Как стать автором
Обновить

Комментарии 301

В науке вообще есть культ «продуктивности»: работать надо ежедневно, без выходных и праздников, желательно до поздней ночи, иначе какой ты ученый. Этим еще и хвалиться принято: «вот смотрите, какой я крутой ученый, у меня даже на личную жизнь не хватает времени». А результат: студенты горят и текут крышей налево и направо, выживают не лучшие мозги, а более устойчивые к стрессу. Хорошо, что понемногу это меняется силами молодых ученых.

Когда уходишь с работы в 9 вечера, коллеги недоумённо смотрят: куда я это собралась. Самый экшен, встречи и обсуждения в разгаре с 21 до 23 часов, а то раньше не все ещё на работу успевают подтянуться. :))

Понедельник ж начинается в субботу, хочешь того или нет:)

Потому что в науке люди работают не с 9 до 6, а когда мозги лучше всего работают.

С 9 до 11 утра.

Так вот почему у меня самые крутые сны

по какому часовому поясу?

А потом перерыв и второй рабочий пик с 9 до 11 вечера.

Видимо 2 отрицательных перерыва)

Большая часть самого продуктивного времени с 9 до 11 обычно уходит на дорогу и пробки

"Большая часть" — т.е. более часа? Если каждый день так, то явно стоит работать поближе к дому, или ездить на работу далеко не все дни. Ну и странно говорить о пробках, когда в науке почти везде можно работать в любое время, и соответственно ехать до/после часа пик.

Но ведь если тема интересна (и, особенно, если дело идёт), то именно так и работаешь.

Когда это твой выбор — да. И то это возможно только на коротких отрезках времени. Когда это давление сверху — это нездорово, неэффективно и просто опасно: как я написал выше, студенты горят и текут крышей налево и направо, выживают не лучшие мозги, а более устойчивые к стрессу.

Если есть давление сверху, и оно не совпадает с личными интересами, и человек не приходит к выводу «че-т я фигней какой-то занимаюсь, сменю-ка тему», то это плохо, да.

Ну я имел в виду давление сообщества. И дело не в теме, а в структуре академии как таковой. Оставаться конкурентным, не вкалывая 24/7, практически невозможно. Тут нет вопроса «интересно-не интересно» или «хочешь-не хочешь». Если хочешь работать в академии, выбора просто нет. И у сообщества коллективный стокгольмский синдром.

А это в любой высококонкурентной области так. Более того, мне как-то повезло поработать, например, в HFT — там люди на самом деле вкалывают 18 часов в день, 7 дней в неделю (не все, но нередко). Серьёзно, рядом со мной сидел человек, в 8 утра приходивший на работу, фигачивший там код до 19-20 вечера, уходивший домой и продолжавший фигачить код примерно до 2-3 ночи (правда, с чуть меньшей интенсивностью, врать не буду). В выходные или праздники — всё то же самое, разве что, в офис не приходил. Добавьте сюда удовольствие от постоянного, ежедневного, круглогодичного онколла с SLA в 1-5 минут по 16 часов в день (самая мякотка — 31-го декабря и 1-го января, когда почти никакие биржи не работают ни в одной стране мира, а всякие мониторинги к этому не приучены, поэтому новогоднюю ночь ты встречаешь за разгребанием ложных срабатываний). Чуть дальше сидел человек, работавший не так много, но тоже этак на 90% от этого.


Я на всё это не был готов, и поэтому у меня перспектив для роста было около нуля (ну, почти — я вытягивал за счёт знания плюсов, на которые я, впрочем, тратил то время, что тот чувак тратил на онколлы и непосредственный фигачинг кода для работы).


В академии я такого не видел ни разу, ни в русской, ни в американской, ни, по рассказам знакомых, во всяких европейских. Да и личный опыт — существенно более расслабленная деятельность, включая «чё-т сегодня не ботается, пойду прогуляюсь», или «приехал на кафедру обсудить работу, а в итоге обсуждали, какой Стивен Вольфрам с его "Новой Наукой" дурак». При этом статьи писались и публиковались, не в Nature, конечно, и даже не докладывались на NIPS, но в каких-то полуроссийских, полумеждународных вещах появлялись, даже с переводами на английский. И этак 8 статей в ВАК-журналах к выпуску из магистратуры у меня было. И поступление в аспирантуру было, и я бы её даже закончил, не уедь я зарубеж в первый же год и не потеряй моя тема публишабельность после зохавывания машоба глубоким обучением.


Да, формально у меня выходных не было. Да, и отпуска какого-то не было формального. И о своих проектах я по крайней мере думал более-менее ежедневно. И научрук ожидал, что после дискуссии в пятницу я в понедельник-вторник смогу обсудить следующие шаги. Но это совсем не то же, что 24/7.


Или вот сейчас я относительно неформально занимаюсь каким-то ресёрчем в чуть более чистой математике — это, если вкратце, тоже совсем не HFT'шные 24 18/7/365. Хотя какой-то прогресс по этой работе у меня происходит ежедневно последние месяцев 14, как я начал ей заниматься.


Может, у вас в вашей теме культура — как в этих вот HFT, а не как у меня в моём академическом опыте было. Тогда печально, да. Этим-то людям хоть за такую нервотрёпку 400-1000к в год платят, а вам — что? Хирш потолще и чувство сопричастности к великому?

Судя по частоте ваших постов на хабре, период 18/7/365 закончился довольно давно.


И по-моему я даже опосредованно встречал вашу работу в оффлайне, и это был просто катастрофический сценарий в стиле "мы выучимся за ваши деньги", а что с вами будет потом — нас не %#$т.

Судя по частоте ваших постов на хабре, период 18/7/365 закончился довольно давно.

К счастью, он для меня лично никогда и не начинался (про что я даже написал в комментарии, на который вы отвечаете).


И по-моему я даже опосредованно встречал вашу работу в оффлайне, и это был просто катастрофический сценарий в стиле "мы выучимся за ваши деньги", а что с вами будет потом — нас не %#$т.

А тут мне стало любопытно — не расскажете подробнее? А то мне довольно тяжело представить, с каким результатом конкретно моей работы (да который бы был сделан за деньги и с подразумеваемой ответственностью за результат) мог бы столкнуться человек, с которым я не был бы знаком более-менее лично.

Ндя, моя память меня подвела. Мы взаимно покопались у друг друга в истории и решили, что никогда раньше не пересекались.

Спасибо, что прояснили.


Впрочем, это довольно забавно по многим пунктам.


  1. Вы, видя человека в интернете более-менее первый раз, можете в открытую и безапелляционно предъявлять достаточно серьёзные (на мой взгляд, по крайней мере, так как я считаю, что репутация — это важно, и к качеству своей работы я отношусь весьма серьёзно) обвинения непонятно на каких основаниях, хотя мы не пересекались и пересекаться не могли ни по географии, ни по технологическим стекам, ни по роду моей работы. И это проверяется более чем легко, по крайней мере, с точки зрения стека, и чего вы, очевидно, не сделали, хотя это минимальный due diligence в таких случаях.
  2. Более того, вы это делаете в ответ на рассказы о том, что я лично наблюдал. Это какой-то очень странный контр-аргумент (и контр-аргумент ли?). Типа, в ответ на «мой знакомый работал в НИИ, они там то и то» отвечать «видимо, ты в НИИ работать и перестал, и вообще ты бабушке в магазине нахамил».
  3. Судя по реакции на комментарии, людям это норм и люди это поддерживают.

Не понимаю я людей, и что-то взаимодействие с ними меня печалит всё больше.

HFT — там люди на самом деле вкалывают 18 часов в день, 7 дней в неделю (не все, но нередко)

И на сколько их хватает? Опять же, это только подтверждает тезис, что выживают не самые способные, а самые стрессоустойчивые.

В академии я такого не видел ни разу, ни в русской, ни в американской, ни, по рассказам знакомых, во всяких европейских.
Наверное, у нас совсем разный опыт. Потому что я сам работаю так, к сожалению, и большая часть моих успешных знакомых ученых. Получить постоянную позицию не впахивая 24/7 (особенно в штатах) очень сложно.

При этом статьи писались и публиковались, не в Nature, конечно, и даже не докладывались на NIPS, но в каких-то полуроссийских, полумеждународных вещах появлялись, даже с переводами на английский. И этак 8 статей в ВАК-журналах к выпуску из магистратуры у меня было.
Я в первую очередь говорю о постдоках. И речь идет о работе на получение постоянной позиции в Европе или США. Возможно, ваш опыт магистратуры в России просто не очень применим в этом контексте.
И на сколько их хватает?

Зависит. Тот чувак так с 2015-го года работает до сих пор. Другой, которого я упоминал, который на 90% — тоже с 2015-го, но уволился год назад. Я — ну, на меня из этого всего пытались только онколл повесить, чтобы разгрузить того человека, и мы оба по 8 часов в день дежурили, и я продержался месяц, после чего начал думать об увольнении. Ну вот просто вообще не могу работать, когда знаю, что в любой момент может придти внешнее прерывание.


Опять же, это только подтверждает тезис, что выживают не самые способные, а самые стрессоустойчивые.

Сложно сказать. Те люди — одни из самых прошаренных, что я встречал (включая опыт работы в финансовых аналогах фаанга, взаимодействия с людьми на собесах и конференциях из самого фаанга, и так далее).


И речь идет о работе на получение постоянной позиции в Европе или США. Возможно, ваш опыт магистратуры в России просто не очень применим в этом контексте.

И аспирантуры :) Но да, если вы говорите о постоянной позиции — я слышал, там всё существенно жёстче.


Да и говорят, в некоторых европейских странах из-за каких-то законодательных причин постоянные позиции вообще теперь предпочитают не давать, но про это я очень отдалённо слышал.

из-за каких-то законодательных причин

Просто их нет, позиций этих.

Раньше ж вроде были. Куда они все делись?

Сложно сказать. Те люди — одни из самых прошаренных, что я встречал (включая опыт работы в финансовых аналогах фаанга, взаимодействия с людьми на собесах и конференциях из самого фаанга, и так далее).
Мне кажется, это — ошибка выжившего. Я (как писал выше) занимаюсь много со студентами и вижу, как множество талантливых классных ученых уходят просто из-за стресса и отсутствия перспектив (и это я в европе работаю, а в штатах все совсем плохо).

Но да, если вы говорите о постоянной позиции — я слышал, там всё существенно жёстче.
Ну так о том и речь: работать вечным постдоком невозможно, переезжая каждые пару лет и не имея возможности строить семью или планы дольше, чем на год вперед. В штатах по статистике около 1-2% тех, кто идет на PhD, доходит до постоянной позиции. Вот и считайте, какой отсев и конкуренция.
В России я с таким не сталкивался и про такое не слышал
Потому что в России другая структура трудоустройства в науке. Сидишь доцентом на постоянке, пока не помрет кто-нибудь из профессуры, получаешь место в порядке очереди. Но и наша наука совсем не на уровне мировой (за редкими исключениями), к сожалению.
Структура другая, разумеется. И крайне небольшая мобильность
Но описываемая Вами ситуация может быть в ВУЗах, в РАН проблем с повышением в должности такого рода нет

«Но и наша наука совсем не на уровне мировой (за редкими исключениями), к сожалению.»
Я бы сформулировал это несколько иначе. Если человек или коллектив могут работать на мировом уровне — то будут делать это и у нас. Другое дело, что в той же РАН полно возможностей всю жизнь работать в институте и по большому счёту ничего не делать, дамоклов меч увольнения или непродления контракта не висит. Наоборот, бездельника если он ходит на работу уволить невозможно
Но описываемая Вами ситуация может быть в ВУЗах, в РАН проблем с повышением в должности такого рода нет
Я говорю в целом о западной науке в первую очередь, если честно, я не очень в курсе, как все сейчас в России работает.
Если человек или коллектив могут работать на мировом уровне — то будут делать это и у нас.
Да, согласен — если они готовы мириться с особенностями финансов и бюрократии. Таких, к сожалению, очень-очень мало, большинство просто уехали. В моих областях я вообще знаю только пару групп на всю страну, которые делают что-то на уровне средней мировой науки.
«В моих областях я вообще знаю только пару групп на всю страну, которые делают что-то на уровне средней мировой науки.»

Да, очень многое зависит от конкретной области. По моей специальности много людей уехало в 90е, практически никого — в 2000е-2010е, а из тех кто уезжал в последние лет 20 большинство уезжало на время и вернулось. Намного чаще уходят на производство (в основном в нефтяные компании; правда, в последние несколько лет материальный разрыв между зарплатами в Академии и в индустрии существенно сократился, но в каждом конкретном учреждении в РАН всё устроено по-своему, министерство в плане отчётов интересует исключительно средняя зарплата, а не то как она распределяется)

У вас, судя по описанию, требуется новое/специфичное/дорогое оборудование. Думаю да, в таких направлениях в РФ посложнее работать.

Ну вот я занимаюсь квантовой оптикой и всяким около. Не то что мне нужно какое-то специфическое оборудование, но новый эксперимент — это около 100к евро чисто на оборудование. И это не эксперимент, который будет конкурировать с самым острием науки, для этого нужно гораздо больше.

Специфичное оборудование — я имел в виду, по сравнению с чем-то, использумым обычными людьми :) Например, нам в группе нужны по сути только компьютеры, поэтому таких проблем не стоит. Компы же без проблем покупаются в рамках обычных грантов и других программ.

А, ну это да. Конечно, если работа теоретическая или CS, это другое дело. Но это значит, что и конкуренция выше по миру. Я не знаю, какое состояние науки в РФ в вашей области, но все, что я знаю про физику, меня приводит в уныние.

"Теория или CS" это весьма узкий взгляд :) Например, мы занимаемся не теоретической, а вполне себе наблюдательной астрономией/астрофизикой. Для этого ведь не нужно иметь свой телескоп — многие топовые инструменты по всему миру, в разных странах на почти всех континентах, а также в космосе, доступны всем по открытому конкурсу.


Конечно, есть и уникальные советские/российские телескопы, в том числе космические. Но это несколько ортогональный момент.

CS большой. Стекать слои нейросеточек — куда более конкурентная тема, чем ковырять всякие зависимые типы. Хотя для первого нужно в прямом смысле на порядки более мощное железо, чем для второго.

При таком раскладе самая интересная тема становится ненавистной уже через неделю.

Тут надо определить, какой именно расклад мы обсуждаем. Если внешнее давление — да, конечно (но тогда и 24/7 не всегда нужно — само внешнее давление может демотивировать).


Если работа 24/7 — нет, не становится. По крайней мере, не становилась в мои 16-17, когда я дни и ночи на пролёт писал интересный мне код на интересную мне тему, и не становится сейчас, когда я, конечно, уже поменьше (организм боле не разрешает не спать ночью), но тоже плюс-минус ежедневно делаю что-то, мне интересное.

В своё время мне мой научрук рассказывал как пример для подражания и идеал к которому нужно стремиться историю как у Эйлера от перенапряжения вытек глаз. (Правда потом я обнаружил что мой научрук плохой учёный и занимается чем-то на грани паранауки и лженауки, так что может это и не показательный случай.)

Жиза, эти вечерние (а то и ночные, до утра!) посиделки в лабе в субботу вечером для контролирования эксперимента Но я ещё могу такое принять, когда затраченный труд потом окупается, как в моём случае. Однако есть ещё люди из соседней с моей лабы, которые тоже вроде сидят допоздна, на «выходных», но выхлопа от этого не видно вообще. Возможно, для них это такой хитрый способ сбежать на вечер от шумной жены, но я человек не семейный, мне такого не понять
Как вы думаете, сколько научных работ опубликовал в журналах к примеру сам Алан Тьюринг?
Сверхпродуктивность или сплошная попытка подменить творческий результат формальной бюрократией?
Ну в нынешней науке так не получится, к сожалению. Без публикаций не получить даже хорошего места постдока, не говоря уж о постоянной позиции.
Что ж, мне очень жаль за современную «науку». С другой стороны не все в этом мире так плохо: есть промышленность с ее бюджетом и запросом на научные, хотя и сугубо прикладные, разработки — это может быть хлебом и солью для настоящего ученого. А чистая наука по традиции — в свободное от работы или преподавания время.
не будет. в индустрии главное — прибыль, остальное никому не нужно.
сейчас даже в патентном бюро не дадут просто так сидеть.
Так я про работу, а не про сидеть.
Ну вот к сожалению «традиционная» наука в свободное время не работает. Сейчас делать серьезную науку в одиночку очень сложно. Эксперименты очень дорогие и требуют хорошо оснащенных лабораторий и нескольких человек. У нас один эксперимент может занимать 3-5 лет работы фул тайм.
И в 90 процентах случаев это не есть какая-то перспективная технологическая разработка? В вашем конкретном случае с гравитационными волнами, я полагаю, может показаться, что нет. Но опять же — в стенах вашей лаборатории вы готовите ценных специалистов исследователей, которые по идее должны мочь что-нибудь и в рамках промышленных разработок тоже. Я вот знаю пример Дж. фон-Неймана. Чистый теоретик, казалось бы, но навыки «чистого» исследователя позволили ему и много прикладных задач решить. И да, у фон-Неймана, наверняка публикаций за всю жизнь не больше, чем у вашего среднего ученика. В общем, даже с чистой наукой не все так однозначно.
Это фундаменальная наука. Конечно, иногда это приводит к технологическим прорывам, но как побочный эффект.
Это фундаменальная наука. Конечно, иногда это приводит к технологическим прорывам, но как побочный эффект.

Давайте поставим этот тезис под сомнение.

Представьте, что те, кто управляет финансами на уровне министерств развитых европейских стран, действуют исключительно из рациональных побуждений. Как вы думаете, какие рациональные стимулы должны побудить министерство финансировать вашу лабораторию и ваш эксперимент. Я как бы намекаю, что продвижение фундаментальной науки вперед, неожиданные прорывы и открытия, любопытство — это все ваши личные стимулы, которые у вас, как у исследователя, должны присутствовать иррационально, наподобие веры, — но не у них.

Не подумайте, я не знаю, как «на самом деле», правда у меня есть гипотеза, с которой многие мои знакомые согласились, но мне интересно для начала выслушать ваше мнение.
Вопрос в объеме. Я не спорю с тем, что фундаментальная наука нужна государству по разным причинам (технологии; умные люди, которых если что, можно будет использовать в других целях и т.д.). Коммерческим компаниям это не интересно, т.к. эти выгоды идут на длинную дистанцию.

Но я отвечаю на другое. Вы говорили, что
есть промышленность с ее бюджетом и запросом на научные, хотя и сугубо прикладные, разработки — это может быть хлебом и солью для настоящего ученого. А чистая наука по традиции — в свободное от работы или преподавания время.

Вот так не работает. Чистая наука не может быть в свободное время. А никакая коммерческая компания не вложит миллионы и миллиарды просто в эксперимент ради любопытства, который не даст непосредственной выгоды.
Чистая наука не может быть в свободное время.
Чуть-чуть поправлю: не может быть в настоящее время.

В девятнадцатом веке вполне было реально двигать фундаментальную (да и прикладную) науку, «просто» прочитав некоторые книги по области и натаскав кое-какого простого оборудования в чулан. Фарадей обучался, работая помощником переплётного мастера и попутно читая книги, с которыми имел дело. Кавендиш сделал массу открытий в физике и химии самостоятельно, просто имея на это деньги. Как тут не вспомнить Эйнштейна, перевернувшего физику в свободное от работы в пантном бюро время. Так вот сегодня такие фокусы не пройдут — объём материала, который необходимо усвоить для создания чего-то нового, просто колоссален (и продолжает расти). Никакие экспериментальные открытия сделать в одиночку уже нельзя — не хватит ни собственных сил, ни средств. По этой причине исчезли учёные-энциклопедисты (тут бы в своей области мозгами не поплыть).

По сути же топика — сейчас выплывает на научный топ тот, кто больше и выше публикуется. Есть целые стратегии как накрутить себе фактор Хирша (число статей + цитируемость) практически до безлимита, обладая хорошими менеджерскими навыками при минимуме научных. Потом эти же люди реферируют заявки на гранты и позиции и, естественно, отбирают себе подобных. Круг замкнулся.
Чуть-чуть поправлю: не может быть в настоящее время.
Да, абсолютно, конечно.

Круг замкнулся.
Увы… Хотя, конечно, совсем бездарным ученым не получится быть, хоть сто раз будучи менеджером — все же до профессора надо как-то дорасти.
совсем бездарным ученым не получится быть, хоть сто раз будучи менеджером — все же до профессора надо как-то дорасти.
Дык точно так и становятся — максимальная активность (или её имитация), софт-скиллз на максимум (коллаборируемся со всеми кого видим), ну и чутка разбираться в предмете надо, чтобы совсем пургу не писать.

Можно возразить, что, дескать, в «обычной жизни» тоже далеко не все становятся директорами или главзамами компаний. Вот только разница в том, что от профессора таки ожидается двигать науку на должном уровне, а не только администрировать, наводить контакты и создавать видимость реальной работы. Тем более, что в большинстве случаев позиции профессора оплачиваются из государственных налогов.
А вот при всей иронии, такие люди тоже нужны. Вот честно. Если человек, даже сам слабо разбираясь в предмете, способен вокруг себя собрать пять соавторов и довести до ума какую-то совместную работу, он вполне заслуживает хорошей карьеры. Не так-то просто найти такую постановку задачи, чтобы разные люди согласились вместе её решать, а не заниматься каждый чем хочет лично он. И разногласия тоже уметь надо гасить.
себя собрать пять соавторов и довести до ума какую-то совместную работу, он вполне заслуживает хорошей карьеры.
При этом реально работу делали три из этих пяти соавторов, два из которых смотрят на это всё и сваливают пока не поздно (третий свалит позднее). Как-то так)
Да это всё пена на воде — главное, что работа была сделана, и слава богу. А так обычная история — в любой фирме тоже можно сказать, что вот эти трое работали, ещё двое дурака валяли, и ещё один отвалился по пути. Тут человечество не знает «царской дороги».
главное, что работа была сделана, и слава богу.
Эммм, ну так можно что угодно оправдать.
Дело не в оправдании «чего угодно», а в реалистичных ожиданиях. Ну вот да, КПД команды таков. Покажите мне идеальную команду, на которую нужно равняться, и мы подумаем, почему наша не столь эффективна.
Дело не в оправдании «чего угодно», а в реалистичных ожиданиях.
В том-то и дело, что менеджмент вместо науки не всегда приводит к науке. Я всё меньше вижу людей (профессоров), которые реально разбираются в том, что они делают и что публикуют. В основном «ну давай возьмём вот это, попросим вон того что-то сделать, потом куда-нибудь опубликуем». В принципе, всем было бы и пофиг, если бы не было бойни под несколько сотен претендентов на постоянное место, целенаправленно селекционирующей менеджеров, а не учёных.

Согласен с Вами, но проблема в том, что те, кто делают работу находятся в ущербном положении при получении должности и редко задерживаются в науке на долго. Нет ничего плохого в том, что на должность профессора берут организаторов-пиарщиков, плохо что для исследователей нет комфортных должностей. В идеале, организаторов нужно брать в деканы, а ученым давать профессорские позиции. Но увы.

главное, что работа была сделана
Осмелюсь возразить.
Это типичный подход «эффективного менеджера» во всей красе. Сегодня мы отчитываемся о небывалой прибыли (продали все оборудование и сократили персонал), а то, что на следующий год фирма банкротится — это будет на следующий год.

Сегодня, соответственно, мы имеем публикацию, работа сделана — а следующую публикацию кто будет писать? Новых дурачков найдем? А они в теме?

Я ровно такое наблюдал в региональных (пост)советских научных центрах. Не слишком вдохновляющее зрелище, если честно.
Ну вы немного искажаете мой месседж. Разумеется, я не говорю о ситуации, когда «сегодня публикация, а завтра трава не расти». Моя реплика была в контексте того, что команда не может быть на 100% продуктивной в понимании «все одинаково вкладываются в работу и в писанину».

В академии же не так много иерархии в стиле «я начальник, я приказал, вы делайте». Если происходит более-менее равноправное участие отдельных людей или групп, то невозможно достичь идеальной отдачи. Кто-то отвалится по занятости, кому-то надоест, кто-то будет лениться и т.п.
Так и вы же не просто так отписали, а в ответ на
реально работу делали три из этих пяти соавторов, два из которых смотрят на это всё и сваливают пока не поздно (третий свалит позднее)
На мой взгляд, в такой ситуации говорить про «главное работа сделана» несколько не комильфо.
Имхо, так будет получаться даже при самом гениальном руководстве, потому что жизнь такова. Не армия всё-таки. Ну да, про «пока не поздно» — это уже другой расклад.
Да, я в основном про это.
В принципе то, что к списку авторов цепляется довольно много фамилий, имеющих весьма косвенное отношение к работе — похоже, сейчас это вообще норма.

Ладно к публикациям: вот когда у одного вида лягушки двадцать пять авторов…
Всё же профессор/PI должен вызывать какое-то профессиональное уважение у подчинённых.
все же до профессора надо как-то дорасти.


Кто сказал коррупция?Vitamin B
Никакие экспериментальные открытия сделать в одиночку уже нельзя — не хватит ни собственных сил, ни средств.

Провести большой эксперимент с нуля — конечно, не получится, но для открытия нового это не обязательно. Есть куча открытых данных, есть инструменты с открытым доступом по общему конкурсу. В одиночку или силами небольшой группы из нескольких человек делать современную науку вполне можно.
По крайней мере, у нас в астрономии вот так.

«Чуть-чуть поправлю: не может быть в настоящее время.»


Опять же — сильно зависит от конкретной области. Там где можно обойтись без дорогостоящего оборудования всё ещё остаются направления, где наукой на вполне приличном уровне можно заниматься, будучи любителем.

Более того. В палеонтологии и смежных направлениях сложилась парадоксальная ситуация — научная литература в последние годы стала широко доступна и для любителей, при этом publish or perish над ними не висит, и в тех же Германии и Франции по некоторым направлениям любители составляют уже существенную часть научного сообщества. Например, один из ведущих специалистов по среднеюрским аммонитам в Германии сейчас — любитель Volker Dietze, профессиональный юрист (что особенно занятно — в России сленговое самоназвание тех кто занимается юрской системой — как раз «юристы»)
Мне кажется, опять же это моя гипотеза, что государства вкладываются миллионами условно в вашу лабораторию или в большой адронный коллайдер во многом не ради новых научных открытий, а чтобы поддержать уровень владения уже накопленными знаниями и школу тех, кто их в себе несет, на приемлемом для обучения периферийных специалистов уровне. Думаю, вы со мной согласитесь, что современную физику вряд ли можно освоить, не прикоснувшись к процессу исследования самому, каким бы наигранным искусственным и тщетным по результатам этот процесс не оказался. С «чистой» математикой или другими естественными науками — то же самое. Освоение знаний точной дисциплины, ее культуры — это в том числе и освоение методов открытия нового, тех самых которыми когда-то были получены и уже имеющиеся в ней знания.

Уберите адронный коллайдер или запретите в университетах исследовать условную теорию струн и вы превратите физиков в книжных червей, а саму физику в догматическую религию. В таком состоянии университетские сотрудники окажутся неспособными научить прикладных исследователей и инженеров, промышленность и обороноспособность страны пострадает, налоги и министерские пенсии тоже.

Итак, в продолжение нашей дискуссии я хочу сказать, что большой адронный коллайдер и ваша астрофизическая лаборатория — это не совсем чистая наука. Она может показаться таковой для вас, тех кто в ней работает, но не для тех, кто за все это платит.

Наверное, каждый должен задумываться, кто он и какова его роль: ведь человек, который понимает свою роль, имеет больше шансов достичь своих целей.
Да, я совершенно согласен с вами. Но речь-то шла о другом и я отвечал на другое. Вы говорили о том, что ученые должны делать прикладную науку для промышленности, а «чистую» — в свободное время. Так вот, я говорил, что это не работает. А что фундаментальная наука нужна для других целей для государства — с этим я не спорю.
Ну, так если цель спонсора — это не чистая наука, то выходит, он и платит за что-то другое, и чем-то другим мерит эффективность вложенных средств. В каком-то смысле финансирование чистой науки — это вопрос дипломатических способностей «чистых» ученых или их хобби в свободное от работы время. Другими словами, чистая наука — это явно не то, за что непосредственно готовы платить.
В каком-то смысле финансирование чистой науки — это вопрос дипломатических способностей «чистых» ученых или их хобби в свободное от работы время.
Не соглашусь. Финансирование фундаментальной науки не зависит от дипломатии или хобби. Когда я пишу грант, мне не нужно обосновывать его какими-то практическими соображениями. Мне платят за чистую науку. Да, государству выгодна фундаментальная наука — по социологическим (и политическим) причинам, но ученым при этом не нужно заниматься прикладной, чтобы работать над «чистой» наукой в свободное время.
Финансирование фундаментальной науки не зависит от дипломатии или хобби.
Хочу поддержать Вашу мысль. Это действительно так. А вариации зависят от традиций конкретного места. Я работаю в академическом институте довольно давно. Сейчас я даже грантов не пишу. Есть такая штука — госзаказ. Она так называется, хотя конкретно этот заказ формулирую я сам. Вот в рамках этого формата работа как раз оценивается по числу и месту публикаций. Есть обязательный годовой отчет. Есть планы на 3 года, хотя все привыкли, что эти планы каждый год в пожарном порядке по указанию министерства науки переделываются таки (неделю назад, в самые праздники, был очередной всплеск). А в остальном я свободен. Это что касается государства. Но есть и другой формат. Скажем, мой начальник (это чисто формально), член-кор, бывает на всяких тусовках, комиссиях, советах и т.п. Там к нему подходят конкретные товарищи из той или иной отрасли и говорят: вот тут у нас есть проблемка, не знаем, кто бы ее решил. С советских времен ответ стандартный: мы решим, даже не сомневайтесь. После этого товарищи заезжают к нам в институт, и если это мое, то мы разговариваем. Если их устраивает, я к ним заезжаю. Утрясаем договор. И понеслось. Тут публикации не нужны, хотя бывает, результаты получаются интересные. Через 2-3 года, возможно, я их опубликую под другим соусом. Зато платятся такие деньги, которые государство мне не может (а по мне, и не должно) заплатить. Ну, если учесть, что товарищи деньги берут из бюджета же, то на самом деле, конечно, это государство мне и платит, только не прямо. Вот так диалектически сосуществует свобода с необходимостью. Осознанной.
В физике наверное может быть.

В математике если сконцентрироваться на очень узкой и непопулярной теме, то вполне возможно. Например исследование решаемости пасьянса маджонг в зависимости от геометрической формы расположения костяшек.

В биологии вполне можно. Например кормить контрольные группы мышей с добавлением корня клайтонии клубневой и без добавления онной, и статистически исследовать, как это влияет на их продолжительность жизни/длину хвостов/остроту слуха.

А уж в таких вещах, как социология и история и культурология сколько всего! Например жизнь и творчество поэта Анатолия Борисовича Мариенгофа всё ещё очень мало изучено, и ждет своего открывателя.

Ну и в физике можно найти что ни будь, что не очень мэйнстримовое и заниматься этим для души.
Да, конечно, для души можно заниматься. Но если говорить о серьезной науке, которая делается на мировом уровне (или хотя бы на региональном), то без погружения в контекст (конференции, чтение статей, и т.д.), мне кажется, никак. Будь то математика, будь то физика с биологией. Вот тут ниже очень верно выразил 0xd34df00d мысль о том, что кроме денег нужны еще ментальные ресурсы. И не случайно гражданская наука почти не существует. Очень-очень-очень редко мы узнаем о любителях, которые в качестве хобби открывают что-то актуальное. Поэтому сценарий, когда ученые работают над прикладными вещами, а фундаментальную науку двигают в свободное время, не работает.
В математике если сконцентрироваться на очень узкой и непопулярной теме, то вполне возможно. Например исследование решаемости пасьянса маджонг в зависимости от геометрической формы расположения костяшек.

У меня в этой самой математике получилось немного изучить некоторые её разделы (что-то там про логику и типы) в свободное время после работы. За пару лет я прошёл эквивалент, наверное, этак десятка семестровых курсов (но существенно более вдумчиво, чем я курсы проходил в бытностью свою студентом — профит от изучения материала на удобной скорости при отсутствии дедлайнов). Всё. Делать что-то своё после работы — нереально. Не хватает сил.

У вас крайне превратные представления о биологии.

Что же насчет Мариенгофа: если посмотреть в википедию, которая источник бедный и бледный, то мы для изучения жизни и творчества видим необходимость работы в архивах Нижнего Новгорода, Пензы, Москвы, Петербурга и Кирова. Крайне желательно было бы также поработать в латвийских архивах (подробности жизни отца) и ЦАМО (подробности участия в ПМВ).
Не менее желательно проследить относительно короткие поездки по стране с Есениным (Кавказ, Харьков, Ростов-на-Дону): как ездили, где останавливались, что сейчас на этом месте, какие документы сохранились?
С командировками вроде закончили. Теперь кабинетная часть.

Пара тысяч часов библиотечной работы непосредственно по наследию. Если вы изучаете поэта, вам нужно знать его творчество, в том числе черновики, письма и прочие артефакты. Примерно столько же на понимание контекста ближнего окружения. Кто там у нас, Есенин? Шершеневич? Ивнев? Тут тысячи часов тратить уже необязательно: так, по паре сотен на каждого, чисто чтобы составить общее впечатление.

А что с семьей? Жена родом из Чернигова и училась в Киеве? Вот и еще пара командировок наклевывается…

Но вы можете, конечно, в свободное от работы время по доступным в интернете материалам написать про Мариенгофа целую статью. На Пикабу, или даже Яндекс-Дзен — хотя нет, на дзене аудитория не оценит.
Тот кто не хочет ищет причины чтобы не делать, тот кто хочет, находит возможность сделать.
Можно и без поездок по Кавказу и Ростову-на-Дону. Можно связвться с людьми из Ростова по зуму. А можно просто выйти на улицу своего города и провести соц. опрос:
«Здравствуйте, знаете ли вы поэта Анатолия Мариенгофа? Если знаете, то какие его стихи вы знаете?»
Конечно. И люди из Ростова прямо побежали сидеть в архивах по первой просьбе анонима из зума.

О, слушайте, вы в каком городе живете? У двух моих знакомых есть научная надобность поработать в архивах практически любого города: список требований вам можно прямо тут написать, я надеюсь?
Разве что ваш город их лаборатория уже отработала, тогда может облом приключиться. Но не расстраивайтесь, наверняка у вас есть соседние города, куда вам не в лом съездить, поработать в архиве с полгодика.
Как вы думаете, какие рациональные стимулы должны побудить министерство финансировать вашу лабораторию и ваш эксперимент.

Если очень вкратце, это венчурные инвестиции. Один из сотни таких проектов может принести вполне ощутимые прикладные профиты через условные 50 лет.


Впрочем, аналогичный вопрос про «зачем государству финансировать X» интересно задать и для многих других X, от балета и профессионального спорта до снижения эмиссии углекислоты или какой-нибудь другой ерунды, которая будет ролять на масштабах столетий.

Узнать от коллег по цеху не выгоднее, ведь при нынешних стандартах вся фундаменталка публикуется? Что-то вроде общественного блага получается, только в масштабах клуба государств.

Вы узнаете только оценку полезности этих самых коллег. Машину времени, чтобы посмотреть, что там в будущем выстрелит и когда, пока никому не завезли.

может принести вполне ощутимые прикладные профиты через условные 50 лет.

Я не знаю ни одного примера инвестора, готового инвестировать на 50 лет. Даже на 30 лет.


балета и профессионального спорта

Потому что избирателям нравятся эти развлечения.

Потому что избирателям нравятся эти развлечения.
Далеко не всем. Очень многие просто терпеть не могут, когда денежки тратятся на театр, чемпионаты-олимпиады и науку в том числе. Так на то государство и существует. Оно же, типа, аппарат насилия. Вот науке что-то и перепадает.

Конечно не всем, но достаточному числу, что бы тратить какие-то (обычно небольшие) гос. деньги на спорт. А вот на исследования богатые страны тратят порядка 3% ВВП, что немало.

Я не знаю ни одного примера инвестора, готового инвестировать на 50 лет. Даже на 30 лет.

MSR. Первые работы по гомоморфной криптографии оттуда — в конце 90-х или начале нулевых (там не всегда легко проверить аффилиации в статьях). Практического выхлопа и коммерциализации ещё нет и в следующие лет 10, готов поспорить, не будет. Вашу оценку сроков окупаемости инвестиций в эту тему я бы с интересом послушал.


IBM. Первые заигрывания с квантами — где-то тоже 90-е, если не раньше. Пока что нулевая коммерциализация.


AT&T/Bell Labs. Куча фундаментальных работ вплоть до какого-нибудь космического фонового излучения — 50-60 лет назад, коммерциализация… на коммерциализацию CMB я бы посмотрел. Зачем они в это деньги инвестировали? Зачем AT&T платила зарплату Уилсону и Пензиасу на исследования этого CMB? Зачем AT&T финансировала радиоастрономию до этого, какой у неё непосредственный срок окупаемости?


Потому что избирателям нравятся эти развлечения.

Вы можете заменить балет comedy club'ом, доля заметящих это избирателей будет примерно равна доле напрямую опечалившихся от прекращения финансирования какой-нибудь научной темы.

IBM и Bell Labs инвестировали не на 30 лет, а на 1-10 лет:
1) Это инвестиции в маркетинг/благотворительность
2) Бонусом идёт небольшой шанс получить выхлоп быстро, как иногда случается. Например, можно начать продавать научное оборудование, AFM там или другие микроскопы, как делает Zeiss, Leica и т.п.
3) Часть исследований может пригодится в производственной лаборатории. Тот же STM/AFM от IBM может быть полезен при дебаге новых чипов/процессов, чем IBM активно занимается в коммерческих целях.


The AFM was invented by IBM scientists in 1985. The first commercially available atomic force microscope was introduced in 1989

CMB открыли случайно как побочный эффект от разработки спутниковой коммуникации. Поначалу они думали, что CMB — это помехи наводимые голубиным помётом налипшим на антенну. Когда стало понятно, что открыли CMB — не стали останавливать финансирование, ведь Нобелевка — отличная реклама, а затраты минимальные нужны.


Я к тому, что фундаментальные открытия получаются у коммерческих компаний не в результате целенаправленных инвестиций на 30 лет, а "случайно", как побочный эффект от инвестиций на 1-10 лет.

маркетинг

Очень странный маркетинг «мы занимаемся гомоморфной криптографией». На кого он направлен?


Бонусом идёт небольшой шанс получить выхлоп быстро, как иногда случается.

Если целенаправленно работать над выхлопом, то выхлоп получится быстрее.


Часть исследований может пригодится в производственной лаборатории.

Аналогично.


CMB открыли случайно как побочный эффект от разработки спутниковой коммуникации.

Тем не менее, AT&T платила в том числе настоящему астроному за настоящие исследования. Опять же, если вы хотите развивать спутниковую коммуникацию, то эффективнее платить соответствующим инженерам, а не астрономам.


Я не спорю, что у всех этих инвестиций есть побочные эффекты, возможно, ощутимые прямо сейчас. Но поинт именно в том, что тех же эффектов можно добиться меньшими деньгами и меньшими усилиями, если работать целенаправленно на них, и именно эта разница в затрачиваемых усилиях и является инвестицией, в том числе.

Если целенаправленно работать над выхлопом

это дорого. Что бы добиться результата надежно — нужно вкладываться. А за малые деньги можно заниматься научной благотворительностью. Главное, что можно будет громко заявлять, что "мы спонсируем науку". Это такая вариация на тему "мы копаем колодцы в Африке", который регулярно МакДональдс проворачивает. Если вопреки скромному финансированию что-то случайно выстрелит — прекрасно, приятный бонус.


AT&T платила в том числе настоящему астроному за настоящие исследования

Это очень небольшие расходы. Благотворительная стипендия, реклама: "Мы подкармливаем нобелевского лауреата".


эффективнее платить соответствующим инженерам

они так и платили. Просто оказалось, что это одни и те же люди :).

А за малые деньги можно заниматься научной благотворительностью. Главное, что можно будет громко заявлять, что "мы спонсируем науку".

Для того, чтобы это заявлять, можно было бы потратить ещё меньше денег. В Bell Labs (и Western Electric) реально вливалось дофига — 4% брутто-выручки (или какой правильный русский термин для gross revenue) AT&T в лучшие годы, или, в абсолютных числах, примерно миллиард тогдашних долларов в год, или примерно 3 миллиарда по сегодняшним. Для сравнения — за год таких вливаний можно с запасом разработать и отправить Curiosity на Марс, а деньги за следующий год потратить на Perseverance. Или за три-четыре года можно обеспечить весь James Webb Space Telescope. Или, отстёгивая примерно треть от этой суммы, можно поддерживать свой собственный частный Большой Адронный Коллайдер.


Я не могу назвать это «малыми деньгами», извините.


А выхлоп в обозримом будущем со значительной части проектов не предполагался вообще.

И какая часть этого бюджета шла на проекты с ожидаемой окупаемостью через 30+ лет?

я могу ошибаться, но гомоморфная криптография сейчас прям передовой край исследований (наравне с ZKP) и тема ооочень востребована

Именно! Исследований, не коммерциализации.


А вот ZKP вполне коммерциализуется уже сегодня. Я тут по фану собеседовался в пару мест писать всякие блокчейны на идрисе — там везде ZKP нужно, и за него платят (и получают) вполне ощутимые деньги.

Зачем AT&T платила зарплату Уилсону и Пензиасу на исследования этого CMB? Зачем AT&T финансировала радиоастрономию до этого, какой у неё непосредственный срок окупаемости?


Как я помню, (радио)астрономия является отрыжкой обратной стороной разведки. Переворачиваем хаббл — получаем кейхол. Научились вычленять сигнал из шума — научимся прослушивать линии врага. Ещё там много гитик в анализе и шифровании, но я про них читал давно и поверхностно.

Примерно также «джентельмены-ученые» путешествовали по Африке и Азии просто изучая бабочек, а параллельно писали тщательные отчеты с описаниями местной экономики, политики, обычаев, ресурсов, карт местности, указаний на проходимые для судов или войск места, болезни, и т.д.
AT&T/Bell Labs всё это делают не для прямой коммерциализации, а для того чтобы застолбить интеллектуальную собственность. А инженер, который придумает как на этом заработать будет вынужден подписать кабальные соглашения и, по факту, перегонять прибыль AT&T/Bell Labs, но нести риски самостоятельно.
+ в те годы финансирование исследований как и благотворительность помогали легко уходить от налогов.
AT&T/Bell Labs всё это делают не для прямой коммерциализации, а для того чтобы застолбить интеллектуальную собственность.

И поэтому они писали научные статьи (доступные открыто), не патентовали соответствующие результаты (я бы посмотрел на патент на CMB), и так далее.


И да, делали. В прошедшем времени. До того, как антимонопольный комитет их распилил — после этого у них деньги на такой праздник жизни слегка поиссякли.


А инженер, который придумает как на этом заработать будет вынужден подписать кабальные соглашения и, по факту, перегонять прибыль AT&T/Bell Labs, но нести риски самостоятельно.

Можете привести пример такого соглашения из того времени? Хотелось бы почитать и сравнить с тем, что иногда сейчас предлагают подписывать.


  • в те годы финансирование исследований как и благотворительность помогали легко уходить от налогов.

Нет. Те деньги, которые вы потратили на благотворительность (или финансирование исследований, неважно), не учитываются при расчёте налогооблагаемой суммы, только и всего. Больше денег у вас в кармане от этого не станет.


С тем же успехом для ухода от налогов вы можете попросить платить вам меньшую зарплату.

Инвестиции на 30+ лет очень распространены — это пенсионные фонды, разные 401(k), IRAs, target retirement funds и т.д.

А мне кажется, что не так важен прикладной и коммерческий результат даже единичных исследований и даже через много лет, как часто пытаются обосновать необходимость фундаментальной науки. Дело в бэкграунде, в наличие в стране высокообразованной когорты людей. Такие люди — это университеты, качественное образование. Пусть даже выпускники не работают по специальности, те, кто получил отличное образование пригодится и самому себе, и стране. (Говорю это с позиций сотрудницы МФТИ).


Offtop: Впрочем сейчас актуален вопрос: а какой стране он пригодится?

Но зачем? Зачем иметь что-то продвинутее, не знаю, магистров? Они уже достаточно фундаментально образованы (почти по определению: аспирантура — это чаще всего углубление в конкретную тему), чтобы иметь возможность пригодиться стране. Строить коллайдеры или тратить деньги на марание бумаги всякими закорючками для этого совсем не надо.


Говорю это с позиций сотрудницы МФТИ

Передать бы привет, да кому? Учитывая вашу направленность, наверное, Тернову какому-нибудь? :)

Ну если в стране на магистратуре карьерный рост заканчивается, толковый народ просто будет сваливать из такой страны. Я думаю, логика комментатора выше во многом соответствует истине: задним числом можно объяснить, чем космос или топология помогли экономике, но люди такими штуками не ради экономики занимаются.

Вероятно, в самых общих чертах можно сказать, что всё на свете пирамида, и если мы хотим иметь крутой средний слой (который нам и нужен для экономики), придётся вырастить и верхушку тоже, иначе это не работает. А почему так — можно много объяснений придумать. Престиж тоже конвертируется в умных мигрантов, например.
Ну если в стране на магистратуре карьерный рост заканчивается, толковый народ просто будет сваливать из такой страны.

Почему карьерный? Научный. А карьерный-то как раз только начинается.


но люди такими штуками не ради экономики занимаются.

Занимаются — да, не ради экономики. Платят — ради неё.


А почему так — можно много объяснений придумать. Престиж тоже конвертируется в умных мигрантов, например.

Да, но люди едут в условные США работать в условный гугл не потому, что в США есть Стэнфорд, Беркли и MIT, а а потому, что они хотят ехать работать в гугл.


Иными словами, привлекать рабочую (пусть и квалифицированную) силу через научный престиж — ну хз, как-то нерационально.

Ну, карьерный — это если вне науки, верно?
Я думаю, в США есть условный Гугл ровно потому, что в США есть условный Стэнфорд. И география Стэнфорда далеко не случайна. То есть чтобы был Гугл (который начинался с научной статьи, авторами которой тоже руководил кто-то), потребна и остальная верхушка.
привлекать рабочую (пусть и квалифицированную) силу через научный престиж — ну хз, как-то нерационально.

Но так это и работает.


Larry Page and Sergey Brin developed PageRank at Stanford University in 1996 as part of a research project during their PhD

И сколько современных работников гугла основывают свою работу (которая потом идёт в прод) на ресёрч-проектах, сделанных во время своей PhD?

Если все (и будущие преподаватели) будут останавливаться в развитии на уровне магистратуры, то это никуда не годится. Нужна глубина резкости.


Например только обычно на третьем курсе в физике приходит глубокое понимание линейных пространств, которые проходят на первом курсе (и тогда ещё было непонятно зачем это).


И только курсу к 4-5 становится понятно, что квантовая механика — это на самом деле не про волновую функцию.


Преподавать должны практикующие учёные, а не вчерашние магистры. Магистратура это с точки зрения современного теорфиза или математики — это так поскрести по поверхности.

Кстати, как признак фундаментальной науки — масштаб эксперимента, его время, более-менее достоверный показатель, беда лишь в том, что KPI по публикациям сравнивает счёт — если и там, и там пара статей (в сложном эксперименте и в потоковом, простом), то, к сожалению, разобраться сложно. Из-за политики поощрения количества статей или сложные работы становятся невыгодными и от них отходят, или же растягивают, дробят результаты по множеству статей.

Это не единственный фактор.


Мне тут повезло — для работы достаточно не очень мощного компьютера, открытого ПО, бумаги и интернета. И все равно фуллтайм-работа отвлекает. Внимание, которое ты потратил на перетаскивание тасок в джире — это внимание, которое ты не потратил на научную работу. Размышление в душе о баге в коде на фуллтайм-работе — это размышления не о своей научной работе.


Там, конечно, нелинейная зависимость (научная работа и тасовка тасок в джире жрут ментальные ресурсы с разной скоростью, а ещё там есть насыщение), но все же.

А независимо заниматься нельзя? Ну я имею ввиду, задействовать краутфандинг, побегать по инвесторам. Мне кажется в этом плане наука все больше становится похожа на искуство.

Это очень сложно, по крайней мере в экспериментальной физике. Во-первых, это очень дорого: нужны оснащенные лаборатории, технический персонал, вот это все. В добавок к этому даже самый простой проект будет стоить от ~70-100к евро в год чисто на новое оборудование и зп студенту (не считаем зп себе!). Результатом этого эксперимента в лучшем случае будет одна-две статьи, и совсем не факт, что с каким-то прорывным открытием. Если посчитать, вложения на основание своей независимой лаборатории (чтобы она была на уровне) — это много миллионов евро. Не представляю, кто согласится в такое инвестировать просто из меценатских соображений.

Во-вторых, сама работа вне института сложна: не к кому пойти с вопросом, нет обмена опытом, нет среды, в которой возникают новые идеи. Это возможно в какой-нибудь теоретической физике, где все, что тебе нужно — ручка и бумага (и зарплата).
Если посчитать, вложения на основание своей независимой лаборатории (чтобы она была на уровне) — это много миллионов евро. Не представляю, кто согласится в такое инвестировать просто из меценатских соображений.


Новые данные лень искать, но пять лет назад я нашёл занятный факт: научный бюджет Самсунга (R&D budget 2015) составляет 14 млрд долларов.
Расходы на ВСЮ ЦЕЛИКОМ образование и науку РФ — 5,85 млрд долларов (409,87 млрд руб).
Ну тут надо понимать, что R&D самсунга — это не фундаментальная наука все же, я говорил в первую очередь именно об фундаментальной науке.
Давайте еще KPI натравим на ученых
Цитата из статьи: Увеличит ли любая какаха, которую мы поместим в графен, его электрокаталитический эффект? (Wang L., Sofer Z., Pumera M. Will any crap we put into graphene increase its electrocatalytic effect? // ACS Nano. – 2020. – Vol. 14. – №. 1. – Pp. 21-25.)

Какаха скорее turd. А crap — это дерьмо.
Цитата из научной статьи: Увеличит ли любое дерьмо, которое мы поместим в графен, его электрокаталитический эффект? (Wang L., Sofer Z., Pumera M. Will any crap we put into graphene increase its electrocatalytic effect? // ACS Nano. – 2020. – Vol. 14. – №. 1. – Pp. 21-25.)

Такая фраза как-то более органично выглядит.
Никакой наукометрии не существует. Это бессодержательные бюрократические галочки.

Научный прогресс двигается быстрее и быстрее.
Не правда. Весь прогресс остался в 19-м и первой половине 20-го века. С тех пор почти нет сравнимых достижений, при огромном росте числа сотрудников и финансирования.

Мне кажется, такие выводы вызваны скорее когнитивными искажениями, как и классическое "вот в наше время молодежь..." или ошибка выжившего.
Приведу примеры революционных открытий, сделанных в конце 20го и 21м веках из своей области: NMR-spectroscopy, Cryo-EM, AFM, STEM (microscopy), Super-resolution microscopy, DNA sequencing, diode laser, CRISPR, X-FEL, и т.д. По своей значимости они вполне сопоставимы с паровой машиной и т.п. Полагаю, что такие списки есть и в других областях.
С точки зрения современников, которые были не в теме, паровая машина тоже казалась незначительной поначалу (десятки лет).

Во-первых, перечисленное технические, а именно инструментальные, достижения. Не случайно они сравнены с паровой машиной — техническим достижением. :) Наука то причем? Это инструменты для науки и техники.

Во-вторых, какова картина мира сейчас, пол века назад, и полтора века назад?

Полтора века назад наука уже цвела. На основе классической физики.

Пятьдесят лет назад в картине мира уже есть такие «мелочи» как атомы, квантовая механика, относительность, галактики, объяснение химии на основе квантовой механики, ДНК, белки и прочая молекулярная биология.

Что добавилось сейчас.
Стандартная модель. Понимают лишь спецы, к моей картине мира добавилось мало.
Гравитационные волны. Введены Эйнштейном, сейчас лишь подтверждены. То есть это длительный процесс пересекающий упомянутые даты. Полу-современное достижение.
Биология. Изрядное развитие. Но вроде ничего эпохального типа достижений Дарвина. Очень много по мелочам.

То есть последние пол века достижения количественные, уточняющие, инструментальные. Технология в общем. Ничего эпохального, научного сразу даже в голову не приходит.
Стандартная модель. Понимают лишь спецы,

И? Наука уже давно ушла так далеко, что ее понимают лишь спецы. Те же квантовая механика или относительность — средний обыватель что-то про них слышал, но толком объяснить не сможет.

Ничего эпохального

Нужен критерий эпохальности, иначе это просто вкусовщина
Нужен критерий эпохальности, иначе это просто вкусовщина

Может быть внедрение в повседневную жизнь? Вот изобрели паровую машину и теперь вместо конной повозки ездим на паровозе. А что на счёт CRISPR-CAS9? Научный прорыв велик, безусловно, но на обычную жизнь он никак не повлиял. Или те же методы спектроскопии? Опять же крайне важная веха в познании окружающего мира, но вне лабораторий не применяется вообще никак. Так что соглашусь с AN3333, научные инструменты развиваются, но повседневная жизнь неизменна. Поэтому и возникает ощущение замедленного прогресса, с 1910 по 1930 с лошадей человечество перешло на автомобили и самолёты, а с 2000 по 2020 у нас появились компьютеры помощнее и всё.

изобрели паровую машину и теперь вместо конной повозки ездим на паровозе

Через 126 лет, точнее. Демонстрация паровой машины — 1699 год, Первая пассажирская ЖД — 27 сентября 1825 года.


вне лабораторий не применяется вообще ник

Все лекарства открытые после 1953 года в той или иной мере обязаны спектроскопии. Лекарства, созданные в 1970х и позже скорее всего были бы невозможны без спектроскопии.


с 1910 по 1930 с лошадей человечество перешло на автомобили и самолёты

Это кто перешел? Скорее "появились" машины и самолёты. Даже во Второй Мировой лошади были если не основным, то существенным способом транспортировки грузов. " В ходе войны оба Германия и Советский союз заняло более шести миллионов лошадей."


научные инструменты развиваются, но повседневная жизнь неизменна

Это ошибочное впечатление, мне кажется. Вызвано тем, что неспециалисту не видна связь между открытиями и изменениями. Например появление эффективного лекарства от рака на основе генной инженерии мало кто заметил пока — дорого, но оно есть. Но вот вакцина от ковида — заметна. Она сделана на методами генной инженерии.

А что на счёт CRISPR-CAS9? Научный прорыв велик, безусловно, но на обычную жизнь он никак не повлиял.
Вау, как круто. Но что ж, остаётся только согласится с тем, что в XXI веке наука “застыла”, а в XXII веке случился прорыв… это круто. А не расскажите самое главное-то: когда, наконец, машину времени-то изобрели? Интересно же.

</sarcasm>

Вот изобрели паровую машину
В 1712 году

и теперь вместо конной повозки ездим на паровозе
Через несколько лет после 1829 года

А что на счёт CRISPR-CAS9?
Ну если “прорыв 2015 год” (на основе разработок 2012го года) вы ожидаете внедрённым куда-то быстрее, чем через 10 лет, то, стало быть, никакого сравнения с эпохой паровозов нет и быть не может.

Поэтому и возникает ощущение замедленного прогресса, с 1910 по 1930 с лошадей человечество перешло на автомобили и самолёты, а с 2000 по 2020 у нас появились компьютеры помощнее и всё.
Кавалерия, вообще-то, была упразднена сильно после второй мировой. А в быту лошади использовались где-то до 70х-80х.

а с 2000 по 2020 у нас появились компьютеры помощнее и всё.
С 2000 по 2020 у нас принципиально изменился мир: практически все жители Земли (даже в глухих деревнях в Африке) оказались владельцами смартфонов и подключены к Интернету.

А в XXII отдельные личности будут рассказывать сказки, подобные тем, которые рассказываете вы сейчас и говорить о том, как возникла ноосфера и к ней оказались подключены все устройства — от кофеварок до утюгов.

Ощущение замедленного прогресса у вас возникает потому что вы просто не туда смотрите: вы хотите, чтобы вот что-то, что открыли в XXI веке уже как-то на вашу жизнь повлияло. Но так никогда не было и не будет. Если во времена паровых машин внедрение занимало 100-150 лет, то сегодня речь идёт, скорее, уже о 30-50 годах, но всёж-таки не о 3-5…
Недавно где-то читал, что паровая машина была известна ещё грекам.
То была ветродуйка (сверх-слабый реактивный двигатель). Всё же под паровой машиной подразумевают аппарат, который использует разности давлений камеры с паром и атмосферы.
В греческой машине разность давлений тоже была. Она и в чайнике есть, он поэтому умеет свистеть и бренчать крышкой.

Но даже до машины Ньюкомена греки не додумались. У них вообще не было в заводе думать ради последующего практического применения, на том во многом и погорели.
Можно создать хоть квантовый компьютер, и поставить его в каждый дом, вот только пользы от этого будет мало, так это банально не всем нужно.
Повседневную жизнь изменяют люди, пользуясь технологиями, а не только технологии. Не имеет значения высокая скорость прибора, если человек не успевает за ней. Поэтому повседневная жизнь изменяется с изменением поколений людей, «что для взрослых очередная новинка, для молодых — повседневная старина».
Я надеюсь что моя сумбурная мысль была понятна, и, если Вы что-то не поняли, напишите об этом, постараюсь объяснить.

Из повседневного — я помню, как в моей юности все беспроводные интерфейсы передачи данных были оптическими (IrDA казался просто фантастикой), а потом учёные придумали, как упаковывать данные в радиоволны, и вот, уже "мобильные телефоны" (по производительности многократно превышающие любые виденные мной в детстве суперкомпьютеры) принимают и передают данные на скоростях, недоступных для самых смелых моих детских фантазий, при чём не по проводам, а по воздуху! Да, в этой технологии математики больше, чем физики, но и физика тут не совсем мимо проходила.

Критерий эпохальности: после эпохального открытия вся текущая техника едет на свалку.

осталось дождаться первого в истории человечества эпохального открытия.

В какой-то мере под это определение подходит электричество и ДВС, но только вместе. После их изобретения медленно, но неизбежно паровые машины в заводах, локомотивах, кораблях и прочем транспорте заменили электродвигатели и ДВС (иногда совместно, как в тепловозах побольше).

не подходят, паровые машины по сей день играют огромную роль в технике и экономике. И их исчезновение не предвидится. То есть критерий "вся текущая техника идёт на свалку" не выполнен.

какова картина мира сейчас

Картина мира вообще существенно менялась всего два раза: при Копернике (который переоткрыл не совсем мейнстримное течение, известное ещё в Древней Греции), и в 1920е при разработке квант. меха. и ОТО. Всё, больше картина мира существенно не менялась. Атомы были в картине мира не 50 лет, а тысячи лет, химики ими активно пользовались задолго до квант. меха.


Вы говорили о прогрессе и вот он именно технический. Если же Вы хотите сказать, что в 19м-20м веках мы узнали больше деталей о Мире, а сейчас мы нового о Мире мало узнаем, то это тоже не так. За последние 50 лет мы узнали очень многое и в астрономических и в микроскопических масштабах. ДНК, белки и прочую молекулярную биологию мы как раз стали понимать после Второй Мировой. Структура ДНК — только 53й год. Детальное понимание молекулярной биологии началось только в 70е и до сих пор экспоненциально развивается — я как раз список методов приводил, которые лишь недавно и позволили начать понимать клетки.


Но вроде ничего эпохального типа достижений Дарвина

В смысле ничего эпохального!? Мы до 53 года вообще ничего почти не знали про мол. биологию, а реально начали что-то понимать только в 70е-80е и до сих пор даже 50% не понимаем, а прогресс в этой области каждый год идёт коллосальный!


То есть последние пол века достижения количественные, уточняющие, инструментальные

Как и 500 лет до того. Вы судите о прогрессе по одной точке — разработке ОТО и квант.меха. По Вашим критериям всё остальное — мелочи. Ну тогда да, за всю историю человечества был лишь один серьезный прорыв. Но прогресс был до 1920, и если сравнивать с 19м веком, то сейчас прогресс идёт не менее впечатляющими темпами.

То есть Интернет это не эпохальное? Он ведь совсем не повлиял на человечество, так? Если вы очевидных вещей не видите, то что говорить о менее очевидном, таком о чём пока известно лишь тем кто в теме? Это как модель атома Бора, которая стала широко известна только после А-бомбы. И то, только тогда когда в школьную программу вошла.
CRISPR-Cas9 — система, существующая в организмах бактерий независимо от того, открывали вы ее или нет.
И ее открытие — чистейшая «фундаменталка». Как технология для генной модификации она выстрелила спустя чуть ли не четверть века после открытия.
По вашему изобретение микросхем на кремнии не идет в сравнение с паровой машиной?

Имелась ввиду Nuclear magnetic resonance spectroscopy of proteins, разработанная во второй половине 20го века.

С тех пор почти нет сравнимых достижений, при огромном росте числа сотрудников и финансирования.
Это, как уже отметили выше, чистое искажение, вызванное объективными факторами. Основной фактор это растущая в прогрессии сложность новых открытий и количество усилий, требуемых для их достижения.

На простом примере это можно проиллюстрировать открытием элементов в периодической таблице: сначал были «самые простые и очевидные», потом пошли посложнее (рассеянные радиоактивные, вроде радия, или близкие по свойствам, вроде лантаноидов), потом ещё сложнее (актиноиды, сверхтяжёлые элементы), а потом… а потом всё, закончились элементы, открывать больше нечего. Рассуждают об «островке стабильности» в сверхтяжёлых рядах, но пока это далёкие мечты.
Все легкодоступные плоды науки уже пожрали, остаются труднодоступные и очень труднодоступные, для которых профит от получения открытия может уже и не покрыть затраты на исследование.

Мне кажется, пример с тяжелыми элементами скорее подтверждает цитированный фрагмент.
"Островок стабильности" — это когда период полураспада ярдра в районе не пикосекунды, а микросекунды?

Если вы достижения науки не знаете, это не значит, что их нет.

А не знать и не мудрено: открытий происходит довольно много, причём в областях знаний, которых несколько десятилетий назад даже не существовало. Так что в одну голову поместить всю информацию хотя бы про научные новости достаточно сложно.

Весь прогресс остался в 19-м и первой половине 20-го века. С тех пор почти нет сравнимых достижений, при огромном росте числа сотрудников и финансирования.
Полет человека в космос и на Луну это не достижения? А луноходы и марсоходы? А высокотемпературные сверхпроводники? Инет и спутники связи? Компы, которые играют в шахматы и го? И т.д.
Моё мнение — наука переместится в R&D подразделения компаний.

Дык, давно уже переместилась. Потребитель требует, конкуренты давят, вот фирмы и делают не смотря на скептицизм учёных.


Самый яркий пример – парамагнитный предел ёмкости жёстких дисков где-то в районе 200 Мб. И ведь сделали. А то, чем занимаются современные учёные это бизнес (выбивание грантов на всякую ерунду) и реклама („впервые в мире получены…“, „открывают новые перспективы…“).


Upd:
Ну и ещё промывание мозгов студентам и аспирантам: „вы работаете на будущее“ и прочий бред.


Извините, наболело: уже 20 лет как „наукой“ не занимаюсь, а до сих пор трясёт.

Это инженерия/техника. Не наука.
Кстати, не менее достойное занятие. Однако его стараются принизить чтобы называться учеными. Словно это высший ранг.

RnD в бизнесе и наука, как не странно, существуют в почти параллельных мирах. Это что касается кадров, публикаций, конференций. В RnD все является секретом, которым никто не спешит делиться. Если такие инженеры залетают на научные конференции, то их доклад получается как в песне: "У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем".

Конференции — формат обмена идеями позапрошлого века. Работало, пока наука развивалась исключительно в университетах и небольших лабораториях. Сейчас практически 99% конференций как туристический бизнес. Обмен идей в RnD есть, ничуть не хуже, просто он другой. Простой пример: одна компания переманивает сотрудников у другой на работу. Новые вливаются в коллектив и обогащают его не только мыслями, но иной раз и стилем мышления тоже. Подходами.

Я как постдок совершенно не согласен с Вашим выводом. Конференции — основной способ получения информации о текущих проблемах и новейших тенденциях, а также установления связей с коллегами. В статьях инфа 3х летней давности. Кроме того на конференции как раз можно узнать то, что из статей извлечь трудно — что люди думают о тех или иных направлениях в целом, неформальные оценки и мнения. Конференции по содержанию чем-то похожи на блоги для учёных. Только блог вести лень и не хочется, т.к. "что написано пером", а вот устно, за пивом — другое дело, можно изъясняться свободней.

а также установления связей с коллегами.
Ключевое это именно вот это — установление связей с коллегами. Потусишь там, выпьешь, съездишь на экскурсию вместе, глядишь и статьи будут приниматься лучше. Вот только к собственно науке это не имеет никакого отношения, к сожалению.

Не секрет ведь, что если ты известный и уважаемый человек, то редактор топ-журнала посмотрит и скажет «ну неплохо, неплохо». Если пошлёт менее известный, но с которым «выпивали», то редактор по меньшей мере рассмотрит и пошлёт рецензентам. А если точно ту же статью пошлёт незнакомый ему вася пупкин (пусть с хорошим CV и статьями), то его даже рассматривать не станут. Так что основная роль конференций это софтскиллз.
к собственно науке это не имеет никакого отношения

Имеет, конечно. Люди — не машины. Коллаборации идут гораздо продуктивней, когда есть взаимное доверие, а его нужно установить через личное общение. Кроме того общение за пивом позволяет обмениваться информацией в неформальное обстановка, а это тоже необходимо. В такой обстановки можно получить реальную обратную связь, понять кто что реально думает о тенденциях, о коллегах. Через неформальные механизмы работает институт репутации, позволяет узнать у коллег, с кем можно иметь дело.

позволяет узнать у коллег, с кем можно иметь дело.
Откровенные сплетни это уже наука? Ну ок. Хотя в какой-то степени я согласен — иногда человек, которого заочно знал, делает такой доклад, после которого желание сотрудничать пропадает)
Откровенные сплетни это уже наука

Вы обзоры и отзывы в интернете тоже не читаете? Рекомендаций друзей и знакомых не слушаете? Даже если так, на конференции можно увидеть человека в живую, услышать что и как он говорит и составить своё мнение. По статье такого не сделать.
Кроме того, понимать, что "думает сообщество" по насущным научным вопросам тоже очень важно. И на конференции как раз можно собрать некий срез общественного мнения.

Я выше привёл образный пример — редактор получает одну и ту же статью от знакомого и от незнакомого учёного и его приоритеты уже расставлены. Это и есть софтскиллз. Ничего плохого в этом нет до тех пор, когда это начинает заменять собственно науку.

ПС Да, я не фанат конференций, предпочитаю отгораживаться экраном.
редактор получает одну и ту же статью от знакомого и от незнакомого учёного

В реальности, тут нет жесткой конкуренции. Если статья хорошая — её примут в любом случае. Если статья так себе — софт скилз могут вытянуть, да. Неприятно, но не фатально.


я не фанат конференций

Ну не обязательно любить, что бы ценить.

В реальности, тут нет жесткой конкуренции.
В хороших журналах конкуренция более чем жёсткая.

Отдельный момент, хорошо иллюстрирующий проблему, это публикация комментариев по поводу кривых (а то и попросту сфальсифицированных) статей. Неоднократно видел откровенное палево в весьма высоких изданиях. Смотрим авторов и вуаля! — известные, хорошо коллаборирующиеся товарищи. Кто же осудит уважаемых людей.
«а то и попросту сфальсифицированных»
— такие статьи в последнее время довольно активно из журналов отзывают, можно поинтересоваться подробностями на RetractionWatch.
Ну а авторы подобных работ могут запросто обнулить себе репутацию
Ну а авторы подобных работ могут запросто обнулить себе репутацию
Сейчас такой поток статей, что палево ещё заметить нужно. Ну а там стыд глаза не выест.

Отзывы статей я чаще всего вижу из-за нарушения авторских прав или из-за тупо копирования чужого материала. Хорошо, что хоть это начали отслеживать.
Это ещё зависит от числа специалистов, работающих в том или ином направлении. Если там сравнительно мало людей работает — всё на виду.
Статьи регулярно отзывают и за повторную публикацию своих материалов, есть такие любители одно и то же писать в разные журналы.
«Не секрет ведь, что если ты известный и уважаемый человек, то редактор топ-журнала посмотрит и скажет «ну неплохо, неплохо». Если пошлёт менее известный, но с которым «выпивали», то редактор по меньшей мере рассмотрит и пошлёт рецензентам. А если точно ту же статью пошлёт незнакомый ему вася пупкин (пусть с хорошим CV и статьями), то его даже рассматривать не станут.»

Я так понимаю, к науке Вы никакого отношения не имеете и не имели, судя по таким заявлениям?
Редакторы смотрят в первую очередь на статью. Хреновую статью даже от самых известных авторов с большой вероятностью отклонят, а хорошую от никому не известных авторов — примут.
Я как раз имею самое прямое отношени к науке. Проститье, но у Вас несколько наивное представление о процессе принятия статей. Естественно, редакторы смотрят на статью как таковую. Но в хороших и очень хороших журналах любят смотреть не только «что», но и «кто». И если этот «кто» хороший знакомый и уже имеет много статей в этом журнале, то его с большой вероятностью пропустят на рецензирование (а рецензенты поведут себя точно так же). А если «кто» для редактора «никто», то с той же самой статьёй результат может быть совсем иным. В результате многие именитые «кто» спокойно публикуют средние статьи в отличных журналах, при этом «никто» с такими статьями не будет подпущен даже на пушечный выстрел.
Я не спорю с тем, что при прочих равных у именитого исследователя несколько больше шансов опубликовать свою работу (в том числе посредственную) в более навороченном журнале.
Но это не означает, что «А если точно ту же статью пошлёт незнакомый ему вася пупкин (пусть с хорошим CV и статьями), то его даже рассматривать не станут».
И непонятно, на чём основано утверждение, что «рецензенты поведут себя точно также». Если мне пришлют на рецензию плохую статью, мой вердикт не изменится в зависимости от того кто там автор.
Другое дело, что редколлегия может каким-то авторам в большей степени пойти навстречу, но насколько я могу судить со своему опыту, это скорее случается с российских изданиях (особенно если автор — заслуженный член редколлегии, академик и проч.).
мой вердикт не изменится в зависимости от того кто там автор.
Мой вердикт тоже, но мир ведь не ограничивается нами двумя ;)

И речь не идёт про «плохие» статьи (хотя иногда и их берут просто за «правильные» фамилии) или про «суперовые-прорывные» статьи. Речь идёт о «нормальных, хороших работах с заявкой на определённую победу». Вот именно в этой категории возможно много вариантов, зависящих от «кто». Как у рецензента у меня бывали случаи, когда я несколько раз подряд рекомендовал отказ с объективной аргументацией, а редактор в итоге манускрипт принимал (напрямую или с отсылкой ещё одному рецензенту). В особенности этим грешат индусы, там такое кумовство и блат что просто капец.
Мой вердикт тоже, но мир ведь не ограничивается нами двумя

Нас таких гораздо больше, вообще-то. Почти все учёные, с которыми я знаком лично именно такие.


а редактор в итоге манускрипт принимал

А что за журнал?

А что за журнал?
Конкретно этот был Crystal Growth & Design, если память не изменяет. Это такой ровный Q1 середнячок в химии. В топ-химических журналах вроде JACS или ACIE я описанные мной картины наблюдал неоднократно (правда, не будучи рецензентом). Полагаю, описанные мной вещи могут сильно варьироваться от специальности к специальности и где-то быть сильно выражены, а где-то нет. Конкретно в химии бывают, скажем так, самые разные ситуации, где несколько предвзятое поведение рецензентов и редакторов скорее норма, чем правило. Для того же ACIE очень желательно быть немцем (ну или австрийцем/швейцарцем) — шансы заметно повышаются. В свою очередь, для JACS неплохо иметь штатовский affiliation. В обоих слуаях шикарно если лично знаком с редактором. Короче, не-научных нюансов вагон и тележка.
Нас таких гораздо больше, вообще-то. Почти все учёные, с которыми я знаком лично именно такие.

Ну это как-бы нормальная научная этика, не смотреть на людей и афилляции а на саму работу. Странно, что это даже обсуждать приходится
Как у рецензента у меня бывали случаи, когда я несколько раз подряд рекомендовал отказ с объективной аргументацией, а редактор в итоге манускрипт принимал (напрямую или с отсылкой ещё одному рецензенту).

А что здесь удивительного? в том же JCIM рецензентов обычно 3-4 и у них, в подавляющем большинстве случаев разные мнения. Если редактор будет ожидать только 4 позитивных отзыва то журнал просто закончится.
Да нет, там была вообще не особо подходящая по профилю журнала статья, авторы индусы, редактор индус, авторы отвечают такой бред, что стыдно читать, редактор упорно несколько раз протаскивает статью (в этом же журнале эти же авторы публиковали плюс-минус одно и тот же, судя по всему с тем же редактором). Там невооружённым глазом было видно что к что к чему, чай мы ж не дети, не вчера родились да и «не первый раз за мужем». В общем, я тоже за этику и всё такое, но жизнь она немного сложнее.

Систему определяет не ошибка.

Если мне пришлют на рецензию плохую статью, мой вердикт не изменится в зависимости от того кто там автор.

У вас там не слепое рецензирование, что ли?


А так редактор ≠ рецензент. Есть шанс, что статья на не очень популярную тему от не очень известного автора до вас тупо не дойдёт.

У нас обычно авторы известны.
Пожалуй, только раз я получил на рецензию статью по системе double blind, когда фамилий авторов не было указано. Но у нас наука небольшая, поэтому кто там авторы мне и так было понятно, без фамилий

«А так редактор ≠ рецензент»
Это так, тем более что редакторы тоже люди со своими тараканами.
Но и тут дело скорее не в популярности темы, а в том какая работа — хорошую статью и не на модную тему примут.

В общем, рецепт прост — пишите хорошие статьи и будет вам счастье ))
И не пишите плохие, их и так уже слишком много
У нас обычно авторы известны.

Любопытно. Я пару раз рецензировал статьи, пока был аспирантом — мне приходил просто чистый текст, без имён авторов и без аффилиаций. Мир, конечно, тесный, некоторыми темами занимается мало людей, и мой научрук мог угадать, чья это статья, но всё же.


Собственно, как вы потом и пишете.

Большая часть топовых журналов по физике не анонимны в ревью. В Nature пытаются делать double blind, но пока только по желанию авторов.
именитые «кто» спокойно публикуют средние статьи в отличных журналах, при этом «никто» с такими статьями не будет подпущен даже на пушечный выстрел.

Это всё равно позитивный отбор. Да, добротность фильтра не 100%, но норм.

Таких «кто», с которым редакторы пили пивко сотни у каждого редактора. На таком масштабе личные связи уходят на второй план, особенно если учитвать что на уровне Nature и Science редакторский отсев сносит около 95% заявок. К тому-же далеко не факт что они и изначально были на первом плане.

Все эти байки о преимуществах личных связей гуляют десятки лет, при этом те у кого действительно личные связи с редактурой — получают стандартные отлупы как и все остальные.

Единственное весомое преимущество у «именитых» ученых — опыт, в том числе написания правильного cover letter и понимание как правильно подать статью и куда. Плюс, личное знакомство с редактором еще означает большее количество запросов отрецензировать работу. Та еще радость.

О, я имел ввиду RnD, не академическую науку. В академии редко встретишь NDA. Однако, как не менее бывший постдок, знаю более эффективный способ, чем конференции — командировки, стажировки. Бывает, за один день, прямо в лаборатории людей, занимающихся той же проблемой, узнаешь гораздо больше, чем в десяти международных конференциях. Тревел-гранты очень помогают, если их не тратить на конференционный туризм.

более эффективный способ, чем конференции — командировки, стажировки

Тоже хороший способ, но затратный по времени. Что бы выбрать, куда ехать в командировку, нужно ознакомиться с "рынком", а для этого есть конференции. Зависит от социальных навыков ещё. В командировке проще установить контакт, т.к. больше времени, спокойней, теснее круг.

именно так. В этом смысле мне очень непросто последние полтора года, когда все конференции ушли в онлайн. Доклад-то онлайн послушать можно, а вот кофе-брейков онлайн нет, а ведь в них — чуть ли основная ценность. Потому что это очень эффективный и чуть ли не единственный способ завести новых коллабораторов. Например, мне, как теоретику, заинтересовать ранее незнакомых экспериментаторов что-то попробовать измерить, проще всего именно на конференции. Если проводить аналогию со стартапами (в которых я ничего не понимаю, и возможно аналогия кривая), то за кофе-брейк можно провести несколько elevator pitch коллегам. И эти elevator pitch никаким письмом по электронной почте не заменишь, КПД вживую сильно выше. Ну и просто вопросы после докладов вживую иногда легче обсудить чем по любому зуму или почте.
Фактология во многом верна, а выводы спорны. Взять хотя бы два пункта из этого длинного текста: конкурс на постоянную работу и «гиперпродуктивность», которая тоже увязывается с карьерным ростом.

Нынешняя система и вправду слишком конкурентна, но какова альтернатива? Будем выпускать столько PhD, сколько нужно профессоров и брать на работу всех, кто удосужился накатать диссер? Всё-таки должна быть некая конкуренция, чтобы можно было хоть какой-то отбор из кандидатов производить.

Кроме того, этот перекос по сути вызван хорошей, в общем-то, инициативой, а именно сносным финансированием аспирантских и постдоковских мест. Да, после аспирантуры человек упирается в некую стену, но альтернатива состоит в том, что ему просто выкатывают счёт за обучение в аспирантуре, и он даже не суётся туда. Не факт, что это лучше.

А по поводу «гиперпродуктивности» — ну так пишут же, что все эти волшебные ребята руководят большими коллективами, директорствуют и т.п. А это значит, что у них уже есть должность и вообще всё в жизни норм, так что молодым искателям счастья они не конкуренты. Ну и пусть катают по статье в неделю, не жалко.
Стена просто должна быть раньше. Нужно, чтобы было очень сложно попасть в PhD, а сама докторская степень не влияла на зарплаты в индустрии. Чтобы постдоки имели постоянные (или долгосрочные) ставки и хоть какие-то жизненные перспективы, а не были вынуждены менять работу и страну каждые пару лет до 35-40, чтобы потом все равно уйти менеджером в банк. Тогда это будет здоровая система. А сейчас академия — это кромешный ад.
Именно! Устроили рабовладение почти. Самое милое дело попользоваться несколько лет руками квалифицированных людей за минимальную получку и выкинуть заменив следующими.
Главный фактор — даже эта минимальная получка часто не идет из бюджета группы. Стоил бы аспирант непосредственно руководителю как треть постдока — была бы другая история. А пока, аспиранты — это по сути бесплатные рабы.

При чем по всем другим параметрам, рабы, в среднем, достаточно неудобные. Тренируешь аспиранта полтора года, через еще годик он формируется в (зависимую) работоспособную единицу. И как раз наступает время его заменять.
Университеты не могут решать, за что готова платить индустрия. Если кто-то там даёт надбавку за PhD, не можем же мы им это запретить? На сложность попасть в PhD тоже мы имеем мало влияния. Это же конкурс. Десять мест и сто желающих — сложно. Десять мест и десять желающих — легко. Ну вот таков этот рынок, и поступающий в аспирантуру изначально знает, каковы перспективы, мы же никому не врём.

В некотором смысле, это как стартап: все мы знаем, что 90% стартапов (условно) прогорает, но не запрещать же теперь стартапы. Не хочешь играть в лотерею — не играй.
Ну вот таков этот рынок, и поступающий в аспирантуру изначально знает, каковы перспективы, мы же никому не врём.
Ну вот этот момент не совсем верен. Мы (ну или большинство) не говорим PhD студентам о том, что их ждет. Они подписываются на каторгу потому, что хотят в романтику науки. А получают совсем-совсем не то.
Ну, что на это сказать. Наверно, студенту, поступающему в медицинский, и вправду в приёмной комиссии не начинают сразу рассказывать, какова зарплата терапевта в поликлинике. Аналогично, обсуждение рынка научных вакансий — не самая интересная тема. Но если студент собирается несколько лет жизни потратить на такого рода проект, можно ожидать, что он потратит хотя бы 20 минут на гугление перспектив? Или это слишком завышенные ожидания?

Причём даже гуглить не надо — можно пройтись по паре лаб, поспрашивать аспирантов/постдоков/людей постарше, и составить разумную картину для себя.

проблема в том, что еще 20 лет назад ситуация была иная. Существовала вполне нормальная кривая профессионального роста.

Ну, тут, наверно, от страны зависит. Я 20 лет назад учился в магистратуре в Северной Европе, и там была система простая: люди «шакалят» при кафедре годами, покуда не откроется очередная профессорская вакансия, на которую человек выбирается по каким-то непрозрачным правилам, замешанным на политических интригах. В результате, скажем, у нас не было ни одного профессора-иностранца, в том числе, думаю, потому, что визово-денежный вопрос не позволял так долго ждать своего шанса.

Как я слышал от коллег (Германия), раньше соотношение числа постоянных позиций и претендентов было выше. В результате, все знали что есть неформальная "очередь" и что если несколько лет поработать, то дождешься своего часа и тебе дадут позицию. Да, правила всегда были непрозрачные специально, что бы можно было отдать позицию тому, кто эти несколько лет её "ждал". Сейчас этих позиций почти нет. Ждут их по 20 лет, а большинство до пенсии так и не получило бы их, от чего они уходят заранее.

что бы можно было отдать позицию тому, кто эти несколько лет её «ждал».

Ну и как вам эта система? Отдаём позицию не тому, кто лучше, а тому, «кто ждал»? Да, сейчас повсеместно внедряется система tenure track на основе открытого найма (в Европе примерно с 2010-х годов только), из-за чего огромный наплыв условных китайцев/индусов. Но в целом это здоровое явление, на мой взгляд.

Из моего «старшего» круга общения самые вменяемые карьеры делали те, кто оказывался в первой волне найма какого-нибудь свежеоткрытого университета. А таких за последние 40 лет было немало. Понятно, что там надо было брать много и сразу, соответственно, конкурсы оказывались не запредельными.
Ну и как вам эта система?

Лучше чем сейчас. Когда проф 3-5 лет работает с людьми, он гораздо лучше может оценить, кто чего стоит, чем формальные показатели или job interview.


На Западе в науке были в основном люди преданные своему делу, они принимали в "очередь" тоже неплохих людей, в целом. Фактически профессура отбирала, тех кто "достоин". Конечно, "кумовство" было, но система работала на стабильно неплохом уровне, большинство достойных кандидатов могли получить позицию примерно по заслугам.


Tenure track как идея мне нравится. Не знаю, правда, как оно работает, кого на этот tenure track берут. Мне кажется, система репутации в науке показала себя хорошо, лучше чем любые формальные показатели. На этой основе, в конце концов, работает защита диссертации. Степень дают по рекомендации науч. рука, фактически. И это ок, пока большинство научруков — люди ответственные. То же самое работало и работает при найме новых профессоров. Решает комиссия, состоящая из проффов. На сколько я видел, чаще нанимают действительно достойных кандидатов, хоть и подгоняют критерии для этого.

Нынешняя? В целом нормально. Точнее, я не вижу никаких особых отличий от того, как работает вся остальная наружняя жизнь. Толпы китаеиндусов штурмуют условный FAANG, а остальные идут в фирмы пожиже или на галеры. Так и тут — кто победил в гонке, тому будет профессура в хорошем вузе Европы/США. Остальные попадут в community college (там тоже работать кто-то должен) или плюнут на это дело и двинут в индустрию.

Нынешняя система сравнительно открытого рынка вакансий — это как термометр: она всего лишь показывает истинное соотношение спроса и предложения. Я не думаю, что бюрократические ограничительные меры сделают науку эффективнее и привлекут туда более качественную публику.

В целом мне жаль толковых людей, которые остались на обочине. Если бы я бы правительством, то в принципе бы давал больше денег на науку, чтобы помимо университетов было бы побольше заведений с упором на исследования, но готовых рецептов у меня нет.
кто победил в гонке, тому будет профессура в хорошем вузе Европы/США

Самое главное — какие условия гонки. Что бы не получилось, что генералом назначают того, кто быстрее всех приседает.


Мне кажется, институт репутации в науке работает эффективней остальных методов отбора. Если уважаемый человек хорошо отзывается о кандидате — это весьма надежный сигнал. Да, коррупция есть, но даже несмотря на неё я не знаю более хороших механизмов. Правда такой механизм требует устоявшуюся культуру, что бы была критическая масса ответственных профессоров в "жюри".

Ну, понимаете, штука в том, что это всё не помогает в том смысле, что не позволяет достаточно сузить входящий поток. Проблема же не в том, что есть отдельно некие ребята, за которых поручились, отдельно «приседающие» и отдельно ещё кто-нибудь. Есть «все и сразу».

Вот скажем, у нас от кандидатов на tenure track ожидается и список публикаций, и некий вариант «эссе» (назовём его так), и рекомендации уважаемых людей, и личное собеседование. То есть несмотря на все эти требования всё равно желающих больше, чем мест.

То что желающих много — это прекрасно, вопрос в том, кого взять. Я за то, что бы вес поручительств в общем балле был повыше, потому что они, по моему впечатлению, существенно сильнее коррелируют с реальными способностями кандидата, чем другие метрики.

Ну так поручительство есть у всех. Да, допустим, за кого-то поручается «ваш». А за другого — например, какой-нибудь очень достойный завлаб какого-нибудь университета Торонто, и в принципе, нет никаких причин считать, что он чем-то менее надёжен, чем местный профессор. Понятно, что он далеко, и ему как бы всё равно, но тем не менее. А академическую мобильность тоже поощрять надо.

(На практике вузы живут не в вакууме, а в условиях рейтингования всякими QS/THE/etc., к которым присматриваются в т.ч. абитуриенты, поэтому склонны брать кандидатов, которые перспективны с точки зрения роста рейтинга, что логично.)
Да, допустим, за кого-то поручается «ваш». А за другого — например, какой-нибудь очень достойный завлаб какого-нибудь университета Торонто

тогда можно смотреть на второстепенные факторы, согласен. Но совсем случайные иностранцы уже не пройдут.


брать кандидатов, которые перспективны с точки зрения роста рейтинга

Для этого нужны публикации в ~Nature/Science, чего без научной репутации не будет.

Да я с этим согласен. Проблема (см. выше) в том, что конкурсы таковы, что все эти фильтры уже стоят, но всё равно через них проходит достаточное количество людей. Отсюда и печаль автора исходного текста. Он же не жалуется на то, что берут абы кого. Он пишет, что вероятность проскочить сильно понизилась.
«Старая» система была по сути системой научного инцеста, где кадры возникали у себя же и там же и оставались. Я не думаю, что нынешняя даёт худшее качество найма (тем более, что в tenure track есть же track, т.е. по итогам могут и не утвердить).

Но её остатки по-прежнему сохранились в вузах второго эшелона, куда нет такого потока внешних кандидатов, зато ценится именно преданность делу и вузу (а это не так плохо, если человек ощущает некую сопричастность к городу и учебному заведению, и не только за зарплату и славу работает). Об этом была какая-то лекция не то у Соколова, не то у Юдкевич — мир по-прежнему разнообразен, но если смотреть только на Гарварды-Оксфорды, его не так видно.
где кадры возникали у себя же и там же и оставались

Но оставались не все, а где-то треть, как я понимаю, был положительный отбор. И внутри этой трети тоже было ранжирование. При чем отбор осуществлялся квалифицированными судьями/жюри, по опыту многолетней совместной работы (проверки).


Не знаю про Гарварды-Оксфорды, но в топовые европейские заведения (Мюнхен, Цюрих...), как я понимаю, без рекомендаций состоявшихся учёных из этих самых заведений, не попасть. И это, я считаю, очень хорошо. Это отсекает непроверенных аутсайдеров, если у них не было длительных коллабораций с кем-то из "своих".

Отбор состоял в том числе в том, что иностранец попросту по визовым причинам не мог пройти. В моём alma mater выглядело всё так: человек работает на срочных контрактах, пока не досидит до профессуры, а если по какой-либо причине денег нет (это обычное дело — то грант, то нет гранта), то проживает сложный период на профсоюзные деньги или перебивается случайными заработками.
Для иностранца это всё работало до первого раза, после чего он лишается визового статуса (ибо работы нет) и отправляется восвояси. Ну и, естественно, ни на какое «перекрёстное опыление» рассчитывать тоже не приходилось. Чем занимались «при бабушке», тем и продолжали.

да, это оборотная сторона. Сейчас с визой попроще стало, с 2012.

Проблема в том, что профессора жили и учились в другое время. Поэтому они рассказывают, как все прекрасно. Они не представляют реалий современного рынка. Я работаю в комитетах по защитам прав студентов, и я такого наслышался от профессората, что волосы шевелятся от ужаса (от того, насколько они оторваны от реальности). Так что студент приходит к профессору и спрашивает — а что, все плохо? А тот ему говорит: да глупости ты какие-то прочитал, у меня все в шоколаде. И вот еще один раб добавлен в систему, которая его перемелет и выплюнет.

Те профы, с которыми я работал, в курсе ситуации и говорят что да, раньше было получше чем то через что проходят постдоки сейчас.

Да, нормальные профы в курсе, но ничего с этим не поделать — они же внутри системы. Им нужны студенты, они не могут каждому студенту рассказать про ужасы академии, так останутся без рабочей силы.

А есть такие, которые в отрицалове — типа нужно больше работать, как они в студенческие годы (а то, что экономика поменялась, им пофигу).

Как постдок на пути в индустрию, подписываюсь под каждым словом. Пришел к точно таким же выводам. В Западном Мире именно такая ситуация в науке. При чём сложилась она буквально в последние 20 лет, как я понял.

В Западном Мире (тм) все то же, о чем и пишет Shkaff. Работал инженером в спинофф конторе местного универа в Бельгии, проект закончился, перевели на аспирантуру в лабораторию при том же университете. Для меня вообще ничего не изменилось ни по задачам ни по ЗП, только бюрократии больше стало. А смысл в том, что "ЗП" аспиранта считается как стипендия и налогом не облагается, так что теперь мои услуги обходятся организации намного дешевле. Никакого конкурса или хотя бы собеселования на позицию не было да и у меня к тому моменту ни одной своей статьи в индексируемом журнале не было все равно. Так что тут всё те же не манеже и аспирант — просто недорогой специалист. Как следствие — большинство сотрудников лабы — иностранцы, местные в индустрию идут. Аналогичная история в Норвегии, знакомые из NTNU спрашивали не посоветую ли я толковых ребят на аспирантуру. Видимо никто не хочет идти из местных. Скоро будут как на некоторых галерах давать бонус за приведённого сотрудника по всей видимости.

Shkaff, как я понял, про западную науку и пишет. Я тоже о ней писал.

То то и оно, что катают то статьи аспиранты, а выгоды получают те самые "волшебные ребята". Пусть бы получали, ладно, но кто будет работать на совесть, с ответственностью, зная, что следующие 2-3 года переедешь в другое место постдочить. Или вот, ожидание: мою статью будет рецензировать ведущий специалист в области, опытный человек. Реальность — он скинет её первому попавшемуся аспиранту, а потом просто подпишет рецензию.

Выгоды получают все, причём эти люди друг другу не конкуренты. Полный профессор повышает свой вес среди своей социальной группы, постдок получает доп. галочку в резюме для повышения шанса на трудоустройство. Если профессора выкинуть из соавторов, постдоку от этого лучше не будет (а то и хуже будет, если профессор реально «статусный» соавтор).

Нормальная практика — вставлять авторами в статью только тех, и всех тех, кто дал в неё научный вклад (не организационный, не финансовый). У нас обычно так и происходит. Существенное исключение это большие коллаборации с сотнями членов.
Поэтому "выгоду" от статьи получают как раз те, кто в неё что-то привнёс. На первом (или ещё каком-то фиксированном, зависит от области) месте в списке — тот, кто непосредственно пишет статью, если таковой один.
Ну и статью в ведущий журнал и так могут без проблем прислать аспиранту на рецензирование — ничего плохого в этом не вижу.

Соглашусь по всем пунктам!
Про «аспиранту на рецензирование» — редакторам журналов без разницы аспирант это или профессор. Необходимо и достаточно того чтобы человек разбирался в соответствующей теме (о чём можно судить по его статьям) и согласился написать рецензию.
Ничего себе, как вам повезло. Меня всегда заставляли заниматься саморецензированием, чтобы многоуважаемые профессора не тратили время на общение с этими тупыми аспирантами.
Это в каком же направлении науки было?
Я с таким за 20 лет не сталкивался ни коим образом — то есть даже не слышал о подобном
А можете привести пример хоть одной статьи, опубликованной в Nature, которую бы написал аспирант, а «волшебный человек» бы получил выгоду?

Да всё просто. Есть "учёный с именем" или научный руководитель в сединах, его все хотят в соавторы, чтобы статья получше зашла. Работы может быть вполне хорошие, содержательные, грамотные и полезные, вот только "учёный с именем" вложился в эту работу на 0,5%. В итоге получается для "учёного с именем" положительная обратная связь: больше импакт-фактор, чаще берут в соавторы.


Так что сначала ты работаешь на репутацию, а потом репутация работает на тебя, хоть в этом и есть некоторая несправедливость.

Только вот выжить и добраться до того момента, когда репутация начинает работать на тебя — очень нетривиальная задача:)
Это верно, но на таком уровне вам (мне, кому угодно) чего уже надо? Ну вот стал человек полным профессором, завлабом или кем он там хочет. В чём мотивация «накачивать рейтинг» теперь уже, он же уже не ищет работу?.. Это какой-то отдельный мир, в котором, как мне кажется, такие «качальщики» мало чего меняют в общем ходе жизни.
Больше рейтинг — больше финансирования, больше можно делать «своих» проектов, а уж какая мотивация у этого — чсв или вера в светлое будущее — другой вопрос.
Ну и флаг в руки, я за таких людей рад. Подобный механизм перераспределения денег не выглядит каким-то особенным злом.
Конечно, но я повторюсь: до этого уровня надо добраться. А проходит типа пара процентов.
Вклад бывает сложно оценить. Если сослуживец согласился прочесть рукопись статьи и нашел ошибку — нпр., в важной мат.формуле опечатка: вместо "+" минус. ИМХО такого не жалко включить в соавторы.
ну у многих из них синдромы прокрастинации прослеживались всегда
А я думаю, что настоящих ученых почти не осталось на нашем постсоветском пространстве, ведь этот вид трудовой деятельности с годами перешел в разряд хобби из-за невостребованности.
Молодежь так точно не будет просиживать штаны сутками за грошовые выплаты, чтоб что-то изобрести и придумать. Проще стартап свой начать и инвесторов найти, в каком специализированном сервисе или коворкинг центре, либо еще где, для реализации проекта.

Просто наука стала мировой, а точнее, Западной. Научное просторанство стало единым. Результаты учёного сравниваются с результатами учёных всего мира, в т.ч. западными. Сложно соответсвовать уровню западных учёных, находясь в худших условиях. Приходится либо ехать на Запад работать, либо уходить из науки, либо бороться с окружающей действительностью аки Сизиф ради посредственного по мировым меркам результата. Мало кто согласен на последний вариант.

Вы так говорите, как будто Запад — это Нарния, а люди там — эльфы. Уровень западных ученых не лучше и не хуже российских. Большинство профессоров — бездарные, но неглупые оппортунисты со специфическими чертами характера (чсв, карьеризм, ануслизинг вышестоящего такого же оппортуниста с которым находят полное взаимопонимание, етц). Система, что на западе, что в современной России, таки оптимизирована под их производство, поэтому, как правило, из их числа и произрастают все эти сверхуспешные «ученые», «научные» руководители паразитирующие на рабах-аспирантах и хакающих наукометрию нехитрым способом. Кстати, чертовски уверен что наукометрию, как КПИ, форсили такие вот заслуженные паразиты. Спору нет, встречаются исключения (я их даже встречал), но как редкая девиация в системе. Про аспирантов не скажу плохо, потому что вырасти в нормальных ученых они могут только вопреки, а не благодаря. Многие адаптируются, с различной степенью комфорта и когнитивного диссонанса принимают правила игры, ибо кушать хочется. Бытие определяет сознание, трудно аспирантов винить в этом. В отличие от профессоров и аффилированной академбюрократии. Лично я довольно продолжительное время побарахтавшись в этом всем, ушел в коммерческий RnD, прикладную науку, таксазать оставив надежду заниматься фундаментальными проблемами в академической среде. Кстати, коммерческий RnD несравнимо более благодарен за науку в которой заинтересован, нежели академические институты (универы и тп) привыкшие к бесплатным квалифицированным рабам.
Уровень западных ученых

Я писал не про ученых, а про результаты.


Большинство профессоров — бездарные, но неглупые оппортунисты… встречаются исключения (я их даже встречал), но как редкая девиация в системе

У меня другой опыт.


чсв, карьеризм

Вы видели продуктивных успешных людей без амбиций? Хоть где-то?


ушел в коммерческий RnD,

Я тоже на пути, но не потому, что профессура в академии плохая, просто карьерная кривая хуже индустрии. А о научном процессе у меня позитивное впечатление в целом. Да, аспирантов выжимают, но и многие профы себя не щадят.

Я писал не про ученых, а про результаты.

как так, если:
Сложно соответсвовать уровню западных учёных


У меня другой опыт.

рад, что ваш стакан наполовину полон.

Вы видели продуктивных успешных людей без амбиций? Хоть где-то?

у меня другие метрики успешности, ортогональные вашим, судя по всему.

… но не потому, что профессура в академии плохая, просто карьерная кривая хуже индустрии.

все верно, если вы в поисках «карьерной кривой», идете в бизнес. Согласен. По моему мнению, ученый хочет быть ученым потому, что любит науку и хочет ее практиковать. Если в нее идут строить карьерные кривые, то получаем то что имеем сейчас в науке, как раз то, что я критиковал в моем комменте выше. Так что полностью поддерживаю ваше решение уйти из академии.
как так, если:

Ну так не нужно вырывать из контекста, прямо предыдущее мое предложение: "Результаты учёного сравниваются с результатами учёных всего мира, в т.ч. западными".


у меня другие метрики успешности

Какие?


ученый хочет быть ученым потому, что любит науку и хочет ее практиковать

Но при этом хочется знать, что сможешь реализовать свои навыки и через 5 и через 15 лет и 25 лет. А в науке это совсем не факт. Карьерная кривая — это уверенность, что если будешь вкладываться в работу — получишь по заслугам. В науке этого нет. Ну и кушать хочется, и жить комфортно, и не волноваться о переезде каждый год, и детей растить и т.д. В индустрии это всё возможно, а в науке связь усилий и результатов зависит от неподконтрольных учёному факторов. Большой шанс, что не повезет и все усилия и жертвы окажутся зазря. При чем жертвы вызваны именно новыми веяниями в организации науки, а не фундаментальным её свойством, от чего особенно неприятно.

Лично я довольно продолжительное время побарахтавшись в этом всем, ушел в коммерческий RnD, прикладную науку, таксазать оставив надежду заниматься фундаментальными проблемами в академической среде. Кстати, коммерческий RnD несравнимо более благодарен за науку в которой заинтересован, нежели академические институты (универы и тп) привыкшие к бесплатным квалифицированным рабам.

Это все замечательно, покуда есть компании, у которых с вами есть пересекающиеся интересы. Впрочем, в академии все то же самое, просто список интересных тем, имхо, чуть шире.

а что делать, куда деваться.
ясное дело что всем приходится идти на компромисс между личными научными интересами и потребностями компании. в какой степени они совпадают, во многом, конечно, вопрос удачи.
«Сложно соответствовать уровню западных учёных, находясь в худших условиях»
Сильно зависит от конкретного научного направления. В некоторых случаях у нас ситуация существенно более комфортная для работы, особенно если для исследования не нужны дорогостоящие оборудование / материалы / реактивы.

Пара-тройка — это только те кто тут на хабре отметился в комментах :)


Долго ли они будут существовать?

Какой смысл в таких предсказаниях? Независимо от страны, сильная группа может за короткое время по сути исчезнуть. Видел такое (не в РФ), что ушёл директор и буквально за год-два все разбежались по разным другим странам и институтам. Так что, готовым к такого рода изменениям всё равно надо быть.

сильная группа может за короткое время по сути исчезнуть

В здоровой среде можно совершенно наверняка предсказать, что на её место придёт другая, ещё лучше.


В неблагоприятной среде такого равновесия нет. Какая тенденция по-вашему в РФ? Число групп мирового уровня растёт?

В здоровой среде можно совершенно наверняка предсказать, что на её место придёт другая, ещё лучше.

Только не факт, что она будет заниматься теми же темами и находиться в том же месте — как я привёл пример в прошлом комментарии.


Какая тенденция по-вашему в РФ? Число групп мирового уровня растёт?

Сложно сказать за динамику настолько глобально. Кого вижу вокруг, в своей и смежных темах, так по группам за последние годы никаких больших изменений. Люди меняются — кто-то уезжает на phd/постдок/ещё куда, кто-то возвращается или приходит новый — но группы глобально те же. Скорее некоторое расширение в плане аспирантов/молодых сотрудников.

Число групп мирового уровня растёт?

Вы таки будете смеяться, но в абсолютном количестве да. Появились или развились Сколтех, Иннополис, Томский политех, ИТМО. Другое дело, что, разумеется их число несопостовимо мало для 140 миллионной развитой страны.

главное — какой тренд. Одного только появления Сколтехов мало, нужно что бы там было кому результативно работать. Если научный выхлоп мирового уровня в РФ увеличивается — это хороший знак, пусть даже с низкой базы.

Это не Россия в целом, а отдельные университеты. Картина может существенно отличаться, например если раньше на статьях были в основном аффилиации научных институтов — а с приходом 5-100 стали от универов публиковаться.
Вдобавок, количество статей всё-таки весьма косвенный показатель: часто русские аффилиации ставят учёные, которые по факту совершенно иностранные. Опять же, дело в плюшках по 5-100 за это.


Сильно ли дело изменится у учётом этого? Не знаю. Но в таком виде график мало что говорит про развитие научных групп в России.

На этот график много факторов влияет, тем более что это Q1 в скопусе а не в WoS. Тут и действительно рост числа статей, и рост числа журналов в Q1 (причём, как правило, за счёт журналов которые уже было в БД и выросли в квартилях из-за общего увеличения числа индексируемых изданий), и привлечение сотрудников из других организаций материальными благами (от банальной скупки аффилиаций до реальных приглашений работать на новом месте)

Но в целом по своей области могу сказать, что ощущение такое, что число сильных групп действительно растёт
Я сейчас могу сильно кого-нибудь оскорбить, но есть такое мнение, что большинство лучших ученых просто уже уехали из стран СССР после его развала. Утечка мозгов же.

И те, кто остались, находятся в неблагоприятной социальной среде: не с кем работать, не на кого равняться. Про материальную среду уж и не говорю.

В областях, где нужны разного рода особые реактивы или оборудование, может быть и не так просто с материальной базой — не знаю. Но если для работы требуется только компьютер, то в сильной группе в РФ материально неплохо, сравнивая с Европой. Другой вопрос, что таких групп сильно меньше относительно общего числа учёных.
Коллективы часто всё равно международные, наука глобальная, поэтому вопросы "с кем работать" и "на кого равняться" от страны слабо зависят.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А я в советские времена Ооооо! (с)

Большинство гиперпродуктивных авторов (86%) — работают в области физики высоких энергий. Это ученые работающие на ускорителях частиц, в том числе на большом адронном коллайдере. Как правило, это крупные международные проекты и практически все задействованные люди вносят свою лепту. Сложившиеся правила таковы, что в авторы публикаций включают всех, нередко число соавторов превышает 1000 человек.

Такие публикации иногда еще называют братскими могилами. Тем более, что часто на момент публикации часть авторов умирают и напротив их имен в списке соавторов (на 2-3 страницы) ставят даггеры. Press F.

Отличный пост!
Снимаю шляпу и аплодирую стоя.


"Настоящая Наука" всегда живёт в "заколдованных диких лесах".
Всё остальное фальшь, имитация гиперактивности.
Когда выловили Бизона Хиггинса или откопали "Верховный Кварк" — это никого не удивило,
потому что они оказались в тех местах, где им и положено было быть.
"Эта Физика" давно превратилась скучнейшее занятие, конвейер по производству статей.
"охотники" затаились в заранее прикормленных местах поджидая лёгкую
добычу, которая сама бежит им в руки. После убиения "дичи", тут же рояль в кустах,
Нобелевский Банкет, раздача пряников, медалек и тонны макулатуры на выходе,
которая только засоряет окружающую среду.


++
"Состоял" в пяти буржуйских экспериментах.
Когда число публикаций в "братских могилах" перевалило за три сотни, перестал их считать.

“Возможно ли измерить вклад гения в науку? Оказывается, да, теперь есть такая дисциплина — наукометрия”
Really? Автор, похоже, вообще не в теме что такое наукометрия, как и для чего она создавалась в конце 50х годов. Несмеянов и Гарфилд, заложившие основы этой науки, долго бы смеялись если бы им такое заявили про наукометрию.

«Если совсем по-простому, нынче вклад в науку измеряется числом вышедших статей»
Ничего подобного. Число публикаций к вкладу в науку не имеет никакого отношения. На зарплату иногда может оказывать влияние, не без этого, но и тут много нюансов.

«Так, мы считаем, что вместе с публикацией серии статей о некой проблеме X (за KPI здесь взята мера — количество публикаций, цель нижнего уровня иерархии), научная проблема X оказывается решённой»
Что это за такие «мы», интересно? Число публикаций может свидетельствовать о популярности темы, но никак не о степени решённости поставленных задач

«Тем не менее, минимум последние 20 лет ученый мир живет с установкой, что эффективность исследований прямо пропорциональна публикационной активности»
Publish or perish, конечно, не вчера придумали, но похоже, что автор перепутал «учёный мир» с отдельными представителями далёких от науки чиновников (для которых я существование именно таких взглядов вполне могу допустить)

«Чем выше ваш индекс Хирша, тем выше ваш престиж и шансы получить грант»
Очень спорное заявление. Хотелось бы поинтересоваться – много ли заявок на гранты подготовил автор? Много ли чужих заявок рецензировал?

«Моё мнение — наука переместится в R&D подразделения компаний и в лаборатории при кафедрах немногих высших учебных заведений. Прогноз, безусловно, спорный, но оптимистичный.»
Ничего себе «оптимизм»! Т.е. останется прикладная наука (в компаниях) и лаборатории при кафедрах «немногих ВУЗов». Не вижу поводов для оптимизма в уничтожении фундаментальной науки.
Чем выше ваш индекс Хирша, тем выше ваш престиж и шансы получить грант»
Очень спорное заявление.
Скажем так, сейчас уже раскусили, что Хирш можно накрутить и его высокие значения не обязательно коррелируют со сколько-нибудь значимым вкладом в науку. Однако Хирш по прежнему оценивает продуктивность, а поскольку в заявке на грант как правило указывается предполагаемое число публикаций в будущем, заявитель должен продемонстрировать некоторый минимальный Хирш как подтверждение своих способностей. По крайней мере, так работает в химии, биологии и смежных областях.

Только вот утверждения


Чем выше ваш индекс Хирша, тем выше ваш престиж и шансы получить грант

и


заявитель должен продемонстрировать некоторый минимальный Хирш как подтверждение способностей

существенно отличаются. Второе абсолютно логично: странно ученому у которого всего несколько цитируемых публикаций давать руководить группой, должна быть какая-то граница. Первое же никак нет. Например, вступил в большую коллаборацию, получаешь десяток статей в год — но это не значит, что твой "престиж" и шансы выше чем у не-члена такой коллаборации.

получаешь десяток статей в год — но это не значит, что твой «престиж» и шансы выше чем у не-члена такой коллаборации.
Если по сравнению с тем, кто за этот период не сделал десяток статей в год, то шансы таки выше. Если, конечно, речь идёт в десяти статьях в нормальных журналах.

Никак не соглашусь с этим. Например, один учёный публикует 10 статей в год, в среднем около 5 соавторов (абсолютные значения, конечно, разные для разных отраслей). Второй — 20 статей, большинство из которых в рамках большой коллаборации и имеют по паре сотен авторов. Пусть все упомянутые статьи в топовых Q1 журналах соответствующей области. Неужели вы правда будете утверждать, что у второго шансы выиграть некий грант выше? Хирш-то явно больше.

В данном случае первый вариант гораздо более привлекателен, так как явно показывает «лидерские способности» заявителя. Хирш у обоих вариантов может быть и одинаков, так как он напрямую зависит от числа (само)цитирований.
В данном случае первый вариант гораздо более привлекателен, так как явно показывает «лидерские способности» заявителя.

Конечно! В общем, выяснили что никакого разногласия и нет — "больше хирш" далеко не всегда означает "выше шанс на грант" :)

Конечно! В общем, выяснили что никакого разногласия и нет — «больше хирш» далеко не всегда означает «выше шанс на грант» :)
Конкретно в Вашем примере никакого «более высокого Хирша» не было, потому что Хирш напрямую зависит от числа цитирований, которые Вы никак не указали. Поэтому я и сказал безотносительно Хирша, что CV первого учёного привлекательнее.

Я явно написал в том комментарии, что хирш у второго больше.

Простите, но Ваша фраза «Хирш-то явно больше» трактуется скорее как вывод, а не как условие. В самом же условии нет явных предпосылок для бóльшего Хирша у учёного номер два.

Возвращаясь к вопросу, сравнивать следовало бы сопоставимые вещи. Да, десять статей с пятью соавтрами и Вы автор «со звездой» это лучше, чем двадцать статей и Вы в середине списка из сотни соавторов, и никакой Хирш тут не поможет. А вот десять статей + Хирш поднят на десять vs. десять статей и Хирш +0 это совсем другое дело — Хирш вполне показывает интерес сообщества к работам автора.
Решения о выдаче грантов людям принимаются людьми. Очень важным является мнение тех, кто принимает решение, о том, чем вы заняты и как вы это делаете (и кто вы вообще такой). Сначала распределяют деньги тем, кому точно надо дать, т.к. он молодец, его все знают, он делает «хорошую науку», либо его лобби есть в этой комиссии. Т.е. по сути некий многофакторный «статус» в комиссии определяет успех. А на «остатки» может Хирш и повлияет.

От коллег, которые участвуют в экспертном совете РНФ, я слышал весьма положительные отзывы о разных аспектах работы этого самого совета. Склонен в этом им доверять.
А так-то конечно, при любом построении системы полностью избавиться от человеческого фактора тут не получится.

Если у уже давно работающего исследователя есть в активе только пара статей в каком-нибудь «Вестнике...», то это, конечно, повод задуматься, но всё-таки в первую очередь смотрят на саму заявку.

ну всё таки без актива хороших публикаций крупный грант очень сложно выиграть, независимо от самой заявки. И это правильно, писать прожекты это одно...

Это так, но «хорошие публикации» совсем не то же самое что «длинный Хирш»
Если у уже давно работающего исследователя есть в активе только пара статей в каком-нибудь «Вестнике...»

то давайте признаем честно — это просто плохо работающий исследователь

Низкий Хирш может помешать, но высокий Хирш не обязательно сильно поможет. Роль репутации в науке все же выше. А репутация — это число публикаций высшего качества. При выдаче гранта смотрят не только на число статей, но и на качество 3-5 лучших недавних статей. Так работает в физ. химии, мол. биологии, биофизике и смежных областях.

Автор, похоже, вообще не в теме что такое наукометрия, как и для чего она создавалась в конце 50х годов. Несмеянов и Гарфилд, заложившие основы этой науки, долго бы смеялись если бы им такое заявили про наукометрию.

Автор-то в теме. Потому и написал о законе Гудхарта. Наукометрические показатели работают, пока их не сделают критериями выдачи грантов, включения в публикацию и т.п. Как только сделали, всё, можно их смело выбрасывать.


Очень спорное заявление. Хотелось бы поинтересоваться – много ли заявок на гранты подготовил автор? Много ли чужих заявок рецензировал?

В год порядка 30 заявок. Рецензировать другие… Сам процесс непрозрачный. Например, хотят "завалить" какую-то заявку (неудобный человек подал, кому-то помешал) — дают рецензировать специалисту. Наоборот, нужно протащить — дают рецензировать "правильному" человеку.


Ничего себе «оптимизм»! Т.е. останется прикладная наука (в компаниях) и лаборатории при кафедрах «немногих ВУЗов». Не вижу поводов для оптимизма в уничтожении фундаментальной науки.

Уничтожение — громко сказано. А сколько её вообще нужно, фундаментальной науки то? ИМХО, ровно столько, чтобы преподаватель ВУЗа мог толково обучать, не более. Фейнман неоднократно говорил о том, что нужно преподавать, иначе закиснешь. Т.е. фундаментальная наука всегда завязана на преподавание. Ненормальная ситуация, когда люди в преподавании не имеют свободного времени на исследования, а число фундаменталистов на порядок выше, чем преподающих.


Кроме того, прикладные работы воообще-то, неплохо генерируют и фундаментал. Взять хоть Макса Планка, что по заказу военного ведомства изучал разные модели лампочек, в итоге придумал свою, идеальную в вакууме — излучение абсолютно черного тела.

«Наукометрические показатели работают, пока их не сделают критериями выдачи грантов, включения в публикацию и т.п.» совершенно не равно “Возможно ли измерить вклад гения в науку? Оказывается, да, теперь есть такая дисциплина — наукометрия”
Или про «вклад гения» это был сарказм?
Проблема в том, что идеально никакие критерии не работают, всегда будут карьеристы, которые найдут обходной маршрут и получат все плюшки, особо ничего из себя не представляя.
Экспертиза? Тут всё ещё более непрозрачно.
Степени и звания? Аналогично

«Например, хотят „завалить“ какую-то заявку (неудобный человек подал, кому-то помешал) — дают рецензировать специалисту. Наоборот, нужно протащить — дают рецензировать „правильному“ человеку.»
Против этого не поспоришь, но к Хиршу-то какое это имеет отношение? Можно и с очень жирным Хиршем и неплохой заявкой не получить поддержку — это же не статья, где можно ответить на замечания рецензентов или в конце концов отправить работу в другой журнал.

«А сколько её вообще нужно, фундаментальной науки то? ИМХО, ровно столько, чтобы преподаватель ВУЗа мог толково обучать, не более».
Ну ок, преподаватель обучит, часть выпускников пойдёт на производство, часть — менеджерами по продаже чего-то. В ВУЗе не останется никого — там уже есть преподаватель.
С учётом возрастающей специализации уже сейчас с фундаменталкой ситуация плачевная, по некоторым направлениям уже и научить некому

«Фейнман неоднократно говорил о том, что нужно преподавать, иначе закиснешь.»
Спорное утверждение

«Ненормальная ситуация, когда люди в преподавании не имеют свободного времени на исследования, а число фундаменталистов на порядок выше, чем преподающих.»
То что у преподавателей мало времени на науку — и впрямь плохо (тем более что часть из них в т.ч. в этой связи уже утрачивает навыки проведения научных исследований), а б0льшее число фундаментальщиков, на мой взгляд — это плюс

«Кроме того, прикладные работы воообще-то, неплохо генерируют и фундаментал.»
То что есть такие примеры — не значит что только этим можно ограничиться