Комментарии 92
Другое дело, что в 5G обещают дикий прирост клиентов на 1 базу.
П.С. хотя с моей точки зрения Лора лучше подойдет для контроля вещей наподобие ЛЭП или нефтепровода. Там каждая точка может быть трансивером, так что можно не заморачиваться с отсутствием любой другой связи в округе
У меня 15 wifi-устройств на 2.4 висят, из которых 8 датчики на esp. Датчики же все равно большую часть времени спят, а работают с сетью ~400 ms, проблем быть не должно с этим.
в общем задачка интересная… а что у вас по потреблению выходит? автономные датчики?
6 датчиков автономные, 2 питаются от сети там я просто wifi отключаю.
Вроде было 75 mA в работе и 0.09 в deepsleep, но там еще dc-dc потребляет немного и из измерительных инструментов у меня один вольтметр.
При измерении силы тока esp вообще могла зависнуть и жрать как не в себе (плохой вольтметр?). Ну и красный светодиод я отковырял там где он был, если не ошибаюсь он 1 mA потреблял.
С отправкой раз в 10 минут и питанием от 18650 за 3 мес напряжение упало до 3.8v с 4.25. С отправкой раз в минуту акб просел до 2.6v за ~2 мес и я его зарядил, на 2.7v dht22 начал неадекватно измерять влажность.
было бы интересно что-нибудь наподобие измерителя мощности подцепить и посмотреть, сколько кушается за сутки, неделю, месяц. Все таки вольтметр показывает просто потребление тока в текущий момент
В современных домах тянут к счетчикам провода и заводят все показания в диспетчерскую.
и как у меня esp8266 каждые 5 минут кидает температуру по вайфаю на двух батарейках уже 5-й месяц?
Действительно, и как она у вас это делает? Можете написать статью или подсказать в какую сторону смотреть?
Хотел применять ESP'шку для таких же целей, считал, но у меня выходила автономность менее 2х недель.
Пишут, что в режиме пониженного потребления ESP'шка кушает 1mA, для передачи небольшого POST запроса по по WiFi ей требуется 5-10 секунд (основное время на подключение к точке доступа) с потреблением ~300mA.
В сутки получается 24mA (с пониженным потреблением) + 180mA (на 288 сессий передачи по ~7 секунд) = ~200mA
Ёмкость неплохих AA батареек ~1800 mA
В вашем режиме 2х последовательных батареек должно хватить всего на 9 суток.
Отсюда вопрос — КАК у вас получилось так долго?
Либо вы как-то сильно экономите на WiFi (если передачу уложить в 1сек, то в сутки на передачу уйдёт всего 25мА), либо используете ещё как-то трюки.
1mA она кушает в light sleep, в deep sleep намного меньше. Подключение к точке доступа без dhcp занимает ~320 ms, с dhcp у меня было 1-2 сек (зависит от роутера). Ну и 300 мА потребление я никогда не видел, было хотя я мерил с помощью вольтметра и хз какие там пики.
Буду признателен за совет!
2)Город надо покрыть этим wifi. Осилите? Правда, уже не 40 БС, а как минимум, на порядок-два большим количеством.
А если дома у человека есть только телевизор, а интернета нет?
Закончим тем, что если у меня сантехник(!) спросил пароль от моего wifi, я пошлю его нафиг. Потому что это моя сеть, и пускать туда всех подряд мне совершенно не хочется.
А лора-передатчик на счетчике, во-первых, не надо программировать на месте, только номер с него записать, а во-вторых, он работает совершенно независимо от любых других сетей. Вся инфраструктура для него — в зоне ответственности управляющей компании/компании-эксплуатанта сетей.
По сабжу — почему бы не сделать хаб, который будет аккумулировать показания счетчиков в себе 24/7, и в указанное время выходить в сеть (через роутер) и отправлять каждый в нужном направлении раз в сутки. Связь между датчиками и хабом можно делать по проводу чтобы не загрязнять Wi-Fi канал
Какая необходимость слать показания каждые 5/10 минут?
Детский сад. Для обычного чувака потратить полчаса на ввод показаний — проще, чем «содержать роутер в надлежащем состоянии». Т.е. регулярно платить за интернет, не менять пароль и название сети, делать гостевую сеть, и так далее.
Вторая причина в том, что счетчик придет устанавливать сантехник. Сантехнику в случае лора-счетчика надо будет:
1)Поставить его
2)Переписать себе в тетрадку номер счетчика и напротив него — номер квартиры. Все.
В случае Wifi-счетчика, ему надо будет:
1)Поставить
2)Переписать номер
3)Спросить у хозяина имя и пароль его сети
4)Вбить в счетчик эти данные(с помощью ноута? телефона?). Не забывайте, что каждая лишняя железка удорожает счетчик.
5)Проверить, подключился ли.
Второй пассаж совсем не понял. Какой хаб? Зачем через роутер? Какая необходимость слать показания? Вы о чем? Прожуйте, а потом говорите.
Кому проще потратить пол часа? Бабушке? Так она и на лору смотреть не будет. Это ее право, но если у чувака уже есть интернет, роутер работает 24/7, какая проблема? В чем ему сложность повесить пару датчиков на свой ви-фи?
Как передавать показания каждый решает сам для себя
Какой сантехник с ноутом? Какое удорожание? Сколько стоит модуль лора, которые изготавливается пока в единичных экземплярах не пойми какими конторами, и сколько стоят копеечные модули wi-fi, которые делает весь мир и продает на килограммы? Подарить калькулятор, или сами на али сходите?
Вбить или не вбить в счетчик сеть пусть решает владелец, или зовет «тыжпрограмиста». Не обязательно светить лог/пасс. Достаточно открыть страницу настройки, и владелец счетчика сам вобьет полторы цифры.
Нет, по вашему лучше городить огород с миллионами шумящих устройств и думать чем их запитать/поменять батарейки, нежели передавать все комплексно раз в сутки/раз в две недели и т.д.?
Знаете, в чем ваша проблема? У вас настолько маленький опыт, и вы так полностью им поглощены, что просто не в состоянии осознать свою некомпетентность. Вы самоуверенный дилетант, и тем опасны. К счастью, вряд ли вы работаете в компании, в которой можете крупно навредить своими решениями в этой сфере.
Вы даже не понимаете, что в таких проектах важна не стоимость этого конкретного радиомодуля на али. И не то, какие компании и как их производят. А три вещи: стоимость внедрения, стоимость обслуживания и выгода.
Допустим, даже, что ваш ESP8266 с али дешевле. Я намеренно не спрашиваю у вас, как вы привезете партию хотя бы в 5000 штук, и сколько будет он стоить после растаможки, сколько будет под него писаться софт, какой процент выбраковки, сколько надо заложить на гарантийное обслуживание и так далее. Я добрый. Просто примем как данность, что устройство с ESP8266 дешевле своего аналога с LoRa.
И вот приходите вы, такой красивый, в белом плаще, и хамоватый бородатый разработчик с LoRa.
И спрашивает у вас человек, принимающей решение, какая система будет стоять в домах: А какая будет стоимость внедрения? Что надо для того, чтобы эти счетчики поставить бабушке из третьего подъезда?
И вы отвечаете. Что технологии у вас крутые, и делать почти ничего не надо будет. Надо просто будет рассказать сантехникам и электрикам, что они будут должны носить с собой ноутбук или хотя бы планшет/смартфон, которым надо будет подключиться к счетчику, после чего открыть страничку настройки, потом вручить этот телефон хозяину квартиры и убедить его 1)ввести туда пароль от его WiFI(а если у него там на компе с расшаренным диском эротические фотки его жены лежат, то он сам себе злобный буратино и пусть осваивает гостевые сети), 2)не менять больше имя сети и пароль никогда, а то система снятия показаний со счетчиков сломается. А если у бабушки сети нет, то все, не получится — пусть ножками ходит.
Потом выходит вперед бородатый разработчик и начинает говорить про лору. Что бабушка на лору смотреть не будет. Она даже слова знать такого не будет. Сотрудник УК должен просто поставить ей новый счетчик, записать его номер себе на бумажку, сказать ей «нет, показаний больше приносить не надо». И работать этот счетчик будет сам по себе. Его не надо будет настраивать, кого-то обучать, вбивать пароли. Оно само. Только надо поставить базовые станции. Да, дороже.
Хорошо, говорит чиновник. А какая стоимость обслуживания?
«У нас», говорите вы, «стоимость обслуживания небольшая. В счетчиках воды надо каждый год менять батарейки, а еще 20% модулей в течении этого года сдохнут, их надо будет снять, и поставить новые. Нет, мы не сможем отличить удаленно, сдох он, или хозяин поменял пароль сети, так что надо будет периодически приходить к тем, что не отвечают, и смотреть. Да, и если поменяли пароль, нужен будет сотрудник УК, чтобы забить новый.»
Слово берет хамоватый разработчик. «Наши счетчики надо поставить, и они будут гарантированно работать до следующей поверки через пять лет. У электросчетчиков так вообще ресурс лет 10-20. Около процента-двух сдохнет. Обслуживания не требуют. „
И задают вам последний вопрос. “А какие плюшки этого всего дела?».
У нас, говорит разработчик лоры, передачи каждые несколько часов, со всех счетчиков. Мы можем детектировать срабатывание тампера на счетчике, попытку приложить магнит, а если это все не поможет против остановки счетчика — делать совместную аналитику(если вдруг потребление электричества, холодной и горячей воды упало разом, значит хозяева в отпуск уехали. А если потребление горячей на нуле, а остальное на том же уровне, кто-то тут на руку не чист).
А вы рассказываете, что это дело сугубо добровольное, что если человек не захочет вбивать пароль сети, или если у него нет интернета, то принуждать его не надо, пусть оно не работает. Да, вы поставите человеку недешевый прибор, а работать он не будет в этом случае. И что да, почасового сброса данных не будет, хорошо если раз в сутки, и то, если интернет работает. Тампер и магнитное поле? Знаете, а у нас модуль спит большую часть времени, и мы же не будем его будить по каждой ерунде. Это же ерунда, правда? В общем, из плюшек… ну, тем хозяевам, что поставят и настроят его, не надо будет вручную подавать показания. Круто же? Остальные, как воровали, так и продолжат. Зато сами железки дешевле!
И бородач кивает такой «правда-правда, у них дешевле, у нас дороже».
А теперь, дети, давайте подумаем: кого из вас двоих выберут?
А что будет если прошивку сделают «как обычно» и на хабре появится через некоторое время статья вида «Я нашел уязвимость в протоколе обмена счетчиков УК№1 г. Бобруйска, отчет об уязвимости они проигнорировали, прошло 90 дней, вот код как можно перехватывать трафик (надо настроить MITM на OpenWrt), а вот — как накручивать чужие счетчики (можно прямо с сервера в Hetzner)»
В случае LoRa — этих проблем нет. Ну да — частично за счет security-by-obscurity.
Не надо сантехников ничему обязывать. У нас же демократия — хочешь ставишь умный счетчик, хочешь ходишь пешком и отдаешь показания. дело сантехника установить и опломбировать. Все что дальше гемор владельца, который раз в месяц может проверить статус подключения к сети, а уж тем более если он меняет SSID. На практике SSID меняют гики, сферический юзер даже не перебивает заводские настройки годами. Тут мимо
Вас послушать, то получается что провайдер должен к каждой умной кофеварке тянуть витуху/оптику вместо того чтобы это все работало через роутер. Зачем вы хотите каждый счетчик заставить фонить на вышку? Это дурь несусветная. Показания должны ходить централизовано, тем более необходимая частота раз в 15 дней.
Далее про бабушку — ей в первую очередь будет важна стоимость внедрения всей этой системы. Ваша лора будет существенно дороже, да и стоимость установки БС вы конечно переложите на юзеров. При каждой установке/поверке это будет увеличенная сумма, хотя для бабушки стандартная стоимость счетчика уже не очень легкая трата из ее скромного бюджета. Тут совсем ни о чем. Бабушка не ваша аудитория, это просто вам совет как маркетологу.
Про 20% модулей сдохнут очень смешно. Еще более веселит ваша уверенность что китайцы вот возьмут и начнут производить лору как детали космического аппарата — с дублированием и дикой надежностью. А может вы мечтаете построить в своей стране завод для производства, и тогда конечно же инвестиции с лихвой отбить))
Зачем кому то что то ванговать удаленно? Кто не отвечает и не передает показания — насчитывают среднее потребление + N (где N зависит от настроения, положения звезд на небе и т.д.) Ведь устанавливая счетчик вы обязуетесь передавать показания. Если перестали передавать — это не гемор обслуживающей конторы, это ваш личный гемор почему и что там не работает. Может обслуживающая контора обязуется вечно ремонтировать прибор с лора за свой счет и следить за работоспособностью? Ооооооочень сомневаюсь. Это единственное что может заманить людей на этот переход — тоже берите на заметку.
На деле же любой гемор с прибором все равно лежит на абоненте
Зачем передача показаний каждые несколько часов? Кому это нужно? Конторе достаточно два показания в месяц, при каких то подозрениях может быть три, но обычно при подозрениях приходит контролер и проверяет целостность системы.
Аналитика ваша не нужна никому, от слова совсем. Аналитика строится долгосрочная, сугубо по потреблению за месяц. Никто не будет каждый день сверять на сколько литров воды вы выпили больше/меньше
А если потребление горячей на нуле, а остальное на том же уровне, кто-то тут на руку не чистВы там петросяну решили конкуренцию составить? Человек внезапно решил поставить бойлер (банально дешевле в использовании нежели централизованная горячая вода), а вы его уже преступником назвали… Вы похоже живете в параллельной реальности какой то…
Тампер и магнитное поле? Знаете, а у нас модуль спит большую часть времениЭто решено лет 10 назад магнитными наклейками ценой в 3 копейки. Нет, не округление, ее цена реально 3 копейки. Лет 5 назад всем стали устанавливать счетчики невосприимчивые ни к какому магнитному полю, а потом и такие, которые вовсе выходят из строя от этого поля.
Уважаемый, вы правда бородатый разработчик, а не школьник нанятый популяризировать новую технологию, на которой можно очень неплохо распилить?
Простите, но вы пишете такую ерунду, как будто и правда живете в каком то своем мире, и совершенно не слышали про давно решенные проблемы. Не думаю что нам стоит продолжать этот разговор. Слишком выпирает ваша некомпетентность.
И да — взрослые уверенные в себе (и своей правоте люди) не оскорбляют и не плюются слюной :)
Вы по-прежнему совершенно не понимаете, о чем я говорю, и слишком уверены в своей правоте. Вы подбираете аргументы, даже не потрудившись понять, что потребление бойлера можно будет увидеть на графике электроэнергии, а магнитную наклейку не считать удаленно(да и не поможет она против проволочки в трубе). И что не обязательно стоить «завод» для производства плат для счетчика с лорой, производить их может любой производитель электроники, и более того, уже производят, и они уже используются.
Давайте и правда, закончим разговор.
Как и не отвечаете на половину моих вопросов
На графике электроэнергии можно увидеть если бойлер электро, а если газовая колонка? но у вас сразу подозрения к такому человеку, у которого снизилось потребление, хотя он мог стать моржом например, или начать греть на газу (плите)
Я уверен в своей правоте, так как никому не нужны космические цены за плату размером меньше спичечного коробка, да еще и с сырой технологией, да еще и каждый прибор подключать отдельно, вместо того чтобы это все было настроено 1 раз
Производить может и смогут, да снова же вопрос в цене производства так как новую линию нужно запускать, а это работа многих человек + дорогое оборудование, а дальше то же самое но с БС
Да, и правда. Разговор заканчиваем
а вообще внедрение умных счетчиков это больше задача обслуживающих компаний. Им выгоднее, плюс можно навернуть туже аналитику потребления и прочего. К тому же, если получится вытащить поверку раз в 5 лет, то это уже не сравниться с обычными, ибо по ним заходить приходится чаще, как раз проверять, что все честно пишут показания.
Вычислить нечистых на руку всегда можно. Мой вопрос больше был — зачем телеметрия 24/7/365
На счет поверки раз в 5 лет сомнительно. Поставщики вряд ли будут сидеть 5 лет и не заставлять сделать поверку. Замена счетчиков немаленькая часть заработка в бюджет компании.
Здесь 5 лет мелькала как якобы гарантированная работа лора-модуля на одной батарейке. Не знаю насколько это правда, пока это только слова
А поминутная статистика — это удобство для аналитики, которое поможет потом найти узкие места и начать экономить.
Кому нужна эта поминутная аналитика? Может Вы владеете конкретной информацией, или это привычка следить за всем в онлайн режиме? Тогда можно вообще вебку навесить перед счетчиком. Будете уверены и в целостности, и в том что никто левый не подключится и так далее (я про электросчетчик)
По моим данных цифры сверяет два раза в месяц. По завершению периода, и в выборочный день в средине месяца примерно
А электросчетчики такие уже давно имеются, всегда можно посмотреть поминутно потребление на квартиру, отдельно активную и реактивную составляющие мощностей и т.д.
Если у обслуживающей конторы будет промежуточное показание — ей этого не хватит. В любом случае отсечка по месяцам идет. Связь может оборваться не по вине счетчика или модуля — упал канал, поломка БС и еще 100500 факторов. Чтобы уж совсем быть уверенным то это уже надо заморачиваться с дублированием как в авиапромышленности. Все остальное все равно дает сбои. Как вариант можно пинговать счетчик по тому же wi-fi модулю раз в неделю допустим.
А по поводу поверки. Тут нужен баланс между компаниями-операторами и государством, которое будет как минимум регулировать технические требования к счетчикам, поверкам и организации работ в какой-то мере. К тому же сейчас счетчики и бегают по не одному году без поверок.
по поводу разных поставщиков. Это не только от них зависит. Плюс все больше появляется домуправлений и упраляющих компаний. Все таки большим конторам проще работать с юриками, чем возиться с физлицами.
Если брать в разрезе на 5-10 лет, то по хорошему счетчики должны проходить поверку, как раз можно будет и обновить ПО. Но мне кажется сомнительной такая потребность.
Выживет ли в таких условиях Лора?
Самое интересное, что производители телекоммуникационного оборудования на эту технологию рассчитывают и уже предлагают решения. Например — TELEOFIS RTU102-NB1.
Вот тут в прихожей мы повесим коробочку и к ней вы сами тяните, как хотите, провода.
Ну и были посланы нафиг с расторжением договора и отключением телефона за дальнейшей ненадобностью.
Это, конечно, не опсос, но одна шайка-лейка.
Вижу на практике совсем по-другому)
Отвечаю. Тепеь квартирная сигнализация сделана тоже по технологии IOT. Основной канал проводной Ethernet через твоего домашнего провайдера. Резервный канал через опсоса. Я выбирал пару дней тариф, дешевыми там близко не пахнет.
За эти деньги абонент получит 30 минут голосовой связи, 300 МБ трафика и 30 SMS-оповещений в месяц.
Это для частников. Для корпоративных клиентов есть более интересные тарифы. К примеру — «Телематика», настраиваемый тариф без голосовой связи. За 7,5 рублей — 5 мб трафика в месяц без доп функций типа шифрования. Для нашего пресловутого счётчика 5 мб — это даже слишком много… даже если данные передавать каждый день.
Я хотел сказать, что за Лорой нет крупных игроков, которые могут обеспечить крупную национальную сеть. Максимум — на уровне какого-нибудь крупного населённого пункта. Да и то со скрипом.
Хотите обеспечить телеметрией все счётчики воды в доме — будьте добры купить, установить и настроить БС Лоры своими рукам. Да и сама БС должна собранные данные как-то отправлять на сервер. Так-что в любом случае без какого-нибудь канала интернет не обойдёшся.
В случае с NB-IoT достаточно купить и установить контроллер на счётчик. Всё. Я вполне допускаю, что контроллеры Лора могут быть дешевле NB-IoT, но последние более универсальны и не требуют от вас обеспечения специальной инфраструктуры.
Просто разные области применения. Спят примерно одинаково.
802.15.4 — это самоконфигурируемые ячеистые сети, много устройств в одной сети, небольшие расстояния, высокая(относительно лоры) скорость.
LoRa — сети типа «звезда», большие расстояния, малая скорость.
Еще можно гетерогенные сети делать, когда внутри дома счетчики по 6lopwan соединены, чтобы в глубоком подвале все без проблем работало, а на крыше торчит LoRa, который передает на те самые 5-10км на БС.
и как у меня esp8266 каждые 5 минут кидает температуру по вайфаю на двух батарейках уже 5-й месяц?
А можно статью? как это сделать?
И батарейки 16850 на 3500 мАч? параллельно 7000 получается.
Те кто сделали ставку на опрос оборудования по сети Lora столкнутся с недоступностью удаленных устройств, что ранее работали стабильно. Очень неприятная ситуация, что может дорого обойтись или подрядчику или заказчику, в зависимости от условий что прописаны в контракте.
Ну и возможен саботаж, простейшее устройство, плата Lora и плата типа Arduino nano. Как только по сети приняли несколько байт заголовка (а данные передаются медленно, около 2400 бит/с в зависимости от настроек), передаем 1 байт информации, минимальная передача информации, в итоге при том что кадр почти весь принят базовой станцией успешно, несколько бит коллизии искусственной вызовут ошибку CRC и кадр будет отброшен. Так устройство с потреблением в доли милливатта может полностью блокировать канал один (в радиусе до 10 километров), и передачу кадров от БС, и от счетчиков. При этом работа вполне в рамках законы, частота разрешенная, мощность не превышает допустимой. И только моменты передачи данных выбираются некорректно, но закон этого не оговаривает. Хотя конечно, устройство не сертифицированное и не имеет права выходить в эфир, тут нужно уточнить законодательный момент, но уязвимость остается.
Для работы вне города, как выше отмечали, очень хороший вариант и можно получать дальность связи до 10 км.
Выше был пример работы устройств с сетью WiFi, мне кажется для массового применения, когда нужна работа десятков тысяч устройств, это лучшее решение. 2.4 и 5 ГГц зашумлены, но там и полоса широкая, скорость под 300 МБит/с, в таком широком канале рано или поздно найдется интервал тишины чтобы передать 50 байт от датчика (и даже не важно сколько их, 1 или 1000). И роль базовой станции может роутер выполнять, цена которого в 200 раз ниже, чем цена базовой станции Lora.
Кривенько, что мне кажется что-то подобной сможет уменьшить захламленность канала. Плюс отдельный дом уже имеет смысл подключать к общей базе через интернет.
П.С. да, появляется необходимость в одном операторе на все датчики в одном доме, либо какого-то очередного документа по стандартизации этих датчиков, но все равно мне кажется это реальным.
LoRa – это открытый стандарт.Ну да, ну да…
Протокол проприетарный, чипы производит одна-единственная фирма. Открытость, ага…
github.com/Lora-net/LoRaMac-node
Все решения, что я видел на рынке, построены на м/с Semtech.
Если знаете другие варианты — напишите, будьте добры.
А шифрование есть у этой вашей лоры или любой может послушать трафик и отправить от имени соседа сообщение о том что он теперь должен миллион рублей за электричество?
Не помню писал про это или нет, но в новых домах счетчики кабелями соединяют с диспетчерской. Диспетчерскую уже по желанию можно подключить, а можно и не подключать к интернету.
Что такое LoRaWan