Комментарии 66
Я с Славянска, Украина, Донецкая обл. И мне кажется видел не меньше чем они!
Э… Ну… У вас сколько ранений? У Фадеева вот два было, из них одно тяжелое.
Но, кстати, один из них тоже будет «со Славянска близ Юзовски». Он вашим городом руководил одно время, пока на повышение на Донецк не ушел.
Здорово! Вот это судьбы людей. Вот желание быть нужным своей стране.
… на гражданской войне — каждая сторона скажет, что они желают быть нужными своей стране (только разве что разным руководством).

а про студентов — в университеты идут не только за знаниями, но и за знакомствами с будущими известными людьми
бородатый анекдот, извините что про другой ВУЗ
Поймали людоеды француза, американца и русского.

Вождь: этого худого французишку мы съедим на завтрак.
Племя: ураааа!
Вождь: а этого толстого американца мы съедим?
Племя: на обед!
Вождь: правильно.
Племя: ураааа!
Вождь: а русского?
Племя: мы съедим на ужин!
Вождь: нет. Русского мы пригласим с нами покушать. Я вместе с ним в одной группе в МГИМО учился.
«знакомства» — это касается не только студентов в универах, но и всяких там MBA и mini-MBA, да порой и тренингов какого-нибудь, простигосподи, гандапаса…
впрочем, и конференции тематические и близкотематические тоже порой обогащают знакомствами и связями.
… на гражданской войне — каждая сторона скажет, что они желают быть нужными своей стране (только разве что разным руководством).

Ага, только вот та сторона не особо суетилась решать проблемы обычного народа — не в области образования, ни в медицине, ни в науке, ни в промышленности. А вот эта сторона, сторона большинства почему-то на это запаривалась. Кстати, когда говорят «брат на брата», обычно забывают соотношение воевавших сторон и симпатий в той гражданской войне, а оно там вовсе не 50/50.
в той гражданской войне собственно войск было немного. Сельское население было гоооораздо многочисленнее городского, так что при помощи простого «землю — крестьянам» всегда был перевес в численной силе (но не дальше своего села). Поэтому, конечно же ценились либо идейные стрелки (т.н. китайские, латышские), либо мобильные войска (конница, бронепоезда).

Образование с медициной — трудно сказать (хотя различные школы для народа открывали и до ПМВ), но наука и промышленность тогда двигалась и в РИ (благо что отмена самодержавия произошла еще в 1905!), и тот же «план ГОЭЛРО» был разработан «при царизме», и что уж говорить — до какого года потом сравнивали «производство чугуна по сравнению с 1913»…
Увы, история не знает сослагательного наклонения, но глядя на НЭП, я более чем уверен, что например учредительное собрание его не сворачивало бы, как большевики, инвестиций в развитие было бы гораздо больше, а многие ученые-беженцы работали у себя на родине, а не на чужбине…
в той гражданской войне собственно войск было немного.

Под конец войны под красным флагом стояло 5.5 млн штыков. Это не немного, это охренеть сколько.
Сельское население было гоооораздо многочисленнее городского, так что при помощи простого «землю — крестьянам» всегда был перевес в численной силе (но не дальше своего села).

В аграрной стране это так. Но нужно учитывать такой момент, что крестьяне не были идейными, и легко голосовали ногами. Как только большевики ввели продразверстку, крестьяне потянулись к белым. Но как только белые стали забирать землю назад, а крестьян пороть, те окончательно и бесповоротно проголосовали за красный проект.
Не понял ваш пассаж насчёт «дальше своего села», потому что всё равно и РККА и белые армии состояли в основном из крестьян.

Образование с медициной — трудно сказать (хотя различные школы для народа открывали и до ПМВ),

Всё дело в масштабах. Царскому правительству давно предлагали ввести всеобщее начальное образование, но оно на это не шло по двум причинам. Первое — нужно отрывать средства у помещиков и буржуа. Вторая — образованное население склонно требовать революционных перемен. Поэтому были и законы о кухаркиных детях и другой социальный расизм.
С медициной проще — просто не хватало средств. Нужно было закупать кареты, предметы роскоши, кутить в Куршавелях и прочих Швейцариях — об этих замечательных инвестициях царского правительства в своё население прекрасно свидетельствуют таможенные документы того времени и статистика импорта/экспорта. Большевики же уже в Гражданскую ввозили станки, сельхозтехнику, привозили иностранных специалистов и так далее…
тот же «план ГОЭЛРО» был разработан «при царизме»,

Вовсе нет. Разработаны были некоторые его части, и этим «царизмом» благополучно положены под сукно.
до какого года потом сравнивали «производство чугуна по сравнению с 1913»…

Ага, но в каком контексте? В таком контексте, что в стране разрушенной войной, двумя революциями, интервенцией и разрухой смогли достаточно быстро восстановить довоенный уровень производства, а затем и многократно превзойти его.
Увы, история не знает сослагательного наклонения, но глядя на НЭП, я более чем уверен, что например учредительное собрание его не сворачивало бы, как большевики, инвестиций в развитие было бы гораздо больше, а многие ученые-беженцы работали у себя на родине, а не на чужбине…

НЭП начали гораздо позже Учредительного собрания, и был организован и свёрнут совсем по другим причинам. Однако мы можем быть точно уверены, что страна развалилась бы и ситуация была бы куда хуже. К октябрю 1917 года она уже расползлась каждая часть под свои буржуазные флаги, и собирать её пришлось совсем на других условиях. А так как вместо страны был бы конгломерат из нескольких десятков республик постоянно грызущихся между собой, никаких инвестиций и развития бы не было, ученые беженцы все равно бы уехали, а новые бы не родились и не выучились.
Под конец войны под красным флагом стояло 5.5 млн штыков. Это не немного, это охренеть сколько.
— и далеко не все они стояли под красным флагом добровольно (впрочем, как и под остальными).
и «НЭП начали» именно потому, что устроили революцию и разрушили «до основанья».
Мобилизовывали население и красные, и белые. Но выиграли в конечном итоге те, из-под чьих флагов мобилизованные не разбегались. С тем, что большевики в Гражданскую оказались единственной силой, которые смогли предложить внятную идеологическую программу, за которой в конечном итоге пошло население страны — давно не спорят даже антикоммунистически настроенные историки. Белые проиграли прежде всего идеологически — это действительно так. Им нечего было предложить.
только «не разбегались» по разным причинам.
с одной стороны, «зарубить бунтовщиков саблями», с другой — уничтожать (ну, или брать в заложники) по классовому принципу.
идеологической программой было «земля крестьянам, фабрики рабочим» — ну а чтоб крестьяне с земли (внезапно ставшей колхозной — конечно, исключительно для благих целей) не разбегались — закреплять их там правовыми методами. ну а других — отправлять на стройки народного хозяйства. и рабочих, чтоб с фабрик не разбегались — тоже. Если б коммунисты предложили то, что впоследствии реализовали — поддержки бы у них было гораздо меньше.
внезапно ставшей колхозной — конечно, исключительно для благих целей


(в офигении) Когда? В Гражданскую? Вы знаете, с вами очень трудно спорить, у вас легкость мысли в хронологии необыкновенная. Вы, по-моему, течением времени в принципе пренебрегаете, у вас, извините, как у первобытных народов, бинарное мышление: либо «сейчас», либо «давно».
оказались единственной силой, которые смогли предложить внятную идеологическую программу, за которой в конечном итоге пошло население страны
вот это-то и ужасно.
я гораздо больше верю разным технарям, которые делают бездушные механизмы и пишут код, чем идеологам, которые обещают золотые горы, или обосновывают, почему одни луше других, или почему имя_группы_населения нам мешает, а если изолировать (т.е. поубивать в разных лагерях) их всех — то тут же станет лучше.
технари тоже могут иметь идеологические убеждения. и их творения имеют свойство иногда использоваться как раз во имя их убеждений.
ну, понятно, что и кухонный нож тоже можно по-всякому использовать…
тот же «план ГОЭЛРО» был разработан «при царизме»


Это, извините, прямая ложь. Поздравляю вас, господин, совравши.

Насчет остального даже спорить не буду — у вас какая-то запредельно наивная картина мира.

Зачатки плана. Кржижановский, который собственно и писал основы для Ленина, работал над этой темой с 1912 вроде. ну а потом Россия принимала участие в Первой Мировой (а выше товарищ как раз утверждал, что в войну такие проекты не реализуются.).
впрочем, насколько помню из работ, Ленин как раз был энтузиастом электрификации, а вот в дореволюционном правительстве таковых не было (двигали тему в основном тогдашние предприниматели). Поэтому в данном случае — удачно сложилось, когда есть увлеченный темой ЛПР, и энтузиаст-разработчик.
Только я вижу разницу между тезисами «тот же «план ГОЭЛРО» был разработан «при царизме»» и «Кржижановский работал над этой темой с 1912»?

Да, безусловно, первые наработки по электрификации были еще до революции. Да, и Кржижановский, и Красин, и Классон, и Стюнкель и другие разработчики ГОЭЛРО как энергетики начинали еще «при царском режиме». И что?

Правда жизни состоит в том, что никакого цельного плана электрификации в масштабах страны до революции не существовало и не могло существовать. Он появился тогда, когда появился. Даже наметок никаких не было — никому это нафиг не надо было, на это не было ни денег, ни желания, ни политической воли. Наработки царского правительства в области энергетики (в отличие, например, от железнодорожного строительства, где заслуги колоссальны) — ничтожны. Это были либо первые робкие эксперименты частного капитала со смешными (в сравнении с ГОЭЛРО) вложениями, либо просто прекраснодушные планы типа «а чо бы нам на Днепре электростанцию не поставить?» без какой-либо серьезной проработки.
ну, кроме Кржижановского работали по этой теме еще многие другие. некоторых соратники Ленина (и Кржижановского тоже, кстати) просто уничтожили. Некоторые присоединились (работа по «гостеме» давала пищу и иммунитет от чекистов), некоторые уехали. вообще, с нуля такие дела не делаются. а дела — были:
«В 1913 году по инициативе «Общества электрического освещения 1886 года» профессор К. Клингенборг разработал первый проект электрификации России. Этот план предусматривал строительство крупных гидроэлектростанций и теплоэлектроцентралей, а также перевод большей части промышленных предприятий с паровой тяги на электрическую.

Прообраз нынешней единой энергосистемы России появился в Москве еще в 1914 году, когда электростанцию Электропередача (ГРЭС-3) соединили параллельно станции на Раушской набережной (ГЭС-1). Электропередача была первой в мире электростанцией, работающей на торфе, что позволило существенно снизить стоимость производства электроэнергии. Именно этот принцип — ориентация на местное топливо – учли при разработке плана электрификации.

В 1915 году на совещании по проблемам использования подмосковного угля и торфа директор станции Электропередача Г.М. Кржижановский определил главные направления энергостроительства в России, которые спустя пять лет легли в основу плана ГОЭЛРО:
— массовое возведение государственных районных электростанций;
— использование для работы электростанций местных видов топлива;
— развитие гидроэнергетики;
— строительство и объединение на параллельную работу всех линий электропередачи;
— электрификация промышленности России. „
©
Вы правда не понимаете, что приводите аргументы не в свою, а в мою пользу? Что соединение двух станций, каждая из которых вырабатывает электроэнергии меньше, чем бытовой дизель — это не совсем «единая энергосистема»? Что «совещание по проблемам использования подмосковного угля и торфа» — это не совсем то место, где решаются вопросы системной электрификации промышленности в масштабах страны?
а вот вы не понимаете, что без первоначального соединения двух станций с мощностью «дизеля» строить единую энергосистему будет только филолог… и то, что решение на какие ресурсы опираться — вырабатывается не ковырянием в носу, и не приказом совнаркома.
Понятно, что для вас создать ЕЭС — это просто дать приказ построить много-много станций, и соединить их проводами. как батарейки…
Я понимаю, что ситуация «мы с коллегами собрались на совещании и я сделал доклад „как бы оно было, если бы...“ несколько отличается от ситуации „глава государства собирает ведущих специалистов отрасли и озадачивает разработать план стратегического развития отрасли, деньги под который выделяются немедленно после утверждения плана“. Поэтому и говорю, что ваши ссылки подтверждают мой тезис — безусловно, почва готовилась до революции, но не в форме „план ГОЭЛРО был разработан при царизме“ а в форме „либо робкие эксперименты, либо прекраснодушные мечтания без шансов на реализацию“.

И, кстати, про „решение на какие ресурсы опираться“ вы тоже не угадали. Как раз „использование для работы электростанций местных видов топлива“ оказалось ошибкой. От торфа практически сразу отказались, выгоднее оказалось уголь возить. „Торфяные“ электростанции, вроде упоминаемой вами Электропередачи так и остались немногочисленными уникумами. Да и ту уже давно на газ пересадили. )))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Честно говоря, до сего момента я полагал, что привычка отвечать на незаданный вопрос как раз чисто гуманитарная. )))

Уважаемый, спор идёт вовсе не на тему «базировалось ли выполнение плана ГОЭЛРО на дореволюционных наработках». Если вы заметили, ещё в первом моем комменте в этом треде я с этим согласился, я вообще в курсе, что без подготовленной почвы ничего не вырастет. Дебатируется вопрос истинности тезиса «план ГОЭЛРО был разработан при царизме». Вы можете привести какие-либо новые аргументы на тему «собиралось ли царское правительство электрофицировать Россию и был ли до революции разработан какой-либо план комплекса мероприятий для претворения этих планов в жизнь»? )))

тезис «план ГОЭЛРО был разработан при царизме» можно дебатировать очень долго, потому что каждый понимает слово «разработан» по-своему.
Про то, что конкретных масштабных планов «при царе» небыло — никто не спорит. Также я не буду спорить, что до революции не было никаких планов строить ракеты, запускать спутники, осваивать целину, расщеплять атом и т.д.
(надеюсь только, что вы не будете записывать отсутствие таковых в минус царизму)
Царское правительство не строило даже существующие на тот момент электростанции. но это вовсе не означает, что электростанции «в царские времена» не были построены.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ваше виденье «мы с коллегами собрались на совещание» несколько отличается от ральности — понимаете, там не историки совещались по методу ППР®. На совещаниях именно таких обществ вырабатываются решения, принимаются решения о разработке общих проектов, принимаются отраслевые стандарты — и все это может делаться без (прямого) участия государства. Это в советской экономике, стремившейся все подмять под государство — без участия правительства было не обойтись.
Насчет остального даже спорить не буду
конечно не будете — экономика и история всех рассудила в итоге.
И? Я знаком с этими ссылками. Более убедительных доказательств что в области энергетики до революции не было сделано ничего, трудно и привести. )) Давайте проще.

Вас не затруднит привести две цифры — суммарная мощность всех электростанций, построенных до революции и суммарная мощность всех электростанций, построенных по плану ГОЭЛРО?

Это будет наглядно.
с таким же успехом можно привести две других цифры — суммарную мощность первых двух э.станций и потом суммарную мощность э.станций, построенных 10 лет спустя.
А почему же этих станций было только две? «Десять лет спустя» не всегда предполагают «на десять лет лучше». Бывает и наоборот. С любой точки зрения — состояния экономики, технического потенциала, кадровой обеспеченности etc — 1920-е годы безнадежно проигрывали и десятым, и нулевым.
потому, что одну соединять с самой собой может только филолог.
а на двух можно уже экспериментировать с синхронизацией и управлением не только теоретически. И уж после этого соединять между собой все остальные.
ну и далее:
«В дореволюционной России, мощность всех электростанций составляла лишь 1,1 млн кВт, а годовая выработка электроэнергии равнялась 1,9 млрд кВт∙час. После революции, по предложению В. И. Ленина был развёрнут знаменитый план электрификации России ГОЭЛРО. Он предусматривал возведение 30 электростанций суммарной мощностью 1,5 млн кВт, что и было реализовано к 1931 году, а к 1935 году он был перевыполнен в 3 раза. » Т.е. план предполагал практически лишь удвоить дореволюционную установленную мощность Революционно, не правда ли? особенно если учесть, что за предшествующие ГОЭЛРО 10 лет эта самая установленная мощность увеличилась примерно на порядок. а за предшествующие тем 10 годам 10 лет — боюсь, что вообще в бесконечность.
Если не секрет, откуда у вас цифры? Из Википедии, что ли? (это я поиском порылся) Там просто предлагают верить джентльмену на слово, без всяких ссылок на источники шпарят.

Так даже там в профильной статье они «несколько другие»:
Производство электроэнергии (млрд. квт. ч.): 1913 — 2,0; 1920 — 0,5; 1930 — 8,4; 1935 — 28,3

Или вот, допустим, цифры по московскому региону:

«За 15 лет осуществления плана ГОЭЛРО отпуск электроэнергии потребителям станциями МОГЭС вырос с 133,3 млн кВт. ч в 1921 году, до 1 293.6 млн кВт. ч в 1930 году и 3 720 млн кВт. ч в 1935 году» из вашей ссылки

Никак «лишь удвоить» не получается. И это я не говорю о том, что ГОЭЛРО был не просто электрификацией, а электрификацией к привязке к развитию экономики в целом, в частности — к обеспечению начавшегося освоения Кузбасса.
и в том, что в 1913 году производство составляло 2млрд, а в 1920 — 0.5 — тоже
виноват проклятый царизм?
Рабинович идет по улице и громко возмущается:
— Вот паразиты! Вот мерзавцы! Его задерживают и требуют пояснить, кого он имел
ввиду.
— Конечно, Романовых! Не могли за триста лет наготовить нам на какие-то там пятьдесят!
Конечно, правда отчасти. Царизм довёл страну до ручки, влезая в ненужную для большинства населения войну в самое неподходящее время.
Во, поколение иностранцев выросло! Даже в ум им не может прийти, что такими людьми тогда могла двигать икренняя (пусть наивная) тяга к всеобщей справедливости и счастью, всем, без изъятия, даром!
«тяга к всеобщей справедливости и счастью, всем, без изъятия, даром!» — и сейчас есть, и двигает наивных юношей с девушками во все времена.

Вот только если спросить их вожаков — действительно ли «всем, без изъятия», как тут же выяснится уточнение — «кроме пораженных в правах нашей пролетарской диктатурой».

Так что тяга двигала, а только почему-то кронштад восстал, да куда-то тамбовские крестьяне запропастились, и вообще — не все индустриализацию пережили. Тяга к всеобщей справедливости и счастью — да только шарашили конструкторы ракет за пайку. А уж кто копал беломоро-балтийский, строил магнитку и вообще вся система ГУЛАГ (каналоармейцы, трудармейцы и т.д.), про это, разумеется пионерам с их тягой ко всеобщей справедливости «всем, без изъятия, даром» — никто не расскажет.
«Все животные равны, но некоторые более равны, чем другие.»©
Да и сам Саша еще ребенком выполнял поручения подпольного комитета большевиков

Ох, будто бы это что-то хорошее.

Статью отстранённо сложно воспринимать, слишком тогда всех перемолотило, ещё много лет разгребать последствия.
Ох, будто бы это что-то хорошее.


Как будто там полярность проставлена. )))

Их сплотило и им помогло одно — вхождение в советскую Номенклатуру. Ну и студенческая дружба, конечно.

советская Номенклатура — это как раз имя собственное. Ну и отдельное явление, конечно
Восленского я, естественно, читал, причем еще в самиздатовском переплете. ))) Просто сейчас пафос клеймения привилегий настолько смешно смотрится… Примерно как обличительные поездки Ельцина на трамвае в конце 80-х.
дело не в привилегиях. они были по нынешнему уровню просто смешны.
дело в принципе подбора кадров.
Какого, простите, принципа? Первый же напрашивающийся вопрос — когда? СССР отнюдь не монилитен, советская номенклатура 20-х формировалась по принципиально иному принципу, чем даже десятилетие спустя. Советская элита начала 50-х принципиально отличается от советской элиты конца 80-х, я уж молчу про 40-е. Поэтому нет никакого советского принципа подбора кадров, ровно как нет и советской номенклатуры как таковой. А уж тем более как явления. Всегда следует спросить — когда? И вот тогда все у того же Восленского сыплется.

Поэтому повторю свой вопрос — какого принципа?
да такой же. попасть в список соотв. уровня, и если сильно не косячить — останешься на этом уровне. чтобы упасть — надо было сильно проколоться (в том числе со знакомствами — оказался бы у вашей компании в друзьях Троцкий или Тухачевский — и рассказывали бы вы об этих друзьяк как о сволочах-троцкистах, сгинувших на колыме, если б память о них вообще сохранилась)
попасть в список соотв. уровня, и если сильно не косячить — останешься на этом уровне


Хм… Вы действительно уверены, что этот принцип тотальной безответственности реально был в ходу весь советский период? В том числе, например, в тридцатые или сороковые?

Троцкий в друзьях, кстати, у некоторых из них был, я буду про это писать. И, propos, где это я писал про сволочей-троцкистов? Скорее всего, троцкистом был, к примеру, герой первой серии «Хогвартса», с которого я начал этот рассказ, но я вроде бы обошелся без слова «сволочь». ))) У меня такое ощущение, что вы свою черно-белую картину мира пытаетесь натянуть и на мою писанину в том числе. Так вот — я против! ))))
это не совсем безответственность. просто принцип подбора кадров. попал в «обойму» — там и будешь. Ну, если не сильно накосячишь, или если не подведут знакомства.
Ну и естествнно, это сложилось далеко не сразу, это развивалось и видоизменялось, это боролось внутри себя (но опять же не за эффективность, а за принадлежность.)
Ну и характерно это не только для СССР (в политической части), но в силу того, что в СССР почти все все было «государственным» — в СССР номенклатурность распространилась и на другие отрасли
Извините, конечно, но вам самому не скучно сову на глобус натягивать? Не услышал у вас никаких аргументов, только множество оговорок в стиле «это не совсем безответственность»..., «это сложилось далеко не сразу»..., «характерно это не только для СССР»… — но лишь для того, чтобы упрямо резюмировать «но в главном-то я прав».

Тогда как на самом деле, по-моему, совершено понятно что несменяемость и безотвественность номенклатуры времен позднего застоя (которую совершенно справедливо клеймил Восленский, и которая, кстати, стала одной из главных причин развала СССР) — вовсе не является ни видовым признаком, ни даже типичной чертой советской элиты. Эта несменяемость и безответственность — всего лишь последствия экстра-сменяемости и гипер-отвественности сталинских времен, когда за малейший косяк с директорского кресла просто рухнуть к станку почиталось за счастье. Все настолько устали от непрерывной мобильности элит, бесконечно устраиваемой «анклом Джо», что на исходе 60-х, когда драчка за власть завершилась и все группировки поделили все кресла, элита заключила негласное соглашение — «теперь никого не трогаем, все сидят где сидели, дайте дух перевести». В итоге — перегнули палку в другую сторону.
Все настолько устали от непрерывной мобильности элит, бесконечно устраиваемой «анклом Джо», что на исходе 60-х, когда драчка за власть завершилась и все группировки поделили все кресла, элита заключила негласное соглашение — «теперь никого не трогаем, все сидят где сидели, дайте дух перевести».
это не сразу произошло, Никита еще совнархозы внедрял. Но вот при Леониде — уже да.
При Никите и сразу после него как раз и шла перманентная дележка власти группировками. Собственно, сам Хрущев и пал ее жертвой.
Пожалуйста. Я вообще-то не про коммунизм, но ладно. Рад, что понравилось.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Информация

Дата основания
Местоположение
Россия
Сайт
misis.ru
Численность
5 001–10 000 человек
Дата регистрации

Блог на Хабре