В Новой Зеландии запрещают пластиковые пакеты

[lowtech]

Такой запрет по меньшей мере бесполезен, а в целом не реализуем. В пендосии уже запрещали в отдельных штатах, а далее очень просто — судья на рассмотрении жалобы производителей пластика постановил сие «Запретить запрещать продажу пластика, поскольку это вредит бизнесу.» Точка. Или периодические плакаты в супермаркетах о том, что пластик вреден и давайте отказываться — а смотрим на стойки касс — отгружается по 500 кг пластика пакетов в день с каждой.

[sapper]

Люблю таких комментаторов. В статье про то что запретили уже 40 государств, а вы про то что в одном штате США не вышло. Могу сказать, что к примеру в Париже одноразовых пакетов в магазинах вообще нет. Там бумажные пакеты, из крепкой бумаги, с маленькой пластиковой вставкой посередине, чтобы было видно что в пакете. Видел и без вставки совсем. Большие пластиковые пакеты в супермаркетах есть, но не видел чтобы их брали на кассе — ходят с тканевыми сумками люди.

[ZverArt]

Согласен.

Но на мой взгляд, подход ко всему этому мог бы быть другим. Альтернатив пластиковым пакетам несколько (на первый взгляд):
1) Авоська
2) Тканевые сумки
3) Бумажные пакеты

Так вот нужно не запрет вводить, а такие условия, чтобы три пункта выше были дешевле пластикового пакета. Тогда магазины сами откажутся от пластика или потребитель сделает правильный выбор, к которому его подведут.

[Wolframium13]

а такие условия, чтобы три пункта выше были дешевле пластикового пакета

Утилизационный сбор с пакетов! И проведение каждого пакета через Единую Автоматизированную Систему Учёта Пластиковых Пакетов (ЕАСУПП).

[PretorDH]

Пока производят сбор ничего не даст. Кроме того как вы это представляете, стоить такая система будет «дороже» чем сам ритейл… «Не делайте из мухи слона. Ведь настоящий слон в огороде топчится.»

Решение простое запретить производить пакеты из неразлагающихся пластиков, а только из разлагающихся пластиков биологического происхождения их вагон…

Они дороже но не критично, в итоге пакеты у ритейла будут в 2 раза дороже… Ну и что!!! Удорожание будет стимулировать потребителя переходить на альтернативные авоськи.

Но проблема даже не в этом, сами упаковки продуктов составляют 80% пластикового мусора, без учёта пакетов для покупок. Фактически выводя проблему пакетов, они отвлекают от основной проблемы — УПАКОВКИ!!!

[VGusev2007]

Говорят, что биоразлагаемые пакеты хрень. Без спец. химии в природе оно распадается на мелкие фракции и точно так же валяется скончания веков…

[PretorDH]

По этому у меня есть уточнение «биологического происхождения»… Биосовместимые PLA, целофан…

[denkle]

К сожалению все чаще и чаще слышу подобные вещи от людей. У общества начинает складываться некий скепсис по поводу биоразлогаемых полимерах. Нужно понимать что есть материалы типа PLA, которые полностью разлагаются в земле. А есть специальные добавки в полиэтилен, из-за которых пакеты рассыпаются в труху. Как раз в них и есть зло. И их нужно запретить или хотя бы запретить писать на таких пакетах всякую хрень типа «Био пакет» «Защитим природу». Итд…

[VGusev2007]

Понял… Познавательно! Ну в том то и дело. Что я, как не химик не понимаю, где меня обманывают. А как мы понимаем из Вашего поста, меня очень легко можно водить за нос, вынимая из меня денег за метку «БИОразлагаемый»…

И опять-же… Разлагаются в земле? А если оно на полигоне в огромной куче лежит? Будет разлагаться или нет?

[denkle]

И опять-же… Разлагаются в земле? А если оно на полигоне в огромной куче лежит? Будет разлагаться или нет?

Да, но значительно дольше. Вроде производители говорили, что 3 года. Но по моему опыту еще дольше.

А как мы понимаем из Вашего поста, меня очень легко можно водить за нос, вынимая из меня денег за метку «БИОразлагаемый»…

Ну например я видел поваренную соль с меткой «Не содержит ГМО». И ведь не врут, действительно не содержит. Так же и с этими «Эко пакетами», это же маркетинговая фигня, к ней не докопаться. Однако у нас есть славный ТР ТС 005/2011, по которому производители обязаны написать, что это за материал. А если его еще можно вторично переработать то ленту Мебиуса нарисовать. Вот нашел «Эко пакетик» из магазина Спар ua.all.biz/polietilenovye-pakety-biorazlagaemye-s-logotipom-g671236 там четка видна лента Мебиуса с цифрой 2. То есть мало того что материал подлежащий вторичной переработки, дак еще и простой ПНД. Если пакет биоразлагаемый то там должно быть написано PLA или ПЛА, или что-то что содержит эти три буквы. Всякие ПНД, ПВД, это как раз пакеты которые рассыпаются в труху

[vitaliy2]

Надпись «не содержит ГМО» — это, наоборот, причина воздержаться от покупки. Продукты могут быть худшего качества и по более высокой цене. К тому же, производитель пытается выпендриться не пойми чем, лучше его за это наказать. Тем более если это написано на соли.

[denkle]

Они дороже но не критично, в итоге пакеты у ритейла будут в 2 раза дороже…

Лет 5 назад, когда я последний раз пробовал работать с PLA он стоил в 4 раза дороже обычного ПНД. Допустим сейчас он стоит раза в 3 дороже. Плюс не будем забывать что PLA менее прочный чем ПНД, так что пакеты должны быть тольще. Там разница будет раз в 6. Вообще кстати не понимаю почему люди покупают эти одноразовые пакеты

Фактически выводя проблему пакетов, они отвлекают от основной проблемы — УПАКОВКИ!!!

Ну из очевидных вещей надо запретить стиральные порошки для стиральных машин. На них уходит очень много полиэтилена. И сами производители давно признают, что и им выгоднее концентраты продавать так как меньше транспортных расходов.

[exehoo]

Простите, а во что упакован концентрат? В канистру из того же полиэтилена, только более тяжелую, чем пакет для порошка.

[denkle]

Простите, а во что упакован концентрат? В канистру из того же полиэтилена, только более тяжелую, чем пакет для порошка.

Канистра с 1 литром активного вещества весит меньше чем пакеты стирального порошка с тем же литром активного вещества. Добавим сюда что стиральные порошки упаковываются в ламинированные пакеты в 90% случаев, что значительно усложняет вторичную переработку. Канистры же гораздо проще переработать. Как и простые пластиковые бутылки. Их легче отсортировать.

[altrus]

акцизную марку
на каждый

[Wolframium13]

Во, наш человек.

[roscomtheend]

ЕГАИС. С блокчейном.

[Cast_iron]

Ага, и ночью не продавать, а в Ульяновске ещё и по выходным.

Город им. Владимира Ильича

В Ульяновской обл. По решению администрации запрещена продажа алкогольной продукции с в выходные и праздничные дни

[Stas911]

И на каждый пакет печатать и хранить на бумаге 10 лет весь архив его похождений

[Jamdaze]

А как же система СОКРАТ, которая будет регистрировать передвижение всех пакетов массой свыше 12грамм.

[saterenko]

Потребитель, по большей части, весьма недалёк… Плюс мозг весьма не любит менять привычки… Только заградительные меры помогу что-то сделать и лучше, как мне кажется, именно запрещать, а не повышать цены…

Я ни разу не экологический маньяк, но проблему с пластиковыми пакетами решил так: в икее купил сумки (КНЭЛЛА), которые компактно складываются и замечательно помещаются в рюкзак или в задний карман, если идёшь в магазин «налегке». В машине в багажнике лежит 3-4 больших сумки, которые продают в Ашане, Леруа, Глобусе и других супермаркетах. Ну и мусорные пакеты биоразлагаемые… Это конечно капля в море, но хоть что-то…

Каждый сам решает, как ему жить и не надо ждать, что кто-то возьмёт за ручку и приведёт к «правильному выбору»…

[RomanArzumanyan]

Авоськи вполне могут взлететь, старшее поколение их помнит. К тому же, это изящное решение вопроса переноски.

[REPISOT]

В авоськах слишком крупные ячейки. Сырки, шоколадки, жевательная резинка и прочее будет просто вываливаться.

[mSnus]

Сырки в один пакет, жевачку в другой, шоколадки в третий — и всё в авоську!

[Lazytech]

Всё уже украдено до нас В некоторых отдельно взятых странах на всяких-разных рынках продаются многоразовые сумки для покупок, сшитые из больших б/у пластиковых мешков (от сахара, например). В этих же странах торговки молоком и кисломолочными продуктами используют для своего товара б/у пластиковые бутылки, неотмытые от остатков Кока-Колы и иных шипучих прохладительных напитков (характерный запах остается). В общем, повторное использование во всей красе, причем никто никого не заставляет это делать. :)

[KoToSveen]

А что мешает сделать ячейки маленькими?

[vasimv]

Рваться будет. Смысл авоськи в том, что она может растягиваться в очень больших пределах. Чем мельче ячейки — тем меньше будет этот предел.

[KoToSveen]

Рваться будет

Если для мелочёвки использовать авоську с мелкой сеткой, не перегружая её, то рваться не будет.

Смысл авоськи в том, что она может растягиваться в очень больших пределах. Чем мельче ячейки — тем меньше будет этот предел.

Можно же делать их с разным размером сетки. Наберите в поисковике "авоська" и посмотрите на их разнообразие.

[OriSvet]

Икеевские сумки замечательные. А ещё на алиэкспрессе широкий выбор подобных же сумок всех фасонов и расцветок, которые тоже складываются в компактный карман.
По сравнению с авоськой: не режет руки — лямки широкие, достаточная длина лямок — можно вешать сумку на плечо, сумка сплошная — можно класть всякую мелочь в отличие от авоськи.

Пакеты теперь вообще не нужны.

[tommyangelo27]

Лично у меня постоянная проблема с тем, чтобы их не забыть дома. Т.е. принес например 2 сумки продуктов, разгрузил — это ж их надо теперь назад в машину отнести. Думаю, что потом отнесу, и это «потом» не наступает никогда, ну или через пару месяцев.
Каждый раз чертыхаюсь в магазине «Блин, сумки!» и думаю «Ничего, один раз возьму пакеты, в следующий раз надо сумки не забыть». И так по кругу :-(

[SaturnTeam]

А попробуйте положить ключи от машины в сумки. или положить сумки прям у входной двери

[tommyangelo27]

А это идея — повесить сумки рядом с ключами :)

[Wesha]

Я вешаю на дверную ручку — тогда, выходя, не можешь на них не наткнуться.

[REPISOT]

Это если на машине ездить. А просто так с собой в кармане не потаскаешь. Чтобы зайти и купить что-нибудь по пути.

[Areso]

В рюкзаке можно или в сумке для ноутбука… Даже в барсетку влезет.

[agat000]

Хорошая идея для стартапа — сверхкомпактная авоська, из тонких кевларовых нитей, влезающая куда угодно, хоть в бумажник. Или в мини-контейнер на ремне. Или вообще в виде браслета.
Главное — грамотная реклама и такая штука станет популярной и даже модной, типакак рюкзаки.

[MTyrz]

сверхкомпактная авоська, из тонких кевларовых нитей

… сама нарежет ваши продукты столбиками по дороге из магазина.

[dimm_ddr]

И еще и бездомных накормит! Занимайтесь благотворительностью не отвлекаясь от покупок!

[agat000]

ну не настолько же тонкие, я не про графеновые нити.
Хотя… Если будут не нити, а ленты шириной 1-2 см, то и графен можно.

[denkle]

Ну и мусорные пакеты биоразлагаемые…

А вы уверены что они биоразлагаемые?

[saterenko]

А вы уверены во всей информации, которая к вам приходит? Иногда лучше жевать, да? ;)

[denkle]

А вы уверены во всей информации, которая к вам приходит? Иногда лучше жевать, да? ;)

Я в том плане, что у вас в профиле написано, что вы живете в России. А у нас биоразглагаемые пакеты не биоразлагаемые. Они рассыпаются в труху и наносят экологии гораздо больший вред чем обычный просто пакет.

[saterenko]

Да, в нескольких комментариях выше я об этом читал. Так это или нет, я не знаю, полагался на то, что пишут. Было бы здорово, если бы знающие люди написали на эту тему статью…

[denkle]

Так это или нет, я не знаю, полагался на то, что пишут.

Ну вообще они могут писать всякий маркетинговый бред на своих пакетах про то какой их пакет Эко и Био. Но из чего сделан пакет на самом деле они писать обязаны. Если есть петля Мебиуса с цифрой 2 или 4 либо есть надпись типа ПНД, ПВД, HDPE, LDPE, LLDPE то эти пакеты не биоразлагаемые. Если есть надпись PLA или ПЛА то пакет реально биоразлагаемый. Лично я такие пакеты в магазинах России не видел.

[saterenko]

Посмотрю вечером дома, что на них написано. На сайте написано «Полиэтилен». Это «Пакеты для мусора биоразлагаемые Глобус», не буду давать тут ссылку…

Хорошо, допустим таких пакетов нет, что делать?

[denkle]

Полиэтилен

Значит они как раз рассыпаются в труху. Обычные пакеты в данном случае менее вредны для окружающей среды. В России к сожалению придется выбирать меньшее из зол. Либо как бабушки наши делать, выбрасывать из ведра, а ведро мыть, что не очень то конечно приятно. В Европе вполне себе можно купить мусорные пакеты из PLA. В Финляндии точно.

[saterenko]

Спасибо за информацию. Действительно полиэтилен:

этикетка

[saterenko]

Кстати есть ПНД пакеты (http://www.grifon.su/catalog/tovary_dlya_hraneniya/bio/aroma/1104/), но хорошо бы конечно посмотреть, что написано на упакове… В Екатеринбурге такие покупал, в Москве пока не видел.

[denkle]

Ну это все фигня, которая рассыпается в труху. Нужен именно pla. Гугл меня только на али отправил. Там есть PLA пакеты. Только продают они их тоннами. Может конечно и можно пачками заказать, но я что-то не нашел. Давно в али не заказывал, там вроде в поиске была возможность разделить большие оптовые продажи и штучные заказы.

[saterenko]

Да, невнимательно вас прочитал. 10 000 пакетов PLA с али видел ))

[Frankenstine]

Гугл меня только на али отправил. Там есть PLA пакеты.

Ali? Хм, кто его знает, насколько там PLA окажется.

[denkle]

Ali? Хм, кто его знает, насколько там PLA окажется.

PLA не смешивается с полиэтиленом. Но риск получить обычный ПЕ велик. Тем более 5 тонн пакетов везти из Китая, когда их с тем же успехом за ту же сумму можно в России сделать… Ну такое. Если бы там реально можно было пачками покупать. Как всякую другую мишуру, а не тоннами, тогда был бы смысл рискнуть и проверить. PLA даже визуально можно отличить от ПЕ.

[Aur1s]

Биоразлагаемые мусорные пакеты — весьма спорная вещь. Что один пакет уедет на свалку, что другой, но обычный пакет сохранит в себе свое не всегда биоразлагаемое содержимое, а разлагаемый пакет просто рассыпется и все содержимое будет разбросано, начнет разноситься ветрами и прочими погодными явлениями. Раз уж вторичная переработка находится в зачаточном состоянии, то логичнее отправлять мусор хорошо упакованным, дабы он в целости и сохранности дождался своей реинкарнации в утробе будущего перерабатывающего завода.

[saterenko]

Возможно вы и правы, это завист от того как это мусор утилизируется (могу предположить, что через задницу)… По хорошему этим должны заниматься экологи: изучать вопрос, искать пути решения проблемы, пропагандировать, информировать…

Так-то мне нравится в этом плане Швейцария, где очень дорого выбросить несортированный мусор и почти всё вторично перерабатывается…

[Aur1s]

Да как утилизируется, как обычно — никак, т.е. на свалку и до лучших времен. Тут огромной радостью стало появление отдельных контейнеров для сбора полиэтилена, уже чуть легче на душе стало)

[Frankenstine]

К сожалению в наших краях практика показала, что эти контейнеры сваливаются в одну мусорную машину и вывозятся на одну свалку.

[Areso]

В Екатеринбурге ездят разные мусоровозки для сбора всех ТБО и для сбора пластика.

[sapper]

Опять-таки не просто так запретили первыми в Бангладеш. Посмотрите на ютубе как там выглядят реки. Ну или в Индонезии, во Вьетнаме, в Индии наконец. Огромное количество людей не понимают вообще концепта «не мусорить» в итоге там убиты реки напрочь, один пластик. www.youtube.com/watch?v=gKtTPScAcQE — Индонезия, к примеру.

Вероятно единственный способ хоть как-то быстро уменьшить накопление бытового пластика — запрещать его на государственном уровне. Работа с населением тоже даст свои плоды, наверное, но далеко не сразу.

Да в общем-то и везде проблемы — запретите пластиковые одноразовые пакеты — и люди будут без проблем пользоваться бумажными(ну будут там по рублю к примеру эти пакеты — в общей сумме и не заметите). А дай выбор даже — и большая часть людей будут брать бесплатные. (количество таких людей правда довольно сильно отличается в зависимости от развитости и богатства).

Запрещают кстати не только пакеты — есть огромное количество вещей, которые лишком мелкие и трудно перерабатываемые — пластиковые трубочки к примеру. Их тоже по всей Европе запрещают — www.bbc.co.uk/news/uk-politics-43817287, ну и вообще там целый список, вплоть до одноразовых пакетиков с кетчупом и ватных палочек для ушей(с пластиковыми серединками).

[Skerrigan]

ватных палочек для ушей(с пластиковыми серединками).

Хорошо, трубочки конечно во всяких наколеночных поделках бывают нужны (и это здорово, что они есть), но не «смертельно» их «исчезновение».

А вот что делать без палочек для ушей? Это ведь реально важная штука в наборе по уходу за собой. Струей воды промывать ухо — это негативно на самом ухе скажется.
Обычной ватой не всюду пролезешь. На ум приходят только старые добрый спички. Но даже кхм, ну не знаю…

[sapper]

Я же уточнил про пластиковые серединки — гуглите «cotton buds without plastic», там есть и с деревом и бумажные, по идее не отличаются по своим качествам, но при этом биоразлагаемы.

[Skerrigan]

Я же уточнил про пластиковые серединки

Это то я как раз верно понял. Но я серьезно не знал, что есть деревянные или бумажные… думал, что бывают только пластиковые. Честно, аж потрясен.
Вот и снят вопрос :)

[Wolframium13]

Самый фен-шуй из бамбука — биоразлагаемый и лес не страдает.

[Stas911]

Бамбук вообще суперштука — растет как ненормальный и еще и биоразлагаемый. Надеюсь из него все больше будут всего делать

[immaculate]

Бамбук еще и съедобный.

В Индии и Камбодже (может быть еще где-то) можно встретить бамбуковые многоразовые соломинки для напитков, как замену пластиковым. Но честно говоря, по ощущениям они гораздо хуже пластиковых. Лучше уж вообще без трубочки пить.

Вроде бы читал еще о стальных трубочках, но в жизни не встречал, тоже не уверен, что они приятнее пластиковых.

[roscomtheend]

Скрепка. Многоразовая, «высококачественный металл», как сказали бы маркетологи. Идея для стартапа — продавать набор — скрека и ватки (в магазинах натуральных продуктов).

[agat000]

Угу, потом телевизоры в магазин сдавать, а то звук пропал.

[exehoo]

На старую добрую спичку одним легким движением пальцев наматывается клочок ваты — вуаля! При том же функционале (ковыряние в ушах) отсутствуют пластиковые отходы, зато получается дополнительно финансовая экономия, экономия пространства на полочке в ванной, многофункциональность (легко трансформируется в зубочистку, заглушку, клин, пульку для пистолетика и др.) и полная независимость от производителей ватных палочек.

[NatWork]

легко трансформируется в зубочистку, заглушку, клин, пульку для пистолетика и др.

ещё легко трансформируется обратно в спичку! крайне полезный агрегат

[kkirsanov2]

Это ведь реально важная штука в наборе по уходу за собой.

Только вот ЛОР не рекомендуют в уши ими лазить, да и на упаковках часто такое прендупроеждение написано.

[firegurafiku]

[Ватные палочки для ушей — ] это ведь реально важная штука в наборе по уходу за собой.

Есть мнение, что от этих штук больше вреда, чем пользы, потому как не только чистят, но и заталкивают серу глубже в ухо.

[zoooppy]

Обычной ватой не всюду пролезешь.

Но это ведь и не нужно. Отолорингологи, как правило, рекомендуют вообще не пользоваться ватными палочками, потому что вреда от них больше, чем пользы.

Например, вот www.entnet.org/sites/default/files/uploads/PracticeManagement/Resources/_files/earwax_faq_prevention_current.pdf

[batja84]

Вообще-то эти палочки не для ушей и ЛОР-врачи категорически запрещают в уши ими лезть. Людей это, конечно, не останавливает, но в неумелых руках люди создают себе ими больше проблем, чем решают. Уши — это самоочищающаяся система, а ковыряние палочками эту систему разрушает.

[batja84]

Я вам больше скажу. Я ими сам пользуюсь, хотя это нежелательно. Но почти всю жизнь имею хроническое заболевание уха, поэтому что я там делаю и как знаю на 100%. Большинство людей такими знаниями не обладает и создают себе проблемы. Несколько примеров у меня в окружении имеется.
Лезешь в ухо палочкой — она удаляет серу, нет серы — уши чешутся, уши чешутся — лезешь в ухо палочкой. И выходит замкнутый круг.
Врачи говорят, если уж так нужно, мизинец в ухо погружается на достаточную глубину, чтобы убрать серу, которая может быть видна или помочь ей вывалиться. Проверял, работает. Но почесать палочкой приятнее. :)

[ariklus]

Некоторые специально для этого ноготь на мизинце отрацивают )

[ariklus]

А для чего?

[MTyrz]

У меня знакомый энтомолог специально выращенным ногтем совсем мелких жучков из сачка доставал. Или из ловушки, не суть. Таких, которых двумя пальцами ухватить из-за размера тяжело и неудобно.

[MTyrz]

Не всегда. Пинцет у него тоже есть, но пользуется в основном ногтем. Не возьмусь утверждать однозначно, но мне кажется, что пинцетом сложнее дозировать усилие и не раздавить такую мелочь, плюс пинцет может прихватить что-нибудь лишнее. А ногтем поддевается, как детским совочком. Выглядит вполне удобно, был бы я энтомолог — задумался бы.

[coturnix19]

А я вот слышал, что оттоларингологи говорят что в ухо не просто так ничего не пролазит, и что пихать туда объекты тоньше указательного пальца — только себе хуже делать. А внешнюю-же часть уха вполне можно помыть просто рукой. Палочки хороши чтобы мелкие разъемы спиртом начищать, но в уши их пихать?

[Kobalt_x]

Ну вот, Всю жизнь мезинец пихал(
Выше уже писали что у сожалению у некоторых людей может быть обильное сероооделение и потом пользоваться наушникаси-вкладышами и юерушами с полными серой ушей по внешнюю раковину тупо неудобно (каждый раз мыть)

[migelle74]

>А вот что делать без палочек для ушей?

Тоже мне проблема. Достаточно запретить пластиковые и выпустят с деревянными или картонными палочками.

[aviden]

Кстати говоря, здоровому человеку постоянно лазить себе в уши ватными палочками и чистить ушную серу, как правило, не нужно, т.к. она выполняет защитную функцию. Систематически удаляя её, вы ослабляете иммунитет и можете спровоцировать воспаление (а то и нечаянно пораниться). Хотя, разумеется, у ушных палочек больше применений, чем, собственно, для чистки ушей )

[Skerrigan]

del

[aviden]

Пардон, написал свой камент, не прочитав другие ответы выше )

[Areso]

У людей старшего поколения таких нет — спички с ваткой наше все. Разве что состав спичечной головки может быть довольно спорным. Но можно использовать зубочистки)

[engine9]

Есть еще мерзкая дрянь это нетканные влажные салфетки, все отворотки у трасс ими завалены.

[solovetski]

Есть им хорошая альтернатива — влажная туалетная бумага. Она как влажные салфетки, только сделаннные из плотной и мягкой бумаги. Вот, например:

[ariklus]

ПРисоединяюсь — отличнейшая вещь как с т.з. юзабилити, ак и с экологической (если забыть про пластиковую упаковку)

[safari2012]

Совсем как в нашем Алёшкинском лесу. Вместо того, чтобы запретить шашлыки, власти, зачем-то, построили там новые бетонные площадки для шашлыков. Количество диких площадок не уменьшилось совсем, мусор кидают, везде, как прежде.

[Protos]

Как только все производители пакетов перейдут на производство бумажных пакетов, то и цена упадет

[haired]

Да после слова «пендосии» уже можно не читать — дальше будет нефильтрованный поток сознания.

[agat000]

Вообще то решение давно придумано — биоразлагаемый пластик. Использутся во всем мире именно для этого. Ненамного дороже, намного экологичнее. Еще используются бумажные пакеты, довольно прочные.
Что новозеландцы подразумевают под «запретить пластик» и «найти замену», не совсем понятно.

[immaculate]

Это тоже надо проанализировать. На производство и транспортировку даже биоразлагаемых пакетов расходуются ресурсы и энергия.

И вот кстати регулярно вижу выкрики на различных сайтах на всех языках мира, когда выходят подобные новости: «Надоели эти инициативы правительства! Почему я, потребитель, должен мучиться из-за проблем с пластиком. Пускай вместо запрета обяжут производителей перерабатывать пластик!»

[ZverArt]

Ну это как с отходами жизнедеятельности собак на улицах. «Почему я должен убирать? Дождик прошёл и всё. Земля же большая». А на вопрос: «Вот у вас кот дома есть, почему вы за ним убираете?» — «Так он же всё загадит».

Всё как обычно, в своём глазу не видят бревна. С пластиком абсолютно то же самое.

[roscomtheend]

С отходами другая собак глупость — вот была какаха, труЪ органик, биоразложимая. Что надо делать? Взять _пластиковый_ пакет (в который полтора кило этих каках влезет) и выкинуть им и с ним в урну. Зато не в городе окажется.

[grondek]

Тут же не в экологии дело, а в засранности газонов. Вот у меня дети любят бегать по травке рядом с пешеходной дорожкой. Но не везде их можно пускать, потому что местные собаководы каждый день выгуливают там собак и «мины» разложены по всему газону.

[evtrifonoff]

В Чехии видел рядом с парками специальные автоматы с бесплатными бумажными пакетами. Вопрос в отношении государства к проблеме. Пока в стране пластиковые пакеты приносят кому-то денег больше, чем бумажные, ни о каком запрете речи не будет.

[Areso]

Устанавливает их государство? Муниципалитеты? Или вообще юридические и физические лица?

[evtrifonoff]

Какая, в сущности, разница? Главное, что люди любят свой город, свою страну и не хотят жить на помойке.

[Areso]

А вот есть разница. Можно ждать доброго дядю депутата («Вот приедет барин — барин нас рассудит» с), а можно заняться самим. Потому мне и интересно, с какого уровня пришла инициатива.
Другой момент, что в России исторически инициативных не любят, особенно из общества, зато любят их пытать/убивать/сажать в тюрьму, но так сложилось.

люди любят свой город, свою страну и не хотят жить на помойке.

А вот это хорошо. Одобряю.

[ZverArt]

Да, салфетки или видел ещё бумажные пакеты.

[janson]

Скоро СПб можно будет гордо называть городом собачьего говна и Петра Первого. Именно в такой последовательности.

[pvsur]

Кстати, видел примеры расчетов, что биоразлагаемый пластик в производстве гораздо менее экологичен, чем обычный. Как и бумага… Вопрос может стоит решать нормальной переработкой мусора и запрета на «перемещение мусора с суши в океан»?

[DelphiCowboy]

Это потому что маркетологи под название «биоразлагаемый» пихают, и то что биоразлагаемым на самом деле не является. Это как спред продающийся под торговым названием «масло».

[engine9]

Для «нормальной» переработки нужно еще пару звеньев в цепи: раздельный сбор у населения (тут еще вылезает проблема в пропаганде и обучении, большая часть даже слышать не хочет, тупо выбрасывает на помойку или сжигает). И еще транспортировка от контейнеров до пунктов сортировки. В мелких деревнях скорая не всегда доезжает, а мусоровоз и подавно и народ тупо в лесу все сваливает.

Проблема именно в неразлагаемости пластика. Если бы он сгнивал за сезон как брошенная кожура банана, все засранные отдыхающими леса и побережья очищались бы за сезон. ИМХО, приучить людей сознательности менее реалистичная задача, чем сделать полностью разлагаемую упаковку.

[pvsur]

В мелких деревнях достаточно по рублю за килограмм выдавать селянам за их мусор — сами принесут как миленькие.

Раздельный сбор мусора, считаю — лишний напряг — отсортировать стекло от металла и пластика реально не так трудно, воды правда необходимо громадное кол-во…

Это все коммерческое и решается субсидиями на электроэнергию и пр… Если переработчик будет получать профит от своего «продукта» + субсидии — вполне жизнеспособная модель бизнеса получится. Надо только следить за экологичностью процесса.

[qw1]

В мелких деревнях достаточно по рублю за килограмм выдавать селянам за их мусор — сами принесут как миленькие.

На экономическом эффекте это не сработает. Оптом пластик очень дешёвый, гораздо дешевле, чем сумма, за которую даже селянину не влом будет принести грязный использованный пакет, не говоря о тех зарплатах, которые придётся платить сборщикам.

Будут покупать оптом, пачкать их мусором и вам продавать. К примеру, 500 обычных пакетов (24х37 см) стоят оптом 115 руб (вес рулона 118 гр.)

[engine9]

Круто, раз так. Рад ошибаться.

[DelphiCowboy]

Чаще всего то, что маркетологи называют «биоразлагаемый», на самом деле, увы, может просто банально распадаться на микрочастицы вместо настоящего разложения.

Но, есть старый добрый Целофан из действительно биоразлагаемой целюлозы.

immaculate Пускай вместо запрета обяжут производителей перерабатывать пластик!

Для этого нужно сначала обязать покупателей не выбрасывать пластик вместе с остальным мусором.

[Skerrigan]

Речь про Сибирь (обо всем земном шаре не говорю).
Ну у нас как-то никаких проблем не выходит в сортировке пластика, стекла и всего прочего — люди вполне нормально несут разные пакеты в разные контейнера.
У самого в голове на столько укоренился процесс раздельного сбора мусора, что по-другому смотрится предельно непривычно.

Думаю дело в том, что все-таки делить мусор на 2-4 варианта вполне приемлемо. Было бы их хотя бы 5-6 — люди бы забили. Так что в целом я вас понимаю.

[grondek]

Если живешь в частном доме, нормально иметь 3-4 разных контейнера.

В условиях квартиры 3-4 ведра ставить просто некуда, даже если квартира в новостройке с большими ваннами-туалетами-кухнями.

[Skerrigan]

У меня дом 75-серии кажется (ну типичная советская 9-10 этажка) — место находят почему-то все жильцы. Думаю дело уже личных «баланса готовности и желания».
Два ведра под раковиной, пакет с пластиком висит на ручке двери кухни с «задней» стороны.

[ZverArt]

Раньше тоже думал, как же 3-4 ведра уместить. Всё просто — вёдра не нужны. 1 ведро для мусора, который не сортируется; пакет для био-мусора (объедки, испорченные продукты,...), коробку для бумаги и коробку для пластика. Био-мусор лучше собирать небольшими объёмами, так как начинает быстро разлагаться и издавать неприятный запах. Несортируемый мусор выбрашивается чуть реже, но тоже часто. А два других — можно поставить необязательно на кухне.

Так делается в Германии, например.

[JC_IIB]

В Нидерландах та же тема. Био-бак не везде есть, у меня, например, стоит штука, которая выглядит как высокое круглое ведро, но внутри она разделена напополам. Влево пластик и жесть, вправо все остальное, кроме стекла и бумаги. Бумагу, как мусор непахнущий и в целом безопасный можно хранить в кладовке, машина забирает раз в неделю + на улице есть отдельный бак для бумаги. Стекло… со стеклом забавнее, бак для него тоже на улице, но надо сортировать по цветам — белое, зеленое, коричневое.
На сайтах районных органов власти, как правило, лежит подробный PDF, где написано, что в какой бак совать можно, что нельзя, а что — отвозить на специальную фабрику переработки (к примеру, отработанный жир для фритюрницы и крупную бытовую технику).

[Skerrigan]

Да, проблема актуальная и знакомая, есть такой нюанс.
У нас когда эти баки ставили, провели ознакомление, где попросили по возможности стекло и пластик тару очищать от крупных объемов пищ-отходов (банка маринованных огурцов как пример — рассол и травы, перед выбрасыванием банки, выкидывать в унитаз; бутылку молока разок просто сполоснуть и т.д.). Мелочевку (типо жира и мелких объедков) можно оставлять.
Как итог — когда смотрю на контейнер с стекло/пластик-тарой, то она почти чистой (без пищи) уходит.

А вот что делать с малыми домашними объемами — это уже вопрос будет по серьезней.

P.S. У меня плохого запаха дома нет — хорошая вентиляция и более-менее закрытые «помойные емкости» помогают. Но такое не у всех может быть, это понятное дело.

[poznawatel]

Стекло ещё как портится! Неизвестно, что в конкретной бутылке или банке было: ртуть? соли тяжёлых металлов? опарышей рыбак разводил? Именно поэтому у Германии стеклотару сортируют по цветам и переплавляют в новую — это дешевле, чем производить отмывку с доказательством чистоты.

[AmberSP]

Пластиковые бутылки для колы явно моют и посторно исполюзуют. Они сделы из более толстого пластика, чем в РФ и явно очень пошарпанные.

[sptor]

Нет смысла, тем более, что тароматы их собирающие там где они сдаются прессуют пластиковые бутылки и металлические банки. да и стекло идет на переплавку как бой, а на повторное использование. Собственно возвратную тару использовали потому что производителя к этому принуждали, иначе ему это не выгодно чисто финансово судя по всему, именно это и объясняет тот факт, что как только это стало необязательным никто не стал особо из производителей заморачиваться и принимать свою номенклатуру бутылок сам.

[Tiirl]

Есть 2 типа тороматов: одни сминают пластик (бутылки из тонкого пластика), вторые не сминают (для небольших бутылок из толстого пластика). Так вот вторые может и повторно используют не переплавляя.

[lokkiuni]

Вообще-то самую ходовую (пиво) используют многократно, вся остальная в разы меньше используется, поэтому проще переплавить.

Пластик как раз таки в основном переплавляют, меньше затраты видимо, но исключения есть (например, кола).

[JC_IIB]

Про пиво подписываюсь, кстати — тут в супермаркете можно купить ящик (24х0.33) пива. Так он стоит 15 что-ли евро, но каждую неделю на конкретное пиво из ассортимента — скидка до 10. Берешь прямо пластиковый ящик с бутылками домой, выпиваешь, приносишь обратно, специальная машина его заглатывает и выдает тебе чек, в котором — стоимость, собственно, ящика и бутылок (то-ли три с половиной евро, то ли вовсе 4, не помню). Этот чек можно предъявить на кассе и эта цифра вычтется из цены следующего ящика, причем скидка в этом случае, конечно же, тоже сработает.
В результате можно купить нормальный такой объем нормального светлого за весьма приятную цену.

[sptor]

Совершенно точно переплавляют не всё, куча пива и минералки продается в стеклянной таре, которую нужно возвращать назад за деньги.

Так и у нас депозит есть и на стекло и на пластик 10 евроцентов бутылка. и их точно не моют, а принмают как бой на переплавку — просто слышно как она в таромат падает, да и когда заполнившийся контейнер из таромата вынимают тоже все видно. Было и с местными пивоварами интервью/репортаж, так они говорили про-то же никто ничего не моет и повторно не использует, слишком высоки затраты на дополнительное оборудование — та же дефектация бутылок нужна на предмет сколов трещин и прочего.

[sptor]

Я не знаю как в Германии — возможно там и моют, но где наблюдал системы тароматов они явно на бой работают. Пластик с металлом прессуют.
Что касается повторного использования это работает если все пивзаводы разливают пиво в ограниченую номенклатуру бутылок, как в СССР было, тогда вообще фактически все в одинаковые лили коричневые. Сейчас же разнообразие бутылок огромное, и каждый завод имеет несколько разных как минимум, и простые, и резные и еще разноцветные. То есть помимо мытья и дефектации нужно еще на этапе сдачи сортировать какие бутылки на какой завод, потом на заводе какие для каких сортов/напитков. Может в Германии такого нет, нопо крайней мере продаваемые тут немецкие сорта во вполне разных бутылках разлиты. И у нас все стеклянные бутылки в системе депозита практически (винные правда нет), то есть я могу сдавать и немецкие, и голландские, и еще какие если они куплены тут и имеют соответсвующую наклейку. На самом деле есл эту наклейку распечатать можно практически любые сдавать :).

[sptor]

И все сдаются. Я тоже не очень понимаю этой расточительности, но факт имеет место быть.

Я полагаю они все же переплавляются тоже, хотя может не все, но не могу быть уверен. На самом деле можно распечать правильный штрихкод если заморочится. Некоторые на этом даже такой себе бизнес делали — скупая бутылки в стране где депозита нет, и везли в страну где он есть и там сдавали, поскольку страны небольшие, большинство производителей их рассматривают как один рынок, и соотвественно ассортимент очень близок, ну а для уникальных можно и наклеек напечатать с похожих. Как бы если скупать по 5 центов там где их не скупают централизовано м сдавать по 10 там где депозит есть, даже с учетом накладных затрат что-то остается — особенно если учесть что транспортное плечо небольшое в силу расмера стран.

[dimm_ddr]

Проблема не только в вёдрах. Вот ящик с пластиком. Я съел курицу из пластиковой упаковки, упаковка жирная с прилипшими остатками — через сутки начинает смердеть.

Это достаточно просто решается — нужно просто смыть эти отходы. Да, это немного дико звучит — мыть мусор перед тем как его выбросить, но достаточно быстро привыкаешь. Плюс его не нужно так уж тщательно намывать, все равно выбрасывать весь пакет через пару дней. Ну и выносить мусор в плстиковых пакетах это да, но мы тот же картон хотьи выносим в пакете, но из пакета в контейнер вытряхиваем, а пакет уходит в контейнер для пластика. Опять дополнительное действие конечно, но не напряжно на самом деле.

[sptor]

мыть мусор перед тем как его выбросить

Тем самым увеличивая расход не менее ценного ресурса — пресной воды. Мне вот интересно, кто-то считал это не изолировано для некого одного парамера, а именно по всем параметрам, будет ли какой-то конечный эффек от всего этого или же просто мы выигрываем в одном месте столько же, а то и меньше чем проиграем в другом.

[elmm]

Где-то пресная вода «ценный ресурс», а где-то её завались, её расход не учитывается, и мытьё пластиковой тары на бюджет ни как не влияет.

[sptor]

Где-то пресная вода «ценный ресурс», а где-то её завались

Тем не менее это ценный ресурс вне зависимости от ее избытка или недостатка. Ну и такой момент не вес жиры хорошо отмываются просто водой, нужна либо горячая вода (подогрев воды увеличивает ресусные затраты), либо моющие средства (требуется химическое производство увеличивающее нагрузку на природу), а отмывать нужно иначе смысла в сортировке нет.
И речь не о бюджете как таковом, а о том самом влиянии на природу, на который принято ссылаться при борьбе с пластиком. Опять же для замены пластиковых пакетов на бумажные опять так, придется, вероятно, тратить больше воды — потому как производство бумаги весьма затратно по этому ресурсу.

[dimm_ddr]

Тем не менее это ценный ресурс вне зависимости от ее избытка или недостатка.

Ресурс не может быть ценным независимо от его избытка или недостатка. Доступность ресурса — один из ключевых параметров определяющих ценность.

[sptor]

Если смотреть глобально, а вопросы природоохраны предпочитают рассматривать именно так, то в рамках планеты пресная вода это именно ценный ресурс. Если же локально, то по разному, но если смотреть локально, всегда есть риск поддаться модели «я не вижу/меня не касается — значит этого нет/все хорошо». Это как с возобновляемой энергией или электромобилями оценивается только видимый аспект и «последняя миля», без углубления в материал.

[dimm_ddr]

А можно примеры такого глобального взгляда на охрану пресной воды? Глобально это не имеет большого смысла хотя бы потому что глобальные запасы пресной воды в скандинавии никак не влияют на запасы пресной воды в африке. Ну то есть не совсем никак, но ее расходы от мытья посуды точно дают влияние далеко за уровнем погрешности. Впрочем если у вас есть доказательства обратного, то я бы с удовольствием на них посмотрел.

[DelphiCowboy]

Тут ещё одно дополнительное противоречие:
— с точки зрения экономии пресной воды в трубопроводы лучше подавать морскую воду;
— но, с точки зрения долговечности труб лучше подавать пресную.

[sptor]

Я говорил в общем в виде аналогии, не в курсе есть ли что-то столь глобальное для воды, но суть аналоги в том, что позиция «с глаз долой, из сердца вон» не очень конструктивна. И даже наличие избыточных, вроде как, запасов пресной воды не означает что увеличение потребления этого ресурса не окажет влияния.

[dimm_ddr]

Не значит. Но я достаточно сильно уверен в том, что увеличение трат пресной воды на бытовом уровне такого влияния не окажет. Научных доказательств у меня нет, но и доказательств обратного я пока не видел.

но суть аналоги в том, что позиция «с глаз долой, из сердца вон» не очень конструктивна

Обратная позиция настолько же не конструктивна. Дети в Африке не начнут больше есть если я начну покупать на 10% меньше еды, у них другие причины голода. И воды там больше не станет если я мыться перестану. Отказываться от какой-то практики просто потому что она может влиять на глобальную ситуацию не самое продуктивное решение. Вот когда доказательства такого влияния есть — да. Также подозрение о наличии влияния — это хороший повод для проверки, но никак не для отказа от практики.

[sptor]

Обратная позиция настолько же не конструктивна. Дети в Африке не начнут больше есть если я начну покупать на 10% меньше еды, у них другие причины голода.

Это все понятно. Просто речь о том, что отношение к ресурсу по принципу «у него этого гуталину, ну просто завались», даже если его действительно завались, может внезапно вылезти боком, даже локально. Ну и чудесная своеобычная подмена понятий, локальное решение преподносится как глобальное — работающее в рамках всей планеты. То есть если взять ту самую сортировку с помывкой мусора — онеа возможно только в тех местах где есть избыток пресной воды, но в том то и дело, что в местах где проблема стоит острее с пресной водой не все так хорошо, она сама по себе загрязнена уже, и помывка мусора еще больше усугубит ситуацию.

[Hardcoin]

может внезапно вылезти боком, даже локально

А может и не вылезти, а вы всю жизнь экономили на мытьё тела, например. Что б не повлиять ненароком на глобальную экологическую обстановку. Всё-таки "может" — это так себе довод.

Я пакеты не мою, смысла ноль, но никакой "экономии пресной воды" в этом не вижу.

[sptor]

А может и не вылезти, а вы всю жизнь экономили на мытьё тела, например.

Арал, о котором я писал чуть ниже, хороший пример, того, что все зависит от масштабов — каждый вроде брал незначительную часть целого — «ну не убудет же, много той воды», но в сумме это получилось уже значительно. Или например истощение водоносных слоев при активном использовании. То есть локальный переизбыток воды может внезапно превратиться в недостаток, если потребление вырастет за счет ранее отсутствовавшего фактора.

[dimm_ddr]

каждый вроде брал незначительную часть целого

Вы похоже не очень хорошо представляете что такое орошение и сколько воды на него уходит.

[ariklus]

Отвод воды на орошение — принципиально отличается от использования воды для мытья и прочих нужд в городе. В первом случае вода уйдет в атмосферу, а во втором — в основном вернется в ту же реку из которой была взята (предположим что очистные сооружения работают достаточно хорошо).

[elmm]

Вода это всё таки локальный, возобновляемый ресурс, и если где-то в северной европпе, где полно рек и озёр, регулярные осадки и снега зимой — поливать пол часа лужайку, то это ни как не повлияет на количество пресной воды в Африке и не решит проблему её недостачи в засушивых регионах.

[Rikkitik]

Этот момент, кстати, все упускают из виду: вода — возобновляемый ресурс, а площадь поверхности планеты — невозобновляемый, она строго ограничена. Если всю площадь потратить на складирование отходов вместо переработки, то жить станет негде.

[Hardcoin]

Если воду берут из реки, то любая "экономия" ничего не даст — вода точно так же утечет вниз по реке. Нагрузка на очистные сооружения может различаться, это да.

[sptor]

Если воду берут из реки, то любая «экономия» ничего не даст — вода точно так же утечет вниз по реке

Ну как сказать, возвращается все же в таких случаях меньше чем берется, баланс не нулевой. Простой пример то самое Аральское море, которое исчезло в том числе и потому что воду брали из рек, которые вроде как казались бесконечны — теоретически ведь вода потраченая на орошение так или иначе возвращается в круговорот — только вот не всегда в том месте где ее взяли.

[Hardcoin]

Потраченная на орошение — испаряется. Логично, что в реку возращается меньше. Потраченная на бытовые нужды идёт в канализацию и потом на очистные сооружения и, при правильном подходе, с грунтовыми водами смешиваться не должна. Если я что-то упустил — поправьте меня. Но вроде как должно остаться столько же воды, сколько взяли.

[sptor]

Но вроде как должно остаться столько же воды, сколько взяли.

Бытовая тоже испаряется и связывается, например выпитая вами вода или потраченая на приготовление пищи частично связывается. Испаряется она при каждом открытия крана, то есть помывка мусора увеличиват эту цифру тоже. Плюс не вся вода из очистных возвращается в оборот, там никто всю воду из отходов не удаляет, они там далеко не в сухом виде.

[PretorDH]

В вопросах использования воды важно не сколько воды используется — она все равно в большинстве своем испаряется и/или уходит в грунтовые воды. Так что бытовое использование воды в любых объемах не критично.

Разве что, когда уже водяные пары начинают влиять на парниковый эффект, но до этого ещё даже не подошли в бытовых нуждах… Водяной пар дает в 20 раз более сильный парниковый эффект чем углекислый газ. Его общий вклад в климат планеты 60%. Например, производство риса повышает температуру планеты значительно. И это производство сильно растет.
По влиянию на климат выращивание риса перегнало животноводство, которое обвиняют в генерации основной массы парниковых газов.

Важно сколько воды связывается. И по этому показателю банальный БЕТОН впереди планеты всей. Причем связывает он воду на долго.

[rjhdby]

А это как с одним из постулатов «крайней необходимости» — «ущерб причиненный должен быть меньше ущерба предотвращенного»

[elmm]

За один полив лужайки я воды трачу больше, чем уйдёт за год, на всполаскивание пластиковой упоковки из под мяса (а другое из пластика мыть не часто приходится). Это же не посуду вымывать доиста — просто ополоснул, иначе быстро запах появляется, а выносить каждое утро мусор и лень и переводить мусорный пакет ради одной упаковки из под курицы и пары обёрток мороженного тоже как-то не гуманно. Всё равно пластик при переработке ещё раз помоют (по крайне мере так тут, в Финляндии работает, на сколько я читал).

[sptor]

просто ополоснул

Правила разные в разных местах. Например у нас бутылки из под растительного масла нельзя бросать в пластиковые отходы (и вообще пластик из под жирного) — а просто ополоснуть такую посудину не хватит, ее нужно именно мыть чтобы не было остатоков жиров. Пластик из под всякой бытовой химии тоже нельзя, его вообще с опасными надо сдавать и так далее. В результате большинство этим не заморачивается и сортирует в массе — бытовые отходы (несортированое), стекло, пластик кто в домах живет еще зленые отходы отдельно.

[dimm_ddr]

Ну да, а еще можно посуду не мыть и руки там всякие. Природе будет замечательно — и вода не тратится и всяких организмов больше получается в итоге. Паразитам же тоже жить где-то надо, почему их интересы никто не учитывает?

[sptor]

Речь не об этом, а о том что не факт что декларируемые меры по защите окружающей среды действительно работают в комплексе, и не получается так, что увеличившийся расход воды, объемы стоков и необходимость очистки увеличевшегося их объема не съедят весь полезный эффек от сортировки и мойке мусора.

[dimm_ddr]

Не факт, но мир вообще очень сложная штука о которой у нас практически нет точных данных (например никому не известно сколько воды тратит конкретный житель в конкретном случае). Поэтому посчитать что-то в полном объеме зачастую просто невозможно. Можно из этого сделать вывод что "никто ничего не знает и не может доказать в полной мере, поэтому я не буду париться со всей этой защитой окружающей среды", но более продуктивно делать хоть что-то. Вот посчитает кто-нибудь что так вред наносится больший — будем искать другие способы. Пока — на мой взгляд это приемлимый вариант если вы не живете в каком-нибудь Кейптауне в период засухи. Как минимум потому что пластик — это очевидно плохо, а увеличение продуктовых отходов в канализации — не очевидно.

[sptor]

а увеличение продуктовых отходов в канализации — не очевидно

Ну там не только продуктовые, там еще больше химии использованной для отмывки — если уж на то пошло. Плюс большая нагрузка на очистные.
Проблема именно в том, что эти все вещи делаются во многом под влиянием моды, и популяризации неких исследований часто без углубления в их суть. То же и с продукатами, как пример сливочное масло — сначала его винили как вреднейший продукт, на основании ислледований, призывали сократить, а то и прекратить употребление заменив растительными жирами, а теперь все развернулось если не на 180 градусов то сильно, и масло сливочное, опять таки на основании исследований оказалось весьма полезным и даже не вредным, и полная его замена растительными жирами не столь однозначно как считали ранее. И после того как лично понаблюдаешь несколько таких вот итераций по неким позициям появляется автоматический скепсис на тему очередных идей на тему как сделать мир лучше.

[dimm_ddr]

Отлично, мода, все дела. Но что вы предлагаете? Использовать больше пластика потому что мыть пластиковые упаковки может быть вредно? Я вроде бы не спорил с такой возможностью, я просто не понимаю почему возможность вреда должна перевешивать известную пользу.

[sptor]

Но что вы предлагаете?

Я не фонд защиты окружающей среды, и готовых и объективно правильных решений у меня нет. Сортировка плюс последующа переработка того, что можно переработать имеют смысл, но по возможности эта самая сортировка не должна быть переусложненной и не вызывать дополнительных временных и ресурсных затрат у людей — то есть и сейчас, если такая возможность имеется люди не будут мыть бутылку из под растительного масла чтобы выбросить ее в пластик, а просто выкинут ее в несортированый мусор и вся недолга. Тут в одном комментарии написано до какого абсурда сейчас могут доходить требования сортировки. То есть на мой взгляд, должна быть отработаная система, плюс просвещение — да оно не сразу работает, но вес же.

[tundrawolf_kiba]

Как мне кажется — вся сортировка должна происходить на заводах, желательно в автоматическом режиме. Иначе выходит что мы платим за вывоз и переработку мусора, и при этом нас уговаривают, чтобы часть расходов мусороперерабатывающих компаний мы переложили на себя.

[sapper]

Вы не сможете качественно централизованно рассортировать мусор в котором все вперемешку(представьте вместе пластик, бумагу, тряпки, остатки еды — можно сходить на мусорный полигон и увидеть как это выглядит) А некачественно рассортированный мусор плох как сырье. Тут как с очисткой металлов — чем чище тем дороже. Если у вас только чистая прозрачная ПЭТ бутылка — то она неплохо стоит. Если разноцветные бутылки с крышками и плохо помытые — то на порядок дешевле и пластик будет низкокачественный. Из смешанной с другим мусором органики получается плохой грунт, с ним почти ничего делать нельзя, из чистого же органического мусора получается довольно ценный компост.

Кроме того, вы просто хотите снять с себя ответственность — я купил вещь, заплатил деньги и буду выбрасывать где захочу. Именно такой подход привел к современной ситуации с отходами. Сейчас уже так жить нельзя.

[elmm]

И кто будет сортировать когда у тебя тут пластик, там стекло битое, тут ржавая железяка, и всё это перемешенно с курицей, арбузом полежавшим в ведре пару дней, а сверху присыпано отходами кошачей жизнидеятельности, от ароматов которой можно потерять сознание, за две минуты их уборки, а не то что целый день у конвейера :)

[sim31r]

Работа для автоматических линий сортировки, у них больше датчиков, чем у человека. Раздельный вывоз мусора усложняет логистику, например, вместо одной машины, нужно несколько, тут уже увеличение выброса СО2 как побочный эффект.
Вот автоматическая сортировка мусора, и технологии быстро развиваются, если к ИК датчикам добавить ультрафиолетовые и ренген, автоматическая сортировка будет лучше ручной. Можно лазером спектр материала фиксировать и сортировать пластики по типу… Для человека же на глаз все пластики одинаковые.
www.youtube.com/watch?v=twCfEDpAwIg

[dimm_ddr]

Вы вроде бы и правы, но устоявшаяся практика именно в перекладывании сортировки на плечи жителей. Я подозреваю что это происходит из-за сложности собственно сортировки. Даже сходу и не вспомню ни одного примера где бы это эффективно работало. Ну а про мытье мусора — да как бы правы вы не были, жить то нужно вот здесь и сейчас. И можно страдать из-за того что приходится использовать больше пластика для мусора и бегать каждый день с пустым пакетом потому что единственная упаковка пахнуть начала, а можно приспособиться. Я свой выбор не навязываю, я просто предложил одно решение одной конкретной проблемы. Другое решение — убедить правительство начать централизованную сортировку, выглядит менее реальным и уж точно значительно менее быстрым. А скорее всего еще и по мне же ударит увеличением налогов.

[Ndochp]

Вот у нас местные таджико-дворники довольны — бумага переполнена, пластика ещё больше, а металл люди похоже вообще не выбрасывают.

[Hardcoin]

Мусор сортировать надо централизованно.

Теоретически можно. Но вы не захотите за это платить. Роботов пока нет, а людьми будет очень не дёшево. "Я уже налоги заплатил" — не катит. Если нужно что-то дополнительно (сейчас в России централизованной сортировки мусора нет), то и платить придется дополнительно. "Я не хочу отвечать за свои отходы" — тоже не катит. Вы это купили, это ваше. Хотите отдать ответственность — заплатите. К слову, именно так сейчас и происходит. Вывоз мусора оплачивается не из налогов. Это отдельный коммунальный платеж.

[ZverArt]

В Германии есть правило — остатки еды на пластике? Помой, потом выбрасывай. Коробку из-под молока хочешь выбрасывать? Помой, высуши, выбрось

[JC_IIB]

Не уверен на 100%, но вроде бы в Швейцарии каждый пакет с выкинутым мусором велено помечать какой-то наклейкой, однозначно идентифицирующей выкинувшего и горе тому, если в один прекрасный день он ошибется в сортировке.
Но повторюсь, возможно и байка.

[Tsimur_S]

Не совсем так. Там есть спецпакеты стоимостью примерно 1евро(2 франка вроде) штука. Это если лень сортировать мусор то можно выкидывать в них. Если выбрасывать в левых пакетах несортированный мусор то можно нарваться на то что в одном из этих пакетов будет чек по которому вас могут идентифицировать и выписать штраф на несколько тысяч франков(с учетом работы того кто копался в вашем пакете). Могут и просто соседи настучать. В остальном же мусор выбрасывается в десяток разных категорий контейнеров, батарейки отдельно, стекло отдельно и тд.

[qw1]

можно нарваться на то что в одном из этих пакетов будет чек по которому вас могут идентифицировать и выписать штраф на несколько тысяч франков

Презумпции невиновности у них нет? Злой сосед потрошит чужой пакет, ищет любой чек или личную вещь, кладёт его в пакет с неверной сортировкой, и, привет — несправедливый штраф?

[MTyrz]

Строго говоря, в административном кодексе России презумпции невиновности тоже нет. Она есть в уголовном, но там разговор не о штрафах.

[Rsa97]

КоАП РФ, статья 1.5. Презумпция невиновности. Сформулирована практически теми же словами, что и в УПК.
Вы с Гражданским кодексом не перепутали?

[programmeraxel]

Не вводите людей в заблуждение КоАП Статья 1.5 говорит о наличии презумпции.

[MTyrz]

Да, что-то я давно, похоже, не заглядывал в руководящие документы. Вы правы, как и уважаемый Rsa97.

Интересно, когда ввели? В 90-х точно ведь не было, или у меня совсем с памятью стало плохо?..

[Rsa97]

В кодексе 1984 года такое понятие не вводилось, вместо этого было требование строгого соблюдения социалистической законности.

[sena]

Если бы жители Германии про эти правила знали… А то бросают памперсы в пищевые отходы и хоть бы кто их оштрафовал…

[tommyangelo27]

Мой коллега с работы моет мусор… без шуток. Моет стекло и пластик после молочных продуктов, например.
Но я хз сколько найдется готовых поступать так же. Я не готов точно.

[Skerrigan]

Я тоже «мою» — как и говорил выше, один раз ополоснул и нормально. После этого оно в пакете может лежать и пару недель, уже не воняет. Потом спокойно выбрасывается.

Никаких моющих средств и прочего оттирания — просто смыть самые явные остатки той же молочки (если пластиковая бутылка).

[dimm_ddr]

Да, мы с женой также делаем. Это было странно первую неделю две, а потом привыкли.

[Skerrigan]

Я когда-то «полу-промышленным» поваром работал и тара наша рабочая была «объемна» и «многоразова» — еще на той, прошлой профессии нормально стал смотреть на то, что «все надо мыть».

Полезно поработать в общепите бывает :)
P.S. А вы локацией откуда будете (если не секрет)?

[dimm_ddr]

Оулу, Финляндия. Раньше в Питере жили, но конкретно в нашем районе условий для раздельного сбора не было. А смысла сортировать то, что все равно пойдет в один контейнер не было никакого.

[Skerrigan]

Я из центральной Сибири, недалеко от Новосибирска.
Мне банально интересно было узнать где еще могут быть «родственные взгляды». Вот казалось бы где во всех отношениях Финляндия, а где РФ… вроде как сильно разные страны по всем параметрам. А все равно — даже тут пытаются делать что-то хорошее как у вас.
Мне от одной этой мысли уже приятно.

[dimm_ddr]

На самом деле Финляндия не так уж сильно отличается. Особенно от Сибири, кстати. Немного другая еда, люди более воспитаны, но и все на самом деле. Ничего такого чего нельзя было бы достичь за пару поколений при правильно поставленной цели и адекватных методах. Характер, обычаи — это все очень похоже. Но это исключительно мое мнение основанное на моих же наблюдениях.

[iproger]

Не волнуйтесь, пластик от курицы можно выкидывать в обший мусор. Смысл разделения в отделении большинства отходов.

[batja84]

А если вот так?

[grondek]

Это все равно три ведра по объему. А дальше я несу это все в один контейнер во дворе ) Другого варианта у нас пока нет.

В наших дворах хотя бы поставили сетчатые контейнеры под пластиковые бутылки. Народ вроде носит их туда. А вот куда они идут дальше — это науке неизвестно.

[Ndochp]

У нас поставили во дворе сортированные позиции. Потом дырки закрыли мелкими окошками разной формы. Теперь в пластик можно выкидывать бутылки только по одной. В бумагу мелкая пица влезет, большую надо рвать пополам, а обувную коробку — сминать.

[pesh1983]

Да перестаньте. Дело тут скорее в желании. Квартиры в новостройках сейчас по площади все же больше, чем строили ранее. А уж кухня как правило сравни с комнатой по метражу. И я не верю, что в такой вот квартире на кухне нельзя поставить 4 средних по размеру ведра под ту же раковину. Повторюсь, вопрос лишь в желании. Другой момент, все это не имеет смысла, если это раздельный мусор тупо некуда нести, потому что во дворе стоит один большой контейнер для всего и ничего другого рядом нет.

[pesh1983]

Мы сами живёт в одной такой новостройке, на кухне места навалом.

[quantum]

Что происходит далее с этим мусором?
Для разных контейнеров приезжают разные машины? Куда увозят? Что там с ним делают?

[Skerrigan]

Да, у нас приезжают разные мусоровозы. Увозят так же в разные места. Все логично.
В зависимости от того «что» увозят — разная обработка. «Общий мусор» по старинке идет примитивно на обычные городские помойки.
Бутылки (стекло) вроде как сортируют, измельчают, потом на переплавку.
С пластиком сложнее — его куда-то везут и что-то с ним делают. В конкретно нашем случае я не знаю куда уходят концы, увы.
Один фиг — лучше так, чем совсем никак.

[sena]

[mazahakajay]

Стоит только начать. Да, конечно не круто, на балконе разные пакеты с мусором, но уже привычка выработалась и выбросить упаковку которую можно переработать, рука не поднимается. Вообще есть план и соседей приучить, по лестничной площадке…

[evtrifonoff]

Никто не заставляет иметь 100500 урночек (хотя в Европе уже давно так и есть, да и в России Икея стала продавать специальные раздельные мусорки под раковину).
Мы в семье для себя проблему решили просто. Одна большая сумка из Ашана, Глобуса и т.д. В неё собирается всё, что можно переработать (бумага, аллюминивые банки, пластик и т.д.). Всё остальное — пищевые отходы, средства гигены и т.д. — в ведро. Как только сумка с перерабатываемыми отходами наполняется, она относится на мусорку и там сортируется по контейнерам. Мешок с мусором выбрасывается в общую помойку.
Практика показала, что в семье из 4-х человек такая сумка наполняется примерно за 2 недели.
В частном доме (на даче) проблема решается ещё проще: все пищевые отходы — в компост, бумага\картон (но не тетрапак!) в топку.

[Tsimur_S]

А можно установить измельчитель мусора и спускать эту жижу в канализацию?

[agat000]

Если уж кто то озабочивается на государственном уровне проблемой, то и определение типов пластика вводить по человечьим нормам, а не маркетинговым.

[Stas911]

Читал, что многие виды «биоразлагаемого» пластика на деле просто распадаются на мельчайшие пластиковые частицы, невидимые глазом, что может быть еще более опасно, чем тот же пластик кусками.

[RusikR2D2]

Не так просто. Даже если это будет именно разлагаемый (а не крошащийся на мелкие кусочки пластик) пакет, то разлагается он не мгновенно. И те же реки в Индонезии будут заполнены разлагающимися пластиковыми и бумажными пакетами.
Вся беда — в одноразовости упаковки. Поэтому ее и получается очень много.

[igenkin]

Это как раз вполне достаточно понятно:
1) запретить пластик — имеется ввиду полиэтилен и в большей части одноразовые пакеты из полиэтилена.
2) найти замену — бумага, х/б и полипропиленовые пакеты.

Если с пакетами все достаточно просто (хотя на самом деле нет — и тут подводных камней полно), то вот с пластик в который обертывают продукты все очень не просто и найти ему замену достаточно сложно. Так влажные продукты типа мяса и рыбы вообще непонятно во что упаковывать если не в полиэтилен.

[lasc]

На деле, там где были платные пакетики за 10с, сделали чуть потолще за 17с и назвали reusable.

[pronvit]

Да главное сейчас мы эти одноразовые пакеты практически не выкидываем сами по себе, а используем как мешки для мусора. А запретят — придется покупать мешки отдельно, и количество пластика в мусорку пойдет такое же.

[ZverArt]

Вы не поверите, но и мешки для мусора бывают разные. В Германии, например, нельзя в контейнер био-мусора выбрасывать пластик, поэтому надо покупать специальная био-пакеты. И сделаны они отнюдь не из пластика

[Wolframium13]

Из ткани?

[elmm]

Не знаю что в Германии, а в Финляндии какой-то биоразлагаемый пластик. Хорошо разлагаемый — если мусор постоит больше пары дней, пакет начинает разваливаться. (а в будние дни он как-то не быстро заполняется био).

[roscomtheend]

Пакеты и «одноразовые» вполне повторно используются, испачкаются или прорвутся — под мусор (не брать пакеты и покупать специальные под мусор как-то не выглядит разумным — тот же пластик, но рвутся из-за экономии и уходит их больше). Сортировка: продукты — компост, бумага-картон — топливо, остальное — на выброс (сортировки нет). Металл-пластик бы отсортировывал, если бы было куда (когда-то где-то принимали жестяные банки, но ради пары в месяц куда-то ехать… тем более могли и закрыть уже, батарейки и лампы приёмки все позакрывались).

[Dimensi]

Не знаю как в других странах, но хотелось бы, чтоб чеки которые регулярно тоннами в супермаркетах печатаются, не печатались при покупке продуктов через карту, а сразу сохранялись в базе данных у банка, чтоб при просмотре истории покупок было понятно на что именно было потрачено. Хоть конечно это еще один способ следить за нами и анализировать, чем мы питаемся. Меня просто возмущает эта бессмысленная трата бумаги на чек который сам по себе стирается за неделю.

[orcy]

Я бы не хотел чтобы банк знал что конкретно я покупаю

[MikailBag]

Их шифровать можно

[TimsTims]

Банки вряд ли, а вот у оператора ОФД (фискальных данных), которые уже получают чеки в онлайне — это более реально.

[navion]

ТКС обещает сделать интеграцию с ОФД для привязки транзакций к чекам.

[UksusoFF]

У ФНС есть приложение для хранения чеков и их проверки, так что техническая возможность есть. Но пока печатать все равно будут.

[Cryvage]

ФНС, на сколько я понимаю, не знает, кто купил товар. Только что купили, когда, и по какой цене. В их приложении я могу проверить не только свой, но и чужой чек, попавший ко мне в руки.

[UksusoFF]

Да, так и есть. И более того есть кэшбек сервис в который можно сканить чеки и там аналогичная ситуация. Можно набрать чеков на кассе и тебе защитают чужие покупки.

[CactusKnight]

Про приложение от ФНС тут уже упомянули, поэтому добавлю, что крупные магазины (по краней мере, в Москве) реализовали возможность получения электронного чека на электронную почту

[roscomtheend]

Чеки, к ним книжечка на скидку и ещё какой-то купон, у выхода(входа) — промоутеры, раздающие ненужную макулатуру. Когда спрашивают «почему не берёшь у них бумагу, студентам зарабатывать надо» — пусть нормальную работу найдут, а оффлайн спам должен вымереть, как бесполезная трата ресурсов.

[Hardcoin]

почему не берёшь у них бумагу, студентам зарабатывать надо

Что бы начать зарабатывать, нужно перестать заниматься ерундой. Так что согласен с вами — пусть ищут нормальную работу. Что бы помочь им — никогда не беру у них листовки (в смутной надежде, что им когда-нибудь перестанут поручать такую работу).

[NatWork]

Или хотя бы в приложении — для крупных сетевиков. Например, во вкусвилле при использовании клиенткой карты в приложение и в чат в телеграме приходит чек с подробным описанием каждого товара. К сожалению, бумажный тоже печатается, но я надеюсь, что в дальнейшем они смогут от него отказаться (или можно печатать только по запросу клиента)

[Hardcoin]

сразу сохранялись в базе данных у банка

Нет, не хотелось бы.

[FreeManOfPeace]

Ну так, есть простое и давно известное многоразовое решение, и не одно.

Спойлер

В советское время за отсутствием поэлитиленовых пакетов применялось вполне массово, непонятно что мешает вернуться к нему сейчас.

[belyvoron]

это только часть решения. Я могу после кассы упаковать продукты в свою многоразовую сумку. Но во что мне набрать овощи-фрукты? правильно, в полиэтиленовый пакетик, предлагаемый магазином

[Rsa97]

Или в бумажный пакет

Только надо, чтобы их предлагали в магазине вместо пластиковых

[sptor]

На самом деле есть еще один аспект кроме пакетов для покупок. Большинство фабричной упаковки товаров это пластик в той или иной мере то же, например тара для молочных продуктов и так далее. Что то я подозреваю, что тут на выброс идет куда как больше пластика чем с пакетов, просто пакеты «более на виду» если так можно выразиться.

[NihtRaven]

С пакетами еще один вопрос есть.
Как тут приводили про собак. Если собирать разлагаемый мусор в пластиковый пакет, то он останется в пакете а не разложится и уйдет в землю.

[Lexxnech]

Вообще, выкинутый в пакете мусор и не должен «разлагаться и уходить в землю». Он так может сделать только если его в пакете где-нибудь в лесу выбросили.
Ну или вывозиться просто на свалку, вообще без какой-либо утилизации.

[roscomtheend]

Свалок и полигонов у нас с избытком, только вот дальше что с ним делать? Потому как свлок столь с избытком, что иногда не только выкидывать некуда, но и жить уже негде (или как Незнайка на Луне — загаживать комнату и переходить в следующую — страна-то большая). Потому если мусор может разложиться, то делать его неразлагаемым — неумное решение (но применяемое — как перенос генерации энергии и производств).

[Lexxnech]

Ну, мне почему-то кажется, что в такой ситуации лучше боротся со свалками, а не с пакетами. Тем более со свалками, явно не подразумевающими вообще никакой обработки входящего мусора (раз мусор остается закрытым в пакетах), то есть уровня стихийных куч мусора в ближайшем лесочке. Свалки сами по себе, независимо от «разлагаемости» вызывают массу проблем. Например сами продукты разложения, о которых столько говорилось недавно, не полезны.

[roscomtheend]

Со свалками борятся (в основном не у нас), где-то с ручным приводом (сортировка, по возможности — переработка), где-то просто жгут (в прямом смылсе — мусоросжигатели, но так очистка дорогая), где-то зарывают и используют тот-же выделяющийся метан. Проблема общая — кто-то собачью какашку выкинет, а кто-то — ртутый термометр или канистру отработки. К сожалению, дешёвого и простого метода нет — всё очень дорого и очень сложно, потому и сортировка «отправителем» мусора, чтобы хоть как-то упростить себе задачу.

[Lexxnech]

Минуточку, речь то шла не о сортировке, а о том, что содержимое закрытого пакета не будет саморазлагатся и останется внутри пакета на сотни лет. То есть подразумевается отсутствие вообще любой обработки, на уровне стихийной свалки.

[roscomtheend]

А потом о том что «со свалками нужно что-то делать» как попытка решения этого «не разлагается».

[Lexxnech]

Ну, если я правильно помню, основную проблему в недавней ситуации со свалками представляли именно продукты разложения. А так же тот факт, что вывозится мусор в совершенно диких количествах, которые даже при стопроцентной биоразлагаемости мусора все равно вызывали бы проблемы в расположенных поблизости городах.
Такие объемы отходов разлагались бы годами, и жителей бы это вряд ли устроило.

[REPISOT]

А во что класть заморозку? Бумага промокнет и раскиснет в кашу.

[Skerrigan]

Вот кстати да, в морозилку порционно кладется мясо в пакетах. Правда пакеты выходят многоразовыми (раз 7-10 нормально обычно выдерживают).

[Rsa97]

Пергамент, карболовокислая бумага, парафинированная бумага.

[REPISOT]

Не в морозилку класть, а везти из магазина в чем?

[Rsa97]

А в чём проблема везти в бумажной упаковке? Эти виды бумаги не промокают и не пропитываются жиром, а карболовокислая ещё и имеет асептический эффект. При правильной упаковке из таких бумажных пакетов ничего не протечёт.

[SergeyMax]

карболовокислая бумага

Карболовокислая — это пропитанная фенолом? Скажите мне, что я ошибся, и вы сейчас не предлагали заворачивать продукты в бумагу с фенолом.

[Rsa97]

Фенол и его производные обусловливают консервирующие свойства коптильного дыма. Также фенол используют в качестве консерванта в вакцинах, при производстве лекарственных препаратов (аспирин), антисептиков (ксероформа) и пестицидов. Раствор 1,4 % фенола применяется в медицине (орасепт, фукорцин).
А в карболовокислой кислой бумаге от карболки только название осталось, сейчас вместо неё используют азотную кислоту.

[NatWork]

Ещё можно использовать многоразовые контейнеры с герметичной крышкой — пластиковые, силиконовые или стеклянные

[Skerrigan]

Возможно я что-то не совсем подходящее пробовал, но в контейнерах все же мясо у меня «ссыхалось», в отличии от пакетов. В последних мясо и месяц пролежать способно в морозилке, а потом из него нормальное блюдо готовится.

[REPISOT]

Ещё можно использовать многоразовые контейнеры с герметичной крышкой

Прям в магазине?

[NatWork]

Я отвечала на комментарий про заморозку мяса — насколько поняла, имелось в виду замораживание в домашних условиях.

UPD увидела комментарий про транспортировку из магазина, чисто теоретичеки можно просить укладывать мясо в свой контейнер, особенно если покупать в мясной лавке (хотя в супермаркете тоже могут пойти навстречу). Другое дело что эти контейнеры нужно потом стерилизовать — обдавать кипятком, мыть, поэтому скорее всего это так и останется гипотетическим рассуждением, ибо ничто не сравнится по удобству с пластиковым пакетом :(

[river-fall]

В Германии вроде как постепенно запрещают полиэтиленовые пакеты, теперь везде продают бумажные и тканевые авоськи.

Бумажные:
* Тяжелее
* Намного больше в сложенном состоянии
* Под дождём разваливаются

Ну и полиэтилен удобен тем, что в него можно положить кроссовки после тренировки, например

У меня в итоге есть небольшой старый запас полиэтиленовых пакетов для многоразового использования, а бумажные лежат большой кучей, носить их в том же рюкзаке неудобно.

[evtrifonoff]

Тут другая проблема уже для магазинов, где есть самообслуживание. Пластиковые пакеты прозрачны и на кассе продавец видит, что ты покупаешь ли и совпадает ли товар со штрих-кодом. В бумажном же не видно, действительно ли там картофель за 10р\кг, как написано на наклейке или фрукты какие экзотические.

[dimm_ddr]

Бумажный пакет с небольшим пластиковым окошком? В Финляндии такие постоянно используются для всякой выпечки например.

[vadimk91]

Вот именно в подобные пакеты фасовали практически всё в магазинах в советские времена в нашем городе, поскольку у нас один из крупнейших в европейской части ЦБК. Мешочная бумага достаточно прочная, большие бумажные сумочки под овощи выдерживали, насколько помню, 8 кг. В такую же бумагу фасовали, к примеру, развесной творог. Но это было тогда. Сейчас ЦБК все так же работает, но ни в одном сетевом магазине нет бумажных пакетов, только пластик.

[Areso]

Овощи-фрукты еще куда не шло. Во что класть мясо? В промасленную бумагу?

[DelphiCowboy]

В тёплых странах раньше мясо заворачивали в большие в пальмовые листья.
Проблема в том, что мясо все равно будет протекать и пачкать одежду. :(

PS наверное, нужно будет приходить покупать мясо с большим бидоном из соседнего сообщения.

[ASDGW]

Во многих европейских магазинах так и делают — заворачивают мясо в пергамент.

[DelphiCowboy]

ru.wikipedia.org/wiki/Пергаментная_бумага
Пергаментная бумага — особый вид плотной бумаги, не пропускающей влаги и жиров.

Изготавливается из пористой фильтровальной бумаги. Фильтровальная бумага обрабатывается 50 % раствором серной кислоты, при этом часть целлюлозы разрушается и закупоривает поры. Полученную бумагу принудительно сушат.

В настоящее время пергаментная бумага используется в основном для упаковки пищевых продуктов: кулинарных изделий, бутербродов, готовых блюд из мяса, рыбы и др. Ей также застилаются металлические листы с бортами для залива жидкого бисквитного теста, для его дальнейшего лёгкого вынимания из формы (так как иначе, из-за наличия большого количества яиц в тесте, при выпекании образуется крепкая связка хрупкого и тонкого листа бисквита с формой). Также она применяется в фармакологии и технике как упаковочный материал.

[REPISOT]

Завернете в нее герметично? чтоб пока едешь домой, не протекло?

[rjhdby]

Да, заворачивают вполне качественно — ничего не протекает. По началу сам стремался, когда кусок мяса в бумажку заворачивали, а потом норм — привык

[REPISOT]

А если по пути перевернется? или растрясет в багажнике? Куда потечет кровь?

[rjhdby]

А если с мяса прям потечет кровь, то у меня возникнут большие вопросы по качеству такого мяса, поскольку с куска свежего мяса течь не должно.
Ну и исключительно за себя могу сказать, что ни разу подобных проблем не возникало.

[MaximChistov]

нету в мясе из магазина никакой крови, это обычная вода www.factroom.ru/facts/2285

[Welran]

Не думаю что раствор миоглобина чем то сильно лучше крови :).

[Glays]

Читал форум экологических активистов, они пришли в какой-то сетевой магаз с таким вопросом, им сказали, если будет упаковка, в которой видно что взвешено никаких проблем, приходите со своей многоразовой упаковкой. Сетка вполне подходит под это определение.

[trylar]

Овощи-фрукты, а еще сыпучие продукты на развес можно в многоразовые мешочки складывать. Их много где можно купить, я недавно в wwf-витрине набор таких мешочков взяла.

[Dioxin]

А еще многоразовый битончик для молока, стеклянная банка для сметаны.
Пакетов не было в использовании вообще.
Мусора было на порядок меньше.
А запрещать бесполезно, нужно просто убрать пакеты из супермаркетов, предварительно заменив их на другое решение.
Я сам давно перешел на сумку, фрукты-овощи пока в пакетах к сожалению.

[REPISOT]

Ну конечно, а чтобы зайти в магазин по пути после работы, надо с собой на работу брать бидон, банки стеклянные, может и контейнер для яиц?

[Areso]

Контейнеры для яиц вполне неплохо делаются из картона.

[CactusKnight]

ошибся уровнем, извините

[CactusKnight]

Эм… Контейнеры для яиц и сейчас большинство птицефабрик (по крайней мере, из числа тех, что есть в ближайших супермаркетах) делает из переработанного картона, пластиковые мне попадаются редко. Молоко тоже без проблем продается в пакетах на бумажной основе

[sptor]

Молоко тоже без проблем продается в пакетах на бумажной основе

Основа основой, но внутри они отнюдь не воскованые, а именно что покрыты тем самым пластиком.

[CactusKnight]

Прямоугольные «кирпичи» — да. Квадратные (типа такого) полиэтиленового слоя изнутри не имеют, там чем-то пропитана сама бумага

[belyvoron]

пакеты на бумажной основе — в них, кроме бумаги, алюминиевая фольга и всё тот же полиэтилен.

[CactusKnight]

ответил комментом выше

[REPISOT]

А у нас дофига контейнеров для яиц из пластика. Больше, чем картонных.

[kolyan222]

Можно там же организовать покупку и сдачу тары.

[CulHatsker]

Покупать продукты забегая после работы в магазин плохо, высок риск импульсивных покупок, нездоровый это принцип совершения покупок. Может, стоит пересмотреть его? Например, делать план и ходить за покупками на выходных, тогда проблем с тарой не будет. Или заказывать продукты в какой-то доставке, которая будет предоставлять тару как делает это какая-нибудь доставка воды. Сомневаюсь, правда, что сейчас такая доставка продуктов существует, но я верю, что идея хорошая.

[evtrifonoff]

Ходить за покупками на выходных — пустая трата времени и бензина. И опять-таки набираешь лишнее. Проверено. Ездили и в «Метро» и в «Ашан» — чеки всегда были выше, чем ходить чаще и брать по немного.
С заказами в инет-магазинах тоже не всё так просто. Тут уже проблема сервиса. Один раз заказ из «Утконоса» ждали до двух ночи, хотя должны были приехать до 11 вечера. И опять-таки они привозят чуть ли не каждую баночку в отдельный пакет. Единственный плюс — ездит одна машина по всем заказам, а не каждый сам себе. Меньше пробок и выброса CO2, в остальном всё хуже. Да и цены там, прямо скажем, кусаются.

[immaculate]

У меня с собой почти всегда есть маленький рюкзачок из Декатлона (кроме декатлона, маленькие складывающиеся рюкзаки много кто делает, например, Uniqlo), и часто 1-2 сложенных пластиковых пакета. Поэтому я всегда могу что-то купить по дороге с работы, и не покупать при этом новый пластиковый пакет.

[ariklus]

Да, десятилитровки складные весьма полезны в быту )

[Spaceoddity]

Так стекло же распадается гораздо дольше чем пластик

[DelphiCowboy]

Стекло вообще не распадается, оно только со временем истирается до песчинок.
Когда был в популярном месте советского отдыха, то обнаружил, что всё оно усеяно битым стеклом — намного неприятнее, чем пластик. :(

[Dioxin]

1. Стекло многоразовое
2. Его можно отдать в переработку, пакеты вряд ли ко отдает.
3. Стекло не плавает в океане и рыба его не есть.
Даже просто истолчить стекло уже хорошо — песок же.

[daggert]

Истолочь стекло? Ноги людей пожалейте и их легкие.

[DelphiCowboy]

Стекло — хрупкое и острое на сколах. :(
И оно ещё и тяжёлое — советские отдыхающие, явно предпочитали выбросить и разбить бутылки, а не тащить их обратно, от чего популярные места советского отдыха за десятки лет оказались сплошь усеяны битым стеклом. :(

[REPISOT]

А чегой-то советские? Вполне современные места отдыха усеяны битыми пивными бутылками. С современными же этикетками.

[iig]

В советские времена стеклянная бутылка стоила ощутимых денег. Сдавать их было выгодно, просто так валяться могли только сразу разбитые.

[Lexxnech]

А запрещать бесполезно, нужно просто убрать пакеты из супермаркетов

Судя по всему, подразумевается, что проще супермаркеты национализировать? Иначе как предполагается, что государство просто уберет пакеты, ничего не запрещая?

[roscomtheend]

И ходить с этим «битончиком» (что бы это ни было, наверное, плод любви бидона с бетоном) придётся каждый день, потому как даже при высоком уровне пастеризации при наливе из ёмкости что-то может попадать и молоко портиться будет быстрее.

[dart_w]

А если совместить опыт СССР и современные технологии? Например, так — в супермаркете устанавливаем автомат для розлива молока в пластиковые банки. Банки выдает сам автомат за некий залог. В спальных районах создается инфраструктура для приема пустых банок. При приеме банки залог возвращается.
В идеале, конечно бороться с пластиком необходимо радикальнее — например, уходить от питания в домашних условиях (нет питания дома — количество бытового мусора значительно уменьшится). Но, в любом случае, цивилизация не сможет полностью отказаться от пластика…

[sptor]

У нас так одно время продавали фермерское молоко, бутылки правда пластиковые были. Но как-то быстро сошло на нет — дорого — молоко в супере дешевле, при схожем качестве. Плюс молочную тару назад не принимают просто-так, ее даже в пластик выкидывать без той самой мойки нельзя — потому как жиры, повторно же использовать слишком дорого.

[roscomtheend]

> уходить от питания в домашних условиях

В Мосве есть дом, где в советское время пытались. Итог — крайне неудобыне для жизни квартиры. Рестораны каждый день могут позволить себе не только лишь все (да даже кафе, да даже столовки из худшего варианта воображаемого прошлого) — нерациональный расход времени.

[JC_IIB]

У меня есть несколько знакомых из Сингапура. Так вот, там в некоторых кондоминиумах кухни не предусмотрены в принципе — все питаются на аутсорсе.

[immaculate]

Это либо культурные особенности, либо еще что-то. Например, в ЮВА все живут бедно, но очень часто питаются в кафешках. Во всех странах ЮВА есть дешевый вездесущий стрит-фуд, который в России (и Европе, во всяком случае, во тех местах, что я видел) отсутствует. Плюс вообще огромное количество кафешек.

В Индии, Вьетнаме, Таиланде, Лаосе, Камбодже, Непале почти на всех улицах почти все первые этажи — это кафе и рестораны.

Камбоджа — очень бедная страна, но дома здесь можно вообще не готовить, и многие не готовят. Завтрак или обед в местной забегаловке — $1. Это не ресторан, но практически все могут себе позволить даже в бедной Камбодже.

Я не то, чтобы за стрит-фуд, и за идею сравнения стран, особенно по произвольным параметрам. Лично мне нравится иногда готовить, и я не хотел бы лишаться такой возможности. И стрит-фуд приедается, а рестораны даже в ЮВА значительно дороже, особенно европейские.

Просто хотел сказать, что есть страны где можно вообще за всю жизнь ничего не готовить.

P.S. Вспоминаю путешествие по России, когда в некоторых больших городах можно часами искать место, где можно поесть, и не найти. Мне кажется, что это огромный рынок, на который почему-то никто не обращает внимания.

[exehoo]

в некоторых больших городах можно часами искать место, где можно поесть, и не найти. Мне кажется, что это огромный рынок.

С большой вероятностью не взлетит. Нужно очень долго переучивать людей на другой формат питания. Еда (и вообще всё, что касается пищеварения) — это самый косный кусок человеческого поведения, подчиненный массе суеверий, традиций и табу. Если в каком-то сообществе не принято есть из чужих рук, то никто никакими коврижками не заманит людей в забегаловку (разве что понаедут из ЮВА живые примеры другого поведения)

[immaculate]

Если в каком-то сообществе не принято есть из чужих рук

Самое удивительное, что как раз в Индии существуют самые сильные табу, относящиеся к еде. Вегетарианство, каста браминов не может есть еду, приготовленную кем-то из более низких каст (поэтому часто готовят сами).

При этом найти где поесть во всей Индии ни разу не проблема.

[exehoo]

Потому что в Индии нет термина «тошниловка» для обозначения предприятий общепита =)

[immaculate]

Не знаю. Меня вот напрягало несколько раз, когда я путешествовал на мотоцикле, что негде поесть. Приезжаешь в какой-нибудь город, проехал за день 400-500 км, устал, а все, что встречается — это либо заправки, на которых можно купить нездоровую шоколадку (а я их вообще не могу есть, слишком сладкие), либо магазин, в котором тоже непонятно, что купить — батон и кефир что-ли?

Во многих городах есть несколько пафосных ресторанов в центре, которые явно не для того, чтобы поесть, и все. Больше нет ни единой точки общепита, ни тошниловки, ни чего-либо еще.

После этого даже сакраментальный МакДак начинаешь воспринимать как благо.

[exehoo]

А в каких городах вы побывали? Просто обычно съедобную городскую еду продают на территории предприятий или пафосно в центре, а по спальным районам разве что вокруг и внутри кинотеатров. Всё остальное не окупается.

[immaculate]

Один из запомнившихся: Таганрог. Там в большом районе, где я жил, была только одна пивная. В радиусе 5 км от гестхауса, где я поселился, не было ни одного заведения общепита. Можно было поесть в самом гестхаусе, но не в любое время, и по конским ценам.

[Cast_iron]

Часто питался в столовых учебных заведений (даже школ). Дёшево и сердито.

[Areso]

Вахтерши нормально относились? И даже если минуешь вахтершу, то у такого варианта есть фатальный недостаток: на каникулах и в выходные не покушаешь. Я тоже питался в столовках учебных заведениях, но всегда были проблемы туда попасть)

[Cast_iron]

Нормально. Просто говорили, что идем в столовую. Видимо, в некоторых УЗ разрешен такой вид деятельности ради привлечения «живых» денег.
P.S. Пускали не во все, конечно же.

[sapper]

Конкретно в Таганроге отличная столовая от университета открытая для всех, недорого и вкусно. В старом городе еда на улице есть везде. Вы наверное где-то на пром. окраине жили? Там такое может быть.

[immaculate]

Наверное на окраине жил. Столовую эту нашел потом, да, но мне кажется, что она далековато от меня была, чтобы регулярно туда ходить. Впрочем, она мне понравилась.

[Stas911]

Если ничего не готовить — то варианта только два: или ты тратишь сильно больше денег, чем если бы приготовил еду сам или ешь дерьмо. Оба так себе.

[Areso]

«в некоторых больших городах можно часами искать место, где можно поесть, и не найти» — простите, что? Кто-то не умеет пользоваться электронными картами или языком. Везде есть харчевни — от [заводских] столовок до пиццерий, от кафешек до единственного в городе крутого ресторана, на крайний случай рядом с ж/д вокзалом всегда есть столовая (а как правило не одна, а минимум две — для работников и для пассажиров), рядом с автовокзалом (автостанцией) как минимум ларек с едой тоже есть. Таганрог вообще маленький город, в котором, согласно 2ГИС, 135 кафе. Правда там есть районы, в которых их либо нет либо пара штук, но даже из таких районов до более обжитых мест менее 5 км.

[NatWork]

А я, если честно, слабо себе представляю отказ от пакетиков и упаковок. Во что класть грязные корнеплоды? Как покупать хлеб, крупы, колбасу, кто и на каком этапе должен всё это заворачивать и во что? Больше доверия вызывает заводская герметичная упаковка, чем (немытые) руки женщины из магазна. И кстати лично у меня отказ от покупки пакетов в пользу сумок и рюкзака привел к тому, что теперь я приобретаю мешки для мусора, и даже не знаю, что хуже.
Ещё — легко рассуждать о стеклянных банках и бидонах, если ты мужчина на машине. А если нет? Не уверена, что людям более слабым или даже просто вынужденным стоять на остановке и идти с автобуса один-два километра в день будет в радость лишний вес столь тяжелой тары.

[rjhdby]

А я, если честно, слабо себе представляю отказ от пакетиков и упаковок. Во что класть грязные корнеплоды? Как покупать хлеб, крупы, колбасу

Грязные корнеплоды уже становятся редкостью в магазинах. Да и вспоминая детство — как-то без проблем всегда покупали корнеплоды без пакетиков.
Все остальное в бумагу.
Мука же в бумажном пакете вас не смущает, чем гречка хуже?
Колбаса изначально в оболочке, либо в кишке, либо в белковой, либо еще какой — зачем вам еще один отдельный пакетик снаружи?

[roscomtheend]

Колбасу не всегда палками покупают и есть не только колбаса — рыба, например. А так да — бумага (если он не жирное и липкое). Т.е. отказываться совсем не надо (прямо сейчас), но если бы производители задумались и те же крупы перевели в бумагу — уже была бы польза, а там можно и следующий этап (всякие хипстерские булочные уже давно хлеь в бумажные пакеты кладут).
Колбасу в бумагу можно завернуть (но хранится в ней меньше — нужен новый тип упаковки, сочетающий герметичность пластика и экологичность той же бумаги хотя бы, хотя производство бумаги — тоже не подарок).

[rjhdby]

Колбасу не всегда палками покупают и есть не только колбаса — рыба, например.

Хочу напомнить, что разговор был за магазинную, а не заводскую упаковку. Заводская упаковка — это совсем отдельная тема.
Что же касается упаковки магазинной, то существует пергаментная бумага (см. выше по комментам, там даже с картинкой), которая отлично держит и жир и мясные жидкости.

Что же до домашнего хранения, то никто не мешает использовать герметичные контейнеры — они бывают разные, даже вакуумные — все лучше пакетика.

[roscomtheend]

> Хочу напомнить, что разговор был за магазинную, а не заводскую упаковку

В универсамах тоже можно отрезать рыбы (краной-белой-ещё какой) и кладут её в пластиковый поддон, заматывая пластиковой плёнкой. Как и колбасу и пирожные.

[rjhdby]

В Азбуке Вкуса кладут в картонный поддон и заматывают пергаментом (не везде).

Да понятно, что полностью пластик, в обозримом будущем, не вывести из обращения. Но тут будет уместно вспомнить правило 20/80 и начать прилагать эти 20% усилий для достижения 80% результата, вместо разговоров о том, что идеал не достижим, а значит все тщета.

[denkle]

В универсамах тоже можно отрезать рыбы (краной-белой-ещё какой) и кладут её в пластиковый поддон, заматывая пластиковой плёнкой. Как и колбасу и пирожные.

А они туда специальную смесь газов закачивают? А замотанная пленка и поддон барьерные? Это больше понт, чем реальная польза на самом деле. С тем же успехом они могли пергаментом их заматывать.

[migelle74]

Смесь газов не причем, полиэтиленом перекрывается доступ воздуха после чего продукт перестанет сохнуть и окисляться. С тем же успехом в пергамент не замотать. Только если сделать спецпакет из пергамента.

Только непонятно почему все зациклились на пергаменте — есть же целлофан, столь же прозрачный, водостойкий и при этом легко разлагается в природе.

[denkle]

Смесь газов не причем, полиэтиленом перекрывается доступ воздуха после чего продукт перестанет сохнуть и окисляться.

Полиэтилен не барьерный материал для воздуха. Продукт после этого не перестает сохнуть и окисляться.

[sptor]

Полиэтилен не барьерный материал для воздуха

То есть надев на голову полиэтиленовый пакет и его завязав в нем можно дышать? Понятно что пленки бывают разной плотности, разной проницаемости, бывают вообще перфорированые, но говорить что полиэтилен пропускает воздух очень уж существенно я бы не стал.

[denkle]

но говорить что полиэтилен пропускает воздух очень уж существенно я бы не стал.

Достаточно для скоропортящихся продуктов.

[sptor]

Тем не менее меньше, чем просто без упаковки и сильно меньше. Понятно что абсолютной непроницаемости нет (какие то молекулы пройдут так или иначе, но вопрос в степени пропускания и ее влиянии.

[denkle]

В самом латке и так обычный воздух. В продукте происходят биохимические процессы, на которые расходуется кислород, который затем восполняется из внешней среды в достаточном количестве.

[sptor]

В лотке может быть и пониженое давление (вакуумная упаковка), и соотвественно меньше воздуха и защитная атмосфера, и просто меньше воздуха чем контактировало бы с продуктом без упаковки в силу плотности упаковки — и израсходованый кислород не восполняется так уж быстро — иначе через пленку можно было бы дышать. Плюс полиэтиленовая пленка предодвращает высыхание продукта, то есть ваше утверждение о том, что

Продукт после этого не перестает сохнуть

Несколько преувеличено, скорость высыхание сильно замедляется, равно как и проницаемость пленки вы преувеличиваете.

[denkle]

Вообще изначально человек написал что заводская упаковка и магазинная это разные вещи. И что в магазинах нужно упаковывать в бумагу. На что ему другой человек ответил что в магазинах продукцию так же кладут в лотки и пленку. На что я уже ответил, что для сохранности продуктов, обычный лоток и пленка не особо отличаются обычной вощеной бумаги. Специальный латки с вакуумом или еще лучше с модифицированной атмосферой, которые производят на мясных заводах это конечно не будет пропускать воздух и не будет сильно портится. Но обычная полиэтиленовая пленка пропускает достаточно воздуха, для микроорганизмов и для биохимических процессах в самом мясе.

[sptor]

Как минимум мясо завернутое в полиэтилен и положеное в лоток будет сохнуть меньше, чем такое же мясо в открытом виде. На него будет попадать меньше микроорганизмов/спор и пыли из воздуха, плюс в силу плотности упаковки даже с учетом некоторой проницаемости пленки продукт будет контактировать с меньшим количеством воздуха. С бумагой, как минимум, настолько плотно упаковать не выйдет, соотвестивенно воздуха в упаковке все равно будет больше.

[denkle]

С бумагой, как минимум, настолько плотно упаковать не выйдет, соотвестивенно воздуха в упаковке все равно будет больше.

Разницы не будет на самом деле. Вы почему-то все свой пример приводите, о том что дышать в пакете нельзя. Но ведь кусок чего-то это не человеческий организм. Продуктам питания и бактериям не надо много воздуха для своих грязных. Так что обернутая бумагой и и лоток с пленкой это одна фигня по сохранности. Если упаковка не фабричная и не обладает барьерными свойствами то биохимия одинаково быстро сделает свое. Что в бумаги, что в пленке. Срок хранения никак не измениться.

[sptor]

Разницы не будет на самом деле.

Будет, хотя бы потому, что замотать кусок мяса в лотке настолько же плотно как пищевой пленкой не выйдет. Воздушных карманов будет больше. Для достижения той же герметичности упаковки усилий больше нужно с бумагой. А бактерии бывают и анаэробные вообще, суть все же в том, что несмотря на все ваши заверения барьерные свойства полиэтиленовой пленки по ряду параметров объективно лучше чем у бумаги, та же самая влагопроницаемость как минимум.

[denkle]

Еще раз. Какая разница в том сколько этих карманов если они есть? Бактериям много не надо. Какая разница, утонуть в маленьком болотце или в байкале? Биохомические процессы же вообще наоборот кислород выделяют. Так что без специальной газовой среды, мясо и рыба изменят свой цвет с красивого красного, на жухлый и так и так.

[sptor]

Какая разница в том сколько этих карманов если они есть?

То есть количество ни на что не влияет по вашему? И то что этот воздух нестерилен, соответсвенно больше воздуха, больше количество находящихся в нем бактерий и спор.

Биохомические процессы же вообще наоборот кислород выделяют.

Все биохимические процессы, вы уверены? Есть которые кислород связывают, то же дыхание к примеру. Да и химические типа окисления тоже него связывают, а скорость их зависит, зачастую, от количества кислорода, а меньше воздуха, меньше кислорода, меньше проницаемость тоже меньше кислорода, — соответсвенно некоторые процессы будут идти медленнее.

[denkle]

То есть количество ни на что не влияет по вашему?

Нет

Все биохимические процессы, вы уверены?

Мы говорим о куске мертвого мяса. Нам не нужны все биохимические процессы живого организма. Нам нужен процесс выделения кислорода из оксимиоглобина. В обычной атмосферы кислород покидает белок довольно быстро. Остановить это можно созданием специальной газовой среды, в результате реакция приостанавливается и мясо сохраняет свой красивый сочный вид.

[exehoo]

Вакуумная упаковка делается из полиэтилена.

[denkle]

Там есть полиэтилен, да. Но там так же есть слои барьерного материала, EVOH например. Тут же мы говорим о супермаркете где пленку используют обычную. Без барьерных свойств.

[migelle74]

Я не понимаю зачем писать очевидные глупости.

>Продукт после этого не перестает сохнуть и окисляться.

Т.е. вы всерьез пишете, что после заматывания в полиэтилен продукт не перестает сохнуть? Никогда воду в полиэтиленовый пакет не доводилось наливать?

[denkle]

Может всю ветку прочитать? Мы сравнивали вощеную бумагу и пленку. А не пленку и просто кинутый кусок мясо без упаковки.

[migelle74]

:) Ну так прочитайте.

Когда я с написал, что в пергамент так плотно как в полиэтилен завернуть нельзя, мне было заявлено, что полиэтилен влаго- и воздухо- проницаем и вообще бесполезен.

[denkle]

Когда я с написал, что в пергамент так плотно как в полиэтилен завернуть нельзя, мне было заявлено, что полиэтилен влаго- и воздухо- проницаем и вообще бесполезен.

В сравнении с вощеной бумагой разницы нет. Да у полиэтилена эти показатели чуть лучше, но именно что чуть. Для микроорганизмов много воздуха не надо. Более того, мясо само выделяет кислород при хранение, и меняет цвет с красного на серый. И без газовой среды специальной это никак не остановить. Так что положите вы кусок мяса в контейнер, замотаете его бумагой, или пищевой пленкой. Сроки годности от этого не изменятся никак. Совсем. Не важно что визуально пленка плотнее завернута, но по факту это никак не влияет.

[migelle74]

Сроки годности от этого не изменятся никак. Совсем.

Еще как изменятся. Положи его без оборачивания в полиэтилен и к концу дня оно подсохнет, и мало того, что потеряет часть покупательной привлекательности, но еще и кучу ценной влаги, которая продается по цене мяса.

Более того, мясо само выделяет кислород при хранение, и меняет цвет с красного на серый.

Ровно наоборот, окисление железа в гемоглобине приводит его к серому цвету.

[denkle]

Еще как изменятся. Положи его без оборачивания в полиэтилен и к концу дня оно подсохнет, и мало того, что потеряет часть покупательной привлекательности, но еще и кучу ценной влаги, которая продается по цене мяса.

Еще раз, мы сравниваем с вощеной бумагой. А не просто лежащим на свежем воздухе куске мяса.

Ровно наоборот, окисление железа в гемоглобине приводит его к серому цвету.

Ой простите, действительно. Только не гемоглобин, а миоглобин. Немного забыл биохимию данного процесса. Там 4 стадии, миоглобин сероватый, оксимиоглобин имеет здоровый красный цвет, диоксимиоглобин имеет ярко розовый цвет. И собственно метмиоглобин имеет некрасивый серый цвет за счет окисления железа. Химизм всей этой фигни не помню. Но самым идеальным является упаковка в барьерную пленку с альтернативной газовой средой. Но из куска мяса так же выделяется кислород, я это точно помню, но из-за других процессов. В Японии, купив упаковку мяса, вы можете найти внутри пакетик или наклейку. Как раз для того что бы поглощать газы, которые выделяются из мяса и поддерживать идеальную среду.

[sptor]

Ну да почитать, так вообще полиэтилен ни от чего не защищает и вообще непонятно тогда зачем его для упаковки используют. Неиначе просто поддерживают заговор производителей пленки, а не потому что это по ряду параметров лучше и удобней другой подобной упаковки.

[denkle]

Полиэтилен дешевле, удобнее. Но мы говорим об экологии. И поэтому предложили заменить упаковку в магазинах(!) разных кусков мяса с полиэтилена и лотков на вощеную бумагу. На сроки хранения это не повлияет.

[sptor]

На сроки хранения это не повлияет.

Вы можете дать этому обоснование? Я, если често, в этом не столь уж уверен. Ну и еще один момент, при мясе упакованом в полиэтилен — оставляя за скобками то, что оборудование для вакуумной упаковки не так и дорого и вполне доступно магазину — по крайней мере у нас даже некоторые заведения общепита на вынос еду так пакуют, — покупатель может визуально оценить его состояние пусть и не в полной мере, без нарушения целостности упаковки.

[denkle]

Вы можете дать этому обоснование?

Обычная пленка в магазинах как и упаковка в целом ничем не обрабатывается, бактерии и прочая фигня есть на всем. Так же воздух будет как в той упаковки, так и в другой. Вакуум лучше. Но без стерильности, которая есть на заводах по производству мяса там нет. Так что это срок годности не повлияет.

[sptor]

На словах можно сказать что угодно. Желательно данные исследований, но их как я понимаю у вас нет, как впрочем и у меня. Но даже на словах, в одной упаковке воздуха больше в другой меньше просто по причине самих свойств упаковки, соотвественно при прочих равных, меньше кислорода, меньше влияние окислительных процессов, один из видов упаковки гигроскопичней другого. Ну и вы предпочли не заметить, того что я писал, про возможность визуального контроля — с бумагой придется нарушать целостность упаковки для этого, то есть бумага это не для случаев выкладки в витрину заранеее расфасованого порционно товара как минимум.

[denkle]

Я просто занимался барьерными пленками для упаковки мяса. И я представляю какой масштаб герметичности упаковки должен быть что бы сохранить свойства мяса на нужном уровне. Что бы хоть как-то мясо защитить. Даже если вы в полиэтиленовом пакете создадите вакуум, то это не сильно продлит срок хранения мяса. Он просто решето для кислорода, как бы вам не говорил ваш опыт, о том что вроде воздуха мало в пакете… Нет его не мало, его очень много.

[sptor]

Он просто решето для кислорода

Если бы это было просто решето, но не было бы асфиксий из-за полиэтиленовых пакетов. Я не отрицаю что разные виды пленок могут пропускать воздух по разному, разнговор больше о том, что он все равно в массе своей пропускает воздух/кислород хуже чем воскованая бумага, которая должна сохранять достаточную гибкость для упаковки.

[denkle]

Есть среднебарьерные пакеты, у них пропускают около 40-100 см3 кислорода через квадратный метр пленки в сутки. Есть высокобарьерные пленки которые пропускают 0,5-2 см3 кислорода. Полиэтилен же пропускает 5000-7000 см3 кислорода… Так что еще раз, вы хоть вакуум создайте, разницы нет. Полиэтилен решето для кислорода. И опять же, не путайте человека и кусок мяса.

[roscomtheend]

Пергамент — это понт в нынешней ситуации, полиэтилен дешевле, ибо массово, автоматизируемо и привычно (да и рулон плёнки легче хранить, чем ту же площадь пергамента). Плюс не надо думать что протчёт (герметичность получается значительно легче), а газы и прочее — это тоже понт, на тех сроках хранеия и условиях нарезки не актуальный.

[grondek]

Можно еще вернуться к целлофану вместо полиэтилена.

Хлеб в бумажных пакетах уже стал появляться и от крупных заводов. В Окее и Магните сейчас такие продаются.

Сахар-песок в бумаге появился примерно с год назад массово.

Крупы в бумаге я лично видел в Ашане, но, в основном, которые «эко», типа 50р за 200 грамм гороха.

[roscomtheend]

Точно — хлеб в бумаге с окошком (у некоторых окошко отделяется легко, у некоторых — чёрт-те как и половина остаётся. Актуально, когда окошко выкидываешь, а бумагу используешь как топливо (с использованием золы далее).

[evtrifonoff]

А еще было бы не плохо развивать «магазины без упаковки» www.zerowasteshop.moscow
Да и вообще концепцию «Zero waste»

[grondek]

Смотрю я на их цены. А чего они такие большие? Платить раза в 2-3 больше обычного за строчку «эко» в названии?

[evtrifonoff]

1. Всё новое всегда дорого. Если бы таких магазинов было как условных «Дикси», цены были бы адекватнее.
2. Плюс таких магазинов в том, что можно не набирать много. Можно взять ровно столько, сколько нужно. Понятно, что придётся чаще ходить в такой магазин, но с другой стороны, будешь реально экономить на продуктах, потому что будешь меньше выкидывать испорченного. Опять же всё всегда будет свежее.

[grondek]

Там цена определяется не новизной, а приставками «эко» и «био». Те же Ашаны предлагают крупы, макароны, печенье на развес по адекватным ценам.

У нас практически единственный продукт, который иногда выбрасывается — это хлеб, почему-то его потребление в семье крайне неравномерно при стабильно одинаковой покупке. Остальные продукты и покупаются и потребляются равномерно.

Те же крупы и макароны — они же не портятся при периодической покупке 1-2 кг на семью.

[evtrifonoff]

Думаю, дело не только в «эко» и «био». Еще ж объёмы закупок сильно влияют на цену, потому в Ашане и дешевле. Что возвращает нас к пункту 1 моего предыдущего комментария. Но в том же Ашане, все эти продукты на развес в итоге всё равно фасуются в пластиковые пакеты. В магазинах же «zero waste» вы можете прийти со своей многоразовой тарой и вам в неё отсыпят крупы столько сколько надо.

[denkle]

И кстати лично у меня отказ от покупки пакетов в пользу сумок и рюкзака привел к тому, что теперь я приобретаю мешки для мусора, и даже не знаю, что хуже.

Лучше мешки для мусора, причем желательно более страшные. Так как их делают из втор сырья полностью, в отличии от обычных пакетов.

[Sonatix]

Могу ошибаться, но авоська такое себе решение — пока донесете продукты они соберут всю пыль с улицы. Яблоки вы помоете, а что с хлебом? Разве что отдельно упаковывать.

[rustavelli]

хлеб весь продается в пакетиках. DC.

[alexstup]

Off topic: «Екатерина», как так оказалось, что вы зарегистрированы 27 марта 2018, а писать посты начали с января?

[Newbilius]

Скорее всего из-за склеивания Habrhabr и Geektimes происходят подобные накладки: было два аккаунта, зарегистрированных в разное время, из них при склеивании сделали один, взяв не ту дату.

[r00tGER]

А, как тогда получилось два отдельных аккаунта?
Те, кто имел аккаунт до разделения — получили и там и там. Разве, после разделения можно было получить аккаунт по отдельности?

[Gorynych23]

Я вижу выход в том, что бы планово, постепенно, с оптимальной скоростью снижать объемы производства полиэтилена для пакетов. Пусть он станет дефицитом, пусть на него поднимется цена. И потребитель сам найдет ему альтернативу.

[CactusKnight]

Не получится, т.к. из полиэталена делают много чего, и пакеты в этом занимают копеечную долю по объему используемого полимера

[solariserj]

Это с одной стороны костыль. Альтернатива была когда пластиковых пакетов не было ходили с матерчатыми торбами. Но лет 20 назад начали появляться. Пластиковые пакеты которые в начале были редкостью и пользовались до дыр. Далее лет 10 назад каждый уважающий себя магазин имел свои пакеты, которые выдавались бесплатно, отдельно стояли пакеты с местного гипермаркета Метро — большие плотные пакеты, которые грех было не переиспользовать по несколько раз. Года 2 назад начали вводить плату за пакеты (и не думаю что это отразилось на ценах в магазине, тоестьь просто переложили плату с магазина на покупвтедя) и вот последние пол года далее эти пакеты стали все меньше и тоньше (Тоесть даже в мусором ведре не переиспользуешь) кульки от Метро также стали меньше и тоньше и после одного раза рвались запросто и уже не переиспользуешь. Тоесть стали реально одноразовые. Магазины с одеждой также либо перешли на не взрачные бумажные пакеты или просят денег за более ли менее нормальный пакет который можно переиспользовать. Вот такие преобразования тары прошли за какие-то 20 лет на моих глазах.

[Retifff]

Ну пакеты пакетами, а как насчет пластиковой и полиэтиленовой упаковки для всяких кетчупов, майнезов, морепродуктов, печенья всякого и т.д. и т.п.?

[CactusKnight]

Печеньки и прочие сухие продукты без проблем хранятся в бумажной упаковке, а вот с жидкими продуктами действительно есть сложности

[roscomtheend]

Стекло? Из стеклянной банки и достать ложкой проще, чем из этого долбаного пакета. Вот только носить-возить придётся больше, а следить — сильнее (приложить пакет и приложить банку можно с разными последствиями). Спасёт только сортировка и переработка, но что делать из переработанного (как можно проще и дешевле) пластика? Стены домов? Утеплитель (видел такую идею, но там могут быть только отдельные виды пластика и не факт что окупится или даже получится производство).

[kvlsky]

Кетчупы, майонезы, йогурты, сметану, молоко можно упаковывать в стеклянную тару, а ее потом соответственно сдавать для повторного использования. В европе много кто так делает (в Германии так точно — специальные мусорные баки для разного цвета стекла + пункты приема стеклотары в магазинах).

[alexisneverlate]

Как всегда шикарный ролик недавно выпустили на эту тему kurzgesagt
https://youtu.be/RS7IzU2VJIQ

Одна из мыслей — что засорение идёт через микропластик, те то во что пластик разлагается. И этот самый микропластик во всех нас уже давным давно.

[evtrifonoff]

7100 раз использовать тряпичную сумку, чтобы она нанесла окружающей среде меньший вред, чем пластик, не кажется таким уж нереальным. Сколько себя помню в детстве, бабушка всё время в магазин ходила с одной и той же сумкой. Ну то есть понятно, что если каждый день ходить в магазин, то надо ~20 лет, чтобы получилось 7100 раз, но(!) даже если использовать её в 4-5 раз меньше, то 1600 пакетиков за это время нанесут гораздо бОльший вред.

[exehoo]

Борьба с одноразовыми пакетиками напоминает мне борьбу с одноразовыми шприцами и презервативами. Сторонники сеток-авосек забывают, почему мы от них ушли.

[Wolframium13]

Ну по авоськам большой удар нанесла, как бы сказать «Мода», как мне лично кажется. Ну с кем в сознании большинства ассоциируется человек, несущий продукты в авоське — с совком из конца 80-х. А никто не хочет им быть.
А чистый мешочек с плаката борцы с пакетиками предлагают заменить бумажным разовым мешочком.

[exehoo]

Мода — вещь переменчивая, тканевые авоськи сейчас очень модны. Но мода не сможет изолировать селедочный запах или сукровицу с курятины, в отличие от пищевой пленки.

[JC_IIB]

Селедочный запах изолируется пергаментом, скорее всего. Что же касается курицы… скажите, когда вы последний раз видели сукровицу с курятины? Разве что целую брать если… но она, как правило, заморожена или охлаждена. В куриных ногах / грудках — сукровицы нет, чистое мясо. Кстати, о мясе. Покупаю мясо в местной лавке, его отрезают от куска, кладут в лоточек из плотной бумаги, сверху накрывают бумажкой и заворачивают опять-таки в плотную бумагу. Получается этакий сверток, не промокающий и куда более биобезопасный, нежели пластик. С фаршем та же фигня.
А тканевые авоськи и правда входят в моду, как ни странно.

[exehoo]

лоточек из плотной бумаги, сверху накрывают бумажкой и заворачивают опять-таки в плотную бумагу.
Вместо трех граммов ПВД или пищевой пленки в два оборота.

Мне дико жаль деревьев, которые идут на изготовление бумаги для пищевых продуктов. И учитывая выбросы от целлюлозно-бумажных фабрик… Пакетик я могу по 4-10 раз использовать в разных целях, а упаковочная бумага идет только в мусор.

[sapper]

А вы правда уже сейчас используете пакетики 4-10 раз? Всегда? Если так — то вы большой молодец. А подавляющая часть людей так не делают. Лес — ресурс возобновляемый, если грамотно подходить к лесопользованию, то особого ущерба природе не наносится. С выбросами бумажных фабрик та же Финляндия отлично справилась — это вообще одна из самых экологически чистых стран сейчас.

[exehoo]

4 раза — норма, 10 — максимум для больших пакетов из ПВД.
Минимальное количество использований — однократное, когда продавец специально упаковывает так, чтобы невозможно было вскрыть упаковку, не повредив ее. И такие продавцы меня изрядно бесят.
Финляндия с ее автоматами по приемке пластика в супермаркетах — супергут. Все бы так.

[Hardcoin]

4 раза — норма

А правду ли вы говорите? Если пакет из-под куска мяса — как вы его второй раз используете? Не говоря уж о четвертом. Мылом моете?

[exehoo]

Пакеты из-под мяса/хлеба/печенюшек идут на фасовку того же мяса в разделанном виде. Далее под садовую мелочевку, кисти, ветошь, всякую другую фигню, донести пачкающее до места помывки и мокрое до места сушки. Потом под мусор на выкидку. Если это не мясо/рыба, то циклов больше.

[Hardcoin]

садовую мелочевку, кисти, ветошь

В пакет из-под мяса? Что ж, спасибо за ответ, но это вряд ли имеет шансы стать распространенным подходом.

[exehoo]

Не претендую. Тем более, что «мясных» пакетов у меня от силы десяток-полтора в году, они и в моем-то пакетообороте занимают мизер.

[dimm_ddr]

С выбросами бумажных фабрик та же Финляндия отлично справилась — это вообще одна из самых экологически чистых стран сейчас.

Просто добавлю что они при этом одни из лидеров по производству этой самой бумаги. Так что это действительно более чем реально.

[roscomtheend]

Не всегда (как раз после фарша или круицы — нет), а вот после хлеба или молочки (когда не уследишь и тебе масло с творогом в ещё один положат) — чаще (если его не прорвёт, потому как из-за экономии он пробивается взглядом). Ещё в них мусор (даже в слегка повреждённые) пожно класть — иногда проще такой прозрачный мусора выкинуть, чем копить неделю большой. Крупные пакеты (с ручками) используются по многу раз (опять таки — повреждение или разлив чего-то отправляют их «на покой»). За городом ещё проще — «био» в компост или мусоросжигатель (кости и больные растения), потом на грядки, картон с бумагой — туда же (но уже как топливо, тепло используется для готовки, куски стройматериалов, корни, ветки — тоже топливо), пластиковые бутылки — в хоз-нужды (и потом на выброс), остальное — на выброс (пищевое вообще запрещают выбрасывать — животные приманиваются). К сожалению, там оно уже не сортируется и пластик с бумагой (некоторые выбрасывают вообще всё), строймусором и мебелью отправляется скопом на свалку. И вообще стараюсь переиспользовать по максимуму — не всё влезает в бачок, а машину для вывоза заказывать дорого.

[MTyrz]

Лес — ресурс возобновляемый, если грамотно подходить к лесопользованию, то особого ущерба природе не наносится.

Я только замечу в скобках, что если вы найдете грамотный подход к лесопользованию, вам поставят памятник при жизни.
Пока что лесное хозяйство — это область острого, хотя по большей части скрытого от широкой общественности конфликта между лесопользованием и природоохраной.

[sapper]

Критичные вещи, такие как шприцы, никто не предлагает заменять) А ушли от авосек, потому что взять чистый одноразовый пакет и потом его выкинуть конечно удобнее. Ну, по крайней мере до тех пор, пока эти пакеты не будут валяться абсолютно везде:)

[exehoo]

Вы считаете некритичной санитарию и гигиену в торговле продуктами? Именно удобство и действенность одноразовых пакетиков держит на себе огромную часть профилактики кишечных инфекций.

[JC_IIB]

Именно удобство и действенность одноразовых пакетиков держит на себе огромную часть профилактики кишечных инфекций.

Любопытное утверждение, мне интересно, на чем оно базируется. Есть исследования, цифры, графики?

[sapper]

Санитария и гигиена в торговле продуктами, на мой взгляд, гораздо более важна в процессе хранения и переработки этих продуктов в магазине и на производстве. Если я купил мясо и оно у меня пропало то есть я его не буду. А если я купил колбасу с ботулизмом, то дело тут не в пакетиках, а в производителе или в магазинном хранении.

Для продуктов без фабричной упаковки(фабричная упаковка — это отдельный разговор) вы либо используете одноразовые бумажные пакеты, которые чистые, либо носите с собой свои сумки — чистота их на вашей совести.

Есть некоторое количество продуктов — мясо, селедка и тп, которые более сложны в упаковке. Думаю, в разных странах это решается по-разному. Во Франции упаковывают на рынке в пергамент, в супермаркете уже в пластиковой упаковке куски. Думаю можно прийти со своим пластиковым пакетом, или к примеру с закрывающимся контейнером.

[exehoo]

Вы совершенно правы. Гигиена и санитария важна на всех этапах. Если где-то «дыра в защите», то все остальные усилия теряют смысл.

[grondek]

Джордж Карлин — Планета в порядке

www.youtube.com/watch?v=cuLl8_CDum0

[geeFisher]

В Австралии это так же свершившийся факт. Никаких одноразовых пакетов в магазинах.

[elmm]

Бумажные?

[geeFisher]

Нет. Собственные тканевые сумки у каждого покупателя. Ну или многоразовые платные пластиковые.

[centur]

Это не совсем так. Coles & Woolworth убрали, совсем недавно. Потом Coles стал раздавать\продавать 80% bio-degradable по 15с, на что народ сильно возмутился:
https://www.sbs.com.au/news/caved-too-quickly-coles-slammed-over-plastic-bag-backflip

Но запрета никакого нету и новые "бесплатные" пластиковые пакеты также периодически валяются на улице. К тому же это только 2 основные сети ( ну и ALDI, где пакеты всегда были платными). Это совсем не то, что в НЗ, где рассматривается запрет на законодательном уровне, тут это "добровольное самоограничение" (с большим упором на PR самих сетей).

Вообще в плане культуры — тут гораздо удобнее не пользоваться пластиком — сумки продаются, новые варианты — довольно крепкие и компактные. Конечно остается проблема вывоза мусора, но тут его хотя бы собирают раздельно изначально.

[Lazytech]

И хотя сумма минимальна — около 5 центов, покупатели уже в несколько раз снизили потребление пакетов.

Сильно подозреваю, что в оригинале речь шла о 5 пенсах. :)

Гуглоссылка: «united kingdom» plastic «cents»

P.S. Движок сайта превращает прямые двойные кавычки в кавычки-елочки даже там, где этого не требуется.

[dimm_ddr]

Контрабанда дерева в Новую Зеландию? Интересная идея.

[dimm_ddr]

По такой логике вообще деревянными вещами пользоваться нельзя получается.

[Hardcoin]

Легальные способы купить древесину? Не ясно, почему вы в этом не уверены. Конечно они есть.

[SBortsov]

просто нужно собирать и перерабатывать. Из тег же пакетов мог бы получится прекрасный пластиковый асфальт

[puhtaty]

Как я понимаю пластик, в основной своей массе, производится в результате переработки отходов нефтеперегонки. Если не производить пластик куда тяжёлые фракции из нефти девать?

[Hardcoin]

Пакеты — это небольшая доля от нефтехимического производства. А тяжёлые фракции бьют на лёгкие при необходимости. В советское время толком не могли, а сейчас — без проблем.

[Ales911]

Наоборот. Полиэтилен и полипропилен делают из этилена и пропилена что получают пиролизом бензина или пропан-бутана.

[realSTAG]

На мой взгляд, самая большая проблема, с которой предстоит столкнуться борцам за экологию — внушить людям, что продукты на развес такие же полезные и чистые, что по ним не бегают/бегали жуки, крысы и так далее. КОнечно, это скорее проблема СНГ пространства, но все же, это большая преграда.

[PretorDH]

А с чего вы взяли, что до того как продукты были упакованы в индивидуальную упаковку по ним «не бегали жуки, крысы и так далее»… :)

[realSTAG]

Потому что их сразу засыпают и упаковывают после добычи. а КОторая не расфасована лежит в том же магазине долго и всякое может быть. Кроме того, еду в открытом виде немного противное есть, тк ее могут трогать незнакомые люди, плевать туда(неадекватов хватает). Возможно я параноик, но я опасаюсь есть такую еду, предпочитая почти все расфасованное

[PretorDH]

А теперь посмотрите на срок годности продукта в упаковке для сыпучих продуктов он около полугода. Всё остальное время с момента производства оно хранится на складах или элеваторах.

И ещё посмотрите на адрес производителя и адрес упаковки продукта. В большинстве случаев они не совпадают. Включите карты гугл и посмотрите есть там элеватор или нет.

P.S. В копилку вашей паранойи. Вы бывали на производстве упаковки? ;)

[realSTAG]

нет, не бывал. Предпочитаю верить, что там более стерильно, тк неадекватов уволят за такое. А вот покупателей максимум- выгонят. Кроме того в них могут засовывать руки, что тоже мерзко. А про жуков/крыс — у нерасфасованных пакетов появляется еще одна точка, где можно подхватить эти проблемы — магазин. Так что н-1 проблемное место лучше, чем н проблемных мест:)

[PretorDH]

Откройте пакет, высыпьте сыпучий продукт и понюхайте как пахнет пакет внутри. Вам должен понравится этот синтетический запах, вы же им питаетесь постоянно.

На счёт магазина… Я покупаю сыпучие продукты оптом в мешках — мука, сахар, макароны, крупы… Есть разные упаковки от 5 кг и больше.

P.S. Сан-эпидем контроля на большинстве производств упаковки нет… знаю ибо постоянно работаю с флексо типографиями… :)

[kolyan222]

Потому что их сразу засыпают и упаковывают после добычи.

Это не так. Более того, там почти гарантированно «бегали жуки, крысы и так далее».

[Lazytech]

Дилетантский вопрос: почему бы не сжигать полиэтиленовые пакеты на современных мусоросжигательных заводах, оборудованных эффективными воздушными фильтрами? Как мне кажется, запрет породит другие проблемы.

[GingerAle]

Предлагаю пойти дальше и утилизировать не просто сжиганием, а высокотемпературным пиролизом, так можно утилизировать практически любые углеродсодержащие отходы.

[Lazytech]

Согласен, так даже лучше.

[sapper]

Насколько я знаю, их очень сложно собирать и отделять от другого мусора. А при мусоросжигании плохо сортированного мусора образуются куча малоприятных соединений, те же диоксины к примеру. Чтобы их не было, нужно сжигать мусор при высоких температурах(порядка 2000 градусов), что дорого + большое количество золы, в которой тяжелые металлы и нельзя использовать даже при строительстве или отсыпке дорог.

[Lazytech]

Тогда почему бы не выбрасывать полиэтиленовые пакеты вместе с прочими пластиковыми отходами? Выше предложили утилизацию высокотемпературным пиролизом.

[sapper]

Я же написал про высокотемпературный пиролиз. Это дорого, опасное производство(нельзя размещать в городах и всегда есть опасность выбросов), много вредны отходов(зола), выбросы CO2 и бездумное расходование ресурсов.

Ну и проблема не столько в том, что их некуда выбрасывать, а в том что они выкидываются людьми где попало. Если бы в стоимости пакетов учитывать затраты на их сбор и утилизацию, то они были бы золотыми.

[Lazytech]

Тогда, наверное, полиэтиленовые пакеты лучше сжигать на современных мусоросжигательных заводах. Да, это не самый дешевый вариант, зато такой подход позволит минимизировать ущерб, наносимый окружающей среде.

Мусоросжигательный завод — Википедия

Пара отрывков из статьи

Дожигатели диоксинов
Разрушение диоксиновой решётки происходит при температуре свыше 1250 С, которую необходимо поддерживать в течение не менее двух секунд. В связи с этим летучие газы, полученные от сжигания отходов, пропускают через специальную камеру, где их повторно сжигают, чтобы понизить концентрацию диоксинов до приемлемых значений.

Экологическая безопасность
На данный момент существует большое количество научных исследований, подтверждающих как безопасность мусоросжигательных заводов для населения, при строгом соблюдении технологий сжигания, так и исследований подтверждающих опасность выбросов таких заводов, а также в случае аварийных ситуаций. в 2015-м году в журнале «Waste Management» вышло исследование[3], подтверждающее, что мусоросжигательные заводы выбрасывают в воздух только 0,09% (3,4 г. в год) диоксинов от общего количества в воздухе. Наиболее опасными оказались полигоны ТБО, при не соблюдении технологии захоронения неразделенных фракций отходов и незаконные свалки, производящие в атмосферу 1300 грамм диоксинов в год. При соблюдении технологий раздельного сбора отходов захоронения на полигонах являются более безопасны, чем такие заводы.

В 2015 году журнал «Atmospheric Environment» выпустил исследование[4], которое показало, что при анализе 6 заводов по сжиганию отходов в Великобритании доказано, что наличие заводов по термической переработке отходов не приводит к повышению концентраций тяжелых металлов взвешенных частиц и в радиусе 10 км.

При анализе 3 заводов по сжиганию отходов в Нидерландах в течение 10 лет (2004-2013) доказано[5], что концентрация ртути, диоксинов и тяжелых металлов в молоке и растениях, выращенных непосредственно рядом с заводами, аналогична среднему уровню в Нидерландах. Близость заводов по сжиганию отходов не снижает качество сельскохозяйственной продукции.

Независимое научное исследование[6] от UK Environmental Services Association показало, что заводы по сжиганию отходов, работающие в Великобритании, не оказывают значимого обнаружимого эффекта на вероятность онкологических заболеваний, младенческой смертности и заболеваний респираторной системы.

[sapper]

Я же говорю, первая проблема — собирать пластиковые пакеты. Вторая проблема — жечь в современных мусоросжигательных заводах(от которых вся Европа постепенно отказывается, кстати) дорого. В третьих есть зола, которую некуда девать. В четвертых — бывают аварии хоть и редко и никто не хочет жить рядом с такими заводами. Такие заводы строят очень большими — чтобы хоть на объемах экономить и со временем туда приходится возить мусор издалека. Выбрасывается большое количество CO2(это реально дорого обходится). В буквальном смысле выкидываются в трубу ресурсы.
Про историю того как эти заводы понастроили(конкретно в Великобритании) есть отличная книга www.greenpeace.org/russia/Global/russia/report/2004/6/zero-waste.pdf

[Lazytech]

Я же говорю, первая проблема — собирать пластиковые пакеты.

Не вижу большой проблемы, если жители будут выбрасывать пакеты вместе с прочим пластиковым мусором.

Вторая проблема — жечь в современных мусоросжигательных заводах(от которых вся Европа постепенно отказывается, кстати) дорого.

В некоторых странах Европы эти заводы используются как ТЭС.

В третьих есть зола, которую некуда девать.

По идее, ее можно много куда девать. В некоторые виды бетона, например, в качестве наполнителя.

В четвертых — бывают аварии хоть и редко и никто не хочет жить рядом с такими заводами.

Рядом с АЭС тоже никто не хочет жить, но их всё равно строят.

Такие заводы строят очень большими — чтобы хоть на объемах экономить и со временем туда приходится возить мусор издалека. Выбрасывается большое количество CO2(это реально дорого обходится). В буквальном смысле выкидываются в трубу ресурсы.

Нет в мире совершенства. :(

[sim31r]

Многие пластиковые пакеты используют как пакеты для мусора. Они чуть прочнее обычных пакетов для мусора и удобней. Получается обычный пластиковый пакет выполняет двойную функцию, это может быть лучше для экологии, чем отдельно бумажный пакет и пакет для мусора, который будет внутри себя содержать еще и бумажный пакет…

[Lazytech]

Кстати, да — в бумажных пакетах мусор выкидывать неудобно, ведь они, помимо прочего, боятся воды.

[sim31r]

Мне кажется вся зола планеты поместилась бы в заброшенный карьер или яму 1000*1000 метров размерами. Хотя туда бы поместились бы и пакеты без переработки, пластиковые бутылки и много чего еще. Проблема была бы законсервирована лет на 500, без побочных эффектов, а там будут технологии по полной переработке всего, биотехнологии или наноассемблер. Хотя можно и не перерабатывать, типа просто будет информация что в некотором безжизненном месте, на глубине ниже 50 метров до глубины 1000 метров находится пластик. Никому не мешает, ничего с ним не происходит. Можно переработать в СО2, а можно не перерабатывать.
Проблема скорее с пищевыми отходами, они биологически опасны, закапывать бесполезно.

[ariklus]

Основная проблема сжигания — не в утилизации золы, а в том что огромное количество яда выбрасывается при этом в атмосферу.

[ganqqwerty]

любые проекты по переработке упираются в вопрос о том, кто будет сортировать. А так да, в случае с пакетами, энергии на их сжигание затрачивается меньше чем производится.

[sim31r]

Есть линии автоматической сортировки, намного лучше людей. Люди не видят в ИК диапазоне, в ультрафиолете и ренгене в перспективе, а это очень хорошо отличает материалы друг от друга, да и медлительные люди очень
www.youtube.com/watch?v=twCfEDpAwIg

[ganqqwerty]

Не сомневаюсь, что какие-то линии автоматической сортировки действительно есть. Но вот насчет «намного лучше людей», думаю, это вы хватили. Из того, что я вижу здесь в Швейцарии, мы все еще сортируем мусор ручками. Неотсортированные отходы нужно выносить в специальных пакетах, каждый стоит два франка, и объяснение дается такое — таким образом оплачивается труд людей-сортировщиков. И это в стране с лучшей в мире прецизионной механикой и высокотехнологичным производством.

[sim31r]

объяснение дается такое

Может это исторически сложившееся объяснение. Для детей так понятнее. Не объяснять же что это просто форма налога, часть из которого пойдет на амортизацию оборудования по переработке мусора.

Пишут что кроме 2х франков есть эпические штрафы

специалисты с помощью современных технологий анализируют мусор, оставленный не в том месте или без оплаты налога — находят нарушителя (это не прикол) и штрафуют его/ее. Штрафы высокие. Новая Цюрихская газета писала о случае, когда человек по дороге на работе, просто выбросил из окна автомобиля домашний мусор в бумажных мешках. Полиция вычислила его.
Нарушителя судили и наложили штраф: 6000 франков за утилизацию мусора и очистку трассы, 3000 франков за нарушение закона и 530 франков судовых расходов. Итого, 9530 франков за проделку! Это очень жестокое наказание по швейцарским меркам, поскольку каждый с любовью считает каждый раппен. Таков менталитет.

[ganqqwerty]

Еще ходят легенды про мусорных полицейских!

[Myosotis]

Пластиковые пакеты уже давно научились делать 100% recyclable, также многие магазины во Франции продают бумажные пакеты.

[iig]

Чтобы было меньше отходов, нужно либо меньше производить, либо лучше перерабатывать. Хотя запрещать тоже хорошо: создаются новые рабочие места (организовывать, контролировать, наказывать… ).

[amarao]

В Непале давно запрещены. На кассах продаются дешёвые сумки из джута. Никто не умер, а пакетов меньше.

[puhtaty]

Мне вот что интересно, почему запрещать начали в развивающихся (читай нищих) странах. Хотя по потреблению и соотв-но загрязнению планеты, в лидерах США, ЕС и Китай, а запрещательство идёт во всяких Бангладешах Непалах, и прочих Африках. Не справедливо и иррационально как-то…

[DelphiCowboy]

Потому что в Непал едут туристы на «девственно чистую природу», а валяющийся пластик способен не хило подорвать впечатление, что скажется на доходах от туризма. Так что тут всё рационально.

[exehoo]

И как бы ни при чем цены на нефть и отсутствие собственных месторождений в Непале =)

[Hardcoin]

Ни при чем. Бензин же в Непале не запрещен. А его тратится намного больше, чем гипотетические траты нефти на производство пакетов.

[dimm_ddr]

Ну здесь можно было бы порассуждать что пакеты запретить и заменить реально, а вот у бензина в не самой развитой стране аналогов не то чтобы много. Я лично не считаю что пакеты запрещают из-за отсутствия нефти, но и ваш довод не самый убедительный.

[Hardcoin]

Согласен, не самый. На гипотезу, что пакеты запрещены ради экономии нефти не стал придумывать более серьезный довод. Можно проверить, разрешен ли к продаже другой пластик (заменимый, в отличии от бензина) и прочая продукция нефтехимии.

[Areso]

А на чем ездят?

[sapper]

Результата добиться можно разными методами и с экологией ситуация тоже отличается в ЕС и в Бангладеш. Вот хорошая статья в вики en.wikipedia.org/wiki/Phase-out_of_lightweight_plastic_bags — в Европе тоже запрещают, но постепенно.

[river-fall]

Скорее всего потому что в европах и США есть уборщики, а в Непале и Бангладеше мусор валяется просто так повсюду. Бумага и джут сгниют, а пакеты летают десятилетиями туда-сюда.

[puhtaty]

Возможно и так, но где то натыкался на информацию что развитые страны, (конкретно США) вывозят достаточно много мусора как раз на африканский континент. Конкретно уровень вывоза «цифрового мусора» достигает 80%. Оттого там такие свалки. А знаменитое кладбище кораблей в Бангладеш, чего стоит

[sim31r]

Для примера Индия и Китай наращивают атомную энергетику, что гораздо экологичнее угля

Китай имеет 100 ГВт ветроэнергетики, они №1 по выработке ветроэнергии, фантастическое достижение.

[immaculate]

Экология лучше в богатых странах, потому что они вынесли производство и утилизацию мусора в бедные (например, Китай до недавнего времени принимал на переработку мусор из США, сейчас в США мусор просто копится на свалках, пока не найдут кому другому его сплавить).

А Индия и сейчас ужасно грязная. В Дели дышать нечем, адский смог постоянно.

Но дело не в том, что бедные не обращают внимания на экологию. Просто у них нет ресурсов на то, чтобы заняться этим. Очистные сооружения, модернизация заводов, приготовление пищи на электричестве или газе (а не дровах и угле, как в Индии, Непале и многих других странах), даже замена авто и мопедов с ДВС на более чистые, требует огромных затрат. В той же Индии ни у кого на это денег просто нет.

[ariklus]

Экология лучше в богатых странах, потому что они вынесли производство и утилизацию мусора в бедные

Расскажите это импортирующим мусор шведам.

[immaculate]

Расскажите это импортирующим мусор шведам.

Если погуглить, то всплывает множество различных статей, что не все так радужно в Швеции. И как минимум 50% мусора сжигается.

Вообще, в этой области многие страны любят подтасовывать статистику. Например, Великобритания, когда подсчитывает процент перерабатываемого мусора, в «перерабатываемый» включает мусор, который отправляется в другие страны. Хотя там он, скорее всего, окажется на свалке.

[dimm_ddr]

И как минимум 50% мусора сжигается.

Именно за этим они его и импортируют между прочим. Насколько я помню у них отопление на сжигании мусора завязано.

Ну и вы могли бы предоставить нагугленные ссылки в конце концов.

[MTyrz]

почему запрещать начали в развивающихся (читай нищих) странах. Хотя по потреблению и соотв-но загрязнению планеты, в лидерах США, ЕС и Китай

Возможно потому, что

Такая картинка нетипична для лидеров потребления?

[coturnix19]

по потреблению и соотв-но загрязнению планеты

— отнюдь. В сша мусор собирается и захоранивается, и в моря-океаны попадает только малая его часть, тогда как в нищих странах пластика может и меньше но он неизбежно оказывается на улице, откуда если не повезет смывается в реки и дальше — в океаны. В результат получается такая картина (нагуглено в интернете)

[denkle]

США, ЕС

Потому что там основные заводы по производству полимеров в мире стоят. И что бы вы понимали, срок окупаемости этих заводов довольно большой. Exxon, chevron phillips, dow, dupont, total…

[S-trace]

Потому, что (процитирую заминусованный первый комментарий):

В пендосии уже запрещали в отдельных штатах, а далее очень просто — судья на рассмотрении жалобы производителей пластика постановил сие «Запретить запрещать продажу пластика, поскольку это вредит бизнесу.»

В развивающихся (читай нищих) странах нет такого мощного лобби от бизнеса, которому вредит запрет продажи пластика. А вот в развитых — есть.

[immaculate]

Я в Непале прожил три месяца прошлой весной. То есть, год прошел. Насколько я помню, везде в магазинах были пластиковые пакеты. Сумки из джута предлагались как альтернатива, но ненавязчиво.

Когда я покупал овощи и фрукты, местный сыр, одежду — мне все складывали в пластик, это я точно помню.

И напитки все равно продаются в пластике (та же Кока-кола), потом эти бутылки тоже видишь валяющимися везде, вместе с пакетами.

[iproger]

В США очень любят класть по 2-3 предмета в отдельный пакет, что-то стеклянное вообще кладут единично и в еще пакет. В итоге получается по 5-7 пакетов. И это главная проблема.
В СНГ начать надо с хоть какой-то переработки мусора.

[dts]

почему экологи так ополчились против пакетов, их же ничтожная часть от всего пластикового мусора?

[unC0Rr]

Потому что они наносят наибольший урон фауне. Вымываются в океан, где плавают, похожие на медуз. Животные поедают пакеты, которые застревают в кишечнике, неспособные перевариться. Поедатель медуз погибает от голода, пакет ищет следующую жертву.

[bearoxide]

Но ведь для того, чтобы съесть пакет, похожий на медузу, надо для начала иметь желание съесть эту самую медузу. В реальной жизни спрос на медуз, мягко говоря, не велик (медуза — это вода на 98%). Не могли бы вы огласить список этих самых «поедателей медуз», которым от съеденного пакета может поплохеть аж до такой степени, что он погибнет?

[Lazytech]

Вроде находили морских черепах, погибших от поедания пакетов.

[MTyrz]

Можно начать с того, что совершенно необязательно быть поедателем именно медуз.
Вы не слышали про опасность новогоднего «дождя» из фольги для домашних кошек? А у кошек мозгов, между прочим, на порядок больше, чем у среднего морского обитателя. Там программа простая, если что возле морды, надо схватить и проглотить, желудок разберется.

Ну и традиционный довод про микрочастицы и планктон.

[0xC0CAC01A]

А химики тут есть? Кто может объяснить почему так сложно переплавлять пластиковые пакеты и бутылки?

[ariklus]

Не химик, но сразу пара причин по которым это может быть дорого и сложно:
1) Существуют разные виды пластика, которые надо обрабатывать по-разному. Даже имея целую упаковку с маркировкой, сортировать — дело муторное.
2) Перед переплавкой пластик следует очистить. В случае с какой-нибудь бутылкой из-под йогурта это тоже дело весьма муторное.

То есть проще на законодательном уровне минимизировать количество сложных в переработке отходов и стандартизовать — остальные. Например, в Германии напитки на разлив продаются в стандартизованых многоразовых стаканах из толстого пластика по евро за штуку (стакан можно сдать обратно и вернуть деньги).

[0xC0CAC01A]

1) Я подозреваю, что у них разные плотности, оптические и оптические свойства. Так что сортировать можно, было бы желание.
2) Измельчить, насыпать в ванну с водой, помешать, водичку отфильтровать, посушить — всё автоматически.

[ariklus]

Так я и не говорю что нельзя в принципе. Речь о том что чем больше видов пластика (как по материалу так и по форме) в обиходе, тем сложнее процесс переработки. И для одних видов он сложнее чем для других.

[denkle]

Ну например даже «вторяк» из разных полиэтиленовых пленок может между собой не сочетаться. Вроде две пленки, оптика и плотность одинаковые. Но нифига не смешивается. Бывают разные полимеры но с одинаковой плотностью, и как вы из разделите?
Вообще отходы, о природе которых 100% известно полностью перерабатываются. Но собрать уже из мусора, где хер знает что, и потом это разделить(а не сжечь) это нереально на данный момент.

[sim31r]

Я не химик, но читал описание работы пластикового завода. Они полностью прекратили прием б/у пластика. Именно из-за экологического биоразлагаемого пластика. До его массового внедрения в состав пластика добавляли 30% б/у пластика из переработки. Но с появлением биоразлогаемого пластика, он начал портить готовый продукт. Делают трубы для воды что лежат в грунте десятки лет. Но если в состав попадает 1% биоразлогаемого пластика, то через год всем трубы превращаются в труху. Заказчикам это не нравится, убытки колоссальные с демонтажом и монтажом заново.
Таким образом биоразлогаемый пластик полностью блокирует вторпереработку любого другого пластика.

[stanislavskijvlad]

Я пользуюсь красивым рюкзаком на одно отделение. Есть пакеты, которые можно стирать. Мой внутренний Изя не даст покупать каждый раз новый пакет :)

[v0devil]

В Германии в супермаркетах REWE уже как года два продают только бумажные пакеты и более дорогие многоразовые плетёные. И это очень круто, главное чтобы дождь по дороге домой не застал.

[sim31r]

А пакеты для мусора есть?

[sim31r]

Эффект есть от такого метода? Или просто это решение основано на когнитивных искажениях людей?
Пакеты на виду, и давайте их запретим, типа заботимся о природе. А вот выброс 10 000 кг СО2 от трансатлантического перелета на теплые острова не видно, и речи о запрете авиаперелетов нет, хотя они в тысячи раз вреднее.
Мне кажется люди не понимают что происходит с планетой и ограничиваются популистическими действиями.

[Alek_roebuck]

Совершенно верно. В США производится 50 млн. т. пластика в год. Если я нигде не напутал с цифрами, это 400 грамм пластика на человека в день. На фоне этого пластиковые пакеты из магазина составляют доли процента.

Покупаешь пластиковую игрушку, она завёрнута в пластик, затем — в твёрдую пластиковую упаковку, а сверху всего этого — ещё плёнка. И это типа нормально. А засунуть пять кило продуктов в пластиковый пакет — нельзя, суйте в бумажный. Это в моём городе так: к счастью, соседние городки пока не спятили и таких законов не приняли. А ведь наши пакеты никакой океан не засоряют, поскольку их все равно сортируют-жгут-перерабатывают.

Знаете, к чему это привело на масштабе одного жителя — меня? Раньше я ходил в магазин пешком или ездил на велосипеде. И покупал продуктов поменьше. А теперь в бумажном пакете, зачастую без ручек, нести неудобно и страшно: может и порваться. Поэтому я купил машину. И закупаю раза в полтора больше, чем раньше: в багажник-то сколько угодно влезет. Часть гниёт, конечно, приходится выбрасывать. Жгу бензин, и травлю атмосферу выхлопными газами. А ещё часто езжу покупать продукты в соседние городки, там дешевле. Доходы и налоги, соответственно, получают фирмы и бюджеты других городов, не моего. А резина на асфальте остаётся в моём. Раньше моя семья выбрасывала грамм 50 пакетов в неделю (сравните с 400 потребляемыми средним американцем граммами в день). Стал ли я выбрасывать меньше пакетов? Ни в коем случае, ведь всё равно мусорные пакеты мне нужны: теперь я покупаю их отдельно на случай, если не привёз пакет из супермаркета соседнего города.

[Lazytech]

На практике примерно так и получается. Небедный житель страны «золотого миллиарда» может каждые 2–3 года менять автомобиль на новенький, а вот использовать пластиковые пакеты — низзя!

[sim31r]

В статье написано 8.3 миллиарда тонн за всю историю цивилизации. Вроде много. Но это всё помещается в карьер размером около кубического километра, с учетом плотности 2 т/куб
(8 300 000 000/2) ^ 0,33=1 492 метра сторона куба
Итого 1 километр Земли под полигон ТБО пластикового, остается свободными 510 072 000 км². И то под слоем грунта в 10 метров пластик ни как себя не проявит, неотличим от любой другой породы.
Это мои расчеты, других не встречал. Только общие упоминания что «плохо», «много», это следствие когнитивных искажений.
Реальная проблема потепление и тут есть конкретные цифры

Потепление сильнее всего проявляется в Арктике, оно приводит к отступлению ледников, вечной мерзлоты и морских льдов. Температура слоя вечной мерзлоты в Арктике за 50 лет повысилась с −10 до −5 градусов. Площадь поверхности арктических льдов с 1970 по 2002 год уменьшилась примерно на 25 %, а их толщина уменьшилась на 1,3 м, примерно вдвое...

Но нет методов решения проблемы. Очень просто заменить пластиковый пакет бумажным (хотя все равно они попадут на компактный полигон ТБО). Но мало кто откажется от колоссального выброса СО2 в атмосферу отказавшись от трансатлантического перелета на отдых на теплый остров.

[Big-Boss]

Какое то экодрочерство!
Для меня пластиковый пакет не только средство доставки товаров из магазина, но и средство доставки мусора.
Сколько весит пакет? Граммы! А упаковки в мусоре уже сотни грамм!
Чего пристебались к пакетам, если упаковка от йогурта весит как два пакета?
У меня вообще ощущение, что вес товаров которые я приношу домой равны весу мусора(упаковок) которые я уношу!
Так может надо все делать в комплексе? Зачем упаковывать с пластик скоропортящиеся товары?
В советское время колбасу и сл.масло заворачивали в бумагу, они не задыхались и упаковка не вредила экологии!
А если копнуть глубже, своими словами "капитал способен на любое преступление ради прибыли.".
По сравнению с пакетами, ущерб экологии от генерации криптовалют просто колоссален!

П.С. А пластиковый мусор я буду выносить в пластиковом пакете, пока у меня не будет альтернативы.
Давайте быть честными, с авоськами никто ходить не будет, "ЗОЖ это вообще пиздёж..."

[NIKOSV]

У нас в Австралии уже пару недель как «запретили». Ну как запретили, запретили бесплатные пакеты, но если тебе плевать на окружающую среду то за 60 центов дадут пакетик втрое плотнее чем раньше были бесплатные. То есть засорять среду можно, но за символическую плату.

[denkle]

60 центов

Это скорее всего биоразлагаемый пластик. Он менее прочный чем обычные полиэтиленовые пакеты, поэтому их желательно делать более толстыми. Посмотрите, есть ли на пакете надпись PLA

[bearoxide]

Что-то я не очень понимаю, как запрет пакетов в супермаркете сможет уменьшить количество пакетов в мусоре. В мусоре же — мусорные пакеты. Ну да, часто в качестве мусорных пакетов используют супермаркетовские. Но если их не будет, то их просто будут покупать. Никто для мусора ни бумажные, ни тканевые пакеты не использует. В авоськах мусор тоже не выбрасывают. Все равно ведь, в конечном итоге, весь мусор будет упакован в пластиковый пакет.

[Wesha]

их просто будут покупать

Сдаётся мне, для этого всё и затевалось.

[denkle]

Что-то я не очень понимаю, как запрет пакетов в супермаркете сможет уменьшить количество пакетов в мусоре. В мусоре же — мусорные пакеты.

Мусорные пакеты делать из втор сырья. Что все же экологичнее. Ну и я помню 90-ые, как я выбрасывал мусор из мусорного ведра, в котором не было пакета. А ведро потом мыл, моя почетная обязанность была, как самого молодого в семье.

[mishvin]

Бороться нужно со всей цепочкой производства и поставки. Исследование показало, что дело не только в конечной пластиковой упаковке. https://m.lenta.ru/news/2018/02/06/plastic/

[migelle74]

Классное там исследование:
… Взяли крошечную группу для исследования.
… Нашли следы бисфенола, который теоретически за какие-то заболевания ответственен.
… Это от пластиковой упаковки!
… Поменяли диету, исключив пластиковую упаковку
… Следы ни куда не пропали, но это точно от пластика!

[marthasimons]

Та давно пора такое сделать и в Украине

[Trubix]

Пластиковые одноразовые пакеты — заноза в пальце у энта.
И те кто занимается их заменой — либо наивен и действительно думает, что он делает что-то хорошее, либо он участник заговора для отвлечения внимания.

Любые статистические данные, касающиеся общечеловеческих масштабов настолько искажены (из-за сложности подсчёта), что не имеют почти никакой реальной информационной опоры. Но самое главное, что все смотрят на графики и видят количество пакетов вместо количество субъектов ради которых они производятся. Ну и конечно же количество предприятий, эти пакеты производящие, существующих из-за всем знаменитой своим двигателем прогресса — конкуренции. И потому производится в тысячи, в десятки тысяч раз больше товара, чем потребляется. Реально, же кто-то будет гордиться тем, что вытащит эту занозу, не замечая бревна в глазу.

К тому же, если не ошибаюсь, пластиковые пакеты производятся из отходов нефти. Соответственно, будут и дальше производится, просто не пакеты, а что-нибудь ещё, пока не закончится нефть.

[Areso]

Мазут (отходы от нефти) отлично сжигается. Хоть и не экологично.

[Samplae]

Мой рюкзак всегда со мной. Но вот пакеты для мусора приходится полиэтиленовые использоать…

[Stas911]

Еще дофига пластика используется под бутылки с водой. Да, во многих городах вода такая, что из крана не попьешь (сами в Москве покупали баклажками по 5л). Но если вода нормальная, непонятно, почему бы не поставить достаточно фонтанчиков, где можно попить или налить в свою бутылку воды. В Канаде такие фонтаны везде и воды в бутылках покупают сильно меньше. На некоторых «станциях заправки» есть счетчики залитых там бутылок, так цифр менее десятков тысяч я там не видел (а в аэропортах и сотни тысяч) — прикиньте, сколько это пластика было бы!

[grondek]

19л бутылки при заказе идут на обмен обратно поставщику воды. По 5л на семью не натаскаешься.

[Stas911]

Мы готовили из фильтра, покупная для чая и питья только, тч норм

[Gorynych23]

Есть такая бабочка, даже две, восковые моли или восковые огневки, личинки которых способны усваивать полиэтилен. В природе они питаются воском, медом и всем, что найдут в ульях. Существует эфемерная надежда на то, что их ферменты сыграют роль в борьбе с полиэтиленом.