Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 815

Поэтому в следующей серии

Ожидаю с нетерпением, вводная часть оказалась маловатой — тема 18+ не раскрыта (оценочное суждение).
Не у всех, к сожалению (или счастью?), есть доступ к вк
Это уже несколько раз цитировали в обсуждении ниже, это история про градацию отношений лисы и зайчика.

Вот тут её заинлайнили на Хабр картинкой.
В своё время в США некая группа возмущенных родителей заинтересовалась тем, что слушают их дети и так родилась целая организация по маркировки музыки, но вскоре появились компьютерные игры и эти самые родители нашли нового виновника всех бед. И это конечно были не сами родители.
И это конечно были не сами родители.

Если телевизор плохо воспитал ребёнка, то виноват в этом, конечно же, телевизор.
Клинически доказано.
Так что если «Дети в подвале играли в Гестапо, зверски замучен сантехник Потапов», то это не только информационные объекты из товаров. Это родители. И вообще среда

Интересно, а из чего образуется среда, милые люди? Не из того ли, что дети видят, слушают, играют. Правда интересно навалить под предлогом «плохой атмосферы вокруг» еще кучку навоза? Чем и занимается очень много людей. И игроделы, и журналисты, и блогеры многие. Начните не с атмосферы, а со слов «Я навалил кучку дурно пахнущего. Надо бы замыть. И больше не гадить». Или таланта больше ни на что не хватает, только на карикатуры нацистов и всего что пришло на смену?
Вам в детстве русские народные сказки читали? А вы понимаете, что все сказки нынче — это минимум 16+ (а чаще 18+).

  • Колобок — отрицание семейных ценностей (удрал) — 18+
  • Емеля — антиобщественное поведение (тунеядство) — 18+
  • Красная шапочка — насилие (над волком) без сострадания к жертве — 18+
  • Спящая красавица — возбуждение интереса к сексу (поцелую) — 18+


Впрочем, с нерусскими и не народными все ровно так же:

  • Айболит — отрицание семейных ценностей (удрали в Африку) — 18+
  • Карлсон — действия, опасные для здоровья (полеты) — 18+


Вот и расскажите нам, какое же отрицательное действие на вас эта куча «народного гавна» произвела. И почему русский народ (и не только русский) эту кучу говна из поколения в поколения считает нужным для детей.

Не справитесь — читайте Корнея Чуковского «От двух до пяти». Глава называется «борьба за сказку».
Если почитать сказки в не в том адаптированном виде для печати, а в том как сказки были записаны исследователями-фольклористами, то там намного интереснее. Впрочем в сборниках сказках народов Кавказа вполне стиль сохранился — порубить, разрубить, отрезать голову, море крови и т.п. детали — это основная сюжетная линия.
Есть ещё и «памятник мировой порнографии» — Сказки 1001 ночи. В оригинале там главная фраза «он взял свой Зеб и засунул ей в куус».
И это я тоже имел ввиду. Как-то вычитал интересный факт, что «сначала накорми, напои, в баньку своди и спать уложи, а наутро спрашивать будешь.» в оригинале рассказчика сказки еще могло сопровождаться порно.
Из вики Но есть жанр сказки о животных, который никогда не будет адресован детям — это т. н. «Озорная» («заветная» или «порнографическая») сказка.

Возможно, что за не владением письменности, сказки выполняли ещё роль фэнтэзи и порнорассказов. То есть предназначались не малышам, а юношам и юницам.
Не полностью вина родителей в плохом воспитании, много случаев, когда хорошие люди выходят из неблагополучных семей или вообще без родителей! Во многом это от нас самих зависит, не надо перекладывать отвественность на других
Например, я полностью осознаю, что во многом сам виноват, родители заботились всегда по максимуму и что были в состоянии, упрекнуть не в чем просто
Вы, в данном случае, статистическая погрешность. Обычно у неблагополучных родителей нет денег или желания дать детям нормаьное образование, а оно (образование) на статус человека в обществе зачастую очень сильно влияет.
Меня, честно говоря, коробят слова «виноват» и «упрекнуть». Лучше про причины и следствия.
Родители что-то делали правильно, а где-то ошибались — как следствие, у вас какие-нибудь психологические проблемы да присутствуют.
Теперь задача по воспитанию вас лежит на вас самих. Вы с ней где-то справляетесь, где-то не очень — и тоже с последствиями.
Короче, какая разница, кто виноват? Вопрос, что теперь делать с этим всем.

Потому что для того, чтобы справляться, надо сначала осознать, откуда оно идёт, а осознать что-то про то, что оно идёт из детства, без обвинений — нетривиальный навык.

Скажем просто: комплексы на 90% вырастают из "ситуаций" происходящих в детстве. Родители, окружение — эти ситуации на 90% опять же обслуживают. Ну обматерили тебя в чате — ты, можеть быть обидешься, а обматерили тебя тет-а-тет (а ещё лучше — при толпе однокласников) — и ты сидишь оплёваный… а обматерили тебя родители (даже если напроч цензуроно) — то это и в подкорку уйти лего может.

Сомневаюсь, что возмущенные родители считали музыку виной ВСЕХ бед. Это было бы слишком глупо. Но то, что музыка имеет какое-то влияние это факт. Так же как загразнение воздуха на здоровье.
«отличать сторублёвую купюру с мужиком с голым первичным половым признаком от порнографии»

Дык, а нельзя отличить же. Любой половой признак — порнография, по закону:

«8) информация порнографического характера — информация, представляемая в виде натуралистических изображения или описания половых органов человека и (или) полового сношения либо сопоставимого с половым сношением действия сексуального характера, в том числе такого действия, совершаемого в отношении животного;

11) натуралистические изображение или описание — изображение или описание в любой форме и с использованием любых средств человека, животного, отдельных частей тела человека и (или) животного, действия (бездействия), события, явления, их последствий с фиксированием внимания на деталях, анатомических подробностях и (или) физиологических процессах;»

… особенно доставляет милый финт ушами с определением понятия «натуралистических изображений».
Вообще, «продуманной» систему ограничения доступа стало можно назвать (с очень большой натяжкой) после того, как принятый закон доработали напильником: сразу после принятия, когда там порезвилась лично Мизулина, в тексте творился аццкий ад. Одну из добавленных тогда ошибок не исправили до сих пор (ст. 13 ч. 5, вместо «содержащих» впиндюрили «содержащей», запретив использование вообще любого «фрагмента»).
Ну, с точки зрения бизнеса важно, что система сейчас стала предсказуемой. У нас обычно это случается после наработки практики, и иногда отдаёт рандомом. А тут есть нормальный путь делать всё правильно сразу. То есть все риски сдвигаются на разработку проекта — может увеличиться срок по тем же иллюстрациям. Но не на стадию, когда проект уже вышел в тираж и на полках год. И при этом заранее есть критерии, то есть ты не «разработал-показал-переделай», а на берегу понятно, что можно, что нет.
информация порнографического характера — информация, представляемая в виде натуралистических изображения или описания половых органов человека и (или) полового сношения либо сопоставимого с половым сношением действия сексуального характера, в том числе такого действия, совершаемого в отношении животного;

эм… анатомический атлас — порнография?
Ещё немножко и таки да, могут и приравнять.
/вспоминаю счастливое советское детство и случайно обнаруженный на книжной полке «Справочник акушера-гинеколога»/
Федеральный закон от 29.12.2010 N 436-ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию»
Статья 11. Общие требования к обороту информационной продукции
4. Оборот информационной продукции, содержащей информацию, предусмотренную статьей 5 настоящего Федерального закона, без знака информационной продукции не допускается, за исключением:
1) учебников и учебных пособий, рекомендуемых или допускаемых к использованию в образовательном процессе в соответствии с законодательством об образовании;
2) телепрограмм, телепередач, транслируемых в эфире без предварительной записи;
3) информационной продукции, распространяемой посредством радиовещания;
4) информационной продукции, демонстрируемой посредством зрелищных мероприятий;
5) периодических печатных изданий, специализирующихся на распространении информации общественно-политического или производственно-практического характера;
6) информации, распространяемой посредством информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети «Интернет», кроме сетевых изданий и аудиовизуальных сервисов;
7) комментариев и (или) сообщений, размещаемых по своему усмотрению читателями сетевого издания на сайте такого издания в порядке, установленном редакцией этого средства массовой информации.
11) натуралистические изображение или описание — изображение или описание в любой форме и с использованием любых средств человека, животного, отдельных частей тела человека и (или) животного, действия (бездействия), события, явления, их последствий с фиксированием внимания на деталях, анатомических подробностях и (или) физиологических процессах
Так там не фиксируется внимание на члене Аполлона. И анатомических подробностей там никаких нет.
11) натуралистические изображение или описание — изображение или описание в любой форме и с использованием любых средств человека, животного, отдельных частей тела человека и (или) животного, действия (бездействия), события, явления, их последствий с фиксированием внимания на деталях, анатомических подробностях и (или) физиологических процессах;»
Процесс еды с фиксацией на губах и зубах?
Цензура в любом виде отвратительна.
Про цензуру согласен. Но формально это не цензура, а предупреждения: «Вот от этого через 10 лет вам понадобится психотерапевт, и если вы это прочитаете попозже, то сэкономите 400 тысяч рублей без НДС». Вопрос реализации.
Хотелось бы под такие громкие утверждения хоть какие-то научные подтверждения. Я вообще считаю, что без научного подтверждения из рецензируемых журналов никакой закон не должен быть принят. Тот же закон о «гей пропаганде». Нету достаточных доказательств того, что пропагандой можно склонить человека к нетрадиционным отношениям.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Конечно, если сразу после стерильного детства с мишками вывалить кровь-кишки-распидорасило, то будет травма. Но если те же кровь-кишки будут после просто крови, то ничего страшного не будет. Просто нынешнюю шкалу нужно подвинуть в минус лет на 8.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда на те же 8 надо двигать и уголовное наказание. Проблема в том, что до определенного возраста ответственность ребенка за свои действия весьма символическая, и здесь «простор для экспериментов» огромный: иногда достаточно только подкинуть идей.
Пугаются и что? Чем это плохо, есть исследования?

Вон дочка в 4 года регулярно просила попугать её. Вполне пугалась — вплоть до залезания под кровать. А потом ещё просила.

Детские страхи по возрастам (норма)
image

На выходе из периода страха ребенок отрабатывает его тренировкой. То есть пугается и сам себе доказывает, что уже не страшно.

Довольно понятно, что если нет отработки страха, то вместо полного ухода страха мы получим вялотекущий страх за пределами возрастной нормы.
Нету достаточных доказательств того, что пропагандой можно склонить человека к нетрадиционным отношениям.
Допустим не склоняет. Допустим учёные доказали и закон не приняли. Вот начинается очередной парад экзгибиционистов. Пусть продолжают? А как быть с 77% населения, которые против такого проявления активизма?
Общество вполне себе тренируемо на практически любой жупел. У меня цифр нет, но я убежден, что нынешнеяя ситуация с возросшим непринятием гомофобии — это
а) явление новое (вспомните девяностые, всяких там Шуру и Тату, вообще не было проблемы)
б) явление, возникшее в результате форсинга сверху
Так что перестанут форсить — и не будет 77% против.
Общество вполне себе тренируемо на практически любой жупел.
77% — это статистика. Нагуглил перед ответом. Это очень большая цифра. Речь ведь не про гомофобию как таковую, а о пропаганде сексуальных девиаций. 77% всё равно что там в спальнях у соседей. А гейпарады, особые права и привелегия для сексменьшинствам — это не про гомофобию, не так ли? Ну допустим милоновщина смогла 10% к этой цифре добавить. Как собираетесь реагировать на мнение большинства?
а о пропаганде сексуальных девиаций.

А гейпарады, особые права и привелегия для сексменьшинствам — это не про гомофобию, не так ли?

Я сейчас посгущаю немного, но это чтобы проще было объяснить. Представьте, что евреи в нацисткой германии вышли на какой-нибудь «еврейский марш». Они выходят для пропаганды еврейства или для того, чтобы их убивать перестали?
Цель прайдов только одна — добиться РАВНОГО отношения к людям, независимо от их сексуальной ориентации. Я вот не вижу никаких требований «особых прав» или «привилегий» для секс меньшинств. Кажется, они были бы очень рады, если бы их просто прекратили избивать и убивать для начала.
Если вы хотите сказать, что такой проблемы нет — то лучше бы вылезти из своего пузыря (
И решается это не еврейскими маршами гей-парадами, а вполне себе другим способом. Более эффективным. Донт вор, мейк лове, все дела.
Не надо противопоставлять себя обществу, надо сманивать общество.
Интересно. Если есть страны, в который можно убивать граждан нетрадиционной сексуальной ориентации, и закон их не защищает, и поэтому они выходят на парады — тут мне ваш пост понятен.
Но если граждане выходят на свои парады в странах, где закон запрещает убивать и избивать людей, независимо от сексуальной ориентации — в чем тогда смыл таких парадов?
В России наказание за избиение и убийство вряд ли зависит от ориентации пострадавшего, насколько я знаю.
В России наказание за избиение и убийство вряд ли зависит от ориентации пострадавшего, насколько я знаю.


Простое убийство — от 6 до 15 лет.
Убийство, совершенное
л) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы;
Это уже от восьми до двадцати либо пожизненно.

С избиением то же самое — мотив ненависти или вражды идёт как отягчающее.
Лично я аналогично не понимаю смысла парадов, но безотносительно них — если мы говорим о «защите в случае убийств», то у нас она, как правило, пост фактум. Наличие предусмотренного наказания это еще не защита. Можете посмотреть (для примера) на ситуацию с домашним насилием, если «всякие девианты» вас смущают.
Но если граждане выходят на свои парады в странах, где закон запрещает убивать и избивать людей, независимо от сексуальной ориентации — в чем тогда смыл таких парадов?
Ну военные же выходят на парады, в чём их смысл?
Ну военные же выходят на парады, в чём их смысл?
у меня сейчас две мысли:
1) «хм, а действительно — в чём их смысл ?»
2) «хмммм, а почему я раньше об этом не задумывался ?»

в общем — хорошо началась пятница.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Они военные. У них не всегда есть смысл.
то есть они тратят денег, времени и усилий — «просто потому что»?
И что, никто им не может сказать «а ну перестать тратить денег» (например на горючее для парадных машинок)? Или они непослушаются, если им такое приказать?
Нет не просто потому что.
Причин целый комплекс.
Это как с покраской травы зеленой краской. Которая с одной стороны выглядит идиотизмом, а с другой «Солдат без дела начинает творить дичь, а дела получше просто не нашли в этот момент времени»

P.S.
Те кто работал в IT вероятно сталкивался с таким. Даже когда полно работы — бывают ситуации, когда лид просто не находит времени чтобы нормально поставить новые задачи. И если на работе можно просто пойти передохнуть, то в армии такие простои чреваты проблемами.
Потому что тут так заведено (с).
Вот мы например на военных сборах занимались тем, что выщипывали траву. Натурально, 56 курсантов выходили на взлетную полосу и дергали траву, которая растет между плит. Хотя должны были изучать особенности эксплуатации и ремонта самолётов. И так — каждый год, вместо того чтобы вытравить её химией.
У парадов смысла не больше — ходить строем в армии не надо уже лет сто. Но они нравятся как минимум первому лицу государства. Да и гражданам тоже.
На самом деле, в обучении ходить строем есть много разных причин — от первоначального обучения выполнять приказы до психологических, типа «ощущения единства».
Мне после военки навык «ходить строем» помог подстраиваться под шаг девушки, потому что у девушек длина шага редко совпадала с моим-почти-метром, особенно в узком платье и на каблуках.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«а ну перестать тратить денег» можно очень про многое сказать, связанное с госаппаратом и даже говорят, но как-то толку нет.
В том же, в чем смысл изгибания спины у котов перед дракой. Или вместо драки.
Биология, только на высоком социальном уровне — государств, даже не индивидов.
в чем тогда смыл таких парадов?

А потому что имеют на это право. Внезапно. Как вам такой вариант?
Смысл, как уже написали выше, в борьбе за равные права. В том числе за гей-браки. И тут надо понимать, что брак — это не только «замутим свадьбу на 100500 человек и покажем всему миру что мы вот такие вот и друг друга любим». Брак — это такая юридическая штука, фактически признание человека самым близким родственником. И брак нормальным людям нужен не для галочки, а на случай разных обстоятельств. Например в больницу пускают только родственников, совместные кредиты (н-р ипотека), вопросы наследства — все это гораздо проще решается если люди женаты, а не просто живут вместе.
Очень печально, что большинство людей этого не понимает.
Смысл, как уже написали выше, в борьбе за равные права.
Именно поэтому не надо гей-парадов. Ну что вы как маленькие. И борьба за конкретно гей-браки — тоже не нужна.

Нужно бороться изначально за равные права у всех, без акцента на геев. И за возможность любых браков, а не только расширить список до гей-браков. И тогда, бинго, права геев тех же перестанут ущемлять.
Скажите, вы правда не видите, что решение не требует прямых конфронтаций и обозление другой части общества? С учетом того, что те же Тату ездили на евровиденье и стали там эпатажем именно из-за того, как себя позиционировали, а в РФ как раз таки в обществе против них если и выступали, так только какие-нибудь фанатики, а не все?
И что про поп-круги в те времена говорилось — но всем было пофиг?
Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решение
И за возможность любых браков, а не только расширить список до гей-браков.

А любых — это каких? Брак из n людей — это будет юридическая хтонь, причем мало кому нужная и непонятно как расторгаемая при необходимости. А из двух людей — запрещенный вариант только один: две человека одного пола.
В некоторых странах до сих пор легальная полигамия, и ничего, живут как-то.
Да, чот я забыл.
Но там полигамия только в одну сторону. Насколько я знаю — ни в одной стране нельзя создать брак из 2+ мужчин и 2+ женщин. Или-или.
Плюс в некоторых странах, где полигамия разрешена — права мужчины и женщины не очень равны. То есть никакого раздела имущества в равных долях между уходящей из брака женщиной, двумя оставшимися и мужчиной — нет.
Ну да. Для того чтобы развестись мужчине достаточно сказать три раза «пошла вон», и у женщины остается по закону все, что на ней надето. Поэтому женская восточная мода предполагает навешать на себя как можно больше дорогих украшений. Хорошо хоть без рюкзака ходят…
Но смысл в том, что в принципе вопрос юридически оформлен и разрешен. Никаких особых законотворческих проблем с этим нет.
Проблема в том, что нужно учесть все возможные варианты создания союза из n людей, превращения его в союз n+m или n-m людей (причём как m свободных людей, так и союза из m людей) и полного расторжения при сохранении равных прав всех участников на совместно нажитое -и не забыть права детей, рожденных в таких союзах. А это намного сложнее, чем расширить механизм брака на двух людей одного пола.
а как же брачные контракты?
Т.е. «по умолчанию» — 1м:1ж, а все остальное — либо бери типовый пример контракта, либо изобретай свое (если уж так сильно хочется, что не жалко на это тратить время и еньги).
Брак из n людей — это будет юридическая хтонь, причем мало кому нужная и непонятно как расторгаемая при необходимости.
Вы правда в первые слышите о гаремах? И о том, что эти браки де факто практикуются даже в РФ? Даже есть такая большая часть людей, которым это нужно?
Но ведь подобные браки не узаконены и права в них живущих никак не защищаются!
А если разрешаем гарем мужчина + n-женщин — значит мы должны автоматом (Конституция РФ, пункт про равные права) разрешать женщина + n-мужчин. Итак, через сколько итераций мы действительно решаем проблему?
Про гаремы слышал, конечно, но что-то переклинило.
И я не уверен, что женщинам оно прям надо и все эти браки добровольные.
Но опять же — вопрос не про 1М+nЖ, а про n людей.
И я не уверен
Так если будет закреплено — кому надо, тому надо.
Но опять же — вопрос не про 1М+nЖ, а про n людей.
Так отработка данного механизма означает решение именно задачи про n-людей. Но при этом решаются все варианты за раз, а в обществе уже есть куча людей, которым часть задач нужна. При этом, чтоб не будоражить общественность, браком называть только определённые виды «гражданских отношений, приравненных к брачным», плюс закрепить, что религиозно оформление нельзя требовать от церкви, если оно противоречит принятым нормам (то есть гарем м+n*ж для мусульман можно и религиозно оформить, а для православных — только венчание в рамках м+ж). И, заметьте, никаких требований доп.привилегий отдельной группе людей, а возможность закрепить родственные связи с кем угодно.

Ну и сами посудите, если в обществе станет нормальным «я со-муж его жены» и «он мой узаконенный брат», то через какое-то время всех перестанет волновать кто с кем кого, зачем и почему. Узаконенный родственник, всё.
Брак из n людей — это будет юридическая хтонь
Ну почему же?
Брак по сути — это договор-оферта, определяющий взаимоотношения сторон при совместном проживании и по окончании оного. Эту оферту предлагает государство для случая двух сторон договора (где-то разнополых сторон, а где-то любых) по той причине, что форма сожительства двух особей (особенно разнополых) наиболее популярна. Просто, чтобы люди могли не заморачиваться составлением брачного договора каждый раз, а использовать типовую форму.

Для случая n сторон договора эти n людей могут составить свой свод прав и обязательств. И если такие такие договоры станут популярными, то для них тоже можно составить типовую форму. А пока — да: «мало кому нужная».
Для случая n сторон договора эти n людей могут составить свой свод прав и обязательств.

Могут. Но возвращаясь к теме — заменить в определении брака и сопутствующих документах «мужчина и женщина» на «два человека» намного проще (и борьба идёт за это), чем расширять понятие брака с 2 на n человек. Однополым парам ведь не право жить вместе нужно, а возможность связать себя юридически (наследование, медицинские решения и тому подобное), чего они не могут получить нынешними юридическими методами.
Однополым парам ведь не право жить вместе нужно, а возможность связать себя юридически (наследование, медицинские решения и тому подобное), чего они не могут получить нынешними юридическими методами.
Так вы ж понимаете, что это требование привилегии дополнительных для конкретной группы людей? Почему я не могу своего лучшего друга признать «братом», чтоб тот имел доступ в больницу и мог принимать решений заместо моих родственников, которые для меня могут быть никто?
Так вы ж понимаете, что это требование привилегии дополнительных для конкретной группы людей?

Это не привилегия, это право, которое в случае его реализации будет распространяться на всех граждан — демонстрировать свою ориентацию, думаю, будет не обязательно.

Почему я не могу своего лучшего друга признать «братом»

Потому что не можете. Если вам реально нужно это право — боритесь за него :)
И раз уж на то пошло — нужно сразу делать не брак, а механизм передачи любых прав в любом варианте и возможности брать на себя обязанности в любом варианте от любого гражданина к любому. С Мариной хочу брак без совместно нажитого имущества, но с алиментами в случае ребенка. С Ирой — отказ от прав и обязанностей на ребенка, если он появится. Максиму — право принимать решения, если я попаду в реанимацию. А от Пети у меня есть право преимущественного (относительно их кровных родственников и с согласия ребенка) усыновления их с Леной ребенка при их смерти. Красота.
Вот именно, где граница этим требованиям? Например, банки дают ипотеку с лучшим процентом женатым людям, и с худшим процентом — неженатым.
Сторонники однополых браков требуют права на брак, в том числе и чтобы не быть ущемленными в этом вопросе ипотеки.
Но проблема тут же не в геях, процент не зависит от сексуальной ориентации. Проблема в дискриминации неженатых людей. В большинстве таких случаев мы увидим дискриминацию не по половому признаку, а по социальному. В том числе, например, и усыновление детей парами (а не одиночками).
Мне как-то странно выходить на гей парад за лучший процент ипотеки, но парада неженатых я что-то не видел. Как-то не туда борьба пошла ИМХО.
Это не привилегия, это право, которое в случае его реализации будет распространяться на всех граждан — демонстрировать свою ориентацию, думаю, будет не обязательно.
Вы там выше сами говорили, что женщина типа гарем же не нужен по вашему мнению. А после этого заявляете про право для всех, хотя у 95% населения оно уже и так есть и не нужно в таком способе, как указываете вы.
Если вам реально нужно это право — боритесь за него :)
ну то есть я повторю: это борьба не за равные права, а за расширенные права малой группы людей
А после этого заявляете про право для всех

Ну да. Право для всех заключить брак из двух человек. Любого дееспособного человека с любым независимо от пола.
Право для всех заключить брак из двух человек.
Ещё раз: у 95% оно уже есть. И у оставшихся 5% (по оценочным числам пропорций) — тоже есть, вот только им оно не нужно.
Сейчас вы требуете изменить понятие и наградить 5% другим правом, которое 95% не нужно. То есть — привилегию.
Ненужное 95% право — это не привилегия. Это право.
Привилегия — это право, недоступное 95% людей.
Право заключить брак есть у всех. То, что вы хотите другого — это ваша проблема. Есть способ решить проблему действительно для всех, но нет, вы даже тут отстаиваете именно привилегию. После чего не понимаете, почему все проблемы решаются так туго в обществе.
Называть привилегией право заключать однополые браки — это примерно как называть привилегией идею дать женщинам право избирать и быть избранными.
Однополые пары требуют равного отношения, а не чего-то такого, чего нет у разнополых пар.
Понимаете, есть понятие брак. Оно означает семья из двух разнополых партнеров. Его может заключить кто угодно. Более того, сие партнерство не подразумевает даже секс. Можете поискать в любом законе, что в браке кто-то обязан заниматься сексом или может требовать его от партнера. И перед заключением брака никто не проверяет ориентацию в него входящих.

Вам же нужны партнерства приравненные к семейным. Но вы примазываетесь к браку, более того, начинают требовать, чтоб и церкви венчали и прочее.
И когда вам указывают, что решение есть именно в том, что надо добиваться равного отношения действительно для всех — вы начинаете вести себя ровно так же, как ведут те, кто не согласен расширять понятие брака — вы начинаете выдумывать отмазки, почему надо именно пары и называть это браком.
У вас доемыслие нигде не жмёт?
Давайте лучше отменим браки вообще. Не должно быть государству дела до того, как там взрослые люди живут.
Как люди живут государству и так пофиг, а вот разгребать результаты совместного проживания (типа денег, имущество и т.п.) и защищать права детей — это уже порождает необходимость закрепления сего.
Это не правда. Для разгребания этого есть брачный контракт. А вот ЗАГС для чего?
Для разгребания этого есть брачный контракт.
который вступает в силу… после брака! И оспаривается в судах.
Ставит в известность государство, что граждане взяли на себя смелость заключить стандартный брачный контракт, ага.
Это потому, что у нас есть брак, регистрируемый государством, и все крутится вокруг него.
И оспаривается в судах.
Как и любой гражданский договор.
Потому что государство решает общие вопросы.
Массовые. И решает простым способом.
А не методом приставления ко всем адвокатов, медиков, людей, принимающих за вас рациональные решения и прочего.
Попутно, привязывает к решение дополнительные плюшки в нужном направлении.
ВСЁ.
Это отчасти так. Но института регистрации гос рбрака не доказывает никак. Типовой договор в помощь. Когда вы кредит берете, гос регистрация почему-то не требуется — договора с банком достаточно.
Очень трудно общаться с человеком, который пришел спорить ради спора и хамства другим и этим наслаждается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Можете поискать в любом законе, что в браке кто-то обязан заниматься сексом или может требовать его от партнера.
Тем не менее, секс на стороне в суде будет рассматриваться как супружеская измена. В случае иска одного из супругов, конечно.
А принуждение к сексу партнера в браке — как сексуальное насилие, если что, ага.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну по сути брак — это и есть «типовой договор»
Попытка провалилась из-за того, что на такое партнерство не распространяются все многочисленные нормативные акты, которые регламентируют брак.
Как-то не сходится. Брак это именно что особый статус граждан.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вот я как раз и против этой особости.
«особый статус» на основании «типового договора», т.е. та же самая «бумажка».

Так почему бы тогда в этой самой «бумажке» не заменить термин «брак» на какой-то более подходящий и не скорректировать под него нормативную базу?

Вообще проблем не вижу(больших):
Ctrl+Shift+H
from: брак
to: <другой термин>
Enter
-))
А почему вы меня спрашиваете? Я примерно то и предлагаю…
тогда почему партнеры должны быть разнополыми и почему их должно быть именно двое?
Потому что вы должны вначале определить задачи, которые государства решали внедрением такого понятия.
Попытка провалилась из-за того, что на такое партнерство не распространяются все многочисленные нормативные акты, которые регламентируют брак.
А внести изменения во все это невероятное количество документов (хотя бы дописать везде: "… или приравненное к ней гражданское партнерство", "… или гражданский партнер") человеческой жизни не хватит.
То есть законы у нас постоянно не правятся и не переписываются, по вашему?
А это, подразумевает в том числе очень нехилые льготы
О, дошли. Это ж вопрос бабок! Ну так а с чего государство должно льготы им давать, например? Опять же исходим из задач государства и всего общества, а не удобства и приференций отдельной маленькой группе.
Вот поэтому, честно попробовав эти партнерства на практике, однополые гражданские партнеры начали качать права насчет нормального брака...
На какой практике, конкретные ссылки, исследования причин не успеха и т.п.
Ещё раз, в обществах существует намного больший процент тех, кого схема 1+1 ущемляет. Но вместо решения существующей общей проблемы, тут опять настаивают на очередном костыле.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Охоту давно пора отменить, её оставлять нужно только тем, кому она нужна для выживания.
Зачем охота обычному человек — не понятно. Если охотой хочется именно «развлечься» — езжайте в регион где есть проблемные виды и выдано разрешение на их отстрел.

P.S. Это я говорю как человек умеющий владеть оружием и имеющий охотничий билет.
Охоту давно пора отменить, её оставлять нужно только тем, кому она нужна для выживания. Зачем охота обычному человек — не понятно.

Я не совсем понимаю вашей мотивации по запрету охоты. Зверей жалко? Но на фермах зверей истребляют в намного больших количествах.
Виды исчезают? Это по идее должно регулироваться запретом на охоту на определенные виды, есть запретить охоту в принципе, браконьерство только увеличиться.

Это неправильная постановка вопроса «я не понимаю зачем это охотникам, значит надо запретить», правильная «вот причины почему нужно запретить», причин пока с вашей стороны не увидел.
Охота приносит определенные доходы государству и при правильной организации не должно мешать вопроизводству животных. Поэтому нужны понятные причины зачем ее запрещить.
Убивать кого-то ради развлечения — так себе причина. Ради еды она используется только в паре мест в мире где еще не дошли супермаркеты.
Но я могу понять весь fun в охоте, наши инстинкты и биопрограммы требует реализации, но убивать то незачем. Я лично предпочитаю фотоохоту, по завету Матроскина.
Хм, я вот не понимаю зачем люди смотрят футбол, но ни разу не возникло мыслей запретить его, хотя причины даже есть — например, беспорядки, устраиваемые фанатами.
А если запретить охоту, реально вырастет браконьерство, и животным станет только хуже — контроля ведь не будет.
Охота как развлечение мне не нравится, но тех же волков отстреливают не просто так. И до сих пор много мест, где ей в том числе живут. Предлагаете запрещать так жить людям, разрушить их культуру и прочее? Я как-то не готов нарушать уклады, складывавшиеся столетиями, в отличие от прочих, которые требуют именно это.
Чисто легалисткий подход — это же лукавство, вы сами понимаете. В законе много чего хорошего написано, но в жизни все по другому. Вот вы бы увидели какую-то протестную активность женщин против домашнего насилия, например — тоже бы сказали «незачем протестовать, в законе же статья есть, которая равно защищает мужчин и женщин»? Как там в анекдоте — бьют не по паспорту, а по морде.
Но если граждане выходят на свои парады в странах, где закон запрещает убивать и избивать людей, независимо от сексуальной ориентации — в чем тогда смыл таких парадов?

Например, в том, чтобы привлечь внимание к тому факту, что в стране существуют регионы, где этот закон вертели на причинном месте и людей похищают и убивают за «неправильную», с точки зрения местных, ориентацию. Впрочем, это, на мой взгляд бесполезно, ответ будет такой же, как недавно был по поводу новости о пятикратно рожавших 17-летних девушках — «ну, вы понимаете, есть регионы, где трахать 12-летних ок».
Обратно интересно. Пассаж про мой предполагаемый ответ, я пожалуй, пропущу. А вот по тексту комментария выскажусь.
Аналогия, понятная программисту: это как если бы заказчики строем ходили по коридору в красных рубахах в знак протеста против того, что их задачи не делаются ГОДАМИ. Но, может быть, надо хоты бы задачу в жыру завести?
Государство — это машина. С известными и явными входами. И выходами. Вопиющие факты надо не на плакаты рисовать, а в прокуратуру.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вроде ж в России (если говорить именно про то что по закону а не то за что по хорошему и так статья независимо от) проблемы скорее из серии «нельзя брак или что-то аналогичное по смыслу регистрировать», из-за чего для них не работают все механизмы которые предусматриваю что обращается супруг (с медициной, с банками и так далее). В других странах тоже было — ну так одно из вполне известных решений — не называть это браком а назвать как нибудь по другому (гражданский союз тот же) но дать те же права.
Полагаю, 77% также будет против оппозиционных митингов, например. Разумеется, после соответствующей «накачки» телевидением. И что с того? Запретить?
Так называемое «большинство» — очень условное понятие. Ошибочно считать, что оно имеет какую-то твёрдую позицию и четкие убеждения — одни на всех. На самом деле, большинство скорее колеблется «вместе с генеральной линией партии».
Полагаю, 77% также будет против оппозиционных митингов, например.
Разве для оппозиции это не проблема?
И что с того?
Весьма пренебрежительно в отношении большинства.
Так называемое «большинство» — очень условное понятие. Ошибочно считать, что оно имеет какую-то твёрдую позицию и четкие убеждения — одни на всех. На самом деле, большинство скорее колеблется «вместе с генеральной линией партии».
Значит ли это, что оппозиция должна мнением большинства пренебречь?
явление новое (вспомните девяностые, всяких там Шуру и Тату, вообще не было проблемы)

В 90-ые вас бы морально уничтожили, только за те слова которые вы сейчас написали.
гастроли были, альбомы записывались, эфир на тв давался — все признаки массового спроса есть. не нужно путать свой личный опыт и статистику.
У меня цифр нет, но я убежден,
И после этих слов вы мне пишите
не нужно путать свой личный опыт и статистику.

Где статистика-то?
Допустим не склоняет. Допустим учёные доказали и закон не приняли. Вот начинается очередной парад экзгибиционистов. Пусть продолжают?

Ну, смотрите, пропаганда религии разрешена? Разрешена. Несмотря на то, что уж к религиозности человека пропагандой склонить точно можно. Значит, если разрешаем объективно более опасные вещи (крестные ходы и т.п.), которые могут реально необратимо разрушить психику ребенка, то разрешаем и менее опасные — гей-парады, которые заведомо никакого вреда не нанесут.


А как быть с 77% населения, которые против такого проявления активизма?

А какая разница? Пусть хоть 99% против. Большинство не должно нарушать права меньшинства только лишь от того, что оно большинство, так это не работает. Иначе можно же сказать, типа: "а давайте всех рыжих на костре сожжем!!1!" — и что, если большинство за, то надо сжигать?

Большинство не должно нарушать права меньшинства только лишь от того, что оно большинство, так это не работает.

Хорошо. Тогда, следуя Вашей логике, большинству "только потому, что оно большинство" также не следует нарушать права педофилов, зоофилов, некрофилов и проч., я правильно Вас понимаю?

В целом, да.
Даже у осужденных преступников есть права, и их надо соблюдать. Вот так сюрприз, да?

Кстати, вы знаете, почему зоофилия это плохо?
// некрофилов пока в сторонке оставим
Потому что у животных тоже должны быть права как бы.
Ну и разницы режет котеночка ради самого сего действия или режет ребеночка ради этого же по сути — нет.
Потому что у животных тоже должны быть права как бы.

Это с какого такого потолка взято?)

Ну у некоторых уже есть частично, нельзя например проводить опыты на человекообразных обезьянах. Кажется туда уже добавили то ли дельфинов, то ли лошадей…
Смотря что мы подразумеваем под «правами». Если это права на выбор президента или права на брак, то животные как-то сами с этим справляются… без нашего разрешения. И выборы президента у них натуральнее.
А если вот права на гуманное (если можно употребить это слово) обращение — то почему нет? Есть много где законы о защите животных от жестокого обращения, и это в каком то смысле признание некоторых их прав.
Наверное(т.е. имхо) потому что зоофилия — это насилие.

Или Вы считаете что у братьев наших меньших(и сестер-)) нет права не быть изнасилованным?
а если по взаимному согласию?
Нет, права у них такого нету. У них никакого нету права, потому что они нам не братья.

Зоофилия, и прочее такое, запрещенно потому что это крайняя степень болезни, намного большая нежели «безобидный» гомосексуализм.
а какая разница какое животное тебя трахает?
некоторые вообще роботов предпочитают — это тоже болезнь?
некоторые вообще роботов предпочитают
вы там следите за собой — а то в некоторых странах не всякий антропоморф «для утех» разрешен к продаже\покупке (сделать самому для себя вроде бы еще не, хотя кто их знает ...)
А ничего, что я именно задал человеку конкретный вопрос, а не утверждал, что это ок?

Но да, вы правы — это плохо (с точки зрения законодательства) потому, что животные недееспособны, и понятие «по согласию» к ним принципиально не применимо. Животные во многом, как дети в плане законов — также водишь их по врачам, соблюдаешь правила выгула и тд. В случае сексуальных отношений все тоже аналогично — виновного не спросят, по любви ли это было и понравилось ли жертве.

Некрофилия же плохо потому, что поощеряет убийства. Типа если ты скажешь, что «уже таким его нашел», то как бы и не при делах. Тогда можно будет списывать обычные износилования и звероложество прямо изи.

Моральную сторону вопроса я не буду затрагивать.
А ничего, что я именно задал человеку конкретный вопрос, а не утверждал, что это ок?

Я не утверждал, что Вы утверждали, но каюсь, хотел «исподтишка» понять Ваше отношение к данному вопросу-)

это плохо (с точки зрения законодательства)

Полностью согласен с этим и последующим разъяснением, но уточнение(про законодательство), мне кажется, лишним.

Животным и так достается от гомосапиенсов, а что делать? селяви…
Давайте оставим им хотя бы одну свободу — заниматься сексом «добровольно».
Ведь мы же люди-)
но уточнение(про законодательство), мне кажется, лишним.
Оно позволяет абстрагироваться от вопросов морали, которые обычно очень скользкие и неконструктивные.
Давайте оставим им хотя бы одну свободу — заниматься сексом «добровольно».
Еще бы у них такая свобода была. Разведение домашних питомцев сложно назвать добровольным зачастую. А есть еще всякие искуственные осеменения и кастрации.
Про некрофилию не согласен — ведь нет закона про наказание за нахождение трупа, а ведь логика была бы аналогичная. Некрофилия это плохо по двум причинам — культурной, со всеми штуками вроде души умерший человек вроде как еще не совсем умер и вроде как права у него еще есть (я упрощаю конечно, но это для обобщения, слишком уж много разного люди напридумывали). Вторая причина — возможность практикующего заразиться множеством неприятных штук. Из чего, кстати, может вытекать и первая причина. Достаточно просто представить древнее общество и его реакцию в таком случае — это же практически прямое подтверждение существования загробного мира или богов: человек изнасиловал труп, а потом заболел и умер. И другой тоже. И третий, и десятый.
В современном мире при выполнении определенных условий ничего такого уж страшного в некрофилии нет. Так же как и в инцесте, при условии что все делают это добровольно и понимая и принимая последствия.
Если последствия это беременность то мало это понять и принять, тут вступает в дело генетика, всплывают всякие рецессивные гены, и в общем начинает хромать здоровье нации. Ничего хорошего в этом нет. Или надо ограничить «при условии что один и более участник физиологически лишён возможности воспроизвести потомство». Но это тут же начнут считать ущемлением прав.
Вы понимаете что такие последствия есть и принимаете то, что детей у вас может и не быть. при большом желании — все нужные проверки до и во время и аборт по необходимости. Имелось ввиду именно это. При том что от разового инцеста без повторений его из поколения в поколение шансы на какие-то проблемы вообще минимальны.
А кто аборт оплатит? А что про это скажет религия? А если женщина не захочет аборт?
Суть не в разовости, хоть каждый день практикуйте, но так чтобы беременность исключить полностью. Резинки, вазектомия, перевязка труб… методов много.
Глупость какая. Плод вполне может быть здоровым.
шанс нездоровости резко повышен. Убивать когда родится?
Резко это насколько? Статистику в студию. Достаточно много людей и без инцеста родить здоровых не могут. А еще (сюрприз) в 2019 году есть средства пренатальной диагностики (в том числе ранней) довольно много всего. Аборт делается по показаниям, а не потому что «ой, я переживаю, вдруг что».
Вы погуглите, пжлста, характерные генетические болезни в разных регионах РФ и причины такого распространения, ага.
Например то, что в какой-то период у местных произошло узкое бутылочное горлышко и получается, что целые национальности у нас как-бы достаточно близкие родственники. Так вот в одном конкретном регионе есть скрининг, по результатам которого аборт делают 100%, если окажется, что у ребенка гены сошлись. Потому что максимум до 20 лет мучаться ему придется.
Поэтому тема близкого скрещивания таки не просто так табуируется в обществе задолго до всех этих ваших новомодных генетик…
Вы погуглите, пжлста
Хороший аргумент. Спасибо.
Я не сохраняю все ссылки. А вот вы во время поисков узнаете много новой для себя информации, не всю из которой я хотел бы читать повторно, дабы убедить какого-то анонима в интернете, который не способен воспользоваться гуглом…
Ну тогда извините. Любишь спорить — люби и пруфы сам предоставлять.
Ага, спасибо, что продемонстрировали, что вам интересно не тема спора или узнать что-то по вопросу, а лишь демонстрация вашего мнения и самоутверждение за счёт прочих.
Мне не интересно гуглить ваши утверждения. Ожидаемо же.
Вы сюда пришли спорить, хамить и троллить. Вот это — ожидаемо
Я вас то же самое хотел спросить.
Я не спрашиваю — вы уже ниже расписались, что хамили направленно.
Тут — что гуглить не хотите, так как пришли исключительно спорить.
Так что сие — констатация. Мне лично вы никаких фактов и направлений для изучения даже не пытались выдать, только демагогически пытаетесь победить любой ценой
Ну то есть, с вашей стороны отсылки к шуткам и гуглу вместо аргументов это Ок, а шутка с моей стороны это сразу хамство и тролинг? Хорошо, пусть так. Я вообще плохой человек.
отсылка к шутке в ответ на шутку в шутливой ветви, после чего вы вдруг начали хамить и даже не извинились под предлогом, что лично вам это не кажется таким страшным?
А в гугл я вас послал узнать новую инфу и даже дал направление. Чтоб вы просто прочувствовали сами что такое накапливаемые генетические дефекты. Но вам же было всё равно, вы пришли троллить и развлекаться, это не подразумевает открытость к новым данным и изучению вопроса. Это подразумевает танцевать вокруг слов и терминов, занимаясь демагогией.
Примерно того же уровня шутка. Не моя вина, что вы гиперчувствительны к теме и увидели там хамство.
Я повторюсь — добровольно, понимая и принимая последствия. Что значит что при необходимости оплачивается аборт, необходимость проверяется набором исследований. Исследования есть и, насколько я знаю, стоят не то чтобы каких-то больших денег. Если возможности нет, то принятие последствий означает именно невозможность детей в таком союзе. При чем здесь религия я вообще не понимаю — вы решили свалить в кучу вообще все слова которые находятся в ассоциативном ряду?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Некрофилия это плохо по двум причинам — культурной

Гомосексуализм тоже плохо в соответствующих (свайп упорно выдает «советских», что иронично) культурах?


Вторая причина — возможность практикующего заразиться множеством неприятных штук

Ну так надо резинками пользоваться.

Гомосексуализм тоже плохо в соответствующих (свайп упорно выдает «советских», что иронично) культурах?
Именно так. Гомосексуализм плох в первую очередь по культурной причине. Но вы ошибаетесь если думаете что я при этом говорю что он плох или высказываю свое к нему отношение. Я говорю именно о причинах неприятия явления обществом.
Ну так надо резинками пользоваться.
Ну да, если культура в обществе будет изменена и выполнены все необходимые меры предосторожности, то, объективно, в некрофилии нет ничего плохого. Кроме случая когда какой-нибудь загробный мир или душа на самом деле есть конечно. Но пока никто не доказал их существования проблем быть не должно.
Нет. Речь о росте спроса на трупы, тк убийство становится в каком-то смысле сексуальным инструментом. Также не забывайте про некро-зоофилию.

Вы сильно переоцениваете опасность секса с трупом. Также, как люди переоценивают опасность порченой еды. А еще труп может быть свежим.
Мне нечего добавить к предыдущим ораторам, просто хотел сказать, что люблю комментарии на хабре)
Речь о росте спроса на трупы, тк убийство становится в каком-то смысле сексуальным инструментом.
Я не думаю что при легализации некрофилии количество убийств хоть как-то возрастет. Это все же не самый популярный фетиш. Но это уже спекуляции конечно, каких-то цифр у меня нет.
Вы сильно переоцениваете опасность секса с трупом.
Почему? Я вообще практически ее не оцениваю. Принципиально опасность есть? Есть. Разговор о конкретных мерах безопасности и шансах на нежелательные последствия — это другой разговор, мой посыл был, как я уже написал выше, в том, что некрофилия — это практически безобидная вещь если есть понимание опасностей и используются необходимые меры предосторожности. Проблема только в головах других, еще живущих людей. Но корни у нее, скорее всего — в опасности заразиться, из времен когда понимания что и как нужно делать не было. Впрочем рассуждения откуда растет культурный запрет — это тоже спекуляции конечно.
Это все же не самый популярный фетиш
Потому, что хейтится и сопряжен с трудностями?)

Можно подумать, культурный запрет обязан иметь реальные причины.
Если я правильно понимаю, изначально «приятные ощущения» от секса задуманы и реализованы природой (так короче, «эволюция» слишком сложное и длинное понятие-))как стимул для продолжения рода.
Продолжение рода — это основной механизм, обеспечивающий сохранение вида.

Какое отношение некрофилия имеет к продолжению рода?
Наверное поэтому она и не одобряется «обществом» вида.
Вероятно это даже некий «инстинкт».

Хотя… возможно некрофилия имеет некоторый смысл в эволюции.
Чтобы снизить вероятность «продолжения рода» особей с отклонениями.
Оральный же секс одобряется)
Так и у мартышек вполне себе есть всякие штуки типа аутофелляции. Там же еще и социально-развлекательный аспект есть.
У людей бы тоже была, если б дотягивались.
Я не буду искать известный баян, но вы весьма оптимистичны)
Еще скажите, что не пробовали)
Не пробовал что? В одной из интерпретаций вы конкретно хамите этой фазой.
Я не считаю аутофелляцию чем-то ужасным и оскорбительным. Следовательно и хамства тут нет. Вот если я скажу, что вы слишком топите за скрепы для своего ника, вот это можно будет с натяжкой хамством назвать (но я так не скажу, мы ж тут приличные люди).
То есть таки именно оно там и было?
Спасибо за доказательство того, что вы хамили.
Вот если я скажу, что вы слишком топите за скрепы для своего ника
Это называется: сами придумали за другого его мнение, обвинили в грехах и перешли на демагогию.
Вот серьезно, рассуждения про заключении семейных отношений между любым количеством людей независимо от пола вы приписываете к скрепам?
Я приписываю к скрепам отстаивание традиционного брака.
Где? Почитайте мои посты, прежде чем нести чушь.
То, что продолжение рода — основной механизм, совершенно не значит что к нему нельзя прикрутить побочных полезных эффектов. Например снятие стресса. И так как такое свойство есть, то ваш довод уже не работает. Впрочем объяснять культурные особенности основным эволюционным смыслом — это вообще очень смело. Просто сходу контр пример — геройское самопожертвование на войне. Куда уж дальше от продолжения рода и вообще выживания, просто напрямую противоречит эволюционным механизмам. Но обществом очень даже поощрается. Или вернемся к репродуктивной функции — целибат в обществе вызывает уважение, хотя это прямой отказ от продолжения рода.
То, что продолжение рода — основной механизм, совершенно не значит что к нему нельзя прикрутить побочных полезных эффектов.


Продолжение рода — это основной механизм, обеспечивающий сохранение вида.

А в этой фразе и ее «окружении» в моем комментарии нет ни слова про то, что «нельзя прикрутить побочных полезных эффектов».

Я также написал что даже некрофилия, возможно имеет полезный побочный эффект-))

Поэтому, я думаю, выше приведенный довод имеет некоторый смысл.

Просто сходу контр пример — геройское самопожертвование на войне.

Какой же это контрпример-)
" геройское самопожертвование" самым непосредственным образом связано с «сохранением численности вида». Это просто еще один из многих механизмов его поддержания.

Или вернемся к репродуктивной функции — целибат в обществе вызывает уважение, хотя это прямой отказ от продолжения рода.

Просто поменяйте «род» на «вид»(в некоторых случаях это синонимы) все станет на свои места.
Человек, контролирующий силой «духа» свои «низменные»(в хорошем смысле этого слова) потребности, более полезен для общества, за что общество его и уважает.
Например снятие стресса.

(параграф про то, как меня задолбали постоянные отсылки к "стрессу" выпилен) Просто приведу анекдот:


— Если ты не пьёшь, то как ты тогда расслабляешься?
— А я просто не напрягаюсь.


контрпример — геройское самопожертвование на войне. Куда уж дальше от продолжения рода и вообще выживания

Хехе, поздравляю Вас, гражданин, попавшись. Уже давно разобрано: с точки зрения эволюции жертвуя собой, но спасая (кровных) братьев-сестёр, лично Ваш геном, кончено, погибает, но геном Ваших родителей совершенно великолепно продолжает распространение через тех самых кровных родственников, которые без Вашего самопожертвования благополучно погибли бы. А если самопожертвование совершено после того, как Вы зачали собственных детей — то тем более: после передачи генетического материала Ваша эволюционная задача — проследить, чтобы выжили потомки, и освободить для них ресурсы.


"Эгоистичный ген" — почитайте на досуге, расширите свой кругозор. (А потом можете поплакать в подушку о том, насколько от нас с Вами ничего в великой схеме вещей не зависит, сколько бы мы ни тужились).

(параграф про то, как меня задолбали постоянные отсылки к "стрессу" выпилен)

А чего? Бонобо вон социальный стресс так снимают, например.

И это далеко не самое весёлое про бонобо.

Да, они те ещё затейники. И затейницы.

Ну просто мне надоело, как в последнее время многие из моего окружения делают "плак-плак" на тему стресса, условно говоря, "у меня причёска некрасивая, и с этого у меня стресс", на что у меня просто бешенство — "плохая — ну и забей, от красоты причёски твое выживание не зависит от слово никак". Ну вот не умеют люди присваивать приоритеты.

Выживание вообще мало от чего зависит в современном мире, не выжить надо постараться (или схватить удачу заболеть чем-нибудь этаким).


Я вот периодически испытываю стресс от того, что живу как-то бестолково, и не вижу в этом ничего криминального.

Я вот периодически испытываю стресс от того, что живу как-то бестолково, и не вижу в этом ничего криминального.

Я тоже не вижу в испытывании стресса ничего криминального. Зато в позиции (не Вашей, а вообще) вида Наташа, вас веслом по яйцам не били? "я вся/весь в таком стрессе, плак-плак, эй вы все, пожалейте меня здесь и сейчас!" — вижу. Если кому-то от стрессования с самокопанием легче — ради бога, стрессуйте себе тихонечко в уголке (хотя, говорят, стрессовать для организма вообще не полезно), но зачем невинных людей грузить? Гробить не только своё здоровье, но и окружающих?


Меня в детстве укусил инженер, в стрессовой ситуации у меня реакция — не "пойти и поплакаться", а "принять меры для облегчения/ликвидации стрессовой ситуации".

То, что вас задолбали отсылки к стрессу совершенно не значит что его не существует и способы его снятия не нужны. Вот если бы вы привели исследования, которые доказывают что стресс — это миф, тогда да, можно было бы обсудить. Я таких пока что не видел, было бы очень интересно почитать.
Хехе, поздравляю Вас, гражданин, попавшись. Уже давно разобрано: с точки зрения эволюции жертвуя собой, но спасая (кровных) братьев-сестёр
Да нет, у меня все в порядке. Это вы немного демагогией занимаетесь. Прочитайте внимательно мой комментарий и ваш ответ и расскажите мне где вы увидели в моем случае «но спасая (кровных) братьев-сестёр». Вы взяли, добавили необходимое для вас условие и на основании этого добавленного условия заявили что я не прав. Чистая демагогия, можно просто брать и в учебники пример писать.

P.S. А Докинза я читал и не только эту книгу. И лично на выступлении был. Не стоит делать поспешных выводов из ваших же добавленных спекуляций.
Просто сходу контр пример — геройское самопожертвование на войне. Куда уж дальше от продолжения рода и вообще выживания, просто напрямую противоречит эволюционным механизмам.

Эм, ну групповой отбор, эгоистичный ген, вот это вот всё.


Или вернемся к репродуктивной функции — целибат в обществе вызывает уважение

Я ещё ни разу не сталкивался с уважением, если честно, больше с «е ну ты и лох».


Хотя, может, какие-нибудь религиозные товарищи и демонстрировали бы уважение.

Некоторые животные открыли, что сексом можно заниматься для удовольствия, а не только для продолжения рода. Дельфины, например. Или люди.

Старый баян по сему поводу
1. У свиньи оргазм длится 30 минут. (30 минут! Нифигасе… Хочу быть свиньей в следующей жизни!)
2. У сомов более 27 000 вкусовых рецепторов. (И что там такого вкусного на дне?)
3. Таракан живет без головы 9 дней, после чего умирает от голода. (Я все о свинье думаю...)
4. Блоха может прыгнуть на расстояние в 350 раз превышающее длину своего тела. Все равно, что человек перепрыгнет через футбольное поле. (30 минут… мля… повезло свинье… только представьте!)
5. Слоны — единственные животные, которые не могут прыгать. (Так даже лучше.)
6. Некоторые львы сношаются более 50 раз в день. (Все равно хочу быть свиньей в следующей жизни — качество превыше количества!)
7. Кошачья моча светится в ультрафиолетовом освещении. (Интересно, кому заплатили, чтобы он это выяснил?)
8. Глаз у страуса больше, чем его мозг. (Я знаю несколько таких людей...)
9. У морской звезды вообще нет мозга. (И таких людей я знаю!)
10. Люди и дельфины являются единственными видами, которые занимаются ceкcом ради удовольствия. (Эй! А как же свинья?)
понятие «по согласию» к ним принципиально не применимо

Что автоматически означает, что «не по согласию» тоже неприменимо.


Отличие от детей в том, что дети могут вырасти и отрефлексировать тот опыт.


Некрофилия же плохо потому, что поощеряет убийства.

Ну так можно далеко зайти.

Есть некоторое множество женщин, практикующих секс с животными мужского пола. Является ли это изнасилованием этих животных?


Ведь, как учит нас современная риторика и общественный консенсус, мужчина изнасилованным женщиной быть не может.

При чем, они (женщины) еще и мрут периодически от этого. Вот и думай, кто там страдает из них.
Была какая-то история, про мужика, который отдался коню и умер от обильного кровотечения. Нашли труп и камеру на штативе :)
А не про Вовочку ли?
Hа уpоке литеpатуpы учительница говоpит:
— Дети, пpидумайте мне стих с фpазой «Если б я имел коня»
Петя тянет pуку:
— Если б я имел коня, я б скакал на нем 3 дня!
— Молодец Петя, пять.
Ваня тянет pуку:
— Если б я имел коня, конь бы слушался меня!
— Молодец Ваня, пять.
Вовочка:
— Если б я имел коня, это был бы номер.
Если б конь имел меня, я б навеpно, помер…
Ведь, как учит нас современная риторика и общественный консенсус, мужчина изнасилованным женщиной быть не может.
Что неправда. Более того, я как-то даже натыкался на обвинительные приговоры описывающие изнасилование женщиной мужчины. Но за их достоверность ручаться конечно не могу, я помню только сам факт и совершенно не помню где я об этом читал.
А современная риторика — это больше самые громкие личности которые преувеличивают и упрощают «для общего блага». Я неоднократно в беседе с такими личностями слышал «да, мы понимаем что проблема есть и в другую сторону, но так как женщин притесняют больше, то лучше гипербола чем правда».
но так как женщин притесняют больше

Ой не факт в 2019-ом.
Я и не заявлял это как факт. Это была цитата (перефразированная). Моего отношения к этому факту в моем комментарии нет.
Более того, я как-то даже натыкался на обвинительные приговоры описывающие изнасилование женщиной мужчины.

В какой стране? По крайней мере, в России, когда я последний раз проверял, такого приговора физически быть не может из-за формулировки понятия изнасилования в УК.

В какой стране? По крайней мере, в России, когда я последний раз проверял, такого приговора физически быть не может из-за формулировки понятия изнасилования в УК.
Ищите не те статьи, потом удивляетесь результатам? Ну ёпрст, блин!
Есть 131 УК РФ «Изнасилование» — а есть следующая за ней 132 «Насильственные действия сексуального характера». Сроки в ней такие же, и изнасилование мужчины женщиной под неё попадает (а также мужчины мужчиной и женщины женщиной).
Бесполезно, у человека претензия, что сий термин там понимается не так, как его трактует он.

У вас сегодня хрустальный шар замылился, протрите.

Подозреваю что там где я читал об этих случаях эти статьи были смешанны, для упрощения. Принципиально ничего же не меняется.
Ведь, как учит нас современная риторика и общественный консенсус, мужчина изнасилованным женщиной быть не может.
132 УК РФ. Насильственные действия сексуального характера применяемые в отношении потерпевшего.

А теперь сравните со 131.

То есть весь ваш посыл был в том, что термин конкретный описывает только один вариант?
Ну так и женщина женщину, и мужчина мужчину — тоже тогда не может, если следовать вашей нелогике.
Ещё раз, 131 — это конкретно про женщин и с отдельным списком осложнений, характерный для секса между М и Ж.
132 — про все прочие варианты. В чем проблема?
В том, что термин там узкий? Или таки что в реальности таки есть консенсус по этому вопросу и он не тот, что вы выдумали?

Причём тут моя логика? Есть конкретное слово, которое в юридическом контексте используется со вполне однозначной гендерной принадлежностью (и женщина женщину, кстати, может, согласно тому определению).


А что до консенсуса — поспрашивайте знакомых какого угодно пола, сколько из них считает, что мужчина может быть, ээ, в активной роли и при этом быть изнасилованным.

А, ну если термин в УК означает именно сие действия от мужчин к женщинам, то да — другого варианта быть не может. Это — логика.
что мужчина может быть, ээ, в активной роли
А ещё может быть в пассивной роли тоже, причем женщиной. И много вариантов есть.
у вас странное понимание терминов и исходя из них вы как-то требуете от мира трактовать их так же.

Ещё раз, по УК РФ есть определенный термин. И всё ровно.
В УК РФ есть статья и для прочих, и в обществе тоже о них известно. То, что вы ищите чтоб защитили мужчин по статье, в которой говорят о женщинах — говорит именно о вашем непонимании логики и терминов

Как-то мы резко перешли от обсуждения общественного консенсуса к формулировкам в УК. Вот это я понимаю soviet reversal!

Это вы про свои слова выше?
По крайней мере, в России, когда я последний раз проверял, такого приговора физически быть не может из-за формулировки понятия изнасилования в УК.
Или вы не помните что сами писали?

Ибо общество понимает в общем термин по другому, обобщая разные понятия с точки зрения УК в один. Бывает, разночтения между языком кодексов и трактовкой народной.
А вот теперь приводите конкретную статистику, что именно думает общество, а не то, что вы думаете за общество.

Вас не смущает, что это было в ответ на слова об обвинительных приговорах?

А вас не смущает, что вы
По крайней мере, в России, когда я последний раз проверял, такого приговора физически быть не может из-за формулировки понятия изнасилования в УК.
человек говорит как раз таки по понятиям в обществе, а вы его тыкаете в другое понятие по УК РФ, которые не одинаковые?
После чего удивляетесь, что не находите и вообще наказать за это не могут.

Ещё раз, термин изнасилование в википедии обществе и в кодексе — разные. Итого, то, что подразумевается в википедии — таки вполне есть в УК РФ и за это наказывают. В РАЗНЫХ СТАТЬЯХ.
А вы цепляетесь к толкованию термина и смотрите не те статьи, после чего делаете глубокие выводы по консенсусу в обществе.
Консенсус в обществе отражен в статьях УК РФ 131, 132 и т.д. Всё.
Причём тут моя логика? Есть конкретное слово, которое в юридическом контексте используется со вполне однозначной гендерной принадлежностью (и женщина женщину, кстати, может, согласно тому определению).
В вашем комментарии про юридический контекст и определение слова в УК ничего не было. Мне нужно было догадаться что под «современной риторикой» вы имеете ввиду не бытовое понимание, а юридическое?

К вашему ответу никаких вопросов нет, он вполне в контексте. Тут налицо следствие не очень внимательного слежения за дискуссией ввиду её большой временной протяжённости и очевидной незначимости для её участников (слежения кем, впрочем, история умалчивает).

Это про вас, что вы не понимаете разницу между терминами в законе и в википедии, посему в делах ищите по понятиям википедии, после чего делаете неверные выводы, но их отстаиваете даже очевидное отказываясь признавать?

Я ничего не понял, если честно (особенно причём тут википедия).

Хорошо. Тогда, следуя Вашей логике, большинству "только потому, что оно большинство" также не следует нарушать права педофилов, зоофилов, некрофилов и проч., я правильно Вас понимаю?

Пока человек не нарушает чужие права — его права тоже нарушать не следует. Все просто.

Нет, не просто, метрики на правах не введено и разделяющую гиперплоскость фиг построишь.

Так я и говорю: есть женщины (если не верите — сходите на порнхаб какой) которые позволяют сношать себя кобелям. Нравится ли это кобелю? Судя по его энтузиазму — ещё как; залезает — сам, без принуждения; следовательно, его права не нарушены. Нравится ли это женщине? Если б не нравилось — она бы этим не занималась. То есть её права тоже не нарушены. Тогда почему общество такие вещи, мягко говоря, не поощряет, если ничьи права не нарушены, всё по обоюдному согласию и все участники довольны?

Права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого.(ц). И если два гея абсолютно солидарны в своём желании, и не нарушают прав друг друга, то в перечисленных вами вариантах есть одна сторона, которая не имеет возможности заявить о своих правах(животные\мёртвые) или не отвечает за себя настолько, чтобы осознанно дать согласие(дети). Поэтому это объективно разные категории.
Почему есть животных ок, а сексом с ними заниматься не ок?
Я лично вижу запрет скорее с медицинской точки зрения, нежели с моральной.
Ведь несколько ключевых ЗПП от животных пришло. Думается, если бы не это — зоофилия осуждаемой девиацией не стало бы.
А попытки сюда прикрутить моральность — достаточно лицемерны, особенно на фоне существования скотобоен и выкидывания животных на улицу.
Живыми вам есть их тоже мало где дадут.

Ну, некрозоофилия-то тоже не котируется.

К нам сегодня приходил
Некропедозоофил
Мертвых маленьких зверушек
Он с собою приносил
> чтобы осознанно дать согласие(дети)
Осознанно они уже и в 10 лет могут дать согласие. А вот физиологически — нет. Как минимум даже в 14 беременность может быть опасна, и это отбросив моральные и прочие доводы. Хотя есть страны где этот возраст ниже, я слышал про 16 и 14 лет. В частности, Нидерланды — 16 лет, и была партия которая хотела снизить эту планку до 12 лет (не взлетело, но попытка была).
Беременность в любом возрасте опасна, если вдруг что.
Беременность в любом возрасте опасна, если вдруг что.

Опасна, отличает вероятность осложнений. Находил статистику Всеми́рной организа́ции здравоохране́нии по которой вероятность осложнений у матери или плода до 16 лет (и тем более при 13-14 лет) в несколько раз (чуть ли не в десятки раз) больше чем при беременности от 20 до 40 лет. При этом аборт в таком возрасте может превести к бесплодию на всю оставшуюся жизнь, что довольно страшно. После 45 лет риск проблем при рождения ребенка тоже повышен, но тут уже взрослые люди могут сами решить идти на такой риск или сделать аборт.

К тому же молодая мать до 16 лет часто социально не готова воспитывать ребенка (нет ни самостоятельного заработка, не закончено даже базовое образование и т.д.). По сути, всё воспитание ребенка ляжет на родителей 16 матери, а вот они согласия на это не давали. То есть либо заставлять совершенолетнего отца брать на себя большую часть воспитания ребенка, как по затратам денег, так и сил и времени (что сомнительно), либо наказывать превентивно.
не скажу за осложнения, но например вот тут пишут, что показатели смертности при беременности у категории 15-19 такие же как и у 25-29
не скажу за осложнения, но например вот тут пишут, что показатели смертности при беременности у категории 15-19 такие же как и у 25-29

На хабре была статья «Как врать с помощью статистики», вот статья на которую вы ссылаетесь, вероятно, может быть примером.

Что с ней не так?
Во-первых, разделение по категориям, разница между родами средней 19-летней и 15-летней очевидно в разы больше, чем между 20 и 24 летней.
Почему нет статистики отдельно по 15-16 летним? В таком возрасте каждый год имеет большое значение.

Во-вторых, распределение родов по возрасту в категории 15-19 не равномерно. Не нашел статистики, но предполагаю, что кол-во родов на тысячу человек (как минимум в России) в группе 18-19 значительно больше,
чем в группе 15-16 (больше занимаются сексов, больше браков, меньше абортов, больше планируемых родов). Что это значит? Скажем, если 15 летних — 1 рождение на тысячу, 16 летнах — 2 родов на тысячу, 17 летних — 5 рождений на тысячу а 18-19 летних по 10 рождений на тысячу, то чью статистику мы увидим в группе 15-19? Правильно, 18-19 летних и немного 17 летних.
Даже если смертность 15 летних будет выше 45 летних, статистика благополучных родов 19 летних перекроет ее, так как их намного больше.

В-третьих, распределение по странам важно, но более интересно распределение по расам. Дело в том что негроидной расе половая зрелость (например, первые месячные) наступает часто в 8-9 лет, а Европеидной в 12-14, а у азиатской до 15-16 лет. Логично предположить, что смертность от беременности при одинаковом возрасте у разных рас будет очень сильно отличаться.
Вполне может быть, что беря статистику по США в группе 15-16 лет основные роды будут у афро-американцев (половая зрелость, бедность, невозможность сделать аборт и т.п.), а вот 25-29 — у других рас. Что так же будет сказываться на статистике.

В-четвертых, нет статистики по тем кому меньше 15.

В целом, в такой статье хотелось бы видеть полноценный график смертности от родов по годам (и желательно по расам). А так статья выглядит, что авторы хотели протолкнуть идею «опасность подросковых родов это миф» и специально подбирали статистику так, чтобы это доказать.
Ну так вы свою-то статистику покажите.
1. Если делать выводы только, что «родить до 20 лучше, чем после N», то этих данных достаточно. Т.к. нет оснований полагать, что функция имеет резкий излом (Год разницы в возрасте не дает разницы рисков в разы.), выбранное разбиение адекватно.
2. в этом правда есть смысл. Но если посомтреть дальше, то то статистика между разными странами перекрывает статистику по возрастам.
3. Оно приведено.
4. Это правда, но не относится к делу.
Поэтому это объективно разные категории.

Что объективно происходит с человеком, когда ему исполняется 16 лет?


Более того, почему если оба лица не достигли 18 лет, то все ок, и они типа сознательные?


одна сторона, которая не имеет возможности заявить о своих правах(животные\мёртвые)

Fleshlight тоже не может заявить о своих правах. Запретить?

Что объективно происходит с человеком, когда ему исполняется 16 лет?

Объективно вероятность смертности матери и ребенка при беременности сильно снижается. Вообще оптимальный возраст беременности от 20 лет. Аборты в ранем возрасте тоже имеют опасные последствия и могут приводить к бесплодию.

Более того, почему если оба лица не достигли 18 лет, то все ок, и они типа сознательные?

А вот это уже особенности традиций, по уму нужно запрещать любой секс именно с девушками до того как врач даст заключения о полностью сформировавшимся организме для родов (чтобы исключить риск осложнений или абортов). Но сразу начнется компания против дискриминации (если для мальчиков такого ограничения не будет), да и сложно общество убедить наказывать за секс несовершеннолетних.

Я слышал, не любой секс приводит к беременности.

Да, но я так же слышал, что 100% контрацепции еще не придумали…

У меня была как минимум одна знакомая, для которой беременность почти гарантированно бы закончилась смертью. Согласно вашей логике ей необходимо запретить секс навсегда?

Нет, она во-первых взрослый человек и сама может определять степень допустимого риска, во-вторых, аборт в малолетнем возрасте вполне может привести к бесплоди, а для вашей знакомой — риск бесплодия не большой, да и фактически оно будет скорее плюсом, чем минусом (если по факту все равно рожать она не может).

Ну мы так возвращаемся к исходному вопросу: с какого возраста позволим отвечать за своё тело?

Да не вопрос-)
С того возраста, с которого человек может полностью отвечать за последствия.
Да… от секса случаются дети!

Дети, это такие маленькие человечки, но обладающие теми же правами что и большие человечки, и даже немного большими.

Зачать дело не хитрое.
С этим справится любой половозрелый подросток.
А обеспечить ребенку дорогу в жизнь(вырастить, воспитать, выучить и т.п.) может только уже достаточно взрослый и самостоятельный человек.

Я уверен, именно поэтому законодательно и ограничен возраст, с которого можно заниматься сексом.
Почему бы тогда возраст зачатия не ограничить?
Я уверен, именно поэтому законодательно и ограничен возраст, с которого можно заниматься сексом.
Нет такого возраста. Ну точнее есть, но здесь мы обсуждаем возраст (16 лет), с которого можно заниматься сексом со взрослыми.
Да… от секса случаются дети!
Иногда. Запрещены любые действия сексуального характера, а вовсе не (только) то, от чего дети бывают.
Почему бы тогда возраст зачатия не ограничить?

Законодетльно запретить беременеть при вагинальном сексе?

Иногда. Запрещены любые действия сексуального характера, а вовсе не (только) то, от чего дети бывают.

Где гарантия, что после «действий сексуального характера» подросток не захочет занятся тем от чего дети бывают? Например, со сверстниками и в результате дети-таки и получаться. Можно ли исключать это полностью?

Если нет — то зачем разрешать секс с теми, кто детей ни содержать, ни воспитывать не сможет? Как бы если вы окажетесь неожиданно в роли дедушки 12 летней дочери вам вряд ли будет смешно, потому что по сути воспитывать и кормить всю жизнь её ребенка придется вам. Оно вам надо?
Законодетльно запретить беременеть при вагинальном сексе?

Да, почему нет?


Где гарантия, что после «действий сексуального характера» подросток не захочет занятся тем от чего дети бывают? Например, со сверстниками и в результате дети-таки и получаться. Можно ли исключать это полностью?

Где гарантия, что после чтения русской классической литературы подросток не захочет заняться тем, от чего дети бывают? Можно ли исключать это полностью?


Если нет — то зачем разрешать секс с теми, кто детей ни содержать, ни воспитывать не сможет?

То есть, если я таки уволюсь с работы и уйду в академию, то секс со мной надо запретить? Ну это про «содержать».


А «воспитывать» — экзаменов по педагогике перед допуском к сексу я не припомню.

Да, почему нет?

Потому что это не сократить кол-во зачатий, а просто увеличит кол-во нелегальных абортов и тайных родов с последующим избавлением от ребенка, то есть сделает еще хуже.
Если уж людей не оставновило ни перспектива 18 лет платить алименты/воспитывать ребенка, ни наказание за связь с несовершенолетней, то тем более их не остановит запрет беремености. Причем самы уязвимыми окажутся подростки, а не совершеннолетние партнеры.
Это требует доказательства. Уголовка за телесные повреждения не мешает же секциям бокса.
А обеспечить ребенку дорогу в жизнь(вырастить, воспитать, выучить и т.п.) может только уже достаточно взрослый и самостоятельный человек.

А в 18 он разве может всё это сделать?


Так что надо запрещать, пока не сдали экзамен по педагогике, не продемонстрировали выписку из банка, и так далее.


А если вот лично я детей не планирую, то мне сексом заниматься нельзя вообще никогда.

А в 18 он разве может всё это сделать?

Да, потенциально работать в РФ можно с 16 лет. До 16 лет просто по закону работать нельзя (за исключением легких подработок, не мешающих учебе, на которые прожить нельзя). Потенциально 16 летний уже может пойти работать и заработать себе на кусок хлеба, 15 — просто по закону не может и будет тянуть деньги у родителей. Какая уж тут самостоятельность?

Так что надо запрещать, пока

… пока хотя бы по закону не будут иметь право работать и обеспечивать себя (партнера/ребенка) самостоятельно.

А если вот лично я детей не планирую, то мне сексом заниматься нельзя вообще никогда.

Это из разряда «лично я попадать в аврии не планирую, зачем мне пристегиваться»? Вопрос не о планировании, а возможности хотя бы выплачивать алименты, если дети все-таки появились (без вашего планирования).
А в 18 он разве может всё это сделать?
Возраст согласия 16. Очевидно, не может.
vedenin1980
Законодетльно запретить беременеть при вагинальном сексе?
Ввести наказание за беременность, да. Вы же именно за нее переживаете. А то у вас получается та же логика, как с посадкой за обладание МПХ (инструмент же есть).
то зачем разрешать секс с теми, кто детей ни содержать, ни воспитывать не сможет?
Потому, что секс не для детей нужен. Это веселая физкультурка и элемент социализации.
Ввести наказание за беременность, да

Гениально… только это не сократить кол-во зачатий, а просто увеличит кол-во нелегальных абортов и тайных родов с последующим избавлением от ребенка, то есть сделает еще хуже.
Если уж людей не оставновило ни перспектива 18 лет платить алименты/воспитывать ребенка, ни наказание за связь с несовершенолетней, то тем более их не остановит запрет беремености. Причем самы уязвимыми окажутся подростки, а не совершеннолетние партнеры.

Это веселая физкультурка и элемент социализации.

Именно поэтому совершенно нет никакой необходимости ей заниматься до возраста при котором это физкультурка и социализация будет уже безопасна как физилогически, так и психически.

Те у кого любовь с несовершеннолетней/несовершенолетним до гроба, могут или подождать пару лет, либо вступить в брак (в РФ возможно с 14 лет). В остальном тоже самое, что с алкоголем и куревом — прекрасно можно подождать возраста когда уже можешь самостоятельно творить любую дичь со своим телом.
Именно поэтому совершенно нет никакой необходимости ей заниматься до возраста при котором это физкультурка и социализация будет уже безопасна как физилогически, так и психически.

Необходимости заниматься ей вообще нет так-то.

творить любую дичь
Это так теперь секс называется?
А что делать? Так работает «система»…

«Системой» я называю некий «системный подход» к организации некоего процесса, основная цель данного подхода не добиться идеального результата, а имеющимися в наличии средствами-ресурсами обеспечить более-менее приемлемый результат.

По моим наблюдениям, почти все в жизни, что как-то работает, работает именно так — «системно».

Альтернатива данному «системному подходу» — «индивидуальный подход». Т.е. например приставить к каждому несовершеннолетнему «индивидуального» надзирателя, который при каждом порыве несовершеннолетнего заняться сексом, проконтролирует, чтобы не случилось «неправильных» последствий.

К сожалению, индивидуальный подход слишком затратный, не в смысле — «жаба душит», а в смысле нет таких ресурсов и достаточно мотивации у человеков, чтобы его обеспечить.

Поэтому имеем что имеем и с этим живем.

Т.е. оптимальнее запретить несовершеннолетним с их потенциальным «партнерам» заниматься тем, последствия чего «разгрести» самостоятельно в среднем «несовершеннолетние» до наступления «совершеннолетия» пока не в состоянии.
Вы упорно игнорируете факт, что детям не запрещен секс. Запрещен только секс со взрослыми, которые как раз могли бы и быть этими вашими «надзирателями».
Вы упорно игнорируете факт, что детям не запрещен секс. Запрещен только секс со взрослыми, которые как раз могли бы и быть этими вашими «надзирателями».

Так он не детям со взрослыми запрещен, детям-то как раз сексом со взрослыми заниматься можно сколько угодно :)
Это взрослым нельзя заниматься сексом с "детьми"!


Так что все вышеприведенные рассуждения про ответственность, беременность и прочая-прочая не работают. Запрет идет именно для взрослых, состоявшихся людей, которые уже способны нести ответственность и за беременность и за все остальное.


Так что правильный вопрос не: "почему вы запрещаете заниматься сексом 13-летней девочке со взрослым мужиком?", а "почему вы взрослому мужику запрещаете заниматься сексом с 13-летней девочкой?".

Все так, в целом, хоть про 13 лет вы и загнули немного. Все-таки изначально речь про окрестность возраста согласия. То есть, что >=16 Ok, а, грубо говоря, за 15 минут до — уже нет.
Потому что взрослые обладают большими шансом давления и принуждения на детей в среднем, в связи с тем, что последние ещё не совсем сформировались и как раз таки не способны полностью понимать свои решения или сопротивляться давлению. Понятно, что каждый человек индивидуален, но пока не будет придумано универсального теста личности на зрелость — единственный способ формализации разделения исключительно по возрасту остается на основе «здравого смысла и статистики».
То есть в 18 лет — полные права и ответственность гражданина, а до этого у оного ограниченная дееспособность и ограниченная ответственность за его деяния. Причем для разных возрастов — тоже разная.
взрослые обладают большими шансом давления и принуждения на детей в среднем, в связи с тем, что последние ещё не совсем сформировались и как раз таки не способны полностью понимать свои решения или сопротивляться давлению
кстати, это может быть вариантом «проверки на зрелость»: можешь сопротивляться — добро пожаловать во взрослую жизнь. Не можешь — значит будет «ребенком и в 40 лет».
Потому что взрослые обладают большими шансом давления и принуждения на детей в среднем

Но данный закон не защищает детей от давления. наоборот — он дает возможность дополнительного давления со стороны взрослого (родителя).


Еще раз, этот закон — он не про детей. Детям он только вредит. Это закон для родителей и только для них. Условной 13-летней девочке вообще ничего не будет плохого от того, что она выйдет сама за 40-летнего и потом разведется годиков через 5. Ей только в плюс будет со всех сторон. А вот папашка и мамашка ее будут фрустрировать — они же не хотят чтобы их 13-летнюю доченьку трахал 40-летний. Они в общем-то не хотят и чтобы ее 18-летнюю трахал 18-летний (пока не пройдет тройное собеседование хотя бы), потому что их дочь — их собственность. И вот, чтобы папашка с мамашкой не фрустрировали — существует этот закон. Закон для защиты прав собственности плохих родителей на их детей.

Закон этот многослоен, но правовой фундамент, по-моему — именно беременность подростков женского пола (на мужской пол, видимо, только заодно распространяется). Подросток имеет крайне ограниченные права и обязанности, и за ребёнком смотреть не может, как считается: требуется опекун, а на матери всегда повышенная репродуктивная ответственность, особенно в современном обществе с его гиперопекой над детьми. Видимо, этот фундамент как-то проник и наложился на и так тяжелую сексуальную мораль, вплоть до запрета объективно безобидных «действий сексуального характера».
Если бы это было правдой, детям бы запрещался секс вообще. И не до 16, а до брачного возраста (в России 18, в Китае вообще 20 для девочек).
Раньше он и запрещался вот так прямо. Сейчас у семей меньше возможностей к принуждению детей (даже избить нельзя), а сажают по уголовным делам подростков только в крайних случаях.
Кроме того, до совершеннолетия человек считается частично недееспособным, в то время как взрослый считается полностью дееспособным. Отношения недееспособных (даже временно, вроде пьяных) и дееспособных сильно зарегулированы во многих сферах, при взаимодействии с недееспособным ответственность несёт именно дееспособный.
Ситуация такая не только с детьми, но и с умалишенными, например. Такое внимание к эротической гимнастике с древности из-за ассоциированных с ней рисков, особенно беременности.
Нет это как раз защищает детей… тех 14-15 летних девочек… проблема в том что когда ей 14 лет ей кажется что она ответственная и самостоятельная, что в действительности не совсем так (и да бывают исключения), в особенности первой влюблености, влечении, очень ранимые и доверчивые (а взрослые/бывалые иди знай что у них на уме и легко могут обмануть)… чтоб потом как вы сказали не остаться на дороге без средств к существованию и/или без образования и/или с ребенком на руках в 18 лет. Поэтому перестраховываются… а если 14 и 14 летние родители они не совсем осознавали что с первого раза получится, не умели или не знали как предохранятся, и потом через недельку разбежались как у это подростков — мимолетное влечение.
Вот чтоб такое массово не случалось и есть статья… и лично знал человека которого она останавливала, хотя девушка была не против.
И да Наташе Ростовой было 14 лет когда вышла замуж, а также в цыганских семьях до сих пор рождение/брак в 15 считается нормой, но остальное общество выбирает чтоб это был сознательный выбор, взрослого человека, а не юношевский максимализм.
чтоб потом как вы сказали не остаться на дороге без средств к существованию и/или без образования и/или с ребенком на руках в 18 лет.

Ну так вот она в 14 потрахалась с 14-летним, теперь у нее ребенок и нету средств к существованию. Это закон не запрещает. А вот секс с 40-летним обеспеченным мужчиной, который и наличие/отсутствие ребенка проконтролирует и (если ребенок будет) вполне сможет решить проблемы в плане его содержания — запрещен.

Закон, мне кажется запрещает (тут нужен юрист), просто сделать ничего не может, так как объект не достиг возраста ответственности, а вот в случае с 40 летним уже есть кого, (а так некоторые парни с 12 хотят заниматься)

> и наличие/отсутствие ребенка проконтролирует и (если ребенок будет) вполне сможет решить проблемы в плане его содержания — запрещен.

да перед алтарем все обещают любить до гроба, а в действительности легко может соскочить(ну почти легко). Поэтому это лотерея, а государство/закон хочет чтоб в итоге шансы на успех были больше и пришли к консенсусу, что не отменяет отдельных случаев удачных ранних браков/беременностей
Закон, мне кажется запрещает
Текст-то закона почитайте, чтоб не казалось.
тут нужен юрист
Не нужен.
да перед алтарем все обещают любить до гроба
Отцовство доказывается не так сложно, и алименты приставы сами спишут вне зависимости от его желания.

Я вам больше скажу, сделать ребенка от кого-то богатого и жить на алименты это один из путей к успеху. А еще все почему-то забыли, что секс с маленькими (до 16 лет) мальчиками тоже запрещен (и как бы они не мечтали о своих молодых училках, училку посадят даже за намек).
да перед алтарем все обещают любить до гроба, а в действительности легко может соскочить(ну почти легко).

Следуя такой логике следует вообще секс запретить, чтобы защитить женщин в целом. А то вдруг ребенок родится и ее бросят?


И, как тут уже ниже написали — скорее 40-летних мужиков надо от 14-летних девочек защищать, а не наоборот :)

секс с 40-летним обеспеченным мужчиной, который и наличие/отсутствие ребенка проконтролирует
Насколько я знаю, если мужчина не признаёт ребенка (и не находился в браке), то никакой ответственности за него не несёт. Кроме того, может скрыться и т.п. Ответственность за ребёнка в подавляющем большинстве случае переходит на опекунов (чаще всего родителей) подростка. Случаев много.
Да, репродуктивные права и обязанности несимметричны. Поэтому на «совращение» подростков мужского пола взрослыми женщинами традиционно проще смотрели. Непонятно, почему не закрепили эту несимметричность в законе.
Насколько я знаю, если мужчина не признаёт ребенка (и не находился в браке), то никакой ответственности за него не несёт.

Конечно же, несет. Не важно, что и как вы признали — есть генетическая экспертиза, которая решает все проблемы. Это во-первых. Во-вторых — вероятность того, что скрываться будет 18-летний, значительно выше того, что это будет делать 40-летний.

есть генетическая экспертиза, которая решает все проблемы
По-моему, на случайного человека показать и потащить его в суд нельзя (для матери всегда бесплатный, кстати, т.к. речь о защите прав ребёнка).
В любом случае, это ничего особо не меняет, т.к. суть не столько в этом, сколько в недееспособности и несимметричности репродуктивной системы.
Как недееспособность мешает получать алименты?

Юридическая система тоже несимметрична. Права на ребенка и алименты весгда у матери, и надо очень постараться чтобы их подвинуть.
Как недееспособность мешает получать алименты?
Дело не в невозможности получать алименты опекунам недееспособной.
Юридическая система тоже несимметрична
Отражает социально-биологические реалии.
Да, репродуктивные права и обязанности несимметричны. Поэтому на «совращение» подростков мужского пола взрослыми женщинами традиционно проще смотрели. Непонятно, почему не закрепили эту несимметричность в законе.

Как не закрепили? Решение об аборте женщина принимает единолично, например, и в случае оставления ребёнка ответственность за это несёт и мужчина. В то же время возможности сделать «социальный» аборт и отказаться от алиментов на ребёнка у мужчины нет.

чтоб потом как вы сказали не остаться на дороге без средств к существованию и/или без образования и/или с ребенком на руках в 18 лет

То есть, запрещать секс до получения работы и степени бакалавра (а лучше — до защиты кандидатской, там как раз педпрактика ещё) — хорошая идея?

Только не надо передергивать.
Возраст 21 — 18 — 16 лет является виртуальной преградой, основанной на консенсусе общества, Подросток в 18 должен по идее больше осознавать последствия своих действий, чем в 15. И да я не исключаю что некоторые в 15-16 более ответственные и самостоятельные чем некоторые в 18/20. Проводить с каждым аттестацию у психолога, или подтверждение у юриста/налоговой? Тогда возникает вопрос, а судьи кто? а каковы критерии? Поэтому и ввели простой определяемый критерий — возраст. От него и пляшут.
основанной на консенсусе общества
Такие фразы меня несколько вымораживают. Я не могу вспомнить, когда у общества спрашивали его мнение по этому поводу, зато читал, как менялся призывной возраст в СССР (он хорошо гулял от 18 до 21), и как-то общество никто не спрашивал.
Нет, не обладают дети теми же правами, что и взрослые. Например, у них нет права избирать и быть избранными.
Там статья не только про секс. При том, для достаточно большого числа сексуальных действий контрацепция в принципе не нужна.

Ну и вообще, утверждать, что закон принят для защиты от беременности, это банальная ложь. Знаете, почему? Потому, что статья называется так
УК РФ Статья 134. Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста
И начинается пунктом
1. Половое сношение с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста, совершенное лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста
То есть, трахаться (и еще по всякому развлекаться) между собой и беременеть детям можно. Аналогично со статьей 135.
трахаться (и еще по всякому развлекаться) между собой и беременеть детям можно. Аналогично со статьей 135

Можно, но тут уже исторически сложилось, что серьезно наказывать детишек за любовь (а в той статье много лет в тюрьме) — избиратели не поймут. Потом кого наказывать из пары 13-летних и как? Сажать обоих в тюрьму на много лет, так кому от этого будет лучше?

Потом тут логика, молодые люди еще не так активны в сексе, а взрослому совратить детей очень просто и потом уже раскрепощеные дети и забеременуют и будут делать аборты и т.п.

Отмените такую статью или сильно уменьшите срок согласия и один озабоченный взрослый легко соблазнит сотни подростков, а уже они своих сверстников, в результате получим тысячи подростков, начавших половую жизнь не в 17-18 лет, а в 12-13 лет или раньше, десятки опасных беременностей и абортов, незаконченное базовое образование у десятков детей, и большие проблемы у их родителей. И все из-за желаний одного взрослого.

С точки зрения общества — ничего хорошего, ведь детям нужно учится, детей их нужно кому-то содержать (родителям или государству) и т.д.
Это все требует доказательств. И вообще нехорошо, когда вопрос начинается с «кого и как» вместо «зачем». Я ничего не предлагаю (я уже стар чтобы интересоваться делами настолько молодых), но я лично знал людей, кто имел негативный опыт начала половой жизни потому, что первый партнер (а иногда и второй и третий) был таким же неопытным, и получалась дич. Также есть основания полагать, что к проблемам с контрацепцией и тд чаще тоже ведет неопытность. И соответственно, есть основания полагать, что наличие у одного из партнеров знаний и опыта делает процесс лучше и безопаснее.

Другое дело, что в контексте скреп секс это вообще плохо. Но раз уж взрослым не запретишь, то хоть что-то.
Потому что с 18 лет человек уже должен отвечать и за себя, и за свои поступки.
До 18 лет оба ребенка и вы ведены из многих наказаний.
При этом за изнасилование несовершеннолетний уже будет отвечать.
Да, возраст 18 лет весьма условен, ибо нет пока такой методики, чтоб оценить, когда человек уже вырос и стал «взрослым, ответственным человеком». Но если не стал к 18 лет, то это уже становится его личной проблемой.
Этот спор не имеет особого смысла. Результатом будет скорее всего тест на взрослость/ответственность, который открывает какие-то права. Но тогда начнётся спор о том, кто будет формулировать вопросы теста и проверять результаты.
Объективно вероятность смертности матери и ребенка при беременности сильно снижается. Вообще оптимальный возраст беременности от 20 лет


вот тут подробнее: habr.com/ru/company/mosigra/blog/463773/#comment_20525725

понятно, что «оптимальнее от 20», но например я был сильно удивлен, что «до 20» — это значит меньше смертей, чем «после 30»…
Что объективно происходит с человеком, когда ему исполняется 16 лет?
Считается что, в среднем, примерно в этом возрасте психика человека уже достаточно сформирована. Что в частностях конечно не работает совершенно, процесс формирования психики тоже не дискретен и нормальных объективных цифр ни у кого нет. Но проблема есть — очевидно что ребенок воспринимает мир намного менее критически чем взрослый, заметно хуже учитывает последствия своих действий, имеет намного меньше опыта в общении с другими людьми. Да и чисто физиологически есть стадии развития мозга. Поэтому нужна какая-то граница. Опытным путем пришли к 16 годам на данный момент (и не везде).
Опытным путем

Но ведь возраст согласия в разных странах (и вроде как даже иногда в разных регионах/штатах/етц) разный. Что же это за опыты такие невоспроизводимые?

Человек — сложная система. Никто не обещал что к началу 21 века опыты закончатся с однозначным результатом. Опять же — четкой и однозначной границы скорее всего в принципе нет, люди разные, влияние культуры тоже может быть достаточно большим. Поэтому совершенно логично что раз граница размыта, то и относительно работающий результат может быть разным. Где-то сошлись на 15, где-то на 16, кто-то перестраховался и сделал 18 (я сейчас могу ошибаться, цифры из головы). Добавьте культурные особенности из-за которых в некоторых обществах целью такого ограничения было выглядеть цивилизованными, а не защитить детей и получите еще более широкие границы.

Я бы это называл не «опытным путём», а «пальцем в небо и по истерическим причинам» (блин, на английском «hysterical raisins» звучит лучше).


Пардон что придираюсь, память о кандмине по философии науки покоя не даёт.

Может и пальцем в небо, да. Но вроде как-то да работает. Без этого механизма было хуже. Но и идеала общество вряд ли достигло.

С чего вы взяли? Хуже кому и чем?

Хуже — детям. Потому что без определения совершеннолетия у вас будут браки богатых вельмож за 40 с девочками 10-12 лет. Потому что рабочий день 6 летнего ребенка будет такой же длинны как и у взрослого. Потому что согласие ребенка на фактическое рабство будет равносильно согласию взрослого опытного человека. И это не теоретизирование на диване, все примеры есть в истории.
Хуже — детям.

Чем хуже?


Потому что без определения совершеннолетия у вас будут браки богатых вельмож за 40 с девочками 10-12 лет.

Ну девочку же никто не будет заставлять выходить за богатого вельможу (за это отдельная статья, которая с возрастом никак не связана). И, да, в 12 лет за богатого 40-летнего вельможу нельзя, а в 16 — уже все окей, получается?


Вы забываете, что на самом деле эти законы не для детей. Они для родителей. Детям они вредят только, зато родителям проще. И, поскольку законы принимают родители, а не дети, то интересы детей в данном случае не учитываются.


Потому что без определения совершеннолетия у вас будут браки богатых вельмож за 40 с девочками 10-12 лет.

Потому что рабочий день 6 летнего ребенка будет такой же длинны как и у взрослого.

Мы вроде тут про возраст согласия. Это совсем не то, что совершеннолетие. Это два разных возраста.


И это не теоретизирование на диване, все примеры есть в истории.

Эти примеры относятся к тому времени, когда, ну, существовало рабство само по себе. И не было нормального ТК. Теперь это все неактуально.

И, да, в 12 лет за богатого 40-летнего вельможу нельзя, а в 16 — уже все окей, получается?
Да, потому что психика 12 летного и 16 летнего отличается достаточно сильно.
Ну девочку же никто не будет заставлять выходить за богатого вельможу
Никогда такого не было и вот опять! (с)
Вообще-то принудить 12-летнюю и 16-летнюю потребует разных усилий.
Мы вроде тут про возраст согласия. Это совсем не то, что совершеннолетие. Это два разных возраста.
Потому что до 18 лет дети ограниченно дееспособные вообще. Возраст согласия понижен по причинам того, что по данному вопросу считается, что человек сможет принять решения чуть раньше, чем по всем. Так же с 16 лет вроде и ответственность за действия человека тоже выше, чем у 12 летнего.
Эти примеры относятся к тому времени, когда, ну, существовало рабство само по себе. И не было нормального ТК. Теперь это все неактуально.
Нет. Законы являются следствием тех времён и призваны недопустить их возвращения. Вы предлагаете их отменить аргументом, что типа сейчас же другое время, но доказательства этому не приводите, что после отмены всё не откатится к прошлому.
Мы вроде тут про возраст согласия. Это совсем не то, что совершеннолетие. Это два разных возраста.
Они разные, но они взаимосвязаны. И суть у них ровно одна и та же — определить момент когда человек становится достаточно зрелым чтобы принимать решения самостоятельно.
Ну девочку же никто не будет заставлять выходить за богатого вельможу (за это отдельная статья, которая с возрастом никак не связана).
Заставлять можно сильно по-разному. Когда ребенок зависит от взрослого убедить его что-то сделать без прямого насилия гораздо проще чем когда он самостоятелен и может решать за себя.
Эти примеры относятся к тому времени, когда, ну, существовало рабство само по себе. И не было нормального ТК. Теперь это все неактуально.
Ну да, конечно. Африка и исламский мир — это примеры из прошлого, сейчас у нас есть статья и там никто не заставляет выходить замуж 12 летних девочек.
Это просто поразительно — вы пытаетесь теоретизируя доказать что не будет происходить того, что прямо сейчас происходит. Как у вас это получается? Ignorance is bliss?
того, что прямо сейчас происходит.
А можно раскрыть мысль?
Эм, я уже и не знаю куда ее дальше раскрывать. Я вроде привел пример стран где прямо сегодня, несмотря на все современные законы, девочек отдают замуж. Уговорами, прививанием культурных традиций, просто насильно. А вы в ответ рассуждаете:
Ну девочку же никто не будет заставлять выходить за богатого вельможу (за это отдельная статья, которая с возрастом никак не связана).
Я вот просто даже не знаю что вам еще ответить. Ваши рассуждения противоречат тому, что происходит в реальной жизни. Причем это не скрывается, все данные открыты, это не какая-нибудь теория заговора или слухи от бабки у подъезда. Или может быть вы просто не верите в то что такое возможно? Тогда стоило так сразу и сказать.
Ну это не выглядит корректным. Я уж думал, у нас происходит.
Я вот просто даже не знаю что вам еще ответить.
Процитированные слова не мои. Но я правда ставлю под сомнение, что люди начнут выдавать детей замуж в 12, если убрать закон. Мы же с вами не воруем и не убиваем не потому, что УК, верно?
не начнут, а продолжат.
Но после убирания закона их перестанут пытаться привлечь к ответственности.
В смысле продолжат? В России?
В России уже делают? То есть, закон бесполезен или что? Тогда какая разница, есть ли он?
я повторяю — если его отменить, то существующее явление «не появится», а перестанет быть наказуемым.
Бесполезен он или нет — каждый решает для себя.
У нас есть исторические документы в которых описаны ситуации с женитьбой молоденьких девочек на богатых взрослых мужиках. У нас есть пример стран где законов это запрещающих нет и такое происходит сейчас. При этом вы не верите что люди начнут этим заниматься если закон отменить? На каком основании? На основании того что у России свой путь, здесь все высоконравственные эльфы и вообще мы нация избранная богом? Я просто других причин верить в то, во что верите вы не вижу. Все рациональные и объективные факты говорят о том, что вы не правы, только религиозное убеждение остается.
верить в то, во что верите вы не вижу
Я ни во что не верю, не знаю, о чем вы.
Все рациональные и объективные факты говорят
Я не вижу таких фактов. Приведенную вами аргументацию считаю не корректной.

Давайте еще раз: начнете ли вы убивать людей, если отменить УК? Считаете ли вы себя эльфом или избранным богом? Если вы ответили «нет» на оба вопроса, то почему ситуация должна складываться иначе вокруг сабжа?
Я ни во что не верю, не знаю, о чем вы.
Я вот об этом:
Но я правда ставлю под сомнение, что люди начнут выдавать детей замуж в 12, если убрать закон.
В свете имеющихся фактов ваше сомнение — это именно что вера, даже если вам нравится называть это иначе.
Давайте еще раз
А давайте нет? У меня есть факты что люди занимаются тем, чем вы считаете они не будут заниматься. Уже занимаются. Мне совершенно неинтересно еще раз слушать ваши теоретические размышления. Они просто противоречат наблюдаемой реальности.
Так ставлю под сомнение, а не «верю».

Я не отрицаю, что где-то есть какие-то люди, которые. И, что когда-то были какие-то люди, которые, тоже не отрицаю. А еще были люди, которые жгли ведьм и лечили кровопусканием. Ничего из этого сейчас не практикуется (по крайней мере у нас). Последнее, кстати, до сих пор законно.
Они просто противоречат наблюдаемой реальности.
Нет. Мы не наблюдаем отмены сабжевых законов, а значит, выши рассуждения не менее теоретические, чем мои.
Так ставлю под сомнение, а не «верю».
Я еще раз повторяю — обсуждаемые явления уже сейчас происходят. Ваше сомнение в том что именно в России они тоже будут происходить — это вера. То, что вы ее назвали сомнением не меняет сути.
Нет. Мы не наблюдаем отмены сабжевых законов, а значит, выши рассуждения не менее теоретические, чем мои.
Называть наблюдения теоретическими размышлениями 0 это просто вершина демагогии. Я опять в замешательстве что в принципе вам можно на это ответить, вы просто не правы.
Нет, это у вас вера. Прямых доказательств же нет.

Не наблюдения, а необоснованную экстраполяцию.
вы просто не правы
Вот это и есть вера. Если бы были реальные факты, то вопроса, что мне ответить, просто не стояло бы.
Прямых доказательств же нет.
Прямых доказательств чего? Того что есть страны в которых 12 летних девочек выдают замуж? Вы бы сразу так и сказали что вам доказательства именно этого нужны. Давайте начнем со статьи в NYT и будем отталкиваться от этого. Достаточно убедительное доказательство? Если нет, то я жду от вас критерии достаточно убедительного.
Вам Druu рядом более точно ответил уже. Вы доказываете какую-то левую фигню, не относящуюся напрямую к сабжу (и с которой никто не спорит).
Так давайте разберемся. У нас есть факты что люди в одном месте, где нет запрещающих законов делают что-то. Есть факты о том, что в другом месте, где такие законы есть, люди этого не делают. При этом мы знаем что до принятия этих законов эти же люди тоже занимались такими же плохими вещами. Вы сомневаетесь что при отмене законов все вернется на круги своя. Более того, вы утверждаете что первый приведенный мною факт — не имеет отношения к вашим сомнениям. Я все правильно понял?
Вы сомневаетесь что при отмене законов все вернется на круги своя.

Никто не предлагает отменять законы, которые запрещают насилие. Мы обсуждаем возраст согласия — т.е. секс без насилия, а по согласию.
Что вам тут непонятно?
Не надо запрещать заниматься людям сексом, если они оба этого хотят. Если кто-то из них не хочет, а второй — заставляет — это, конечно, следует преследовать по закону.

По-моему, вы просто игнорируете, что вам говорят. Тред про возраст согласия, а вы аргументируете через насильственный брак.
Брак просто проще показать. Возраст согласия о возможности заниматься сексом. Очевидно что без такой возможности брак обычно не имеет смысла и я не помню ни одного случая сочетания законов когда можно вступить в брак, но при это нельзя будет спать со своей женой потому что она слишком молода.
Но если вам так хочется, то давайте обсудим более широкий вариант — когда без возраста согласия можно заниматься сексом с 11 летними девочками например. Мне опять нужно привести доказательства что есть страны где это не запрещено и происходит? Или возможность взять такую девочку в жены все же будет достаточным доказательством факта?
Я не игнорирую того что мне говорят. Это вы пытаетесь придраться к словам и утверждаете что более сильное ограничение не имеет отношения к более слабому.
Ключевое слово было «насильственный». А разговор про добровольный. Отменять наказание за насилие здесь никто не предлагает.
Так, стоп. Что значит разговор про возраст согласия? Вот же ваша цитата:
Но я правда ставлю под сомнение, что люди начнут выдавать детей замуж в 12, если убрать закон.
вот из этого комментария. Мы говорим именно о браке, какой еще возраст согласия? То-то я думаю что-то не сходится в моих рассуждениях, а оказывается вы просто тему сменили в середине диалога и сделали вид что так и было.
Так закон-то какой?
И на что я это отвечал:
девочек отдают замуж. Уговорами, прививанием культурных традиций, просто насильно.
Как вы себе представляете добровольный брак 12 летки и взрослого мужика в рамках российской культуры? Кому это надо и зачем? Какие есть основания полагать, что это может быть массовым явлением?
Мы говорим именно о браке, какой еще возраст согласия?
Это потому, что вы пытаетесь сместить акцент. Выше-то ветку почитайте.
Потому что без определения совершеннолетия у вас будут браки богатых вельмож за 40 с девочками 10-12 лет.
Мы вроде тут про возраст согласия. Это совсем не то, что совершеннолетие. Это два разных возраста.
Они разные, но они взаимосвязаны.
То есть, вы планомерно подменили сначала согласие на совершеннолетие, а потом совершеннолетие на брачный возраст, а потом добавили насилия. А потом говорите, что я увожу тему и вообще занимаюсь демагогией.
Как вы себе представляете добровольный брак 12 летки и взрослого мужика в рамках российской культуры?
Великолепно представляю. Есть южные республики, есть татары со своими особенностями, есть деревни где за бутылку вообще все что угодно возможно. В России есть масса различных культурных слоев и в большинстве из них такое вполне возможно.
Какие есть основания полагать, что это может быть массовым явлением?
Это уже происходит с такими же людьми, как и те, что живут в России. Какие есть основания полагать что такое невозможно если и там, и там — люди? Культура? Но даже если брать исконно русскую культуру выдача замуж девочки против ее воли не была чем-то сверхестественным, это вполне себе практиковалось. Сваты чем по-вашему занимались и кого уговаривали на свадьбу?
Это потому, что вы пытаетесь сместить акцент. Выше-то ветку почитайте.
Я? Я привел вам вашу личную цитату в которой говориться о браке, но нет, это я когда о нем говорю смещаю акцент, а не вы когда начинаете утверждать что брак ни при чем.
Нет настолько наглого перевирания своих слов, которые нет никаких проблем прочитать я еще не видел, это просто рекорд.
есть деревни где за бутылку вообще все что угодно возможно.
12 летняя девочка выйдет замуж за бутылку? Я чего-то не знаю о деревнях, кажется.
Я?
Да, вы. Я вам тоже привел цитату. Ткните чтоли носом в перевирание ваших слов.
Ткните чтоли носом в перевирание ваших слов.
Пожалуйста, давайте сделаем это еще раз и в одном комментарии:
Но я правда ставлю под сомнение, что люди начнут выдавать детей замуж в 12, если убрать закон.
и следом:
Мы обсуждаем возраст согласия — т.е. секс без насилия, а по согласию.
и:
Тред про возраст согласия, а вы аргументируете через насильственный брак.

Произошло это в тот момент когда я вам привел доказательства которые напрямую противоречат тому что вы говорите. Можете попробовать рассказать как же так получилось что брак мы сначала обсуждали, а потом вдруг так вот сразу и не обсуждали. И виноват в смене темы именно я, который тему как раз не менял.
А где здесь перевирание ваших слов?
И виноват в смене темы именно я
Да.
Ну то есть вы пприцепились к формулировке про мои слова, а то, что ваши слова противоречат сами себе и мои просьбы это объяснить вы игнорируете. Спасибо, лучшего подтвердления мне и не нужно. Наивно думать что интернет троль с вашим уровнем наглости вдруг признает свое вранье.
Я не вижу противоречия. Я не вижу, как отмена возраста согласия увеличит число насильственных браков (да и вообще браков с 12-летками). Что вам не понятно?
Я не вижу противоречия.

То есть то что мы говорили о браках не противоречит вашему заявлению о том что мы говорим не о браках, так? Если да, то мне очень интересно было бы увидеть что же вы называете противоречием в таком случае.
О браках говорили только вы. Но упорно не хотите это увидеть и зовете всех остальных тролями. Удачи вам в этом.
О браках говорили только вы.
Я вам привел вашу цитату где вы прямым текстом о них говорили. И теперь вы заявляете что вы о них не говорили? Ну сходите, перечитайте ваш же собственный комментарий, что ли.
Только контекст вы потеряли почему-то к этой цитате.
Ну так найдите и покажите его. На мой взгляд совершенно очевидно что когда вы говорите про брак — вы говорите именно про него, а не про игру в шашки.
Начните Отсюда хотя бы. Очень четко видно, как вы ведете подмену по цепочке согласие -> совершеннолетие -> брак -> насильственный брак.
У вас совершенно неправильный контекст. Совершеннолетие в эту цепочку не входило, оно параллельно ей. Я про него сказал что оно имеет ту же самую суть просто в других вопросах. И со мной, насколько я помню, по этому вопросу никто не спорил. Про браки начал действительно я, но я вроде этого и не отрицал. Вы же сначала ответили про браки, а когда оказалось что спорить с их существованием у вас не получается — то сдали назад и начали искать а куда бы так вывернуться чтобы заявить что я не о том говорю.
Впрочем это никак не объясняет как это вы сомневаясь в насильственных браках после отмены законов внезапно говорили не про браки. Контекст который вы привели никак об этом не говорит. Скорее наоборот — он показывает что вы-то как раз про конкретно возраст согласия и не говорили, это были другие комментаторы. Или же вы хотите сказать что это все вы были просто с другими аккаунтами?
Ну и после ваших обвинений в смене темы очень интересно наблюдать как вы третий комментарий подряд пытаетесь уйти от вопроса к вам почему вы врете что не говорили о браках к вопросу о том что я видите ли подменил тему.
Я готов показать почему переход от возраста согласия к браку не является сменой темы, но начинать это делать в беседе с человеком который на голубом глазу может заявить что он чего-то не говорил даже если его комментарий с его же словами висит на полэкрана выше я не вижу смысла.
Так это вы ввели дополнительный котекст примерно в окрестности ссылки выше.
это были другие комментаторы
Я нигде не утверждал, что это я лично начал тему. Утверждал только, что в сторону брака увели ее лично вы.
Но с вами мы сначала говорили про брак, а потом вы заявили что нет, не говорили. Я все еще жду от вас объяснения из которого получится что во втором случае вы не соврали. Контекста из которого это бы следовало я пока что не увидел.
Вы начали. И потеряли контекст совершенно.
Но даже если на секунду предположить, что мы обсуждаем брак (хоть и не понятно, зачем, и как это связано с защитой детей), сказать-то вы что хотите?
То есть вы признаете что соврали? Иначе объяснить ваше нежелание об этом говорить я не могу. И я не вижу смысла обсуждать что либо с человеком который готов написать сначала одно, а через пару комментариев когда понял что аргументы не прошли — сказать что он вообще об этом не говорил. Потому что что помешает вам через два комментария сказать что и о возрасте согласия мы не говорили?
Нежелание обьясняется бессмысленностью этой темы и нерелевантностью к основному вопросу. Это правда трудно понять?
Вы потратили на попытки увильнуть с десяток комментариев. Для меня очевидно две вещи: 1) вы понимаете что у вас нет доводов; 2) Вести с вами какой-либо диалог бессмысленно в принципе потому что ничто не помешает вам за неимением аргументов сделать тот же самый трюк еще раз. Я не вижу смысла тратить свое время обдумывая логические цепочки и ищя доказательства если вы в любом комментарии можете заявить что вы не говорили того что вы говорили и что я сменил тему когда я ее не менял. И вас не останавливает даже то, что все ваши высказывания вообще-то записаны и их не составляет труда прочитать. На всякий случай сразу отвечу на вопрос: «почему же вы не желая тратить время все-таки продолжаете его тратить» — просто потому что данные комментарии не отнимают у меня много времени и мне забавно наблюдать как вы крутитесь когда вас совершенно очевидно прижали.
По-моему, вы просто окончательно потеряли нить, о чем речь вообще идет.
Я не вижу смысла тратить свое время
Могли бы просто не отвечать.
можете заявить что… и что я сменил тему когда я ее не менял.
А вот это вранье — меняли, и я показал вам, где конкретно.
просто потому что данные комментарии не отнимают у меня много времени и мне забавно
Ну и не нойте тогда про время. С моей стороны ответ будет аналогичный, хоть вопроса и не было.
Не то чтобы я ожидал чего-то иного, но очень забавно наблюдать как вы распространяетесь про уход от темы напрочь игнорируя уже несколько раз напрямую вам заданный вопрос про ваше вранье. Я тут вообще ни при чем — это вы поменяли тему и я вам привел ваши же цитаты которые это доказывают. Будете и дальше теоретизированием заниматься или все же ответите как это у вас так получилось?
Так моего вранья нет, вот и отвечать нечего.
Какое теоретизирование? — я вас конкретно ткнул носом.
Это уже происходит с такими же людьми, как и те, что живут в России.

Еще раз — при чем тут насильственная выдача замуж, если мы обсуждаем секс по согласию? Забудьте уже про это все, никто это не обсуждал, это вы зачем-то упорно пытаетесь подменить добровольный секс насилием.


Никто не предлагал отменить закон об изнасиловании, это ваши фантазии. Речь шла об отмене возраста согласия. При этом насилие так и остается насилием — наказуемым. Не важно, над кем вы его совершали.


Что вам неясно здесь?


— когда без возраста согласия можно заниматься сексом с 11 летними девочками например. Мне опять нужно привести доказательства что есть страны где это не запрещено и происходит?

Так и пусть происходит. Если это по согласию, то зачем запрещать? Никому же хуже не станет, только лучше.

Кстати, стало интересно: будет ли в России признан брак с несовершеннолетним ребёнком, если он заключён в стране, где такое разрешено?
Я слыхал, с однополыми браками такое работает.

Согласно закону — возможно будет. Но судя по ситуации с теми же однополыми браками — как только об этом напишут в популярном СМИ, так сразу же окажется что сотрудник ЗАГСа (или кто из бюрократов этим занимается) на самом деле ошибся и вообще уволился за день до этого. Ну и наоборот — если занести правильный подарок правильным людям и об этом не узнают в СМИ, то даже если закон это не разрешает брак скорее всего будет признан.
Просто, брак будет законен, а секс — нет. Брак это же просто форма гражданских отношений.