Комментарии 59
В гнездо микроконтроллеры. Сделайте нам хороших и дешевых ПЛИС средней степени интерграции (25K-45K LUTов) с достойным обьёмом распределенной статической памяти и микроконтроллеры уйдут в небытие.
И еще, средство разработки должно быть полностью open source (yosys, nextpnr, программатор) без проприетарных вкраплений. IDE — опционален, скорее всего не нужен.
И еще, средство разработки должно быть полностью open source (yosys, nextpnr, программатор) без проприетарных вкраплений. IDE — опционален, скорее всего не нужен.
>уйдут в небытие
с чего бы. софткор на плисе не сравнится с жезезным решением по энергопотреблению, как минимум.
>средство разработки должно быть полностью open source
lattice понянуть не может, а миландр сможет?
с чего бы. софткор на плисе не сравнится с жезезным решением по энергопотреблению, как минимум.
>средство разработки должно быть полностью open source
lattice понянуть не может, а миландр сможет?
с чего бы. софткор на плисе не сравнится с жезезным решением по энергопотреблению, как минимум.
Согласен. Но тут надо понимать, что как правило, такие приложения (IoT) требуют наличия интегрированных радиомодулей (WiFi, LoRa, etc), а это уже не МК в чистом виде.
lattice понянуть не может, а миландр сможет?
Не «не может», а категорически «не желает». Lattice и прочие вендоры пытаются зарабатывать на своих монстроидальных средствах разработки, на обучении и прочей «инфраструктуре» выстроенной огромным забором вокруг своих изделий. Зарабатывать надо на продажах микросхем, а не на впаривании воздуха, особенно это касается вендеров, чьи разработки субсидируются рублем налогоплательщика ;-).
Надо отдать должное Lattice-у — это самый демократичный, на данный момент, из вендоров — и по цене, и не сильно сопротивляется реверси-инжинирингу своих изделий, за что им огромное спасибо. :-)
В общем, «тянуть» ничего не надо, достаточно опубликовать структуру ПЛИС и подготовить chipdb для Nextpnr. Все остальное уже готово, а чего нет — того умные люди сами допишут со временем и опубликуют, нужно им немного помочь.
Вопрос автору: Как Миландр относиться к проекту Open Source FPGA? Не желаете подключиться?
Lattice и прочие вендоры пытаются зарабатывать на своих монстроидальных средствах разработки
Неправда. У той же Xilinx средства разработки бесплатны для младших семейств (включая Zynq 7000), которых для большинства рядовых задач хватает с запасом. Всякие монстроузые UltraScale(+) настолько дороги, что покупка Vivado уже не такая большая трата.
Тем не менее, продажа лицензий на свой проприетарный софт является частью бизнеса любого вендора ПЛИС. Бесплатные лицензии имеют массу ограничений и существуют только лишь как замануха.
Для софта от Xilinx это не так. Посмотрите на поддерживаемые кристаллы
Там даже некоторые UltraScale+ есть.
Думаю, что у Intel(Altera) примерно также.
То есть Xilinx в основном зарабатывает именно на кристаллах или платах (Alveo, Kria).
Многие необходимые IP идут бесплатно (PCIe, DDR, AXI приблуды). Драйвера PCIe под Win/Linux идут с исходным кодом. Вообще Xilinx очень много когда выкладывает на GitHub. Для ARM (в Zynq) все библиотеки в виде исходного кода.
Да, они продают некоторые IP (10G/25G Ethernet, JESD204c и другие), но если партия изделий более менее большая то это в итоге не очень дорого.
Там даже некоторые UltraScale+ есть.
Думаю, что у Intel(Altera) примерно также.
То есть Xilinx в основном зарабатывает именно на кристаллах или платах (Alveo, Kria).
Многие необходимые IP идут бесплатно (PCIe, DDR, AXI приблуды). Драйвера PCIe под Win/Linux идут с исходным кодом. Вообще Xilinx очень много когда выкладывает на GitHub. Для ARM (в Zynq) все библиотеки в виде исходного кода.
Да, они продают некоторые IP (10G/25G Ethernet, JESD204c и другие), но если партия изделий более менее большая то это в итоге не очень дорого.
Да пёс сними, с этими кзилинксами… я говорю о ПЛИС средней степени интеграции, без SERDES, с минимальным количеством блоков умножения. Есть ряд задачь которые сейчас решаются микроконтроллерами разных мастей и все они импортные. Вот их и нужно переложить на ПЛИС, отвязавшись от микроконтроллерной зависимости и от импортного проприетарного софта! Для этого не требуется никакой сложной среды разработки, достаточно поддержки open source (yosys, nextpnr).
Тем не менее, продажа лицензий на свой проприетарный софт является частью бизнеса любого вендора ПЛИС.
Вы немного сужаете, там значение имеет не только софт, но и алгоритмы синтеза, плейсмента, роутинга, это всё десятки лет исследований и тяжёлого труда (кстати разработка среды Vivado потребовала 200 млн долларов и 1000 человеко-лет усилий). Боюсь, что опенсорс вовсе не сможет родить что-то хотя бы примерно этого же порядка. Для ПЛИС критически важно качество результатов этих алгоритмов:
1. качественные алгоритмы дают возможность эффективного использования ресурсов ПЛИС (и делают их конкурентными на фоне других вычислителей);
2. вендоры дают какие-то гарантии корректности результата (представьте, как и чем будете ловить в массовом изделии баги в роутинге от опенсорсной тулзы?)
А чем, простите, Вы ловите баги от GCC? Ах, Вы их не ловите, потому что их нет, потому что сообщество за годы так отточило этот инструмент, что с качеством генерируемого кода от GCC не сравниться ни один коммерческий компилятор. С ПЛИС будет все то же самое, требуется время и помощь вендеров, а не перетягивание одеяла. Я уверен, пройдет несоклько лет и качество синтезируемой топологии этого инструментария превысит то, во что вложено 200 млн долларов. В России нет лишних 200 млн $$ на разработку софта для ПЛИС, по этому нужно включаться в сообщество и достигать цели совместными услилиями.
С ПЛИС будет все то же самое, требуется время и помощь вендеров, а не перетягивание одеяла. Я уверен, пройдет несоклько лет и качество синтезируемой топологии этого инструментария превысит то, во что вложено 200 млн долларов.
Или не будет, или не превысит. В ПЛИС вкладываются, пока они что-то приносят и способны конкурировать с другими девайсами, если пару лет они будут абсолютно ущербными из-за потуг опенсорса, от них быстро откажутся в пользу чего-то ещё, что решает задачи и приносит деньги сейчас, а не через 150 лет, когда ребята из опенсорса наконец всё допилят или почти всё.
Следуя Вашей логике сейчас не было бы ни Инетел, ни AMD, ни ARM-ов, ни еще кучи других микропроцессоров/SoC. Я бы даже сказал наоборот — доступность средств разработки, таких как GCC и ОС Linux, явилось причиной такого бурного роста. И все потому, что вендорам не нужно выстраивать инфрастуртуру вокруг своих изделий. Так, что тема ПЛИС на данный момент находится в зачаточном состоянии, эдакий уровень «big iron» образца конца 80-х — начала 90-х годов.
Следуя Вашей логике сейчас не было бы ни Инетел, ни AMD, ни ARM-ов, ни еще кучи других микропроцессоров/SoC.
Именно так, если бы они не давали нужный выхлоп в своё время, их бы теперь не было, потому что их изделия бы не покупали и нечем было бы покрыть их чудовищные затраты на RnD. Дело далеко не в средствах разработки, а в том, кто за это всё будет платить в итоге. Если никто, то ничего и не будет. RnD вендоров ПЛИС находятся на стыке железа и софта, а не только в железе. Их нельзя окупить тиражами, т.к. ПЛИС в отличие от CPU и SoC всё же рассчитаны под средние и небольшие тиражи. Так кто заплатит за алгоритмические и софтовые RnD вендоров ПЛИС или почему результаты высококвалифицированного качественного труда должны быть отданы бесплатно?
Сравните количество и профессии пользователей GCC и Vivado (хинт: gcc используют программисты, Vivado больше аппаратные инженеры). Единственный шанс (и Xilinx-Altera упорно тянут это направление) что с развитием HLS и прочих еще более модных штук пойдет накачка пользователей именно программистских профессий.
А с точки зрения разраба, какая разница сколько сделать флеша / ног в контроллере, это не чистая рутина типа дефайнов в заголовке? Во что это выливается на практике?
Количество флеша напрямую влияет на стоимость микросхемы. Количество ног выливается в количество точек пайки и размеры печатной платы, что влечет за собой стоимость монтажа и стоимость изготовления ПП. Все это при массовом производстве является очень существенным для конечного потребителя.
Вы правы это дейтсвительно задается через дефайны. Но в отличии от программирования в железе это работает наюорот.
При разработке микроконтроллера делается шаблонированный максимально наполненный вариант реализации, а затем через дифайны отключаются неиспользуемые блоки. Этот подход применяют основные большие разработчики МК (ST, NXP итп). Это позволяет им быстро делать много разных по наполнению (разный объем Flash больше/меньше периферии итп) и следовательно по цене видов микросхем. Мы пока не имеем такую долю рынка, что бы было экономически целесообразно. Но проект у нас шаблонирован.
При разработке микроконтроллера делается шаблонированный максимально наполненный вариант реализации, а затем через дифайны отключаются неиспользуемые блоки. Этот подход применяют основные большие разработчики МК (ST, NXP итп). Это позволяет им быстро делать много разных по наполнению (разный объем Flash больше/меньше периферии итп) и следовательно по цене видов микросхем. Мы пока не имеем такую долю рынка, что бы было экономически целесообразно. Но проект у нас шаблонирован.
Это выливается в необходимость тестировать / производить несколько различных топологий или что там еще ( интересует с точки зрения разработчика микроконтроллера)… Не потом как распаять кристалл/корпусировать / сделать печатную ..?
Да конечно — это будут совершенно разные продукты. Решили сделать новый МК. Проставили все дифайны под требуемую конфигурацию (80% автоматом, 20% все равно ручками дописать), прогнали все тесты для данной конфигурации (50% автоматизации), запустили разработку топологии (20% автоматом, большая часть все равно ручной труд).
Уверен, что из 8 млн львиная доля приходится на FPGA >8k, откуда можно посчитать среднюю стоимость в 4 килобакса за штуку.
Как удаётся ввозить интегральные схемы с таким скудным описанием, что такой большой процент «прочих» схем? Таможня/брокеры душу вытрясут с техническим описанием на позиции 8542, нет?
P.S.
Вопрос к Миландру — когда ждать корпусов микроконтроллеров BGA хотя бы с шагом 0,8мм?
P.S.
Вопрос к Миландру — когда ждать корпусов микроконтроллеров BGA хотя бы с шагом 0,8мм?
В таможенных данных все очень плохо. Дейтсвительно в поле описания — может быть просто «интегральная схема», может быть чуть ли не полное описание, но без указания названия номинала, что фактически тоже бесполезно. А может быть указан номинал без описания (идеальный случай) или наименование и краткое описание. Но беда в том, что всякие таможенные данные, каждое в своем поле, а вот описание все слито в одну запись. И сначала нужно в этой записи выудить название микросхемы. В общем, мечте получить доступ к сырым данным таможни, а не через всяких посредников передающих базу данных ВЭД.
По корпусу — хм… проведу анализ BGA корпусов, какой шаг более востребован. Когда мы делаем свои BGA корпуса мы наоборот пытаемся увеличить шаг — чуть ли не до 1,27. Что бы можно было делать платы по самым грубым процессам. Именно по этому пока не опускаемся ниже 1,0 мм.
По корпусу — хм… проведу анализ BGA корпусов, какой шаг более востребован. Когда мы делаем свои BGA корпуса мы наоборот пытаемся увеличить шаг — чуть ли не до 1,27. Что бы можно было делать платы по самым грубым процессам. Именно по этому пока не опускаемся ниже 1,0 мм.
Разве в прицеле на грубые техпроцессы плат всё ещё есть смысл — тем более для корпусов BGA?
BGA же уже сам по себе предполагает, что простотой производства, разводки и сборки жертвуют ради плотности компонентов, и что меньше 4 слоёв плате не быть — а из этого вытекают требования к производству плат. 4 слоя и малые допуски идут рука об руку.
У большинства наших клиентов есть ряд дополнительных ограничений, например использование своих мощностей по производству печатных плат, остававшихся еще чуть ли не с советских времен, потому задача была BGA на 2-х слойной печатной плате. Кроме того, есть еще ограничение от кристалла. Так что думаю шаг 1,0 мм для маловыводных микросхем (до 256 вводов) пока предел.
>К1986ВЕ9х
у вас опечатка в наименовании STM32F103x
у вас опечатка в наименовании STM32F103x
только один вопрос — почему у Верещагина волосы синие?
В эту статистику входят процессоры от Intel или AMD, которые идут в десктопы, как сборочная единица (ставится в слот)?
А где нибудь можно купить контроллеры свободно? чтоб выбрал, положил в корзину, оплатил, получил? Без груды бумаг?
Три года назад случайно купил десяток К1986ВЕ92 в пластике на пробу. Но не могу их закладывать в разработки потому что непонятно где покупать. Месяц назад в связи с кризисом с СТМ32 пытался найти, так и не понял где брать и почем. И самое главное чтобы остатки на складе видеть
Три года назад случайно купил десяток К1986ВЕ92 в пластике на пробу. Но не могу их закладывать в разработки потому что непонятно где покупать. Месяц назад в связи с кризисом с СТМ32 пытался найти, так и не понял где брать и почем. И самое главное чтобы остатки на складе видеть
А где нибудь можно купить контроллеры свободно? чтоб выбрал, положил в корзину, оплатил, получил? Без груды бумаг?
Вот вот. Всегда хотел спросить МИЛАНДР, как они вообще планировали популяризировать свои изделия. По моему мнению есть два пути:
1. Цивилизованный: создать семейство (например) МК, хорошо его документировать, выпустить библиотеки, на базе хорошего современного редактора создать среду разработки (в идеале как плагин к VSCode, а не задолбавшего уже Eclipse), создать обратную связь с пользователями в виде форумов с быстрыми ответами от разработчиков, понаделать копеешных демоплат (пусть в убыток или на уровне самоокупаемости), сделать доступными микросхемы в продаже (купил в пару кликов и получил в течении пару дней хоть демоплату хоть микросхемы) и прочая прочая.
2. Отечественный: заставить (тех кого можно) использовать эти изделия в административном порядке, а все описанное в 1м варианте уже как получится.
Выбрали второй вариант как менее затратный.
Не знаю, может решили поменять политику, раз на хабре начали появляться статьи. Или это просто разработчики по личной инициативе рассказывают и своей работе.
Это беда всех отечественных производителей микросхем — их продукция производится под конкретные контракты (по большей части — государственные). В этом смысле исходить скорее нужно от обратного — договариваться с производителем о каких-то обьемах (квотах) и из этого строить планы на производство своей продукции. Вобщем-то в большом западном мире микроэлектроники все то же самое, а то что мы видим на «маузере» или «диджике» — это остатки или излишки чьих-то крупных производств. А на Али — выбраковка с китайских производств.
но при этом я захожу на ti.com и покупаю что угодно в розницу с копеечной доставкой
На сайте TI вы можете купить только сэмплы, при этом согласившись с тем, что Вы не имеете право их использовать в продакш и передавать третьим лицам. Я уверен, что сэмплы у Миландра Вы сможете приобрести точно так же связавшись с коммерческим отделом.
Ну и зачем мне с кем то связываться, когда просто нужна цена, кнопка "положить в корзину" и ввод адреса доставки?
сможете приобрести точно так же связавшись с коммерческим отделом
Это совершенно не «точно так же». Если я вижу на сайте производителя/продавца вместо цены «Звоните» или, что еще хуже «Свяжитесь с нашим коммерческим отделом» — я закрываю эту вкладку и иду дальше в поиск.
Я уверен, что сэмплы у Миландра Вы сможете приобрести точно так же связавшись с коммерческим отделом.
Откуда такая уверенность?
Не совсем что угодно. Вероятно, пока что вам были нужны только те микросхемы, остатки которых у них есть в наличии. Но вот попробуйте достать где-нибудь их новые SoC семейства DRA75x. Этих и многих других продуктов нигде в наличии нет, только на сайте документация. А на некоторые старые OMAP, которые в тех же автомагнитолах встречаются — даже и документации нет. Отсюда следует вывод, что они производятся только для крупных потребителей на заказ. Попробуйте ещё достать какие-нибудь процессоры от мобилок, чтобы создать на них свою интересную систему. Таких процессоров нет и никогда не было в свободной продаже.
Увы, именно под контракты, есть знакомый крутой дядька, он бы и рад заниматься аналогами stm и avr, знания есть, опыт есть, только вот начальство даёт темы, на которые коммерческий отдел нашел клиента. При чём 9/10 тем - сделать аналог чего то существующего (и как минимум не хуже), микроконтроллеров которыми он хотел бы заниматься - нет как класс. Оставшееся хоть и разработки с нуля - ему не особо интересны.
Не сочтите за рекламу
ldm-systems.ru/product/19004
Но это не мы, если просто получить пару образцов — то пишите на ic@milandr.ru. Лучше конечно что бы был запрос от юр. лица.
ldm-systems.ru/product/19004
Но это не мы, если просто получить пару образцов — то пишите на ic@milandr.ru. Лучше конечно что бы был запрос от юр. лица.
Самый популярные контроллеры это интересно, из своего опыта года до 14 доминировали PIC от Microchip, потом дико пошли STM32. А Renesas в России помоему ультра нишевые чипы, во всем мире это чуть не пол рынка, а у нас почему то не прижились
Потому что Renesas не хотят работать в РФ. Вот так. Мы работаем с ними, и это «рука-лицо». хз почему у них такое отношение к клиентам из РФ. То ли объемы малые и не впечатляет, то ли не доверяют. Разгоняются потихоньку, но крайне медленно и неохотно. Другие бренды сами в руки тебе пихают свой продукт, только продай. Но не эти.
В статистику не попадают самые интересные позиции, которые без лишнего шума привозят в чемоданчиках,
Иногда эти перечни можно найти в решениях судов США когда накрывают очередную фирму по перебросу санкционки
Иногда эти перечни можно найти в решениях судов США когда накрывают очередную фирму по перебросу санкционки
MLDR125 — 100 МГц по сдвиговому регистру… ну, ок. Возможно, быстрее, чем у НИИЭТ.
А что с DSP? Перемножители: количество, разрядность, скорость?
А что с DSP? Перемножители: количество, разрядность, скорость?
Статистика, статистикой, а российских кортексов M0+, M4 с низким потреблением, хотя бы не хуже 35мкА/МГц и с низко потребляемой периферией как не было — так и нет :(
Как выше говорили, низкое энергопотребление — это уже специфика. Плюс именно устройствам с низким потреблением чаще всего нужна своя беспроводная связь на борту. BLE, прочий 2.4 GHz, различные IoT 433 MHz, иногда проскальзывает даже NFC. У нас таких интеграций я не видел вообще.
Я подозреваю что нашему производству до камней, которые на этом поле смогут побить Ti, Nordic или даже Espressif, ещё очень и очень долго расти.
"Грузите апельсины бочками"!
Это может быть интересно с т.з. определения относительной доступности (что больше производится — то и будет доступнее), удельной "нафаршированности" (то, что больше производится — будет несколько дешевле по критерию МБ/МГц/выводов за рубль/у.е.) и т.п.
Например, лет десять назад сравнивал — 16-32 МБ SPI-Flash были дешевле по МБ/руб. против других объёмов. Сейчас, наверное, уже более крупные должны быть дешевле.
это за счет китайских радиационно стойких FPGA, которые кстати клоны Xilinx
Какие конкретно модели FPGA вы подразумевали? Быстрый поиск ответов не дал, но уж очень любопытно.
www.casc-bmti.com/n1927/n1940/n1943/index.html
В частности BQR2V6000.
В частности BQR2V6000.
Я думал использовать микроконтроллеры Миландр. Почему простому смертному так сложно их купить?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Раскрашиваем таможенную статистику. Или сколько и каких микросхем ввозят в Россию?