Комментарии 102
Странно, что не нашлось человека, готового поехать в Италию на 2-3 года. Там же здорово!
Удивило, что вы открыли офис в Италии. Насколько я понял, там с IT все плохо, всмысле никому там это не нужно.
Удивило, что вы открыли офис в Италии. Насколько я понял, там с IT все плохо, всмысле никому там это не нужно.
Странно конечно, но если подумать, что все нужные соцработники, полиция, а что еще хуже — медики в массе не говорят на английском, то уже выглядит логично...
Не такой уж итальянский и сложный, за пол года живя на месте думаю можно будет освоить.
В принципе большинство проблем можно решить волевым решением или деньгами.
Однако, вы видели сколько статей по английскому на хабре? Итальянский достаточно архаичный, гораздо сложнее английского. Работать (по нормальному) и учить новый иностранный язык — не хрен собачий. Допустим 6 мес по 1 часу в день = 6*30*1=120 часов, знаете это даже не элементари получится, если брать среднее время необходимое для изучения языка (CEFR). Если у вас есть предыдущий опыт изучения языков, то это время сильно сократится, но не до такой степени чтобы общаться с соцработниками и медиками. Как раз те же самые 3 года активного изучения потребуются, кроме случаев языковых гениев или языковых трудоголиков.
Однако, вы видели сколько статей по английскому на хабре? Итальянский достаточно архаичный, гораздо сложнее английского. Работать (по нормальному) и учить новый иностранный язык — не хрен собачий. Допустим 6 мес по 1 часу в день = 6*30*1=120 часов, знаете это даже не элементари получится, если брать среднее время необходимое для изучения языка (CEFR). Если у вас есть предыдущий опыт изучения языков, то это время сильно сократится, но не до такой степени чтобы общаться с соцработниками и медиками. Как раз те же самые 3 года активного изучения потребуются, кроме случаев языковых гениев или языковых трудоголиков.
Находясь на месте ИМХО всё будет гораздо быстрей, работать и учить да сложней, но мне кажется только на первых парах потом пойдёт гораздо быстрей, чем по статья в интернете. Я трачу по два часа в неделю второй год с перерывами(как раз те самые 120 часов наверно и набежали), сам не занимаюсь, но уже более менее могу понять о чем идет речь и извинится. На английский у меня было потрачено куда больше, но уровень не намного лучше, учитывая что документацию на английском приходится читать оочень часто.
«Имхо» это теория без расчетов. Два года похоже на правду, но никак не полгода. Даже так, за два года уровень «могу понять о чем речь и извиниться», это где-то только элементари-интермедиат (А2-B1). Хватит чтобы делать покупки, но не хватит чтобы нормально объяснить в чем проблема врачу. Конечно можно с трудом объясниться в любой ситуации (хорошо что итальянцы похожи на русских и очень приветливы), но все равно это не комфортно, особенно когда едешь с семьей и решаешь попутно кучу посторонних вопросов (разговор был о том, почему никто не собрался на 3 года, хотя там куча других доводов, например необходимость заново обустраиваться и «ревживаться» дома, в России). Обучение параллельно с фултайм работой — это значит никаких других хобби.
Смотрите, возьмем условно только изучение слов. Допустим за полгода хотим выучить 10к слов, тогда каждый день нужно учить 10к/120~55 новых слов. Еще нужно повторять старые слова, это еще +100 (вчерашние и позавчерашние, например). Получается ~150 слов на повторе каждый день. Очень легко подсчитать (в течение недели можно выяснить), сколько приблизительно займет изучение 50 слов и еще повтор предыдущих слов.
И это только слова, а еще нужно (и лучше) знать фразы, произношение, разговор, навыки чтения, письма, аудирование, знание специальных тем (для походов к медикам), разбираться в акцентах (если приходится с итальянцами из разных городов общаться) и т.д. При этом требования к знаниям будут, кмк, выше, вы же как бы живете в Италии, то есть все будут автоматически считать что учить язык вам легко.
При этом я видел в Финке много русскоязычных, которые ни финского, ни английского, ни шведского не выучили за годы. Часто люди знают английский, а на шведский/финский уже нет времени из-за работы. Разумеется, когда заходит речь о гражданстве, худо-бедно изучается шведский и на этом все. При этом, когда мне приходилось посещать госпитали, даже на английском общение было затруднительным. Хотя многие считают, что в финке у всех превосходный английский, часто в более «традиционных» учреждениях это совсем не так и попадаются люди, которые недостаточно хорошо говорят на английском и даже шведском.
Я еще раз повторю, что все зависит от вашей мотивации, хотите челленджа, решать волевым решением языковой барьер, то можно выучить и за полгода (чистого времени, не работая). Будут дыры, но это не страшно. Мой приятель лингвист выучил 13 языков (сейчас наверняка уже больше), причем румынский на C2 выучил и сдал за месяц.
Смотрите, возьмем условно только изучение слов. Допустим за полгода хотим выучить 10к слов, тогда каждый день нужно учить 10к/120~55 новых слов. Еще нужно повторять старые слова, это еще +100 (вчерашние и позавчерашние, например). Получается ~150 слов на повторе каждый день. Очень легко подсчитать (в течение недели можно выяснить), сколько приблизительно займет изучение 50 слов и еще повтор предыдущих слов.
И это только слова, а еще нужно (и лучше) знать фразы, произношение, разговор, навыки чтения, письма, аудирование, знание специальных тем (для походов к медикам), разбираться в акцентах (если приходится с итальянцами из разных городов общаться) и т.д. При этом требования к знаниям будут, кмк, выше, вы же как бы живете в Италии, то есть все будут автоматически считать что учить язык вам легко.
При этом я видел в Финке много русскоязычных, которые ни финского, ни английского, ни шведского не выучили за годы. Часто люди знают английский, а на шведский/финский уже нет времени из-за работы. Разумеется, когда заходит речь о гражданстве, худо-бедно изучается шведский и на этом все. При этом, когда мне приходилось посещать госпитали, даже на английском общение было затруднительным. Хотя многие считают, что в финке у всех превосходный английский, часто в более «традиционных» учреждениях это совсем не так и попадаются люди, которые недостаточно хорошо говорят на английском и даже шведском.
Я еще раз повторю, что все зависит от вашей мотивации, хотите челленджа, решать волевым решением языковой барьер, то можно выучить и за полгода (чистого времени, не работая). Будут дыры, но это не страшно. Мой приятель лингвист выучил 13 языков (сейчас наверняка уже больше), причем румынский на C2 выучил и сдал за месяц.
Не исчерпывающий курс изучения итальянского, но задающий правильный тон и подход изучению. В моем случае, попал на этот курс после самостоятельного изучения начав с простых разговорников в руке. Мне было легче в этом плане, но в этом курсе вы получите мотивирующие толчки.
Я не изучаю итальянский, но спасибо)))
Тогда советуют посмотреть, если интересно изучение языков в принципе. Подход и техники, мотивация — очень полезный материал. Дмитрий Петров известный полиглот, как оказалось, и ставит правильные акценты именно к подходу и мотивации. Просто приятно смотреть. Ну и естественно, там же можно найти и другие языки к изучению.
Открою секрет. То есть суть в том, что никакие 10 000 слов по началу не нужны. А всего-то порядок 300 глаголов в обиходе. Естественно со временем вы пополнитесь словарный запас, но как мотивирующим пинком работает, для желающего, но боящегося человека.
Открою секрет. То есть суть в том, что никакие 10 000 слов по началу не нужны. А всего-то порядок 300 глаголов в обиходе. Естественно со временем вы пополнитесь словарный запас, но как мотивирующим пинком работает, для желающего, но боящегося человека.
Ну Петров молодец, но это только базовый курс. Языки он явно железной попой учил, как и все остальные. Например, бразильский у него явно совсем не дотягивает до того же итальянского. То есть даже у него нет золотой пули для всех языков, в своей специлизации он крут, дальше по мере усилий.
Мотивация важна конечно, действительно проще, когда сразу хоть что-то можешь сказать.
Мотивация важна конечно, действительно проще, когда сразу хоть что-то можешь сказать.
Если брать что я английский знаю именно на таком уровне который вы описали то дааа, но что то мне кажется что многие его и знают на уровне
Так что по моему вы преувеличиваете сложность.
интермедиат (А2-B1)
Так что по моему вы преувеличиваете сложность.
В каком месте? Это вы преуменьшаете, пишете, что можно выучить за полгода.
Я пишу, что если параллельно работаешь и учишь, то только за два-три года.
Расскажите как вы английский до интермедиата выучили за полгода.
Я пишу, что если параллельно работаешь и учишь, то только за два-три года.
Расскажите как вы английский до интермедиата выучили за полгода.
Я пишу, что если параллельно работаешь и учишь, то только за два-три года.
То есть на работе ты не общаешься с людьми, в магазины не ходишь, друзей не завел.
Вот тут ты работаешь, вот тут учишь.
Английски я «учил» в школе, после я его только использовал.
Если работать в сфере обслуживания или обучаться (студент, но не PhD), то да. Но туда обычно не берут без разговорного.
А разговорного опыта в других ситуациях (на работе) не хватит, чтобы выучить за полгода. Спасает только то, что менталитет у итальянцев похож на русский и есть о чем поговорить, легко завести друзей. С возрастом вариантов завести друзей и общаться становится меньше. Поэтому не всем легко будет радикально поменять место работы.
Я пишу про тот опыт изучения европейских языков, который получил сам и который наблюдал у других людей за рубежом. Этот опыт говорит о том, что за полгода работающие люди обыкновенно не могут изучить новый для них язык до комфортного уровня (у каждого он свой, но тем не менее). Даже дети за полгода не выучивают, хотя у них общения и активностей намного больше.
Еще в Италии много русскоязычных (хотя где их нет), локальные тусовки легче образовать.
А разговорного опыта в других ситуациях (на работе) не хватит, чтобы выучить за полгода. Спасает только то, что менталитет у итальянцев похож на русский и есть о чем поговорить, легко завести друзей. С возрастом вариантов завести друзей и общаться становится меньше. Поэтому не всем легко будет радикально поменять место работы.
Я пишу про тот опыт изучения европейских языков, который получил сам и который наблюдал у других людей за рубежом. Этот опыт говорит о том, что за полгода работающие люди обыкновенно не могут изучить новый для них язык до комфортного уровня (у каждого он свой, но тем не менее). Даже дети за полгода не выучивают, хотя у них общения и активностей намного больше.
Еще в Италии много русскоязычных (хотя где их нет), локальные тусовки легче образовать.
Я в общем к чему говорил, к тому что в России английский тоже далеко не нативный по этому опять же ИМХО
это будет не настолько больше проблемой чем если бы они говорили на английском.
а что еще хуже — медики в массе не говорят на английском, то уже выглядит логично...
это будет не настолько больше проблемой чем если бы они говорили на английском.
Иностранцам в России еще сложнее, с этим согласен. Недавно немцы жаловались, что поехали на конференцию в Мск, а в отеле на ресепшене никто не говорит по английски.
Пусть уж медики хотя бы базовые слова знают (рот, язык… открой, дыши) иначе беда, только google translate тогда.
Я понял вашу позицию. Наверное были и другие причины, раз никто не захотел, те же налоги, о которых внизу написали. Или в сумме предложение было не настолько интересным, что даже теплая Италия не переманила.
Пусть уж медики хотя бы базовые слова знают (рот, язык… открой, дыши) иначе беда, только google translate тогда.
Я понял вашу позицию. Наверное были и другие причины, раз никто не захотел, те же налоги, о которых внизу написали. Или в сумме предложение было не настолько интересным, что даже теплая Италия не переманила.
Самые лучшие показатели по изучению языка у людей, которые живут и работают только с итальянцами, т.е. и дома и на работе говорят только на одном языке. Если это правило не выдерживается, то начинаешь замечать, что после выходных, поведенных только в общении на русском, итальянский воспроизводится хуже:) Акцент у взрослых людей практически не уходит (если смотреть на детей, то у тех акцент практически с самого начала очень низкий).
Допустим за полгода хотим выучить 10к слов, тогда каждый день нужно учить 10к/120~55 новых слов.
По аналогии с английским — базовый уровень это смешные 850 слов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бейсик-инглиш
Ну а 2000 слов — это уже полноценное бытовое общение на общие темы.
Планируемые вами 10 000 — это уровень носителя языке. Не самого грамотного, конечно, но уровень носителя (грамотный носитель — 20 000 слов).
Вы себе цель-то за полгода ставите ого-го какую. Стать почти что носителем языка.
P.S.:
Исходя из того, какое большое влияние латынь оказала на европейские языки — заметная доля слов итальянского вам уже знакома.
Вы полностью этот и другие мои комментарии прочитали? Из контекста вырывать пример со словами не круто. Мой пример это явная гипербола, где я изучение свел к изучению слов, причем я это явно указал (возьмем условно только изучение слов). На самом деле изучение слов — самая простая часть.
Знание 10к слов не сделает вас носителем, даже >20к слов не сделает.
Полгода на изучение итальянского, это не моя идея, перечитайте ветку. Я как раз писал, что работать и учить язык за полгода — занятие для не для слабонервных и результаты будут скорее разочаровывающими.
850 слов, это теория без практики. После школы большинство знает гораздо больше слов, кроме того все больше заимствований из английского, да и общих влияний латинского + частично греческого и французского. Тем не менее почему-то с английским «все сложно» у выпускников в массе. Программисты вообще должны с полпинка говорить на английском, но только в теории.
Совершенно не понимаю, почему вы так хотите меня переубедить. Если у вас есть реальный пример изучения языка за полгода с фултайм-работой (прямо не связанной с языком), то расскажите этот опыт. Мой опыт совершенно противоположный, причем я изучал пару языков в стране с носителями и параллельно работал. Полгода — не хватит. Возможно какие-нибудь талантливые/трудолюбивые люди смогут все совмещать, но я таких не встречал.
Прочитайте комментарий olegl84.
PS. Я в Италии жил 3 месяца, «большого влияния латинского» на русский, который бы мне помог, не ощутил.
PPS. Я тут чересчур много написал, пардон. Просто задрало, когда люди преуменьшают вложения в изучение какого-нибудь предмета, а потом народ спотыкается и теряет время впустую. Да и привык, что обещания выучить за полгода/3месяца обычно дают различные обманщики вроде Ягодкина.
Знание 10к слов не сделает вас носителем, даже >20к слов не сделает.
Полгода на изучение итальянского, это не моя идея, перечитайте ветку. Я как раз писал, что работать и учить язык за полгода — занятие для не для слабонервных и результаты будут скорее разочаровывающими.
850 слов, это теория без практики. После школы большинство знает гораздо больше слов, кроме того все больше заимствований из английского, да и общих влияний латинского + частично греческого и французского. Тем не менее почему-то с английским «все сложно» у выпускников в массе. Программисты вообще должны с полпинка говорить на английском, но только в теории.
Совершенно не понимаю, почему вы так хотите меня переубедить. Если у вас есть реальный пример изучения языка за полгода с фултайм-работой (прямо не связанной с языком), то расскажите этот опыт. Мой опыт совершенно противоположный, причем я изучал пару языков в стране с носителями и параллельно работал. Полгода — не хватит. Возможно какие-нибудь талантливые/трудолюбивые люди смогут все совмещать, но я таких не встречал.
Прочитайте комментарий olegl84.
PS. Я в Италии жил 3 месяца, «большого влияния латинского» на русский, который бы мне помог, не ощутил.
PPS. Я тут чересчур много написал, пардон. Просто задрало, когда люди преуменьшают вложения в изучение какого-нибудь предмета, а потом народ спотыкается и теряет время впустую. Да и привык, что обещания выучить за полгода/3месяца обычно дают различные обманщики вроде Ягодкина.
Я учил каждый день в среднем по часу, только на третий год стало возможным говорить о чем то вообще с носителями языка. Более менее бегло на различные темы стал говорить лишь недавно, спустя около 8 лет. Причем шведский не сложный язык, если не считать произношения, которое на слух русскому сложно воспринимать. Возможно у меня не сильные способности к языкам, но язык сам учил как хобби, с удоволствием. Поэтому я лично считаю что нужно около 3 лет упорной работы что бы появилась возможность хоть как то общаться на инстранном. Конечно я не имею ввиду магазин или кафе, а именно диалог на произвольную тему, и учитываю что человек работает. Если учить язык фултайм, может можно и за 1,5 — 2 справиться.
Освоить можно, зависит от того уровня, на котором необходимо общаться:)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Со здоровьем может что-то случиться неожиданно, да и наверняка предлагали не всем а тем кто уже хорошо в текущем месте устроился (нужны то были те кому есть что передавать в плане опыта).
Там зарплаты от 1000 евро для джуна до 1800 для сеньора. Поэтому итальянцы так любят работать во Франции — пересекаешь границу и зп удваивается. Из того же Бари — 3 часа прямым рейсом за 100 евро и ты на Лазурном берегу, зп в два раза выше, то же море, те же цены на аренду жилья, плюс появляется выбор работодателей = возможность роста зп.
За европейским гражданством ехать в Италию тоже без толку — там 10 лет ожидания и высокий процент отказов. Имхо, русскому ехать работать в Италию так же выгодно, как в Уругвай.
За европейским гражданством ехать в Италию тоже без толку — там 10 лет ожидания и высокий процент отказов. Имхо, русскому ехать работать в Италию так же выгодно, как в Уругвай.
Очень даже нужно ИТ в Италии, проблема только в том, что они долго сидели «изолированными» от международного рынка сервисов, поэтому качество написания кода и качество ИТ специалистов не такое высокое как в РФ.
так условия, видимо…
командировочные будут? -нееет, 3 года это слишком долго, мы лучше вас туда как-нибудь оформим временно или по тур.визе.
жилье будет? -нееет, слишком дорого, снимайте за свои деньги.
зарплата на местном уровне будет? -нееет, слишком дорого, сконвертируем местную в евро и хватит.
рабочая виза с возможностью получить внж будет -нееет, слишком сложно.
обычно в таких «командировках» оно как-то так всегда и бывает. а потом удивляются, что желающих нет.
командировочные будут? -нееет, 3 года это слишком долго, мы лучше вас туда как-нибудь оформим временно или по тур.визе.
жилье будет? -нееет, слишком дорого, снимайте за свои деньги.
зарплата на местном уровне будет? -нееет, слишком дорого, сконвертируем местную в евро и хватит.
рабочая виза с возможностью получить внж будет -нееет, слишком сложно.
обычно в таких «командировках» оно как-то так всегда и бывает. а потом удивляются, что желающих нет.
На счёт зарплат все не так однозначно. На юге Италии очень низкий уровень жизни в сравнении с центром и севером. Зарплаты сильно низкие на юге.
да дело даже не в зарплатах, а в том, что обычно это полулегальная полунищая «командировка» на 2-3 года, а потом обратно надо возвращаться.
Сейчас это уже не так. Разница между з.п. специалистов, безусловно, есть, она быстро сокращается, т.к. именно на Юг Италии идут инвестиции Европейских компаний. Как у нас в России было в 2000-х, когда приходили на рынок Microsoft, Intel, Motorola…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Странно, что не нашлось человека, готового поехать в Италию на 2-3 года. Там же здорово!
В статье же прямо написано:
невозможность дать точный ответ на вопрос, как скоро можно забрать кота и сложно ли при его наличии найти квартиру, гасил интерес потенциальных кандидатов на переезд
Потому что, кот — это родной член семьи, и без него переезд теряет всякий смысл.
.
.
.
Спасает только то, что менталитет у итальянцев похож на русский и есть о чем поговорить, легко завести друзей
Вспоминается ролик:
Действительно странно, особенно на юге, когда рядом есть Мальта где говорят по английски, большое количество ИТ специалистов и созданы благоприятные условия для корпораций.
Да, и как быть тем, кто не против в Италию на 2-3 года?
Пишете про Италию, а фильм «Бобро поржаловать» — французкий…
есть итальянская версия, сюжет 1 в 1 с французкой
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Бобро пожаловать на юг» — так называется итальянская версия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо, увидел актеров — вспомнил фильм, про другую версию не знал.
Есть еще Бобро пожаловать на север (Benvenuti al nord) :)
Во Французской обыгрывается какой адЪ на французском северо-западе (тащемта кроме островов Кергелен, которыми пугал подчиненных комиссар Жюв — более злой ссылки трудно придумать). В Италии просто нет аналогичной жопы.
Италия чудесная страна для отдыха и поиска вдохновения. Но, субъективное мнение, итальянцы рождаются с пенсионным удостоверением в зубах.
Молодых людей, работающих в туристических местах, в ступор вводят цифра до десяти на любых, кроме итальянского, языках.
К слову уточню это юг, на севере возможно по другому.
Молодых людей, работающих в туристических местах, в ступор вводят цифра до десяти на любых, кроме итальянского, языках.
К слову уточню это юг, на севере возможно по другому.
В сфере ИТ все ж разговаривают все на английском.
Это вы оптимистично так. Работаем с итальянцами, довольно большой компанией по IT-проектам в районе Пизы. По-английски кое-как говорит СТО, все остальные с кем я общался — на уровне «здравствуйте, до свидания».
И таки да — для них проще сделать проект с немцами, израильтянами или американцами чем в соседней области. Не любят об этом говорить, варианты разнятся от «там могут возникнуть всякие трудности» до «у нас так не принято». А многие общенациональные компании — это всего лишь вывески (бренды), обьединяющие практически самостоятельные локальные подразделения. Вплоть до того, что клубная карточка где-нибудь в районе Рима может работать в одном и не работать в таком же магазине через дорогу — там уже другое юрлицо.
И таки да — для них проще сделать проект с немцами, израильтянами или американцами чем в соседней области. Не любят об этом говорить, варианты разнятся от «там могут возникнуть всякие трудности» до «у нас так не принято». А многие общенациональные компании — это всего лишь вывески (бренды), обьединяющие практически самостоятельные локальные подразделения. Вплоть до того, что клубная карточка где-нибудь в районе Рима может работать в одном и не работать в таком же магазине через дорогу — там уже другое юрлицо.
Работал в двух крупных ИТ компаниях в Италии (Милан). Встречал несколько человек с хорошим английским, но у подавляющего большинства уровень мягко говоря плохой.
Апулия — райский уголок, лучшее место в Италии, как мне кажется. Даже искал как-то работу целенаправленно в Бари, но ничего серьёзнее веб-студий не нашёл.
Мне тоже сначала так показалось, когда только пришли на рынок. Теперь же местный рынок мне напоминает лесную опушка из сказки «Волшебный кувшинчик» — надо только повнимательнее посмотреть, «заглянуть под листочки» и «набрать полный кувшин ягод». Не даром именно данный регион выходи на первое место по инновационным разработкам. Медицина, энергетика, космические центры разработки и исследований сосредоточены именно тут.
Соглашусь. Италия очень специфическая локация. Вы все верно написали описываю эту страну. Язык на мой взгляд не такой сложный, как может показаться. Простое понимание того, что как и в английском, так и в русском тысячи заимствований из латыни.
Кто у вас обслуживает в офисе техническую экосистему, связь — в смысле администрирования и техническо-инженерной поддержки? Как оформляли визы на прибывание.
Кто у вас обслуживает в офисе техническую экосистему, связь — в смысле администрирования и техническо-инженерной поддержки? Как оформляли визы на прибывание.
Мы решили, что для безопасности общей сети ЛТ будет лучше, если обслуживание — администрирование будет делать наш админ офис в Питере. С этим нет сложностей и проблем совсем. Визы на прибывание высококвалифицированным сотрудникам делаются тоже просто: заявление в местный муниципалитет от работодателя, и 40 дней — рассмотрение. С Европой никогда проблем не было за наш многолетний опыт работы с иностранными компаниями: Швеция, Дания, Германия, теперь и Италия- все просто. Сейчас бы было сложнее оформить итальянского сотрудника в российскую компанию. Хотя, как показывает практика, даже гос компании с серьезными сферами деятельности в области атомной энергетики и т.д. делают контракты с итальянскими специалистами без особых трудностей.
Простите, а какая процедура после рассмотрения 40 дней?
Выдают разрешение на работу в компании, которая подготавливала документы для приглашения иностранного сотрудника к себе на работу. И сотрудник должен сам получить документы по месту выдачи ( муниципалитет в Италии), оставаясь в Италии примерно 3-4 дня для проверки полиции адреса проживания. На основании этого разрешения выдается рабочая виза в России итальянским консульством. После этого можно приезжать и работать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По каждому отдельному случаю нужно советоваться со специалистом в бухгалтерии. Слишком большая вариация схем оплаты налогов и поддержки государства. Многие компании в Италии (коммерческие компании:) живут только за счет поддержки, т.е. как на гранты только от государства.При этом постоянно жалуются на недостаточность… У Итальянцев богатый опыт ведения коммерческой деятельности и экономической смекалки:) Их национальная склонность экономии иногда доходит до абсурда:)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С точностью до наоборот. Все меры по поддержке рассчитаны для малых и средних компаний. Поэтому крупным приходиться сильно напрягаться и придумывать схемы по получению поддержки. Малым ничего не требуется, т.к. они очень по простой схеме возвращают до 70 % затрат. Я говорю только про ИТ отрасль и инновационные начинания. Если говорить от стартапах- то большинство компаний небольших именно и стараются стать стартапами, чтобы даже не нужно было вносить уставной капитал 10 000 на регистрацию:))
про поддержку государством крупного бизнеса, это, боюсь, вы, коллега, экстраполировали российский опыт))
Видите, люди практически бессеребренники! Маржа всего 0.5%! Наверно все на коммандировки ушло ))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Итальянцы это нация которая к красоте относится нешутейно. Как к базовой ценности. Это прекрасно
Я случайно нажала на стрелку вниз:( Хотела написать, что совершенно согласна с Вашим утверждением! Небольшим штрихом умеют дополнить или подправить ситуацию, предмет, беседу…
Это мы исправим!) Добавила плюс teemour, про красоту как базовую ценность — совершенно согласна! Вот интересно, а в их продуктах внимательно относятся к красоте интерфейсов?
Как говорил один известный итальнянский журналист, все самые хорошие и плохие вещи в Италии называются словом, которое начинается на I
Первое слово на I это Ignoranza, созвучное русскому игнорирование. К сожалению игнорирование людей за пределами своего круга знакомств свойственно почти любому итальянцу. Несколько примеров:
Хотел бы заметить, что ignoranza это естественное свойство личности большинства Итальянцев. Люди поступают так ни со зла — они действительно органически не умеют думать о других. Недавние исследование показало, что Итальянцы заняли последнее место в Европе по результатам опроса, что они знают про себя и про других людей.
Следствием этой неспособности думать о других является тотальная проблема со всей сферой услуг в Италии. Любой итальянский сервис абсолютно эгоцентричен по своей сути и построен исключительно на основе картины мира и удобства его организаторов. Клиенты или понимают и принимают услугу «как есть», или — ci dispiace, ma… (нам жаль, но...)
К сожалению, тотальное игнорирование людей негативно влияет на развитие ИТ сервисов. Клиент — не главное, значит пропадает обратная связь. Такое же отношение, в целом, и к сотрудникам. Хороший менеджер здесь обеспечивает маржу в 3% как у всех, стабильность и умеет show off — красиво продать себя. Подобная атмосфера — не лучшее место для профессионалов, которые массово бегут из Италии при первой возможности.
Я работаю уже 5 лет на севере в ИТ консалтинге и пока не видел ни одной Итальянской компании (Клиент/Консультант) с которой мне бы хотелось продолжать сотрудничество.
Первое слово на I это Ignoranza, созвучное русскому игнорирование. К сожалению игнорирование людей за пределами своего круга знакомств свойственно почти любому итальянцу. Несколько примеров:
- Группа приятелей встает поперек тротура чтобы поболтать, ведь никого кроме них в мире не существует
- Банки работают со вторника по четверг с 9:00 до 12:00 и после обеденного перерыва с 13:00 до 14:30. Не удобно? — Ваши проблемы!
- Поезд согласно табло прибывает в 18:35 на 3 путь. В реальности в 19:15 и на 2ой. Не успел перебежать? — Ну ничего, подождешь следующего!
- Вид на жительство официально оформляется за 60 рабочих дней. Но может и за 1,5 года. А может и за 3 — как (не) повезет
- Если мы делаем веб-сервис для клиента, то конечно протестируем его только в Chrome на максимальном разрешении. Проверить ошибки в консоли? — Воу, оказывается там еще и консоль есть! И да — ни в коем случае нельзя мониторить уже запущенные проекты. Наше кредо: пока я не вижу проблем — их нет
Хотел бы заметить, что ignoranza это естественное свойство личности большинства Итальянцев. Люди поступают так ни со зла — они действительно органически не умеют думать о других. Недавние исследование показало, что Итальянцы заняли последнее место в Европе по результатам опроса, что они знают про себя и про других людей.
Следствием этой неспособности думать о других является тотальная проблема со всей сферой услуг в Италии. Любой итальянский сервис абсолютно эгоцентричен по своей сути и построен исключительно на основе картины мира и удобства его организаторов. Клиенты или понимают и принимают услугу «как есть», или — ci dispiace, ma… (нам жаль, но...)
К сожалению, тотальное игнорирование людей негативно влияет на развитие ИТ сервисов. Клиент — не главное, значит пропадает обратная связь. Такое же отношение, в целом, и к сотрудникам. Хороший менеджер здесь обеспечивает маржу в 3% как у всех, стабильность и умеет show off — красиво продать себя. Подобная атмосфера — не лучшее место для профессионалов, которые массово бегут из Италии при первой возможности.
Я работаю уже 5 лет на севере в ИТ консалтинге и пока не видел ни одной Итальянской компании (Клиент/Консультант) с которой мне бы хотелось продолжать сотрудничество.
К сожалению, этот комментарий можно использовать практически к любой стране, в которой начинаешь проживать. Если посмотреть форумы экспатов других европейских стран, то пишут еще более грустные вещи. Надеюсь, что Вы сможете вернуться в Россию и найти компанию своей мечты с прекрасными менеджерами и дружным коллективом:) Банки работают на Юге точно дольше… С поездами проблемы случались и в Голландии, в Швеции и даже в Германии… С документами проблемы возникают везде. Нам часто выдавали даже раньше срока. Но это все мелочи…
Отдельно хочется прокомментировать «массовые побеги при первой возможности». Действительно, такие настроения есть. Мы работаем со студентами университетов, молодыми людьми, которые часто начинают говорить, как хорошо в Англии, Швейцарии, и как они хотят обязательно туда уехать после учебы… Потом же выясняется, что студенты не имели возможность путешествовать, не представляют абсолютно, с какими проблемами будут сталкиваться в другой стране. И уже, уехав, пишут обратное в чата — какие англы все нетакие, какая смертная тоска в Швейцарии и не едят так и кофе не такой:) И как-то вспоминаются времена, когда в России почти каждый второй программист хотел уехать в Штаты, думая, что там трава зеленее и все лучше… Возвращаясь к итальянским студентам и специалистам, мечтающим уехать на Север с Юга, с Севера еще дальше, удивительно, но сейчас по статистике большое количество зрелых специалистов возвращаются назад.
Отдельно хочется прокомментировать «массовые побеги при первой возможности». Действительно, такие настроения есть. Мы работаем со студентами университетов, молодыми людьми, которые часто начинают говорить, как хорошо в Англии, Швейцарии, и как они хотят обязательно туда уехать после учебы… Потом же выясняется, что студенты не имели возможность путешествовать, не представляют абсолютно, с какими проблемами будут сталкиваться в другой стране. И уже, уехав, пишут обратное в чата — какие англы все нетакие, какая смертная тоска в Швейцарии и не едят так и кофе не такой:) И как-то вспоминаются времена, когда в России почти каждый второй программист хотел уехать в Штаты, думая, что там трава зеленее и все лучше… Возвращаясь к итальянским студентам и специалистам, мечтающим уехать на Север с Юга, с Севера еще дальше, удивительно, но сейчас по статистике большое количество зрелых специалистов возвращаются назад.
Katherina, мне немного странно читать о ваших надеждах по поводу развития моей карьеры в Российской компании. Я вроде бы не давал повода ) К России у меня гораздо больше вопросов, чем к любой другой Европейской стране, где мне удалось пожить. И ответы на эти вопросы меня пока не устраивают.
Не имею информации о том, сколько времени вы постоянно проживаете в Италии и других странах ЕС, но мне за 7 лет удалось сложить некоторую картину происходящего и уловить системные отличия Италии от северной Европы, где мне тоже удалось поработать.
В плане поездов, документов и того что «такие проблемы тоже случались» могу порекомендовать увеличить выборку. Неприятности, которые случаются в других странах, в Италии давным давно вошли в норму жизни. О них говорят, шутят, рисуют демотиваторы в FB, но дальше этого дело не продвигается.
По поводу миграции специалистов из Италии мой опыт основывается на общении с состоявшимися профессионалами, которые имеют ценность за пределами страны, умеют и готовы активно работать, создавать ценность. Таких меньшиство, но история успеха компании создается именно такими людьми.
Италия, особенно юг, предлагает довольно незавидную перспективу в плане карьерного роста. Девелоперы на севере дорастают до 45k (~21.000€ на руки), менеджеры в консалтинге в районе 70к (~33.000€ на руки). Предполагаю, что на юге где-то -30% от названых сумм.
Германия/Великобритания предлагают почти x2 при переезде и интересную перспективу роста.
Разговоры на тему «не тот кофе» я тоже слышал и всегда соглашался с ними. Кофе в Италии самый лучший!
Не имею информации о том, сколько времени вы постоянно проживаете в Италии и других странах ЕС, но мне за 7 лет удалось сложить некоторую картину происходящего и уловить системные отличия Италии от северной Европы, где мне тоже удалось поработать.
В плане поездов, документов и того что «такие проблемы тоже случались» могу порекомендовать увеличить выборку. Неприятности, которые случаются в других странах, в Италии давным давно вошли в норму жизни. О них говорят, шутят, рисуют демотиваторы в FB, но дальше этого дело не продвигается.
По поводу миграции специалистов из Италии мой опыт основывается на общении с состоявшимися профессионалами, которые имеют ценность за пределами страны, умеют и готовы активно работать, создавать ценность. Таких меньшиство, но история успеха компании создается именно такими людьми.
Италия, особенно юг, предлагает довольно незавидную перспективу в плане карьерного роста. Девелоперы на севере дорастают до 45k (~21.000€ на руки), менеджеры в консалтинге в районе 70к (~33.000€ на руки). Предполагаю, что на юге где-то -30% от названых сумм.
Германия/Великобритания предлагают почти x2 при переезде и интересную перспективу роста.
Разговоры на тему «не тот кофе» я тоже слышал и всегда соглашался с ними. Кофе в Италии самый лучший!
В IT сейчас стало возможно работать удаленно используя при этом режим Forfettario (20% налогов). Из 45k на руки фактически получают 36k вместо 21 (что достаточно хорошая зарплата с учетом местных цен).
Для севера Италии на режиме fofettario реальная ставка налоги+сборы составляет ~29%, из них 25% это сборы. Возможно, на юге сборы меньше. Облагается вся выручка, которая не может превышать 65к в год. У режима есть очевидный плюс в виде уменьшения отчислений и пару неочевидных минусов:
- Никаких налоговых льгот, доступных большинству работающих в Италии: лекарства, медицинское обслуживание, реконструкция дома, установка кондиционеров,...
- Невозможно ездить в командировки, потому что компенсируемые расходы на командировку считаются выручкой
Всё что нужно знать о бизнесе в Италии — это электронные фактуры XML (с 2019 года) с ужасной валидацией, оплата НДС в каждой стране Евросоюза откуда пользователи совершали покупки (раз в триместр для digital services) и огромное количество всяких бюрократических сборов (в том числе и уплата 2 евро за каждую фактуру).
НДС -можно переиспользовать удачно. XML фактуры -м-да, согласна, гадкая штука. Единственное, что мне теперь не нужно все бумажки счетов в папки собирать, бухгалтер сам все может увидеть… По поводу 2х евро- банк надо пнуть, чтоб рейтинг пересмотрел компании, сразу становится проще и приятнее смотреть на банк. комиссию:))
Дело не в банке. Marca da bollo должна быть приклеена на фактуру, на сумму более 77 евро, если эмитент использует режим без НДС.
С переходом к электронным фактурам обязанность не изменилась, но способ оплаты сбора стал другим. Некоторые ИП пока освобождены от обязанности переходить на электронные фактуры
С переходом к электронным фактурам обязанность не изменилась, но способ оплаты сбора стал другим. Некоторые ИП пока освобождены от обязанности переходить на электронные фактуры
2 евро это комиссия за виртуальную марку для электронной фактуры (если сумма фактуры превышает 77 евро). НДС можно только итальянский переиспользовать :) Если физ. лицо из Германии купило что-то у итальянской фирмы то во-первых при оплате надо указывать % НДС той страны откуда человек совершил покупку (что делает форму оплаты на сайте очень сложной), а во-вторых этот НДС надо вернуть Германии в конце триместра через европейскую систему MOSS.
столь прекрасную для туризма и столь неоднозначную для ведения бизнеса
Вот вот. Покупаться прекрасно. А жить там…
Кажется все ваши проблемы усугубило желание иметь офис в туристическом месте на юге Италии. Работал как-то с итальянцами с севера, они гораздо адекватнее южан по всем вашим пунктам.
Срыв сроков, постоянные выходные и праздники, неумение дать четкий ответ на поставленный вопрос – это всеобщая проблема, которая характерна как для частных лиц, так и для больших организаций
[...]
Свой бизнес построен и работает на семейно-родственных связях (как бы странно это ни звучало в XXI веке). Эти связи настолько сильны, что иногда противоречат здравому смыслу, желанию получать прибыль и развивать деятельность. Всё по максимуму строится на уровне личных связей.
[...]
Сложное, непрозрачное законодательство
Поправьте меня, но мне кажется, это все называется одним словом «коррупция».
все называется одним словом «коррупция»
Нет, первое и второе называется бюрократия, она прекрасно существует и без коррупции (более того, именно без коррупции бюрократия может принимать вообще непреодолимые и чудовищные формы, так как ее невозможно обойти даже коррупционными методами).
Второе это особенности менталитета, ведь «коррупция» невозможна по определению, если ты являешься единственным владельцем бизнеса и сам заключаешь сделки (так как «коррупция» это преднамеренный обман наемным сотрудником владельца в свою пользу, невозможно обманывать самого себя).
«коррупция» невозможна по определению, если ты являешься единственным владельцем бизнеса и сам заключаешь сделки (так как «коррупция» это преднамеренный обман наемным сотрудником владельца в свою пользу
И по вашей же ссылке — совершенно другое определение.
При чем тут наемный сотрудник и владелец? Допустим, я — глава семьи Берлускони, и бизнеса по производству оливкового масла в регионе. Будь у меня совет директоров или другая современная модель управления, со мной можно было бы договариваться на основе консенсуса и рыночной взаимовыгоды. А так я творю что хочу, например мое масло могут перепродавать только мои любимые племянники. Если кто-то в моем городе хочет открыть лавку с моим маслом, он должен отдавать мне 50% прибыли от него, иначе он превратится в лазанью. Если кто-то хочет захочет открыть свое производство масла в моей провинции, я немедленно задемпингую цену, потому что хочу продавать гражданам своей малой родины лучшее масло по самой низкой цене, а демпинговать я могу дольше всех, потому что у меня самая большая капитализация. Кто не хочет таких проблем, а хочет плодотворного сотрудничества — моя вилла всегда открыта для гостей, а кошелек — для бакшиша. Такой вот я, единственный владелец бизнеса, любящий сам заключать сделки.
а демпинговать я могу дольше всех, потому что у меня самая большая капитализация
Это монополия или даже монопольный (картельный) сговор. Это тоже часто нарушение закона, но совсем другое, чем коррупция.
Будь у меня совет директоров или другая современная модель управления, со мной можно было бы договариваться на основе консенсуса и рыночной взаимовыгоды.
Монополия при любой модели управления не будет ни с кем договариваться (в этом нет взаимовыгоды), единственный способ ее остановить это государство или создание конкурента, если это возможно.
а хочет плодотворного сотрудничества — моя вилла всегда открыта для гостей, а кошелек — для бакшиша
Для реального монополиста в таком бакшише нет смысла, но вообще (если антимонопольное законадательство не против) в таких договоренностях (особые условия у монополиста-поставщика или покупателя) нет криминала, более того это вполне обычное явление в бизнесе (причем даже не нужна вилла, вам просто выставят цену куда больше, чем «племяникам»). К коррупции это не относится, максимум тут может быть сокрытие налогов и отмывание прибыли (если глава семьи Берлускони хочет именно наличными себе в кошелек).
Куматризм, кумовство.
маленькое замечание, если позволите. европеец, итальянец, кто-угодно пишутся с маленькой буквы. Если очень хочется кальки с английского, тогда слова русский и местоимения тоже надо писать с заглавной. Иначе дисбаланс получается:)
между строк читается еще какая-то цель для открытия офиса в италии, не связанная с ИТ, а например с инвестициями, недвижимостью и внж
Изначально, по плану, планировалось управлять всем удаленно — наняли менеджера-итальянца. К сожалению, это была нашей оплошностью. Мы не учли опыт других компаний, которые сразу высылали сотрудника на открытие компании, который уже на месте после запуска должен был бы найти хорошего управленца. Поэтому первые 7 месяцев командировок и отставание по необходимым результатам были сложными. В результате, пришлось «откатиться» назад, и своими силами стартовать. Относительно «целей между строк» (хороший комментарий, т.к., такие ситуации типичны, но не у нас): сразу не стали рассматривать варианты с внж (слишком долго было бы и бюрократично — не было времени), инвестициями- поясню, Югу Италии далеко до политики стран Прибалтики, где дают что-то за приобретение жилья; и Италия- страна неторопливых процессов в вопросе покупки-продажи недвижимости -т.е. такие инвестиции были бы сильно неосмотрительны здесь. Но инвестиция в бизнес, команду, и, как результат, спокойствие наших европейских ключевых заказчиков — эта цель, которую хотелось показать четко в статье, а не между строк. И это не ИТ цель, как точно подмечено, а цель развития бизнеса. Более того, благодаря государственным программам развития отношений между Италией и Россией, наконец, с декабря 2018 дали «зеленый свет» совместным проектам в цифровой инновационной сфере. Поэтому, посмотрим, как все пойдет!
не увидел в статье подробности про ИТ-инфраструктуру: цены и доступность интернета, сотовой связи; особенности налогообложения, лицензирования, пошлин и подобного. как обсоят дела с арендой или покупкой офиса… немногое, что отложилось чётко — это красота страны, неторопливость и схожесть менталитета с российским.
кстати, как там дела с безопасностью и преступностью? мафия, гангстеры, налом не свети… кхм… нувыпонели ;)
На севере преступность низкая, — никаких банд с оружием в руках пугающих прохожих. Однако есть цыгане и чёрные. Говорят в Милане с ними надо быть осторожными, но это например на вокзале, а так просто на улице все в порядке. А чёрные — это либо просто проходящие мимо вас люди, или торгующие наркотой барыги. Стоят у стены и ждут покупателя. Короче на севере, в частности в Парме все тихо, цыганей вообще редко встретишь. А в Болонии видел одного цыгана попрошайку. В Милане дел больше цыганей в окружности вокзала предлагали какую-то дичь купить, голубей покормить…
Интернет — в больших городах Fiber за 25 евро в месяц, сотовая связь 10 евро в месяц.
Hалоги (income tax):
до €15 000 — 23%
€15 001 — €28 000 — 27%
€28 001 — €55 000 — 38%
€55 001 — €75 000 — 41%
более €75 001 — 43%
Для ИП налог такой-же.
Corporate tax — 24%
НДС — 22%
Офис — зависит от региона (у автора поста coworking евро 80 в месяц за человека).
Ещё стоит упомянуть что сотрудникам надо оплачивать 13 и 14 зарплату.
Схожесть менталитета с российским 0%
Мафия только в бизнесе, самое ценное у итальянцев — это человек, а материальное второстепенно. Поэтому ударив кого-то можно получить штраф 10000 евро, а за воровство сильно не наказывают.
В Италии хорошо жить с семьёй и работать наемным сотрудником, но открывать бизнес в Италии (особенно иностранцу) — это практически нулевой шанс на успех.
Hалоги (income tax):
до €15 000 — 23%
€15 001 — €28 000 — 27%
€28 001 — €55 000 — 38%
€55 001 — €75 000 — 41%
более €75 001 — 43%
Для ИП налог такой-же.
Corporate tax — 24%
НДС — 22%
Офис — зависит от региона (у автора поста coworking евро 80 в месяц за человека).
Ещё стоит упомянуть что сотрудникам надо оплачивать 13 и 14 зарплату.
Схожесть менталитета с российским 0%
Мафия только в бизнесе, самое ценное у итальянцев — это человек, а материальное второстепенно. Поэтому ударив кого-то можно получить штраф 10000 евро, а за воровство сильно не наказывают.
В Италии хорошо жить с семьёй и работать наемным сотрудником, но открывать бизнес в Италии (особенно иностранцу) — это практически нулевой шанс на успех.
Ciao antonio,
Цифры верные, но как обычно водится в Италии их нужно правильно применять ) Расскажу про налоги.
Возьмем среднестатистического Senior Consultant, который работает в Милане в консалтинговой компании как наемный сотрудник. Годовой доход такого консультанта, согласно контракту будет где-то 45.000 евро. Сколько денег и когда получит консультант?
Итого «на руки», а точнее на счет в банке, консультант ежемесячно получает 2.168€. Из расчета следует, что общая налоговая нагрузка составляет 9,49% + 31% = 40,5%.
За каждый год работы консультант также накапливает 3.333€ TFR, индексируемые с учетом инфляции. Вся сумма будут выплачена при увольнении с удержанием налога, который я не знаю как рассчитывать )
ИП, который занимается консалтингом на упрощенной схеме налогооблажения платит в целом 28,3% (налоги + взносы), что выходит меньше чем выплаты работником по найму.
Для НДСа есть 4 ставки: 22% общая, 10% на часть еды и сервисы для туристов, 5% соц. сервисы и здравохранение, 4% на базовые продукты питания.
Отличную аналитику по налогам в Европе делают EY, вот их последний отчет. Если не ошибаюсь, это они ввели понятие Tax Freedom Day — день в году, после которого наемный работник начинает работать на себя (до этого он работал на государство, уплачивая все прямые и косвенные налоги и сборы). Для большинства Европейских стран Tax Freedom Day приходится на лето, а примерно в это самое время работники в США откупоривают первую «безналоговую» бутылочку игристого, чтобы отпраздновать свою свободу )
Примечательно, что Италия по общему уровню налоговой нагрузки находится чуть ниже середины списка.
Цифры верные, но как обычно водится в Италии их нужно правильно применять ) Расскажу про налоги.
Возьмем среднестатистического Senior Consultant, который работает в Милане в консалтинговой компании как наемный сотрудник. Годовой доход такого консультанта, согласно контракту будет где-то 45.000 евро. Сколько денег и когда получит консультант?
- Из годового дохода необходимо сразу вычесть 13,5% на TFR — сумму которая будет выплачена работнику при увольнении (и в ряде других специфических случаев). Из 45.000 осталось 41.667 или 3.472 ежемесячно до уплаты взносов и налогов
- С суммы 3.472 каждый месяц удерживаем взнос в фонд социального страхования по ставке 9,49%. Таким образом из дохода консультанта будет удержано 329€ на взносы
- С оставшейся суммы 3.142 нужно уплатить налог на доход физических лиц. Может показаться, что ставка налога составит 38% согласно таблице выше или 3.142 * 38%, но это неверно! Ставки в таблице выше применяются последовательно, т.е. на первые заработанные 15.000 ставка 23%, на то что между 15.000 и 28.000 ставка 28% и так далее. Важно отметить, что с точки зрения налога на личный доход консультант зарабатывает 3.142 * 12 = 37.712€, а не 45.000! Применив к таблице функцию SUMPRODUCT, получим что консультант заплатит 10.650€ налогов в год или 888€ в месяц. После оплаты федерального налога у консультанта остается 2.255€
- Помимо федерального налога консультант должен будет оплатить региональный и «коммунальный» (городской) налог, которые не могут превышать 3,3% и 0,8% соответственно (исключение — Рим с городским налогом 0,9%). Так как консультант работает в Милане, который находится в регионе Ломбардия, он заплатит 0,8% городского налога и 1,9% регионального, что дает 26 + 61 = 87€ местных налогов
Итого «на руки», а точнее на счет в банке, консультант ежемесячно получает 2.168€. Из расчета следует, что общая налоговая нагрузка составляет 9,49% + 31% = 40,5%.
За каждый год работы консультант также накапливает 3.333€ TFR, индексируемые с учетом инфляции. Вся сумма будут выплачена при увольнении с удержанием налога, который я не знаю как рассчитывать )
ИП, который занимается консалтингом на упрощенной схеме налогооблажения платит в целом 28,3% (налоги + взносы), что выходит меньше чем выплаты работником по найму.
Для НДСа есть 4 ставки: 22% общая, 10% на часть еды и сервисы для туристов, 5% соц. сервисы и здравохранение, 4% на базовые продукты питания.
Отличную аналитику по налогам в Европе делают EY, вот их последний отчет. Если не ошибаюсь, это они ввели понятие Tax Freedom Day — день в году, после которого наемный работник начинает работать на себя (до этого он работал на государство, уплачивая все прямые и косвенные налоги и сборы). Для большинства Европейских стран Tax Freedom Day приходится на лето, а примерно в это самое время работники в США откупоривают первую «безналоговую» бутылочку игристого, чтобы отпраздновать свою свободу )
Примечательно, что Италия по общему уровню налоговой нагрузки находится чуть ниже середины списка.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Бобро поржаловать, или Что нужно знать о бизнесе в Италии