Комментарии 51
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В статье три раза используется относительно редкое для современных публикаций слово «кибернетика»:
Что понимает автор под этим словом?
(Статья в рувики достаточной ясности в этот вопрос не вносит).
Робототехника, кибернетика, понимание алгоритмов
для кибернетических опытов
концепций кибернетических устройств
Что понимает автор под этим словом?
(Статья в рувики достаточной ясности в этот вопрос не вносит).
Нам в институте 5 лет и в аспирантуре 3 года твердили, что кибернетика — это наука об основах циркуляции информации и системах, которые управляются (человек, машина, программа и даже организация). На самом деле, чем дальше в лес, тем больше дров и каждая другая сфера деятельности начинает примерять на себя кибернетику — кто-то жёстко говорит о накоплении-хранении-передаче информации, кто-то — о том, что все элементы взаимосвязаны и кибернетика изучает эти связи.
Да. Примерна такая картина и в статье Википедии. Поэтому интересно, как понимает это слово автор. Ведь речь идет об образовании. М.б. и в инструкциях к наборам LEGO это слово есть?
Кибернетика — это действительно наука об управлении, потоках информации и связях. Как верно написано в вики, кибернетические основы можно найти в самом широком спектре отраслей знаний — от психологии (вспомним модель «стимул — ответ») до управления проектами. В контексте проектов Lego Education это скорее инженерная кибернетика, то есть построение систем, способных реагировать на импульсы из внешней среды по заданной управляющей программе. При этом EV3 позволяет сделать проекты самой разной степени сложности, от «нажал кнопку — закрутился моторчик» до самообучающейся системы (например, поиск выхода из лабиринта и перебор стратегий). Другими словами, обучение кибернетике здесь происходит через робототехнику, если учитсясмотреть на все происходящие процессы шире — с позиции потоков информации и управляющих импульсов.
Ох, сомневаюсь, что в инструкции есть. Здесь, возможно, кибернетика как-то коррелирует с понятием «системно мыслить», то есть понимать и связи, и воздействия внутри того, что создаётся на базе Lego. Но вообще вопрос интересный.
У нас профессор математики, из фронтовиков, коммунист — всегда говорил, что в СССР кибернетику правильно травили, лженаука она и называл её кибенематикой. А потом написал учебник по системному анализу, где сам же воспел Абрахама Моля с его теорией организации информацией.
Господа любители кибернетики, а вот говорят про кибернетику в живом организме. А как она огранизована: мозг — управляющая система, остальное — управляемая?
Там очень много уровней на самом деле. И мозг выступает в роли управляемой системы с завидной регулярностью, например, когда на него воздействуют различные гуморальные факторы (гормоны, простагландины и так далее). Огромное количество петель управления (например, банальный коленный рефлекс) вообще замкнуты без участия головного мозга.
Действительно, за Базовый набор придется выложить 29 900 рублей, плюс еще 2 500 отдать за зарядку
Забыли плюс ещё 8 000 за аккумулятор (не поставляется в базовом наборе), иначе зачем покупать зарядку без аккумулятора?
В образовательный набор входит аккумулятор, но не входит зарядка для него (китайский зарядник продается на ebay за копейки). Разница в цене между Home и Education что-то порядка 7 тысяч рублей. Если нужен аккумулятор, лучше купить образовательную версию — там пара дополнительных деталей и датчиков есть. Но для домашнего использования батарейки менять дешевле ;) Сам процессорный блок одинаковый, ПО бесплатно и совместимо между Home и Education. При покупке недостающих деталей можно собрать из набора Home всех роботов из Education.
Но для домашнего использования батарейки менять дешевле
Тоже так раньше думал, но сейчас уже не уверен. 3 движка съедают комплект батарей за пару дней использования, так что уже созрел на покупку двух комплектов акумов и зарядку к ним.
Ну, не знаю, помню, когда покупал ev3 (тогда он ещё стоил 17500) и сравнивал его с education-набором, разница в цене была несколько больше, что-то около 10-12к… Сейчас я конечно выбрал бы education
парой сенсоров касания (своего рода «умные» кнопки)
Возможно, я не там смотрел, но немного не понял, почему они «умные»? Это же просто кнопки, там даже нет степеней нажатий :-/
И вновь повторюсь с вопросом: планируется ли делать переходники?
— weDo <-> weDo 2.0
— mindstorms <-> weDo 2.0
— technic <-> weDo 2.0
— weDo <-> weDo 2.0
— mindstorms <-> weDo 2.0
— technic <-> weDo 2.0
Многие ждут, что камнем преткновения в этой истории может оказаться цена. Действительно, за Базовый набор придется выложить 29 900 рублей, плюс еще 2 500 отдать за зарядку. Однако в эту сумму включены детали и электроника для комфортной работы двух учениковЭто цена не слишком навороченного системного блока ПК! Неужели себестоимость Базового набора равна себестоимости системного блока?
В пересчете на одну деталь Lego здесь очень сильно выигрывает у других наборов – всего 3-5 рублей за одну штуку.А в металлическом детском конструкторе 1 деталь около рубля, а еще мешочек винтиков-гаек. Почему так — ведь обычно изделия из пластика дешевле аналогов из металла? Может на Lego спрос сильно ниже, чем на детские металлические конструкторы? (Товары ограниченного спроса могут стоить сильно дороже).
Себестоимость, очевидно, включает также не самый маленький объем R&D и поддержку. Кроме того, двигатели и сенсоры, если они качественные, реально дороги — посмотрите на рынок компонентов для радиоуправляемых моделей.
Что же касается металлического конструктора, то с уверенностью могу сказать что он гораздо хуже. Во-первых, как ни странно, но прочность — износ этих деталей и их ломкость очень высокие, а если брать действительно качественные (типа меккано), то там и цена намного больше рубля. Во-вторых, разнообразие деталей ниже на порядок-два, очень мало возможностей для создания движущихся манипуляторов. Вот попробуйте собрать роборуку из металлического конструктора, да так, чтобы через сотню циклов не пришлось устранять люфты. В-третьих, скорость и удобство сборки. Ну и наконец, по поводу рубля — это все-таки немного лукавство, классический конструктор — это 300 деталей за 600 рублей, то есть два рубля за деталь.
Что же касается металлического конструктора, то с уверенностью могу сказать что он гораздо хуже. Во-первых, как ни странно, но прочность — износ этих деталей и их ломкость очень высокие, а если брать действительно качественные (типа меккано), то там и цена намного больше рубля. Во-вторых, разнообразие деталей ниже на порядок-два, очень мало возможностей для создания движущихся манипуляторов. Вот попробуйте собрать роборуку из металлического конструктора, да так, чтобы через сотню циклов не пришлось устранять люфты. В-третьих, скорость и удобство сборки. Ну и наконец, по поводу рубля — это все-таки немного лукавство, классический конструктор — это 300 деталей за 600 рублей, то есть два рубля за деталь.
Себестоимость, очевидно, включает также не самый маленький объем R&D и поддержкуВы не ответили про системный блок. Там R&D и поддержка меньше?
Кроме того, двигатели и сенсоры, если они качественные, реально дорогиВ HDD двигатели хуже? А в web-камере сенсоры хуже?
Во-первых, как ни странно, но прочность — износ этих деталей и их ломкость очень высокиеЯ иногда использую эти детали для хоз. нужд (типа ограничитель для двери) от детского железного конструктора, в который играл много лет назад. До сих пор целы.
Во-вторых, разнообразие деталей ниже на порядок-дваТут не понял. Если разнообразие пластиковых деталей выше, то и цена в разы выше? Какая разница в какую пресс-форму отливать? При высоком спросе стоимостью форм можно пренебречь.
Вот попробуйте собрать роборуку из металлического конструктораЯ пробовал собирать простенькие машинки из Lego и убедился, что нужно большое терпение: одно неточное движение и отваливаются колеса или целый уже собранный блок. А если у меня винт с гайкой, то как не дергай — не отскочит. Боюсь подумать как они эту руку перевозят, чтобы на какой выставке/конкурсе показать. Каждый раз из кусочков собирают после перевозки?
Вы не ответили про системный блок. Там R&D и поддержка меньше?
Да, в системном блоке доля R&D и поддержки в себестоимости значительно меньше. Все фундаментальные капитальные вложения уже давно сделаны и отбиты огромным количеством компаний.
В HDD двигатели хуже? А в web-камере сенсоры хуже?
Стоимость очень сильно падает с тиражом, это вроде как элементарно. Еще раз призываю посмотреть на рынок раудиоуправляемых моделей и лишний раз удивиться, почему бесколлекторный двигатель там может стоить 100 долларов, тогда как аналогичный в HDD (и наверное даже со схожим крутящим моментом) стоит на порядок-полтора дешевле.
Я иногда использую эти детали для хоз. нужд (типа ограничитель для двери) от детского железного конструктора, в который играл много лет назад. До сих пор целы.
Купите интереса ради современный. Там совсем другой металл. Так-то и у меня что-то починенное советским конструктором конца 80-х до сих пор работает. А вот пару лет назад купил «конструктор металлический для уроков труда» и был очень неприятно удивлен.
Тут не понял. Если разнообразие пластиковых деталей выше, то и цена в разы выше? Какая разница в какую пресс-форму отливать? При высоком спросе стоимостью форм можно пренебречь.
Почему пренебречь? Пресс-формы очень дорогое удовольствие. Как раз на определенном этапе Lego Group сокращала издержки выходя из кризиса, уменьшение в несколько раз номенклатуру деталей здорово в этом помогло. Плюс не забываем о самом качестве литья. Конкуренты у Lego среди пластиковых конструкторов есть, и думаю большинство людей их знает, равно как и знает качество их деталей.
Я пробовал собирать простенькие машинки из Lego и убедился, что нужно большое терпение: одно неточное движение и отваливаются колеса или целый уже собранный блок.
Я собрал несколько десятков старших моделей серий Lego Technic с числом деталей до 3000 и большое количество собственных поделок. Вообще ни разу таких проблем не было.
Боюсь подумать как они эту руку перевозят, чтобы на какой выставке/конкурсе показать. Каждый раз из кусочков собирают после перевозки?
В интернете очень много видео, показывающих монструозные конструкции из Lego Technic, не только не разваливающихся, но даже, например, участвующие в соревнованиях по триалу на пересеченной местности.
Вообще не вполне понятно о чем спор. Действительно, есть более дешевые наборы для изучения робототехники, другие детали, двигатели, контроллеры и сенсоры. Преимущества именно EV3 для обучения школьников описаны в статье. Несомненно, у альтернативных систем есть свои преимущества, в том числе и цена. Все это больше похоже на спор «зачем топовый Samsung\Apple, когда есть Xiaomi».
Вообще не вполне понятно о чем спор.Я не спорил, а просто спрашивал про то, что не понял из Вашей статьи. Спасибо за ответы. Ситуация вроде проясняется. В частности, особо отметил для себя:
Стоимость очень сильно падает с тиражомТ.е. тираж небольшой. Спрос пока не велик. Но непонятно, почему не велик, если у конкурентов халтура:
Купите интереса ради современный. Там совсем другой металл. Так-то и у меня что-то починенное советским конструктором конца 80-х до сих пор работает. А вот пару лет назад купил «конструктор металлический для уроков труда» и был очень неприятно удивлен.Был кризис:
Как раз на определенном этапе Lego Group сокращала издержки выходя из кризиса, уменьшение в несколько раз номенклатуру деталей здорово в этом помогло.
А какие причины этого кризиса? Какие выводы сделаны? Может стоит понизить цены почти до себестоимости для завоевания рынков?
Полагаю, и тиражи, и объем спроса, и себестоимость и ценовая политика — все это внутренние сведения, которыми оперирует компания и которые вряд ли подлежат расглашению. Мы с вами можем только строить предположения. Например, можно предположить, что в целом ниша образовательных проектов достаточно узка, вне зависимости от того, насколько «халтурно» выходит у конкурентов. Или вспомнить, что помимо «просто» Lego Technic есть еще много лицензированных серий, например, у Disney. И стоимость лицензий, вполне вероятно, «размазана» по всей продукции, поэтому сделать детали экстремально дешевыми не выходит.
Про историю Lego Group в интернете есть несколько неплохих статей, в частности, на VC. Там немного сказано и про кризис и про то как компания из него успешно вышла. Рассуждать же о выводах и том, как лучше поступить руководству, мне кажется, стоит хотя бы с высоты релевантного опыта. У меня такого опыта нет, например, поэтому стараюсь не давать компаниям-лидерам рынка советов по поводу их ценовой политики.
Про историю Lego Group в интернете есть несколько неплохих статей, в частности, на VC. Там немного сказано и про кризис и про то как компания из него успешно вышла. Рассуждать же о выводах и том, как лучше поступить руководству, мне кажется, стоит хотя бы с высоты релевантного опыта. У меня такого опыта нет, например, поэтому стараюсь не давать компаниям-лидерам рынка советов по поводу их ценовой политики.
Ok. Каждый поставщик товаров и услуг вправе не объяснять свои мотивы ценовой политики, а каждый потребитель этих товаров и услуг вправе не понимать и недоумевать в отношении этой политики. Мы строим не только предположения, но и сравниваем — для сравнений особый релевантный опыт не нужен. И в результате сравнений видим, что такая «политика» не имеет для нас (потребителей) очевидных объяснений. ИМХО компания, у которой трудности с тиражами, кризисы, сокращения номенклатуры не может называться лидером рынка. Это мое мнение потребителя и м.б. я ошибаюсь — хотелось бы в это верить, т.к. идея хорошая, но ИМХО стоит в Базовый набор добавить саморезы (они не дорогие), чтобы можно было закрепить самые непослушные детали. — У меня нет Вашего опыта сборки Lego, и колеса отлетают, когда машинка с разгона утыкается в ножку стола.
Если бы Вы внимательно прочитали мое сообщение, то обратили бы внимание, что кризис и какие-либо трудности для Lego Group давно в прошлом, как и сокращение номенклатуры. Я привел этот пример исключительно чтобы проиллюстрировать вклад стоимости пресс-форм в операционные расходы. Lego Group — второй в мире производитель игрушек. Если это не лидерство, то мне очень сложно будет привести иные аргументы.
Ценовая политика не имеет очевидных объяснений явно не для всех. У меня с ней, например, не было никогда особых проблем, т.к. уже около десяти лет для собственных роботизированных поделок использую именно приобретенные на свои средства наборы Lego, не видя у них никаких конкурентов по соотношению удобства, возможностей и цены. Имей я проблемы с пониманием ценовой политики, скорее всего, выбрал бы другую экосистему.
Про саморезы и слетающие колеса — это, правда, очень забавно.
Ценовая политика не имеет очевидных объяснений явно не для всех. У меня с ней, например, не было никогда особых проблем, т.к. уже около десяти лет для собственных роботизированных поделок использую именно приобретенные на свои средства наборы Lego, не видя у них никаких конкурентов по соотношению удобства, возможностей и цены. Имей я проблемы с пониманием ценовой политики, скорее всего, выбрал бы другую экосистему.
Про саморезы и слетающие колеса — это, правда, очень забавно.
Lego Group — второй в мире производитель игрушек. Если это не лидерствоМ.б. тогда не только лидерство, но и монополизация рынка?
Ценовая политика не имеет очевидных объяснений явно не для всех. У меня с ней, например, не было никогда особых проблемПонятно, что Вы давно используете наборы Lego и специалист в этом, а я здесь полный дилетант, но разве Вы писали статью, в том числе, не для подобных дилетантов? А если Вы обратились к дилетантам, то и объясните им, пожалуйста, то, что для Вас давно кажется очевидным. В том числе про саморезы и слетающие колеса. У меня совершенно серьезно появилось предположение, что м.б. есть какие недокументированные способы придания прочности конструкциям для выставок и демонстраций, когда не стоит вопрос о повторном использовании деталей в другой конструкции — нпр., липкая лента, паяльник, деформирующий соединение и делающий его не разборным и т.д.?
Хорошо, поясню про саморезы — это одноразовая мера, которая противоречит самому принципу фукнционирования любого конструктора «собрать-разобрать». В тех случаях, когда лего-конструкции делаются «на века» обычно применяют клей. Способ кстати не такой уж и «недокументированный», всевозможные постройки в «леголенде» вполне официально сделаны на клею.
Про слетающие колеса мне правда сложно что-то сказать, потому что не сталкивался с подобным ни в одной модели. Может быть они не до конца были надеты на ось? Или предусматривалась фиксация дисков на оси при помощи таких мелких «гаечек» на полштырька, котороую Вы не сделали? Тут без фотографий не скажешь в чем может быть ошибка. Также совершенно не исключен брак, и в этом случае как раз имеется поддержка с бесплатной заменой деталей.
Про слетающие колеса мне правда сложно что-то сказать, потому что не сталкивался с подобным ни в одной модели. Может быть они не до конца были надеты на ось? Или предусматривалась фиксация дисков на оси при помощи таких мелких «гаечек» на полштырька, котороую Вы не сделали? Тут без фотографий не скажешь в чем может быть ошибка. Также совершенно не исключен брак, и в этом случае как раз имеется поддержка с бесплатной заменой деталей.
О, коллега использует ваши разработки для обучения детей робототехнике в Заполярье. Сам он сисадмин по профессии и образованию, начинал с самодельных роботов.
Правда, у него свой подход к конструктору — половина деталей в проектах все же самодельная.
Правда, у него свой подход к конструктору — половина деталей в проектах все же самодельная.
А скажите, пожалуйста, нормально ли то, что у меня датчик цвета случайным образом падает, если находится в режиме RGB?
На всякий случай поясняю проблему: очень похоже на то, что EV3 датичк цвета имеет хардверную проблему, и периодически шлёт битые пакеты по уарту (причём только находясь в режиме RGB). В итоге рано или поздно самопроизвольно случайным образом идёт в резет. Проверено на более чем десяти комплектах. Это делает датчик малопригодным для реального использования…
Но в учебных классах легко столкнуться и с недостатками этих платформ – ограниченной износоустойчивостью (да и чего греха таить – «идиотоустойчивостью» тоже) макетных плат, не очень дружелюбными для детей 11-12 лет интерфейсами ПО, относительно небольшим элементом «игры»
Стоит, думаю, так же отметить, что в школах нет организованных классов под использование робототехники и ее изучения с использованием паяльного оборудования, и благодаря этому Lego-конструкторы так быстро и активно захватывают образовательные учреждения. Нет нужды проводить отвод дымов, специальные места для работы и прочего — достаточно иметь стол, компьютер и набор).
Поэтому мы пытаемся развить технологию сборки роботов «из картона» — так называемых PaperBOT'ов. На самом деле эта идея очень актуальна и сейчас мы ее активно развиваем и надеемся нас в этом поддержат, в том числе и образовательные учреждения.
Еще один интересный вопрос. Роботами и машинками в основном увлекаются мальчишки, а девочкам машинки не интересны. Наборы Lego рассчитаны только на мальчиков?
У конструктора нет различий — собирают его девочки или мальчики) Это от самого ребенка зависит — ему больше интересно конструирование или куклы.
А какие предлагают типовые решения для школы? Нпр., когда еще в прошлом веке учился в пятом классе, то мальчишки на уроках труда строгали и пилили, а девочки шили и пироги пекли.
Девочки могут проявить свои навыки и опыт в творческих направлениях робототехники. Например они могут с успехом реализовывать такие проекты как роботы рисовальщики, роботы создающие какие-нибудь картины, роботы, которые взаимодействуют с людьми, роботы которые помогают людям. Все что связано с «добром» и «социальностью». Я думаю тут им равных не будет =)
роботы рисовальщикиА сейчас возможно сделать такого робота из Lego? Можете дать ссылку на его картины?
Собственно благодаря этому искусственному разделению сейчас и существует миф о том, что машинки больше нравятся мальчикам. Конечно больше нравятся, если им демонстрировать с рождения эту модель поведения как нормативную. Задачи, которые можно ставить и решать при помощи EV3 абсолютно гендерно-нейтральны. Но, конечно, если в классе будут девочки, которым всю жизнь объясняли, что роботы и машинки не для них, им может оказаться скучно на первых этапах. Но в конечном итоге увлеченность подобными вещами зависит только и исключительно от желания решать творческие инженерные задачи, а не от интереса к машинкам или куклам.
Допускаю, что это миф. Но с этим связаны следующие вопросы. Должен ли мужчина уметь держать в руках молоток, чтобы забить гвоздь, и отвертку, чтобы завинтить — отвинтить? — Наверное, должен. Нужно ли женщине уметь шить, вязать, готовить? Наверное, нужно. И этому, наверное, нужно обучать в школе на уроках труда. Учить ли всех и мальчиков и девочек забивать гвоздь, вязать и печь пироги? И как совместить эти занятия с инженерными задачами Lego? Один урок забиваем гвозди, другой урок печем пироги, а следующий урок собираем робота?
Мой ответ — нет, не должен, и нет, не нужно. Полагаю, у чиновников от образования на текущий момент ответ другой и лучше прояснять ситуацию у них.
Как именно интегрировать в современную образовательную систему основы робототехники решать тем самым чиновникам от образования и учителям. Полагаю, основная масса занятий по этой теме в России в любом случае проходит факультативно и в рамках кружков, когда вопроса как это сочетать с вязанием и забиванием гвоздей не стоит вообще.
Как именно интегрировать в современную образовательную систему основы робототехники решать тем самым чиновникам от образования и учителям. Полагаю, основная масса занятий по этой теме в России в любом случае проходит факультативно и в рамках кружков, когда вопроса как это сочетать с вязанием и забиванием гвоздей не стоит вообще.
полноценное базовое ПО с 48 готовыми занятиями (которое с января 2016 полностью бесплатно, как для частных лиц, так и для организаций)
А можно поподробнее? Имеется в иду софт, который идет в комплекте с Education версией?
Кстати ПО Home версии для Mac OS жутко глючит. Вернее, глючит воспроизведение видео на первом экране, которое сделано на Silverlight (мир его праху), а сам LabVIEW просто жрет проц когда не надо
Вопрос про WeDo — мы используем его в преподавании. В софте к нему есть некоторое количество моделей — инструкций по сборке с картинками. Мы сейчас разрабатываем своим модели и хотим, чтоб они также отображались в Lego софте, как и родные модели. Технически сделать это не сложно, вопрос юридический — не будет ли претензий со стороны Lego, если мы разработаем и будем продавать пакет моделей.
Arduino лучше для обучения, Lego можно заниматься год, затем оно надоедает. Все меньше возможностей становится у Lego каждый год по сравнению с Arduino
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
LEGO MINDSTORMS Education EV3 в профориентации