Комментарии 107
Спасибо за статью. Очень интересно читается.
Влад, спасибо. Отличная статья. Ты все телефоном снимаешь с объективом внешним? Кстати, маска не слишком позитивная…
Напомнило:
Напомнило:
Виноват. Больше не буду.
Ты все телефоном снимаешь с объективом внешним?
Те, которые широкоугольные — это Lumix G5 c стеклом 7-14, которые нет — на айфон. Фотки ужасные, знаю. Мы там по заводу бегали быстро-быстро, чтобы за пару часов всю технологическую цепочку увидеть.
Ну все равно репортаж интересный. Тебе бы недорогую зеркалку — вообще красота была бы. Но это нужно любить фотографировать, иначе просто лежать будет. Меня за клоуна заминусовали)) не люблю я их, правда. Никакого позитива. Ну да ладно, сообществу виднее.
У меня 500D есть, но на ней стоит 60mm f/2.8 Macro, слишком длинный для репортажных фотографий. Круглая плата и BGA контакты на нее сделаны. Тяжелая и большая слишком, только для обзоров используется.
Инвайт!!!
Мда, сложноватенько как то. Такое бы на даче замутить, двухслойные с метализацией, желательно конечно из говна и палок, а не с оборудованием за пару десятков лямов. Можно без военной приемки и сертификатов :)
Это не проблема. К примеру вот плата, сделанная дома (и даже не на даче) postimg.org/image/lsxsbacoj/
Технология муторная, но вполне доступная. Почитать можно тут
Технология муторная, но вполне доступная. Почитать можно тут
Вуаля :) Две стороны, металлизация отверстий, фоторезист 50 мкм с тентованием. Диаметр переходных отверстий 0.6 мм, всего отверстий около сотни (в конечной версии).
Показан один из последних этапов — после травления уже металлизированной платы.
Конечное устройство: habrastorage.org/files/827/219/d6b/827219d6b1d0434c9ab7e7aba22c6a6d.jpg
Чтобы оценить размеры, могу сказать, что черная хрень на фотографии это телефонный разъем RJ-15. Ну еще на кварц можно посмотреть.
Ну и еще одна железяка, по той же технологии: habrastorage.org/files/305/bed/626/305bed6265084c7988a307c45589d92d.jpg
P.S.: Материалу уже 2 года. Давно хочу написать статью, но руки не доходят.
Показан один из последних этапов — после травления уже металлизированной платы.
Конечное устройство: habrastorage.org/files/827/219/d6b/827219d6b1d0434c9ab7e7aba22c6a6d.jpg
Чтобы оценить размеры, могу сказать, что черная хрень на фотографии это телефонный разъем RJ-15. Ну еще на кварц можно посмотреть.
Ну и еще одна железяка, по той же технологии: habrastorage.org/files/305/bed/626/305bed6265084c7988a307c45589d92d.jpg
P.S.: Материалу уже 2 года. Давно хочу написать статью, но руки не доходят.
И как же организованы переходные отверстия? Я пока даже не берусь делать двусторонние платы. Мало того что совместить надо две стороны, так еще надо нормальный сверлильный станок, у которого сверло строго вертикально. Всякие поделки что имеются в магазинах слишком грубы для такой тонкой работы. С другой стороны, не хочется заниматься изобретением велосипедов в виде собственной конструкции сверлилки.
Организуются так же, как и описано в посте, за небольшим исключением: тут у нас слой меди нормальный, осаждать не надо.
1. Сверление чистой заготовки
2. Промывка и активация отверстий
3. Нанесение фоторезиста, чтобы закрыть медь
4. Гальваника
5. Нанесение фоторезиста основного рисунка платы
6. Травление
1. Сверление чистой заготовки
2. Промывка и активация отверстий
3. Нанесение фоторезиста, чтобы закрыть медь
4. Гальваника
5. Нанесение фоторезиста основного рисунка платы
6. Травление
Для кустарных условий подходит промежуточный вариант с одним нанесением резиста:
1. Сверловка
2. Промывка, активация
3. Гальваника
4. Нанесение резиста с тентами
5. Экспонирование, травление, удаление резиста.
Меньше совмещений — меньше ошибок. Из недостатков: поскольку металлизируется вся плата, плотность тока должна быть выше, но на дому редко делают платы больше квадратного дециметра, так что не критично.
1. Сверловка
2. Промывка, активация
3. Гальваника
4. Нанесение резиста с тентами
5. Экспонирование, травление, удаление резиста.
Меньше совмещений — меньше ошибок. Из недостатков: поскольку металлизируется вся плата, плотность тока должна быть выше, но на дому редко делают платы больше квадратного дециметра, так что не критично.
Шаблон: habrastorage.org/files/e85/1f8/7ae/e851f87ae6c84dc5af6dbc03ff0646ce.jpg
Результат: habrastorage.org/files/883/45b/c72/88345bc72ea142bcaaae718e407b8cbf.jpg
Слева минимальное отверстие 0.6, справа 0.5. Как видите, это возможно. Сверловка в пределах допуска пятаков, даже с учетом распушения бумаги. На самом деле, при должной сноровке отверстия ложатся практически по центру.
Результат: habrastorage.org/files/883/45b/c72/88345bc72ea142bcaaae718e407b8cbf.jpg
Слева минимальное отверстие 0.6, справа 0.5. Как видите, это возможно. Сверловка в пределах допуска пятаков, даже с учетом распушения бумаги. На самом деле, при должной сноровке отверстия ложатся практически по центру.
Я это понимаю что возможно, но держа дрель в руках невозможно обеспечить соосность сверла, а на большинстве сверлильных станков все его части так и ходят ходуном и для столь тонких сверл не рассчитаны. Как-то нет желания сверлить сотню отверстий на плате затаив дыхание над каждым отверстием. Наверно терпения не хватит. Тем более что одна ошибка, и чувство прекрасного монтировкой по башке…
Ну разумеется делается это не дрелью. Я делал на модифицированной станине для большой дрели, но с микродрелью с цанговым патроном.
Вообще, если вы считате что сверловка — это самое страшное с чем придется столкнуться, то вы ошибаетесь :) Никто не обещает, что все делается за 5 минут. Я сказал, что это возможно, а не то, что это легко. Все материалы действительно доступны, нет никаких дорогостоящих палладиевых катализаторов или хитрых комплексообразователей для электролита. Но попотеть придется.
Если основная задача — сделать не парясь, то гораздо проще и надежнее заказать образцы на заводе.
Вообще, если вы считате что сверловка — это самое страшное с чем придется столкнуться, то вы ошибаетесь :) Никто не обещает, что все делается за 5 минут. Я сказал, что это возможно, а не то, что это легко. Все материалы действительно доступны, нет никаких дорогостоящих палладиевых катализаторов или хитрых комплексообразователей для электролита. Но попотеть придется.
Если основная задача — сделать не парясь, то гораздо проще и надежнее заказать образцы на заводе.
Могу добавить только, что все допуски определяются самостоятельно. Если есть возможность делать отверстия порядка 1 мм, пятаки раза в 2 больше, то сверлить можно практически с закрытыми глазами.
Окончательная версия платы что показал содержит около 100 отверстий при размерах платы меньше коробка спичек. Там действительно работа ювелирная ибо срыв пятака приведет к тому, что отверстие незатентуется и соответственно металлизацию сохранить не удастся.
Окончательная версия платы что показал содержит около 100 отверстий при размерах платы меньше коробка спичек. Там действительно работа ювелирная ибо срыв пятака приведет к тому, что отверстие незатентуется и соответственно металлизацию сохранить не удастся.
А сколько у вас уйдет времени на двустороннюю плату 100х100 мм, с толщиной проводника 0.25 и минимально возможным диаметром отверстия/площадки (какой он у вас, кстати?) И какой процентр брака для плат такого типа?
Только по-честному, без преукрашиваний. :)
Мне просто интересно знать ответ, т.к. в свое время сам делал платы фоторезистом, был достаточно большой процент брака, а двусторонние делать было и вовсе печально, совмещать, точно сверлить — пару раз сделал и понял, что надо либо тупо оттачивать умение домашнего производства, чтобы можно было делать платы под мелкие корпуса типа QFN, либо раз и навсегда забыть об этом и заказывать платы на заводе, сосредоточившись на разработке и не трогая производство ПП.
Пошел по второму пути, настроил альтиум на нормы Резонита, всегда ставлю минимальные диаметры отверстий и ширину проводников, т.к. производство теперь — не моя головная боль, а цена на него не зависит от ширины проводника, пока та больше 0.2мм.
А вот монтирую сам)
Только по-честному, без преукрашиваний. :)
Мне просто интересно знать ответ, т.к. в свое время сам делал платы фоторезистом, был достаточно большой процент брака, а двусторонние делать было и вовсе печально, совмещать, точно сверлить — пару раз сделал и понял, что надо либо тупо оттачивать умение домашнего производства, чтобы можно было делать платы под мелкие корпуса типа QFN, либо раз и навсегда забыть об этом и заказывать платы на заводе, сосредоточившись на разработке и не трогая производство ПП.
Пошел по второму пути, настроил альтиум на нормы Резонита, всегда ставлю минимальные диаметры отверстий и ширину проводников, т.к. производство теперь — не моя головная боль, а цена на него не зависит от ширины проводника, пока та больше 0.2мм.
А вот монтирую сам)
Да я тоже стал заказывать. Больше удовольствия доставляет разработка, нежели пыхтение над реактивами. Тем более, если плата удачная окажется, можно ещё с десяток-другой заказать не парясь над каждым экземпляром.
Только если крупную макетку на одном слое ЛУТом забацать — это можно.
Только если крупную макетку на одном слое ЛУТом забацать — это можно.
Минимальные отверстия делал 0.5, так как у меня сверел меньше не было, да и 0.5 ломались легко. Ходовыми были 0.6, тем более, что они лучше метализировались. Толщина проводников определяется временем проявки, поскольку края дорожек подтравливаются, но в моем случае это было не критично. Разрешение самого резиста в разы превышало потребности. Скажем, нечаянно упавшие на резист пылинка или волосок, давали четкий след при проявке, толщина которого раз в 10 меньше ширины дорожки.
По времени это заняло бы вечер. Если делать несколько плат в сумме получится конечно быстрее, ибо основные временны́е затраты при переходе от одного этапа к другому.
Насчет брака вы правы конечно, по меркам реального производства он никуда не годится. Основной проблемой были смещения или разрывы тентов и нарушение металлизации отверстий. В то же время из десятка плат можно легко сделать 8, а оставшиеся две сколхозить проводками. Все равно это в разы уменьшало количество паяных соединений, нежели приплясывания с макеткой.
А вообще, все упирается в цели. Мне в первую очередь было интересно изучить сам технологический процесс и понять, можно ли его повторить дома с приемлемым качеством и воспроизводимостью. Выяснил, что да, можно, но в конце истории подтверждается древняя мудрость, что дома можно сделать все. Даже то, что делается в лаборатории.Только в результате, дом сам постепенно превращается в лабораторию :)
По времени это заняло бы вечер. Если делать несколько плат в сумме получится конечно быстрее, ибо основные временны́е затраты при переходе от одного этапа к другому.
Насчет брака вы правы конечно, по меркам реального производства он никуда не годится. Основной проблемой были смещения или разрывы тентов и нарушение металлизации отверстий. В то же время из десятка плат можно легко сделать 8, а оставшиеся две сколхозить проводками. Все равно это в разы уменьшало количество паяных соединений, нежели приплясывания с макеткой.
А вообще, все упирается в цели. Мне в первую очередь было интересно изучить сам технологический процесс и понять, можно ли его повторить дома с приемлемым качеством и воспроизводимостью. Выяснил, что да, можно, но в конце истории подтверждается древняя мудрость, что дома можно сделать все. Даже то, что делается в лаборатории.Только в результате, дом сам постепенно превращается в лабораторию :)
Все таки зря вы боитесь двухсторонних плат. В большинстве случаев все не так сложно.
1) Печатаете фотошаблон в SprintLayout на пленке (печатайте обе стороны сразу — таким образом они располагаются идеально друг на против друга.
2) Вырезаете из пленки фотошаблон и сгибаете его так чтобы слои совпали — так как пленка прозрачная — получается практически идеально.
3) Степлером скрепляете остальные края, оставляя только один — через которые вставляется кусок текстолита с нанесенным фоторезистом нужного размера.
4) Засвечиваете обе стороны по очереди
5) Вынимаете плату и снимаете фоторезист
6) Травите
и все! у вас практически идеальная двухсторонняя плата. Нужно только немного терпения, чтобы все стадии прошли гладко.
На счет отверстий — переходите на TQFP, QFN и SMD корпуса — и отверстий потребуется минимум.
Переходы делайте кусочками медной проволоки. Этого достаточно, за исключением тех случаев когда переходные отверстия нужны под IC, но в этом случае проще плату заказать на производстве сразу.
Но на счет полного перехода на производство — не совсем соглашусь — для прототипы устройств — лучше делать самому, так как как на этапе тестирования устройства часто выявляются небольшие, но неприятные косяки, которые хотелось бы устранить. А на производство сдавать уже чистовой вариант.
1) Печатаете фотошаблон в SprintLayout на пленке (печатайте обе стороны сразу — таким образом они располагаются идеально друг на против друга.
2) Вырезаете из пленки фотошаблон и сгибаете его так чтобы слои совпали — так как пленка прозрачная — получается практически идеально.
3) Степлером скрепляете остальные края, оставляя только один — через которые вставляется кусок текстолита с нанесенным фоторезистом нужного размера.
4) Засвечиваете обе стороны по очереди
5) Вынимаете плату и снимаете фоторезист
6) Травите
и все! у вас практически идеальная двухсторонняя плата. Нужно только немного терпения, чтобы все стадии прошли гладко.
На счет отверстий — переходите на TQFP, QFN и SMD корпуса — и отверстий потребуется минимум.
Переходы делайте кусочками медной проволоки. Этого достаточно, за исключением тех случаев когда переходные отверстия нужны под IC, но в этом случае проще плату заказать на производстве сразу.
Но на счет полного перехода на производство — не совсем соглашусь — для прототипы устройств — лучше делать самому, так как как на этапе тестирования устройства часто выявляются небольшие, но неприятные косяки, которые хотелось бы устранить. А на производство сдавать уже чистовой вариант.
И как же в спринте напечатать обе стороны сразу? там или одну сторону или другую за один раз…
Насчет неприятных косяков — ну я, обычно, делаю так — проектирую «отладочную» версию платы, где можно проверить разные подходы, и, в том числе, проще что-нибудь исправить (больше тестовых площадок и т.п.).
Заказываю ее. На ней отрабатываю все, что только можно, в случае серьезных косяков — навешиваю сверху компоненты, вплоть до приклеивания.
После — заказываю следующую версию, уже с исправлениями, полу-чистовую, на которой, в принципе, можно и остановиться, если все ок.
Заказываю ее. На ней отрабатываю все, что только можно, в случае серьезных косяков — навешиваю сверху компоненты, вплоть до приклеивания.
После — заказываю следующую версию, уже с исправлениями, полу-чистовую, на которой, в принципе, можно и остановиться, если все ок.
Без проблем. Единственное что все известные мне способы металлизации переходных отверстий «на коленке» довольно опасны и вредны для здоровья.
В моем методе самое потенциально опасное вещество — серная кислота. Да и то, опасна она в виде концентрата. А в подготовленном электролите не представляет особой опасности даже при непосредственном контакте с кожей, хотя этого конечно следует избегать. Таская зимой аккумулятор домой, вы подвергаете себя бо́льшей опасности, чем при металлизации.
Из агрессивных сред здесь можно назвать еще каустическую соду, она же NaOH. Это вещество конечно суровое, но при грамотном применении безопасно.
Как и везде, соблюдать технику безопасности и ничего страшного не случится.
Из агрессивных сред здесь можно назвать еще каустическую соду, она же NaOH. Это вещество конечно суровое, но при грамотном применении безопасно.
Как и везде, соблюдать технику безопасности и ничего страшного не случится.
Прошу прощения за ламерский вопрос, но где продаются все необходимые реактивы?
На автобарахолке и в магазинах электроники :) Часть можно сделать самостоятельно, в частности карбонат натрия получается из столовой соды.
Вот такой есть замечательный магазин: rushim.ru/
Добавлю 5 копеек про реактивы и ТБ. Щелочь для глаз куда опаснее, чем кислота. При работе с тем и другим очки обязательны, но щелочь, в отличие от кислоты, при попадании в глаз не коагулирует белок, и таким образом продолжает свою адскую работу. Итог — при ожоге щелочью подавляющее большинство случаев ведет к жесткому повреждению зрения, слепоте или пересадке роговицы. Ну и реакция растворения NaOH выделяет тепло, и при неосторожном сливании растворов все это выплескивается. Будьте осторожны.
Да, конечно, вы все верно написали. Вещество агрессивное, но управляемое. Это не нитроглицерин, который может рвануть просто если ему захотелось.
Очки, перчатки и 10 раз подумать, прежде чем что-либо делать — и можно быть спокойным. Облизывать оголенные провода куда опаснее, чем играться с щелочью. И тем не менее, люди всю жизнь живут рядом с электричеством и как-то остаются без потерь :)
Очки, перчатки и 10 раз подумать, прежде чем что-либо делать — и можно быть спокойным. Облизывать оголенные провода куда опаснее, чем играться с щелочью. И тем не менее, люди всю жизнь живут рядом с электричеством и как-то остаются без потерь :)
А только мне показалось что конечный результат не далеко ушел от технологий конца 70-х годов?
Наверное только вам:
Напоследок, примеры того, что технотех может делать. Например, конструирование и изготовление многослойных плат(до 20 слоев), включая платы для BGA компонентов и HDI платы:
Ну может кроме числа слоев :) А платы, которые мы делали на заводе, где я работал в середине 80-х, внешне вообще никак не отличаются от предпоследней картинки — вплоть до типа разъемов и элементной базы
Ну так это что закажут, то и сделают. Оборонка очень консервативна, вполне используются разработки 80х.
Да и сама технология по сути не изменилась: просто точность повыше, цена дешевле из-за автоматизации.
Да и сама технология по сути не изменилась: просто точность повыше, цена дешевле из-за автоматизации.
Дьявол, как водится, кроется в деталях. Представленные на фотографиях платы (кроме последних под BGA) выполнены по очень грубым нормам, доступным даже для наколенного изготовления.
Современные высокотехнологичные платы вручную выполнить невозможно. И не только вручную, многие заводы просто откажутся выполнять плату более 12 слоев и выше 5го класса точности.
Сейчас можно делать переходные отверстия вплоть 0.1 мм, сквозные или заглушенные (находящиеся внутри слоев и не выходящие наружу), минимальные расстояния между дорожками тоже приближаются к этой величине.
Есть технология, при которой пассивные элементы (фильтры, согласующие резисторы и пр.) могут размещаться прямо в толще платы.
Наконец, сейчас изготовляют платы как переменной толщины, так и с полиимидными вставками в одном конструктиве.
Короче говоря, базовый процесс все тот же, но вот особенностей и тонкостей столько, что… как и при изготовлении кристаллов процессора. BarsMonster вам подтвердит, что базовые принципы литографии не меняются уже несколько десятков лет и применялись как для первых микросхем, так и для современных. А вот дальше начинаются фокусы…
Современные высокотехнологичные платы вручную выполнить невозможно. И не только вручную, многие заводы просто откажутся выполнять плату более 12 слоев и выше 5го класса точности.
Сейчас можно делать переходные отверстия вплоть 0.1 мм, сквозные или заглушенные (находящиеся внутри слоев и не выходящие наружу), минимальные расстояния между дорожками тоже приближаются к этой величине.
Есть технология, при которой пассивные элементы (фильтры, согласующие резисторы и пр.) могут размещаться прямо в толще платы.
Наконец, сейчас изготовляют платы как переменной толщины, так и с полиимидными вставками в одном конструктиве.
Короче говоря, базовый процесс все тот же, но вот особенностей и тонкостей столько, что… как и при изготовлении кристаллов процессора. BarsMonster вам подтвердит, что базовые принципы литографии не меняются уже несколько десятков лет и применялись как для первых микросхем, так и для современных. А вот дальше начинаются фокусы…
От добра добра не ищут) Фотолитография еще не исчерпывает свои возможности.
У пром оборудования все еще остаются такие клевые разъемчики.
А в 70-х годах делали 10-20-ти слойные платы с глухими переходными отверстиями и толщиной дорожки 0,2 мм и менее?
Просто это конечный результат для военных, они там минитюаризацией пока еще не занимаются. Все платы что были запечетлены на фото с высокой степенью вероятности являются военными заказами. Так что…
Но я правда не представляю, как могут люди вручную проверить 4-х слойную плату с BGA, это же надо микроскопом всю плату излазить чтобы выявить явные изъяны а это чудовищная потеря времени.
Но я правда не представляю, как могут люди вручную проверить 4-х слойную плату с BGA, это же надо микроскопом всю плату излазить чтобы выявить явные изъяны а это чудовищная потеря времени.
Интересно, а чего хотелось увидеть при изготовлении печатки? тем более по результату. Собственно от 70-х отличается только класс точности, количество слоев, процент брака, автоматизация проектирования. Остальное ЛУТ он и в африке ЛУТ. Современность — это уход от печатных плат в кристаллы. А сама плата никуда не денется.
Спасибо за статью — очень интересно, и читается хорошо!
<шутка> Где же Вы были лет 5 назад, когда я курсач писал?</шутка>
<шутка> Где же Вы были лет 5 назад, когда я курсач писал?</шутка>
Я так понимаю керамические пп не делают?
Они могут делать из вот этих материалов:
Что-то из них подходит под определение «керамика»?
А еще они могут делать «из материала заказчика».
Rogers RO4000 series (RO4003, RO4350, препрег RO4450)
-Arlon AD series, DiClad series, CuClad series, TC series, 25 series (25N, 25FR)
-Taconic TLX series, RF series, CER-10
-ФЛАН
-Норил
Что-то из них подходит под определение «керамика»?
А еще они могут делать «из материала заказчика».
Под керамикой имеется в виду LTCC, это уже несколько другая технология и другое оборудование.
А из вышеперечисленных материалов ничего под это определение не подходит.
А из вышеперечисленных материалов ничего под это определение не подходит.
Я когда-то работал в подобном месте. Но почитал всё равно с удовольствием. К сожалению не раскрыта тема сисек глухих переходных отверстий и проблем очень многослойных плат. Но за псот громадное спасибо!
vvzvlad, в каком городе предприятие расположено? насколько далеко от Казани? Йошкар-Ола?
Спасибо!
Печально, похоже что нет ни одного станка отечественного производства. Интересно, есть ли попытки что-то локализовать?
Зато похвально, что производством плат занимаются в России. Многие просто заказывают комплектующие в Китае.
ps. Скоро опубликую похожую статью про производство видеонаблюдения в России. Там чуть другая история ))
ps. Скоро опубликую похожую статью про производство видеонаблюдения в России. Там чуть другая история ))
На моей прошлой работе тоже было своё небольшое производство печатных плат, правда только автоматизированный smd монтаж и тестирование, сами платы закупали. Не слишком наукоёмкая область надо сказать. А вот про системы видеонаблюдения было бы интересно почитать.
Это оборонка, они не могут заказывать платы в китае :)
Много молодежи там работает кстати?
На одном из заводов, где я бывал, женщины под Леди Гагу узлы ракет собирали:)
Если мы говорим о ручной сборке — то все понятно, сидят люди(кстати, в большинстве своем женщины, когда я к ним зашел, у меня уши в трубочку свернулись от песни из магнитофона «Боже, какой мужчина»
На одном из заводов, где я бывал, женщины под Леди Гагу узлы ракет собирали:)
двухслойных -> двуслойных?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
они очень хотят работать с гражданскими заказами
Для начало нужно выложить калькулятор затрат на сайт, и не скрывать цены за запросами.
Видимо, они не настолько хотят :)
Да хотят то все, только чтобы задорого и большую партию. Вопрос в том, готовы ли они реально работать с индивидуальными разработчиками?
— Какой минимальный тираж их устраивает?
— Есть ли возможность делать оценочные предзаказы (тираж в единицы штук) за разумное время.
— Естественно, калькулятор цен с учетом допусков, слоев, используемых материалиов, финишных покрытий и т. д.
— Какие форматы принимают? Если гербер — хорошо, если только PCAD — плохо.
Скажем завод электроконнект, находящийся в новосибирском академгородке все это делает, за что так сказать, любим :) Причем, часто плат делают больше, чем заказывали (добивают пустые места на листе, все равно место пропадает).
— Какой минимальный тираж их устраивает?
— Есть ли возможность делать оценочные предзаказы (тираж в единицы штук) за разумное время.
— Естественно, калькулятор цен с учетом допусков, слоев, используемых материалиов, финишных покрытий и т. д.
— Какие форматы принимают? Если гербер — хорошо, если только PCAD — плохо.
Скажем завод электроконнект, находящийся в новосибирском академгородке все это делает, за что так сказать, любим :) Причем, часто плат делают больше, чем заказывали (добивают пустые места на листе, все равно место пропадает).
Тираж в любом случае считается по заготовкам. Позволить себе делать штучные платы может только производство, у которого большой поток мелких заказов, когда они 100% смогут скомпоновать заготовку из мелочи в разумные сроки.
Это и так понятно. Но порблемы индейцев шерифа не волнуют, как говорится. Электроконнект умудряется это делать, прототип можно получить втечение недели. Меня, как разработчика, это устраивает. Дальше уже законы рынка.
Вот поэтому, на счёт мелких заказов, «и хочется, и колется» :)
а какое ценообразование у них на такие прототипы? можно один-два примера?
Вот интересно — цены, вроде бы, чуть получше резонитовских, не сравнивал подробно, но что бросается в глаза: пока требования по классу точности самые демократичные именно у Резонита — у них есть либо «стандарт» (все что выше 5го класса) и «класс 5».
То есть можно делать платы с шириной проводника/зазором 0.18/0.18 и отверстия/поясок 0.3/0.7 — цена не увеличится. Во всех остальных предприятиях, что я видел, четко делят по классам и пересчитывают.
С другой стороны, надо еще по цене посмотреть, может в итоге окажется, что «стандарт» в Резоните всегда стоит столько, сколько класс 4 в той фирме, на которую вы кинули ссылку…
То есть можно делать платы с шириной проводника/зазором 0.18/0.18 и отверстия/поясок 0.3/0.7 — цена не увеличится. Во всех остальных предприятиях, что я видел, четко делят по классам и пересчитывают.
С другой стороны, надо еще по цене посмотреть, может в итоге окажется, что «стандарт» в Резоните всегда стоит столько, сколько класс 4 в той фирме, на которую вы кинули ссылку…
P.S. Все-таки сравнил цены. Если верить калькуляторам, Резонит выигрывает.
Плата 100х100 мм, двусторонняя, FR4, 18 мкм толщина фольги, маска с двух сторон, без шелкографии и электротеста.
Резонит: класс 1-4, 2160.00 за супер-экспресс (три дня), 1990.00 за обычное (неделя)
Электроконнект: класс 4 — 2681.9 (неделя), суперэкспресс (три дня) — в +100% стоимости.
Как-то печально.
Плата 100х100 мм, двусторонняя, FR4, 18 мкм толщина фольги, маска с двух сторон, без шелкографии и электротеста.
Резонит: класс 1-4, 2160.00 за супер-экспресс (три дня), 1990.00 за обычное (неделя)
Электроконнект: класс 4 — 2681.9 (неделя), суперэкспресс (три дня) — в +100% стоимости.
Как-то печально.
Если есть поток крупных заказов, то можно четверть листа отводить под мелкие заказы например. Судя по фото в статье, у них идет компоновка по 10-50 одинаковых плат на лист. Значит размещаем меньше, с учетов мелких заказов. Это создаст организационные проблемы да.
Проектирование, изготовления и сборка плат практически любой сложности Материнку для компьютера или плату сотового телефона слабо?
Я видел только очень крупный монтаж.
И ещё, на радость военным, все станки, которые были — иностранные.
Я видел только очень крупный монтаж.
И ещё, на радость военным, все станки, которые были — иностранные.
Материнку для компьютера или плату сотового телефона слабо?
Материнку еще может быть, там сложность сравнимая, память, шины, диф-пары. А вот проектирование радиочастотной части в современных телефонах — очень сложное. Вплоть до того, что не будут поставлять чипы, если у вас нет подрядчика с лицензией на проектирование и работу с чипсетом. Если делать телефон — в любом случае к китайцам обращаться придется.
;) мдя…
Нанесение пасты DEK машинками.
14-ть двухсторонних линий SMT машин. (Fuji, Siemens)
навесной монтаж, волновая пайка.
BOM — bill of materials, на 1000 компонентов на одну борду.
ну в общем заводик по ОЕМ производству ;)
а текстолит приесжает уже готовый.
Нанесение пасты DEK машинками.
14-ть двухсторонних линий SMT машин. (Fuji, Siemens)
навесной монтаж, волновая пайка.
BOM — bill of materials, на 1000 компонентов на одну борду.
ну в общем заводик по ОЕМ производству ;)
а текстолит приесжает уже готовый.
Меня удивляет желание работать с частниками. Оно им зачем? Допустим ладно, сроки меня бы вполне устроили. Но как догонять китайцев по цене?
да и подход нужен совсем другой (организационный).
У нас в новосибирске контора тоже предлагает платы, но цена от китая в 5-7 раз выше. Хотя было бы интересно.
да и подход нужен совсем другой (организационный).
У нас в новосибирске контора тоже предлагает платы, но цена от китая в 5-7 раз выше. Хотя было бы интересно.
Оно им зачем? Допустим ладно, сроки меня бы вполне устроили. Но как догонять китайцев по цене?
Их нельзя догнать по цене в РФ, просто нереально. По крайней мере, на относительно простых платах. Там стоимость труда дешевле, материалы дешевле, налоги чуть меньше, плюшки от государства больше. Но зато их можно легко догнать и перегнать по качеству — у технотеха все процессы под военную приемку заточены, и гражданские платы делают по этом же процессам. Соответственно, не будет проблем с качеством текстолита от раза к разу, не будет толщина фольги гулять(я видел один раз китайские платы, две партии отличались друг от друга толщиной фольги в два раза. Один завод, вроде как проверенный, не раз на нем заказывали. Но вот в этот раз — упс. Поняли, когда дорожки стали нагреваться во время работы и вонять), простая логистика(никакой таможни), простая оплата(никакой ВЭД), в случае проблем — всегда можно найти человека, который будет за них отвечать по договору. Сроки для партий МПП вполне сравнимые.
Кстати о ценообразовании зря умолчали в посте. Сайт их тоже красноречиво молчит об этом. Намекает.
Вроде про частников речь? какие ВЭД? :)
Итого объективно какие причины идти к ним?
кстати производство может выходить и дешевле, т.к. в россии электричество дешевле (заметная часть расходов)
в посте написали «от 5 штук». это же немного и реально востребовано.
Например 10 плат 50х150, два слоя, нормы 0,15/0,15 мне обошлись в китае 1800р. Я готов за патриотические чувства и сроки (за счет доставки) переплатить ну допустим 50%. Что еще предлагают?
нормы 0,1/0,1 не очень надо, но я бы пользовался.
сроки какие в реальности?
дешевая доставка почтой россии реальна? (особенно если бы письмами слали по 2-3 платы в конверте ;) )
панелизация как считается?
жаль что представители компании хабр не читают :( на самом деле есть мысли, как работать на частников и за счет чего можно делать интересные предложения. но для этого нужны конкретные данные по затратам каждой технологической операции.
Итого объективно какие причины идти к ним?
кстати производство может выходить и дешевле, т.к. в россии электричество дешевле (заметная часть расходов)
в посте написали «от 5 штук». это же немного и реально востребовано.
Например 10 плат 50х150, два слоя, нормы 0,15/0,15 мне обошлись в китае 1800р. Я готов за патриотические чувства и сроки (за счет доставки) переплатить ну допустим 50%. Что еще предлагают?
нормы 0,1/0,1 не очень надо, но я бы пользовался.
сроки какие в реальности?
дешевая доставка почтой россии реальна? (особенно если бы письмами слали по 2-3 платы в конверте ;) )
панелизация как считается?
жаль что представители компании хабр не читают :( на самом деле есть мысли, как работать на частников и за счет чего можно делать интересные предложения. но для этого нужны конкретные данные по затратам каждой технологической операции.
Вот на похожем, по виду, прессе, который высотой в два человеческих роста и на котором тут делают фольгированный стеклотестолит я работал в начале 2000-х, собирал многослойные ПП. Но там технология была грубее и проще. В толстенный металический блин, примерно сантиметровой толщины, с четырьмя отверстиями, примерно такой формы
__
(__) забивались кияночкой штифты, такой-же формы, далее слой бумаги с пробитыми в местах где штифты соответствующими отверстиями, далее односторонний стеклотекстолит, с такими-же отверстиями фольгой вниз, препрег, внутренний слой, препрег, внутренний слой… препрег, внешний слой фольгой вверх, слой бумаги, такой-же как и снизу металлический блин, далее по роликовому конвейеру в пресс(многоэтажный! У него там было ЕМНИП 3 или четыре «этажа»), далее операция повторяется для всех остальных этажей, далее выставление времени(их было два, для горячей части и для холодной) и температуры, по справочнику, а дальше можно час или более курить бамбук, оно шамо работает. Ну а тут, просто праздник какой-то! Никаких штифтов(по которым собственно и выравниваются слои друг относительно друга) Само совмещает, да и прессование при пониженном давлении тож видать влияет на время прессования.
__
(__) забивались кияночкой штифты, такой-же формы, далее слой бумаги с пробитыми в местах где штифты соответствующими отверстиями, далее односторонний стеклотекстолит, с такими-же отверстиями фольгой вниз, препрег, внутренний слой, препрег, внутренний слой… препрег, внешний слой фольгой вверх, слой бумаги, такой-же как и снизу металлический блин, далее по роликовому конвейеру в пресс(многоэтажный! У него там было ЕМНИП 3 или четыре «этажа»), далее операция повторяется для всех остальных этажей, далее выставление времени(их было два, для горячей части и для холодной) и температуры, по справочнику, а дальше можно час или более курить бамбук, оно шамо работает. Ну а тут, просто праздник какой-то! Никаких штифтов(по которым собственно и выравниваются слои друг относительно друга) Само совмещает, да и прессование при пониженном давлении тож видать влияет на время прессования.
Вот прочитал с удовольствием, спасибо за статью, но испытываю смешанные чувства.
С одной стороны, прогрессивные технологии, современное оборудование. А с другой, на тёплых ламповых фотографиях какой-то колхоз. Обшарпанные стены, грязь на полах, сколотая плитка с совковым узором и т.п. Неужели «сдачи» от покупки пары станков не хватит на косметический ремонт помещения? И людям бы работалось комфортнее, и показать не стыдно. А тут лампы через одну горят.
P.S. а ящик для сверел, наверное, от дедов достался по наследству? :)
С одной стороны, прогрессивные технологии, современное оборудование. А с другой, на тёплых ламповых фотографиях какой-то колхоз. Обшарпанные стены, грязь на полах, сколотая плитка с совковым узором и т.п. Неужели «сдачи» от покупки пары станков не хватит на косметический ремонт помещения? И людям бы работалось комфортнее, и показать не стыдно. А тут лампы через одну горят.
P.S. а ящик для сверел, наверное, от дедов достался по наследству? :)
Эмм. Честно говоря, колхоза не вижу. Все стенки покрашены, дыр в полу нет, плесени нет, крыша не протекает. Перекладывать плитку только потому, что она с совковым узором, и немного сколота, на производстве, которое заказчик никогда в глаза не увидит — бездарная трата денег, потому что никакой выгоды, кроме как «стало красивее сейчас» оно не принесет. Наверняка деньги откалываются на капитальный ремонт, в такого рода заводах, помнящих ссср за этим следят. Ну вот и поменяют плитку через два года.
P.S. Извините за нескромный вопрос, у вас был опыт руководства заводом?
P.S. Извините за нескромный вопрос, у вас был опыт руководства заводом?
Отнюдь.
Про плесень и крышу — это скорее капитальный ремонт. А вот косметика — это проводка под фальшь-панелями и навесной потолок. Заказчик не должен видеть производство, потому как в наших реалиях оно (производство) скорее его отпугнет.
А трата денег вовсе не бездарная. Во-первых это поднимает мотивацию существующего персонала (я подразумеваю, что существующие нормы охраны труда соблюдены). Во-вторых это отличный шаг к привлечению молодых специалистов, сейчас же это весьма острая проблема. На фотографии, например, попали далеко не молодые люди (скорее всего, работающие там не первый десяток лет).
Не хочу спорить, мой оригинальный комментарий скорее позитивно окрашен первой маленькой частью. Возможно, в реальности все выглядит более радужно, чем я смог оценить по фотографиям. Насмотрелся забугорных репортажей с «их» заводов.
Про плесень и крышу — это скорее капитальный ремонт. А вот косметика — это проводка под фальшь-панелями и навесной потолок. Заказчик не должен видеть производство, потому как в наших реалиях оно (производство) скорее его отпугнет.
А трата денег вовсе не бездарная. Во-первых это поднимает мотивацию существующего персонала (я подразумеваю, что существующие нормы охраны труда соблюдены). Во-вторых это отличный шаг к привлечению молодых специалистов, сейчас же это весьма острая проблема. На фотографии, например, попали далеко не молодые люди (скорее всего, работающие там не первый десяток лет).
Не хочу спорить, мой оригинальный комментарий скорее позитивно окрашен первой маленькой частью. Возможно, в реальности все выглядит более радужно, чем я смог оценить по фотографиям. Насмотрелся забугорных репортажей с «их» заводов.
Качество начинается с мелочей, и если у них не хватает времени/средств на косметический ремонт то в следующий раз не хватит на еще какую-то мелочь которая станет критической… И кстати, благодаря вашим фотографиям заказчик таки сможет увидеть условия производства, и это его может демотивировать.
Одно спасает — то что они нацелены на военку, а это значит что такая вещь как внешний вид помещений слабо влияет на качество продукта. Но я почти уверен что это все же сказывается на психике работников, и самые слабые там долго не задерживаются.
Одно спасает — то что они нацелены на военку, а это значит что такая вещь как внешний вид помещений слабо влияет на качество продукта. Но я почти уверен что это все же сказывается на психике работников, и самые слабые там долго не задерживаются.
Никакой это не колхоз. У меня есть фотографии производства китайского HQEW — вот там реальный колхоз. Производящий, тем не менее, отличный по качеству результат.
Интересно, что это за зверская плата на предпоследнем фото? ПЛИС Xilinx + древний совковый микроконтроллер, вагон совковой экранированной оперативки, кондовые разъемы… По моему, всё это можно было запихать в какой-нибудь Cyclone.
Приятно видеть свой родной город на хабре :-)
У конторы, где я работал, с этим Технотехом как-то забавная история приключилась.
Заказывали мы у них платы, но вот как-то не свезло нам с качеством и «процессами, заточенными под военную приемку».
В общем, свернули с ними сотрудничество (а жаль — рядом же, два-три км), ушли к Резониту.
Вот отправили в Резонит очередной заказ, и тут нам звонят с Технотеха на предмет уточнить какие-то нюансы этого самого заказа. Наши менеджеры в афиге «а вы тут каким боком?». Всё просто — Резонит ведь не всё на своих мощностях делает, многое раскидывает по другим заводам (в Китай, в основном). Ну вот и перекинул Технотеху — логистика ж резко упрощается.
Мир тесен, называется.
А когда-то я сам работал на заводе, на базе которого «Технотех» образовался. Программистом при бухгалтерии.
Завод «Новатор» назывался. Действительно, на оборонку работал, входил в концерн «Алмаз-Антей».
«Технотех» тогда занимал маленький уголок завода.
Заказывали мы у них платы, но вот как-то не свезло нам с качеством и «процессами, заточенными под военную приемку».
В общем, свернули с ними сотрудничество (а жаль — рядом же, два-три км), ушли к Резониту.
Вот отправили в Резонит очередной заказ, и тут нам звонят с Технотеха на предмет уточнить какие-то нюансы этого самого заказа. Наши менеджеры в афиге «а вы тут каким боком?». Всё просто — Резонит ведь не всё на своих мощностях делает, многое раскидывает по другим заводам (в Китай, в основном). Ну вот и перекинул Технотеху — логистика ж резко упрощается.
Мир тесен, называется.
А когда-то я сам работал на заводе, на базе которого «Технотех» образовался. Программистом при бухгалтерии.
Завод «Новатор» назывался. Действительно, на оборонку работал, входил в концерн «Алмаз-Антей».
«Технотех» тогда занимал маленький уголок завода.
Лежит у меня на подписи счет от наших Китайских производителей на излучатели для 3G/4G антенны, стоимостью $8,69/pcs, и тут нахожу данную статью. Позвонил, спросил ориентировочную стоимость нашего излучателя у начальника коммерческого отдела Александра. Получил стоимость более 3000р.
Что бы не говорили, а у нас по прежнему НЕТ производства. Имеется ввиду тот факт, что при одинаковой стоимости входных материалов (фольги и компонентов текстолита) для Китая и для РФ, наши просто умножают всё на 10.
Китайцы работают последовательно и очень автоматизированно. А у отечественных производителей то ли жадность то ли оборудование требующее ручной работы 10 шт голландских специалистов, ну наши то в Йошкар-Олле таких зарплат не получают.
Что бы не говорили, а у нас по прежнему НЕТ производства. Имеется ввиду тот факт, что при одинаковой стоимости входных материалов (фольги и компонентов текстолита) для Китая и для РФ, наши просто умножают всё на 10.
Китайцы работают последовательно и очень автоматизированно. А у отечественных производителей то ли жадность то ли оборудование требующее ручной работы 10 шт голландских специалистов, ну наши то в Йошкар-Олле таких зарплат не получают.
Промахнулся веткой.
Стаканы на FR-4
Стаканы на FR-4
Металлизируют отверстия как и раньше, с участием цианидов?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как делают печатные платы: экскурсия на завод Технотех