Комментарии 209
к коду на C, который торчит в интернет, возникает очень много вопросов безопасности. Как известно, в языке С возможны всякие небезопасные конструкции, через которые потом нехорошие люди будут вас взламывать. На Java таких небезопасных конструкций меньше, поэтому в части безопасности программа на Java потребует меньших усилий.
Какие небезопасные конструкции на С имеются в виду? Которых нет на java.
А насчёт тормозов авторы статьи правду говорят, не главная это проблема джавы, и джава — не главный тормоз. Первенство уверенно держит javascript, вебсерфинг такими темпами начнёт скоро требовать процов мощнее чем игрушки. Главная проблемы джавы — это адское потребление памяти. Я не видел ни одного человека, готового добровольно поставить такого прожорливого монстра на свой десктоп. Даже KDE приложения экономичнее чем прикладные приложения на джаве.
Это важная сфера, и джава не способна решить проблемы скриптования никак. И разработчики это понимают и сами, пытаются решать проблему сверхжирного рантайма с помощью предзапущенной виртуальной машины (nailgun). Вот только java помимо производительности имеет ещё и проблемы с безопасностью: запущенные в одной машине скрипты интерферируют друг с другом, и через некоторое время запущенная JVM захламляется и становится непригодной к использованию.
Это важная сфера, и джава не способна решить проблемы скриптования никак.
А она пыталась? Или вообще предназначена для этого? Это типа микроскопом гвозди забивать, как бы заезженно это не звучало.
Большую часть работы делают как раз приложения по 200 строк длиной
Большую часть работы где?
Это важная сфера
Для админов?
сверхжирного рантайма
Рантайм не сверхжирный, а сверхпрокаченный. Скачайте исходники hotspot и cPython (раз уж приводили его в пример) и убедитесь сами, разница колоссальная. Банальный пример: шаблонный интерпретатор, который генерируется в рантайме и тупой switch по опкодам в while цикле. А еще наличие JIT (С2 с кучей оптимизаций) и нормального GC
с помощью предзапущенной виртуальной машины
По поводу времени старта, что-нибудь слышали про Class data sharing? Может немного снизить вашу боль.
запущенные в одной машине скрипты интерферируют друг с другом
Не очень понял, что конкретно имеется в виду, если про общие глобальные переменные (статические поля например), то попробуйте изолировать класслоадеры.
> Не очень понял, что конкретно имеется в виду
Да тот же самый garbage collection у них общий. Или один поток внутри nailgun может сожрать проц и отнять ресурсы у всех остальных.
От форк-бомбы можно защититься опять же на уровне процессов — ulimit. Вообще, операционная система сильно вкладывается в изоляцию процессов, это её основное предназначение. А разработчики виртуальной машины редко озабочены подобной функциональностью. Поэтому «эмулировать» операционную систему целиком на базе единственного инстанса jvm получается не очень.
P.S. Если кажется, что я вас игнорирую, то всё с точностью до наоборот — вы выбрали не получать от меня комментариев. Так что не обежайтесь, я вами не пренебрегаю, поддерживаю диалог по мере возможности.
джава не способна решить проблемы скриптования никакС точки зрения потенциальных возможностей, нет никаких ограничений, чтобы эффективно использовать Java для маленьких быстрозапускающихся программ. Для этого всего лишь нужна виртуальная машина, нацеленная на быстрый запуск, а не на продолжительное оптимизированное исполнение. Большой нужды в этом нет, потому что Java — это не скриптовый язык. Тем не менее, список виртуальных машин Java так велик, что, вполне возможно, есть реализации, соответствующие этому требованию.
Для быстрого запуска даже готовое решение есть (хоть и коммерческое) — Excelsior JET.
@pjBooms вроде уверял, что в 15 мегабайт удаётся уложиться для десктопных приложений. Большой размер исполняемого файла ещё не означает, что он медленно запускается.
Как следствие, продакшен http запросы, связанные с формированием динамического html/json (естественно более сложные, чем hello world), полностью обслуживаются в среднем за 15-20мс. Не связанные с динамикой — быстрее.
Я то думал
Думал
это универсальный язык
Нельзя быть универсальным и лучшим во всем.
И все эти программы жрут памяти больше чем надо
JVM в этом не виновата.
Вы знаете, сколько памяти занимает строка «Hello world» на джаве (hotspot) и том же питоне (cPython)? Какой оверхед дают заголовки объектов в обеих машинах? Cлышали про compressed oops? А то что в джаве есть примитивы, которые занимают по минимуму?
Следуя вашей логике, С++ тоже плохой, потому что современные браузеры выжирают кучу памяти
Согласитесь, что в таком случае нечестно приводить самый лучший случай в пример. Большинству людей не нужно запускать у себя http сервер, им нужен десктопный и системный софт (скрипты). И вот в этом наиболее частом примере использования для обычного пользователя (а не корпорации гугл) java заметно проседает. Не спасёт её репутацию даже отличная (ах если бы) обработка http.
И замечательная технология, в которую вложено дохрена человекочасов, которая должна была стать кросс-платформенной серебрянной пулей, не нашла на моем компьютере никакого применения. Обидно. И пока евангелисты явы отказываются принимать озвученные проблемы всерьёз, занять сколько-нибудь серьёзное место на компьютерах пользователей ява не сможет.
А вот на десктопе такая фишка не прокатывает, не любит обычный пользователь докупать железо, предпочитает менять программы на те, что не тормозят. Вот и приходится писать нативные программы на си(с плюсами). Кстати, веб серверы своей производительностью обязаны им же: базы данных, апач, nginx — все основные программы написаны на си. А веб приложение по большей частью занимается перекладыванием данных с места на место. А всё нетривиально вообще стало принято рендерить на стороне клиента.
Далее — клиента, действительно, не интересует, что лежит на сервере. Волнует скорость загрузки. Вконтактам пришлось вложить кучу средств на переписывании движка php. Просто потому, что стандартный с их нагрузкой не справлялся. А банки сразу используют .net или java — ибо целевая нагрузка известна, желания известны (нет необходимости прототипирования, с чего начался стартап «вконтакте»), а стоимость и скорость разработки + стоимость поддержки с учётом требований по надёжности+безопасности+доступности значительно ниже вариантов c/c++/php/python/ruby. Это при том, что средняя зарплата java-программиста выше зарплаты скриптовиков и на уровне c/c++. Аналогичным решением была выбрана java для веб-магазина Ulmart-а. И много где ещё.
А на декстопе… ну у меня тоже java мало где есть. Сильнее всего выделяется Idea. Отзывчивый UI. Терпимая ресурсоёмкость. И офигительные возможности мощного IDE комбайна для разработки приложений.
А ещё у меня есть android-фон. Там большинство приложений (представляете!) на java.
Ну да, скорость, с которой разряжаются андроиды, вошла в поговорку.
> В вашем мире, вне зависимости от вашей точки зрения, веб-контент потребляется с помощью браузера.
Это очевидно. Но мы разговаривали в контексте языков программирования. Для программирования веб страничек используется javascript. Для программирования современных браузеров — тоже, что хреново сказывается на потреблении ресурсов этими браузерами.
> Просто потому, что стандартный с их нагрузкой не справлялся.
Сначала он справлялся. И пользователю было всё равно, на чём крутится вконтакт, пока он крутится.
> А банки сразу используют .net или java
А что не си (опционально с плюсами)? Бывают веб-приложения на си, и они работают очень даже здорово.
> стоимость и скорость разработки + стоимость поддержки
А вот почему не си. Разрабатывать дорого. И рынок программистов уже. Поэтому ищется некоторый баланс, дайте нам язык не такой паршивый как php с точки зрения производительности, но и не такой дорогой в разработке как си. При этом условно php требует в два раза больше серверов чем python, java — в два раза меньше, а си — меньше в 4 раза. Но мы готовы удвоить количество серверов по сравнению с си, лишь бы сохранить простоту разработку (зато программист, который не умеет самостоятельно очищать память, стоит дешевле) и поддержки.
Вполне понятный трейдоф. Об этом я и писал. Для бизнеса не составляет проблем купить два сервера вместо одного, если это серьёзно упрощает поддержку. Ну и надёжность, как вы говорите, подразумевая, что программист ниже среднего не способен писать на си без утечек памяти, а для явы его скилов достаточно. А утечки памяти для серверного софта критичнее чем для десктопного.
Так вот, на десктопе — другая история. Пользователь не готов покупать второй десктоп, чтобы гонять на стабильно-надёжную-дешёвую в разработке яву. Он предпочтёт не тормозящий и не выжирающий память си. И плевать сколько стоила разработка.
> ведь пускать в систему внешний код опасно
Знаю, у меня в браузере отключён javascript по умолчанию. Дополнительной опасности добавляет то, что javascript нынче — JIT компилятор, а не интерпретатор как в былые времена. Так что ошибки компиляции (выход за пределы массива, например), приводят к уязвимости движка js и соответственно браузера. Очевидно, надо откатится к тому моменту, когда js был интерпретатором и стойко терпеть десятикратное замедление работы. Просто не нужно вообще писать приложения в вебе. Приложения надо писать нативные. А веб — для веб страниц, передачи информации, а не деплоя приложений.
Просто не нужно вообще писать приложения в вебе. Приложения надо писать нативные. А веб — для веб страниц, передачи информации, а не деплоя приложений.
Золотые слова, только уже поздно. Идея написания ядра приложений на своих серверах и взаимодействие с клиентом через ресурсоемкие и опасные технологии настолько захватила мир, что воевать бессмысленно.
И для нативных приложений тоже есть место. Андроид и iOS показал это — нативные приложения ценятся больше. Просто разработчики десктопных операционных систем маялись дурью последние десять лет. Вот какой негативный опыт оставила мне винда? Полный бардак и зоопарк софта, каждый лезет в настройки винды и друг друга, подменяет функции, добавляет хуки. Какой-то софт отказывается работать, если запущен другой. И весь этот бардак — закрытый, без исходников, даже поправить ничего нельзя. В то время я мечтал о таком волшебном брэндмауре для приложений, чтобы их можно было беспроблемно запускать рядом друг с другом, и чтобы они ничего не могли напортить, какими бы криворукими программистами этот софт не был написан. Но не сложилось. Майкрософт так и не воплотил функцию тюрьмы, то ли воображения не хватило, зачем это нужно, то ли денег, а может это мешало их коммерческим интересам по продаже смежного софта и привязке пользователей.
Вышла виста, я посмотрел на то, что мой компьютер больше не мой компьютер и свалил на линукс целиком. Там тоже не было нормального jail, но там была культура разработки. Программы не портили жизнь друг другу, каждый занимался своим делом — unix way как никак. Один пакетный менеджер — и никакого бардака. От этого благополучия разработчикам линукса не было никакого острого побуждения делать свою ОС лучше. У них всё работает, зачем что-то менять? Опять же снобизм «зачем нам делать тюрьму — это же костыль для недоразработчиков, которые не умеют писать программы и следовать unix way?» Ну вот таких недоразработчиков оказалось очень много, и они перетянули за собой пользователей, чем может похвастаться андроид, который как сыграл на теме контролируемого запуска и тюрьмы для недоверенных приложений. Этот пример вдохновил и десктопописателей для наращивания функциональности тюрьмы в десктопных линуксах. Так что скоро веб перестанет быть единственным способом запускать недоверенные приложения, и можно надеяться, что браузер снова станет просмотрщиком страниц, а не киоском приложений.
Хм… другие смартфоны выгодно отличаются от андроида? Не замечал. А поговорка возникла когда андроид был ещё сырой.
> Для программирования веб страничек используется javascript. Для программирования современных браузеров — тоже, что хреново сказывается на потреблении ресурсов этими браузерами.
Для программирования веб-страничем применяется стек: шаблонизатор + скриптинг + стили. Вы почему-то упоминаете только скриптинг, который предназначен для построения сколько-нибудь сложных UI. Кстати, для него применяются разные языки. В JS потом всё транслируется.
Кстати, сами браузеры (ядра, движок, ...) пишутся на сях/плюсах. А ресурсы, которые они потребляют — не такие дорогие сейчас.
> Сначала он справлялся. И пользователю было всё равно, на чём крутится вконтакт, пока он крутится.
Ну вот прототип сделали, он пошёл. А когда пошёл — пришлось мудрить, чтобы нагрузку держать. Дешёвый старт (когда денег нет), дорогая поддержка (когда деньги пошли). Нормальный бизнес-план.
> А вот почему не си. Разрабатывать дорого. И рынок программистов уже. Поэтому ищется некоторый баланс, дайте нам язык не такой паршивый как php с точки зрения производительности, но и не такой дорогой в разработке как си. При этом условно php требует в два раза больше серверов чем python, java — в два раза меньше, а си — меньше в 4 раза. Но мы готовы удвоить количество серверов по сравнению с си, лишь бы сохранить простоту разработку (зато программист, который не умеет самостоятельно очищать память, стоит дешевле) и поддержки.
Дорого — ещё пол беды. ДОЛГО! Очень долго! И выше риски безопасности. И ещё куча нюансов, да. А ещё Java хорошо (относительно) параллелится. На сях параллелить дороже. И серверов для Java требуется примерно столько же, сколько и на сях (максимум — на 5-10% больше), единственное — памяти приходится больше воткнуть. Ну и большинство Java программистов так или иначе программировало и на языках с прямым управлением памятью. Вопрос в том, что безопасней, т.к. даже лучшие программисты делают ошибки, а ошибки с управлением памятью дорого стоят.
> Так вот, на десктопе — другая история. Пользователь не готов покупать второй десктоп, чтобы гонять на стабильно-надёжную-дешёвую в разработке яву. Он предпочтёт не тормозящий и не выжирающий память си. И плевать сколько стоила разработка.
Фигню вы говорите. Тут играют несколько правил:
— «кто раньше встал, того и тапки» — продукт, который успел выйти первым и удовлетворяет своим качеством пользователей имеет существенны приоритет перед конкурентами
— маст-хев-фича — продукт, который содержит очень вкусную фичу, даже будучу глючнейшим — будет сохранять своих пользователей (пока фича не расползётся по конкурентам)
— UI — положительно на выбор сказывается красивый+удобный или системный,
— системные требования,
— ценник,
А теперь посмотрим на java-программы с точки зрения этих параметров:
— большинство java-программ не являются пионерами, в этом параметре конкуренты успешно лидируют,
— вот тут уже бывает по-разному. Например различные java based IDE выигрывают в забеге у редакторов и слабых IDE. Хоть тот Eclipse тормозная (на слабых и средних машинах) сволочь, но он очень массово распространён! А для Java почти все программы пишутся в тройке этих самых java based IDE. А ReSharper выигрывает у Visual Studio на своём участке.
— IntelliJ Idea имеет приятные глазу функциональные скины. К сожалению у многих других java-приложений с этим беда (т.к. на разработку UI просто не оставляют ресурсов, а их надо много).
— по системным требованиям java-программы плохо вписываются в слабое железо. Да, на Atom-е толстое java-приложение лучше не крутить. На средних машинах — всё становится уже вполне прилично (зависит от качества кода конкретной софтины)
— ценник, ввиду меньшей стоимости разработки, что логично, пониже будет у java-программ.
В итоге — некоторые java-программы выигрывают бой за десктопы. Не все, конечно. И, кстати, на сях порой тоже так напишут… что через час работы программы памяти и не осталось… Кстати, насчёт вашего примера с Azureus — это проблема конкретного приложения, а не java. А другие java-приложения вы видели? Ну и в любом случае началась ветка с вашей попытки приспособить java для скриптинга… извините, но если вы не сделаете/не заиспользуете спициальную java-машину, рассчитанную на частый запуск — java не подойдёт для такого кейса. Накладные расходы на запуск java-программ значимо влияют на скорость работы быстрых скриптов. С текущей реализация jvm java стоит применять только для каких-то серьёзных задач.
> Знаю, у меня в браузере отключён javascript по умолчанию. Дополнительной опасности добавляет то, что javascript нынче — JIT компилятор, а не интерпретатор как в былые времена. Так что ошибки компиляции (выход за пределы массива, например), приводят к уязвимости движка js и соответственно браузера. Очевидно, надо откатится к тому моменту, когда js был интерпретатором и стойко терпеть десятикратное замедление работы. Просто не нужно вообще писать приложения в вебе. Приложения надо писать нативные. А веб — для веб страниц, передачи информации, а не деплоя приложений.
Простите, что? Т.е. вы предпочтёте Active-x компоненты на страничках? Былых времён, к счастью, уже не будет. Актуальная ситуация — приемлемый уровень безопасности за приемлемый уровень быстродействия. И нет, приложения из веба уже не уйдут. Но люди «каменного века» могут ими не пользоваться. Никто не заставляет.
Вот об этом я и говорю. Пользователь имеет свою точку зрения на это, отличную от бизнеса.
> маст-хев-фича — продукт, который содержит очень вкусную фичу, даже будучу глючнейшим
Ну да, поэтому Idea и живёт. Но как только появляется возможность сменить джаву на си реализацию, ей немедленно будут следовать. Но от этого к ноуту разработчика появляются дополнительные требования, которым ноуты здоровых людей уже не удовлетворяют. Всё ради того, чтобы запускать джаву, без которой не получается зарабатывать деньги. С этим приходится жить, но радоваться не приходится. Спасает только то, что для некоторых языков emacs имеет поддержку не хуже чем Idea.
> Простите, что? Т.е. вы предпочтёте Active-x компоненты на страничках?
Вы меня совсем не поняли. Я вообще не терплю закрытых проприетарных программ на своём компьютере. У меня никогда нет флеша, и очевидно не будет active-x. Я предпочту, чтобы программы устанавливались системным пакетным менеджером, а не запускались из веба. Веб — не для программ. Зачем мне 100500 веб-чатиков, когда есть weechat?
Понятное дело, пипл жрёт гавно, и веб программисты готовы предоставлять его сколько угодно, пока им платят. На многочисленные уязвимости, порождаемые таким подходом, насрать и пользователям, и программистам.
Я вообще не терплю закрытых проприетарных программ на своём компьютере.
И как вам живётся на машине как минимум восьмилетней давности с libreboot? Вот только не помню, есть ли HDD с открытыми прошивками..
Кстати, вы случаем не пытаетесь провернуть https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy#Perfect_solution_fallacy?
То, что я не могу избавить мир от детских слёз полностью, не значит, что я должен их плодить там, где мог бы избежать, и начать избивать детей и отнимать у них игрушки.
Нет, не впадаю в соответствующее заблуждение. Просто ваше утверждение было уж очень категоричным.
А по самой проблеме Джоанна Рутковска где-то писала прекрасную вещь, что несмотря на наличие Intel ME жить и поддерживать современное железо как-то надо, поэтому Qubes OS не стремится работать на полностью свободном железе (как фанатично следующие заветам RMS), а стараются постепенно отвоевать позиции: на текущий момент ноутбуки, сертифицируемые под qubes уже требуют открытого boot firmware работающего в SMM. Но разрешает использование Intel FSP и ME.
Чаще всего они используют то, что есть. Сколько раз обвиняли гугол в том, что он делает пользователю неудобно, когда меняет интерфейс почты. Ему всегда было насрать, старый интерфейс отключался, новый занимал его место. А вот если бы почтовый клиент был обычным приложением, а не веб, то клиенты ставили бы себе то, что удобнее. Кто-то выбрал бы новый интерфейс, кто-то остался бы на старом.
Так вот, не надо говорить, что пользователи довольны таким ходом вещей, только потому что они продолжают пользоваться гуглом. У них нет выбора, гугол сознательно лишает выбора своих клиентов, потому что он хочет контролировать весь процесс от и до. И не он один, именно поэтому бизнес предпочитает сейчас оказывать услуги и одалживать веб-приложения вместо того, чтобы продавать standalone приложения по-старинке. Бизнес можно понять, причём легко — он заботится только о прибыли.
Но не надо забывать, что делает он это в ущерб интересов пользователя, перетягивает на себя одеяло. И нельзя оставаться довольным этим положением дел. К чему я и призываю — относитесь критически к хреновым приложениям. Да других нет, да пользоваться больше нечем, но нельзя это приветствовать. Потому что в конце даже на бизнес влияет рынок, и переход к веб приложениям осуществился лишь потому что пользователи согласились на него. Если бы все как один отказались — то у нас были бы десктопные и эффективные приложения.
> На фронэнде JS или WebAssembly работает в песочнице
В песочнице может работать что угодно, это не прерогатива javascritpt. Кстати из-за желания запускать песочницу недоверенный бинарь хрома требует себё ещё и админских прав.
> как сделал интерфейс автор пакета, который совершенно не разбирался в том, как делать хорошие интерфейсы,
А те, кто разбирается в интерфейсе, не умеют программировать без GC. Как бы их подружить друг с другом? Пользовательские программы и мир стали бы лучше.
> Если бы c++ имел бы также мало UB, такую же простоту изготовления крупных и особо крупных проектов и поддержку модулей, то скорее всего в крупных проектах именно он бы и использовался.
Очевидно, что для написания программ на си необходим настоящий программист, а для джавы — достаточно ПТУшника. Но я не понимаю, как конечные пользователи могут радоваться этому факты и приветствовать костыли, созданные специально для понижения квалификации изготовителя программ. Как же набившая оскомину реклама «вы достойны лучшего»?
Не нравится гугл и его замшки? Кто мешает уйти на яху? На другой почтовый сервис? К тому же тот же яху позволяет почтовые клиенты. Но ведь всем же гмейл давай! Так? Бред а не аргумент.
> Так вот, не надо говорить, что пользователи довольны таким ходом вещей, только потому что они продолжают пользоваться гуглом. У них нет выбора, гугол сознательно лишает выбора своих клиентов, потому что он хочет контролировать весь процесс от и до. И не он один, именно поэтому бизнес предпочитает сейчас оказывать услуги и одалживать веб-приложения вместо того, чтобы продавать standalone приложения по-старинке. Бизнес можно понять, причём легко — он заботится только о прибыли.
Выбор пока ещё во многом есть. Вот только веб-приложения выбираются уже не менее редко, чем десктопы. К чему бы это? Мобильные платформы начинают поддерживать веб-совместимые приложения как нативные! К чему бы это? Ну а насчёт компаний и софта-как-сервис — всё просто, это позволяет компаниям иметь предсказуемый доход. Очень удобно. Пользователи тоже зачастую довольны — тот же фотошоп стал доступен в лицензионном виде многим из тех, кто раньше даже не задумывался о его покупке.
> Но не надо забывать, что делает он это в ущерб интересов пользователя, перетягивает на себя одеяло. И нельзя оставаться довольным этим положением дел. К чему я и призываю — относитесь критически к хреновым приложениям. Да других нет, да пользоваться больше нечем, но нельзя это приветствовать. Потому что в конце даже на бизнес влияет рынок, и переход к веб приложениям осуществился лишь потому что пользователи согласились на него. Если бы все как один отказались — то у нас были бы десктопные и эффективные приложения.
{htНо не надо забывать, что делает он это в ущерб интересов пользователя, перетягивает на себя одеяло. И нельзя оставаться довольным этим положением дел. К чему я и призываю — относитесь критически к хреновым приложениям. Да других нет, да пользоваться больше нечем, но нельзя это приветствовать. Потому что в конце даже на бизнес влияет рынок, и переход к веб приложениям осуществился лишь потому что пользователи согласились на него. Если бы все как один отказались — то у нас были бы десктопные и эффективные приложения.
Извините, но это разные классификации. Есть хреновые веб-приложения, есть хреновые десктопные приложения. Это не признак веба. В вебе, кстати, чаще встречается более-менее адекватное ПО и оно, к тому же, постоянно улучшается. Нет, другие есть. Альтернатива есть всегда. В худшем случае — в горизонте полугода появится альтернатива. Да я ж безумно рад, что многое легковесное ПО ушло в веб или имеет веб-клиент! Мне не нужен почтовый клиент на каждом компьютере — я гляну через веб! Мне не нужен банк-клиент от каждого банка, где есть мой счёт — я воспользуюсь вебом! И да, насмотрелся я в своё время на «эффективные десктопные приложения». Спасибо — не надо. Что вы выбирите: отставание ПО на 10к лет от текущего положения, страшнейшую глюкавость или ценник х10? Вот это то, к чему вы призываете, сделайте свой выбор!
> Очевидно, что для написания программ на си необходим настоящий программист, а для джавы — достаточно ПТУшника. Но я не понимаю, как конечные пользователи могут радоваться этому факты и приветствовать костыли, созданные специально для понижения квалификации изготовителя программ. Как же набившая оскомину реклама «вы достойны лучшего»?
Совсем-то бред-то уже не пишите! Если вы поставите «ПТУ-шника» на java — то и получите говно на палочке. Тормоза и глюки. Для написания хороших программ java требует ничуть не меньшей квалификации, но вот детских болезней у неё меньше, инструментарий у неё лучше — это позволяет писать тяжелое ПО быстрее и с меньшим количеством багов!
Это плохой выбор. Отставание на 10 лет — это не свойство десктопных приложений, а свойство непопулярных приложений. А популярность — целиком вопрос выбора пользователей. Если они выберут десктоп, то получат десктоп.
> Не нравится гугл и его замшки? Кто мешает уйти на яху? На другой почтовый сервис?
Я просто не пользуюсь веб почтой. Вообще. В принципе, я согласен не тру-веб почту, которая работает сторого по стандартам веба (а javascript в стандарт не входит — это опциональная фича), но таких уже давно не делают.
> Совсем-то бред-то уже не пишите!
Так это не я придумал. Это мне выше фанаты явы указали как неоспоримое достоинство явы — для джавы проще обучить программиста.
Это выбор, который придётся сделать при переходе на более тяжелые в разработке языки.
> Так это не я придумал. Это мне выше фанаты явы указали как неоспоримое достоинство явы — для джавы проще обучить программиста.
Проще обучить != использовать неграмотного специалиста.
Мы жили на этих языках до сих пор. На них написаны ОС и сама джава. Написано куча софта. Некоторый софт даже достиг 100% функциональности и заморозился, как например screen. Так что вопрос достижения нужной функциональности на нативных языках — это всего лишь вопрос фокусировки внимания. Если писать не на джаве, то будут появляться приложения не на джаве. И работать так же успешно. Правда стоить будут в два раза больше.
Для написания хороших программ java требует ничуть не меньшей квалификации, но вот детских болезней у неё меньше, инструментарий у неё лучше — это позволяет писать тяжелое ПО быстрее и с меньшим количеством багов!
Не совсем согласен. Допустим имеем бизнес приложение, уровня excel. Если мы будем писать его на С, то надо нанять 1-3 программистов для написания ядра приложения и немного кодеров для написания обвязки или тестирования. Приложение по сути будет монолитом, который написали конкретные люди. Если писать на java, то нужно сразу 20 джава сеньоров и немного кодеров, тестировщиков. Но во втором случае программист не будет центром разработки. Приходит менеджер на работу, настроение плохое, пошел уволил парочку сеньоров, что они без шапок ходят и вообще будут знать! Оставшиеся классы объекты между собой раскидали, кое-что переписали и всё хорошо. А вот придет менеджер на работу и уволит одного программиста на С из трех, при условии, что софт изначально на С. И может всё сломаться, от слова совсем. Именно по этой причине java популярна среди работодателей, а вовсе не потому, что в языке для работы с оперативной памятью требуется библиотеку писать.
Про уход программ в интернет, совсем всё просто. Во первых, вы не оплатите один раз установку десктоп программы, вы легко подсядете на подписку и будете платить всегда. Во вторых, если в новой версии программы рекламные блоки будут размещены более эффективно для ctr, то вы можете десктоп приложение не обновить. А с веб-приложением такой вольности позволить уже не получится. Альтернатив часто нет. Решение только одной задачи смены рекламных блоков на экране — оправдывают любые затраты. Поздно уже о десктоп приложениях думать.
ps
Это моё личное мнение, я могу и ошибаться.
Какое-то предвзятое и неаргументированное мнение.
Если мы будем писать его на С, то надо нанять 1-3 программистов
Если писать на java, то нужно сразу 20 джава сеньоров
Это с чего вдруг? Если хватает 1-3 программистов на C, то уж программистов на java нужно не больше. А зачастую даже меньше.
Но во втором случае программист не будет центром разработки.
А кто будет?
А вот придет менеджер на работу и уволит одного программиста на С из трех, при условии, что софт изначально на С. И может всё сломаться, от слова совсем.
Если программисты пишут такой код, что разобраться в нём могут только они, то это плохие программисты. И язык тут не причём, на java (да и на любом другом языке) тоже можно писать так.
Оставшиеся классы объекты между собой раскидали, кое-что переписали и всё хорошо.
А c-программисты в ноги целыми днями друг другу стреляют. Стереотипы такие стереотипы.
Кстати, интересно, сколько вы работали в команде и на каких языках писали?
Обратите внимание, как Вы интересно защищаете технологию. Программист на С обязательно должен рискнуть своей зарплатой и его код всё равно упадет. А программист на java ничем рисковать не должен. Во-первых, потому что java не упадет. Во-вторых, потому что менеджеру не попадет за то, чо он выбрал java. Но ведь я пишу о том же. java выбирается работодателями, потому что программист потом становится один из многих. А С программист он один. В итоге удивительная ситуация, но центр разработки — это менеджер. А программисты java — просто обслуживающий персонал.
А С программист он один. В итоге удивительная ситуация, но центр разработки — это менеджер. А программисты java — просто обслуживающий персонал.
Скажите, а вы эту ерунду говорите, исходя из своего опыта, или вам кажется, что всё должно быть именно так? А то такое ощущение, что про экосистему языков вы знаете только из статей лурка.
То есть требуется интерфейс с блоками, которые можно расположить по своему и скрыть не нужные. Только кто в таком случае оставит блок с рекламой?
Не смешите мои тапочки — последние остались. Средний пользователь хавает то, что раньше вышло, если нет серьёзных нареканий. А серьёзных нареканий у большинства не будет — атомы всё же редкость, 2 гига оперативы — тоже редкость. На остальных платформах разницы между нормально написанной java-программой и каким-нибудь качественным тяжёлым сайтом вы не заметите. А качественными тяжёлыми сайтами — пользуются. Да ещё и нахваливают! Вы не смешивайте среднего пользователя и ваше видение ситуации — это совершенно разные вещи.
> Ну да, поэтому Idea и живёт. Но как только появляется возможность сменить джаву на си реализацию, ей немедленно будут следовать. Но от этого к ноуту разработчика появляются дополнительные требования, которым ноуты здоровых людей уже не удовлетворяют. Всё ради того, чтобы запускать джаву, без которой не получается зарабатывать деньги. С этим приходится жить, но радоваться не приходится. Спасает только то, что для некоторых языков emacs имеет поддержку не хуже чем Idea.
Idea живёт потому, что: на нормальном железе работает эффективно и не тормозит, при этом предлагает очень эффективный инструментарий и быстрое его развитие. Нет ни малейших шансов переписывания её на си/плюсы — слишком большие требования к надёжности, расширяемости, скорости развития. Никакой аналог на сях/плюсах не сможет её догнать и обогнать… разве что если каждая копия будет стоить как боинг. Чтобы оправдать увеличение штата программистов раз в 10. И ноуты здоровых людей — удовлетворяют требованиям вполне. Уж 4-то гига оперативки и i3 поставить туда не проблема. Есть корректные бюджетники за приемлемую цену с нужными параметрами. Вот только программировать на ноуте — то ещё убожество безотносительно производительности: маленький экран, неудобная клавиатура, и очень неудобно работать в паре со вторым монитором. А насчёт емакса — зря вы холивор затеваете. Не канает редактор против IDE. Никак не канает
> Вы меня совсем не поняли. Я вообще не терплю закрытых проприетарных программ на своём компьютере. У меня никогда нет флеша, и очевидно не будет active-x. Я предпочту, чтобы программы устанавливались системным пакетным менеджером, а не запускались из веба. Веб — не для программ. Зачем мне 100500 веб-чатиков, когда есть weechat?
А зачем мне weechat, если там никого нет? Я зайду в уютненький скайп — там у меня есть контакты. Нет, майкрософт делает всё, чтобы люди оттуда ушли, но другие чатилки ещё только приближаются к нужному порогу популярности, а скайп уже имеет. Системный пакетный менеджер это замечательно!.. НО СКОЛЬКО ЖЕ РАЗ я читал в руководствах «как пофиксить такую-то проблему в linux» куски рекомендаций вида «добавить в список репозиториев такой-то, установить из него то-то». ЭТО не системный пакетный менеджер. Это та же порочная практика, что и установка винсофта с шаринг-хостеров. И да — в 10ке вроде наконец-то появился пакетный менеджер. а без active-x/java, например не организовать массово-удобный механизм электронной подписи. Да и в других ситуациях для своего времени active-x/java applets/flash были очень полезны. Сейчас большую часть их задач съел html5 + js… Вот только не все.
> Понятное дело, пипл жрёт гавно, и веб программисты готовы предоставлять его сколько угодно, пока им платят. На многочисленные уязвимости, порождаемые таким подходом, насрать и пользователям, и программистам.
Пипл не гавно жрёт, а функционал. На качество — в среднем им действительно наплевать. И я вам про то и объясняю — на java получается менее гавно, быстрее, эффективно! Потому и лезет она из всех щелей, даже на десктоп прорывается периодически.
Потребление ресурсов — серьёзное нарекание. По этому по возможности пользователь переходит на нативные приложения. Что заметно на примере того же iOS и андроид
> Нет ни малейших шансов переписывания её на си/плюсы — слишком большие требования к надёжности, расширяемости, скорости развития.
Значит придётся терпеть пока не кончатся идеи для развития, а потом можно будет переписать всё на плюсы, используя Idea как прототип.
> очень неудобно работать в паре со вторым монитором
А вы попробуйте расположить второй монитор над ноутбуком.
> А насчёт емакса — зря вы холивор затеваете. Не канает редактор против IDE. Никак не канает
emacs — это среда исполнения, а не редактор. Чего хотите, то и запускайте в нём. Тот же sunrise commander более продвинут чем midnight commander при том, что emacs — это вроде как редактор, а не файловый менеджер.
> Я зайду в уютненький скайп — там у меня есть контакты.
А у меня — нет. Потому что я не хочу, чтобы мою приватную переписку слушала третья сторона и сливала данные налево.
> ЭТО не системный пакетный менеджер.
А почему вы отождествляете пакетный менеджер с хранилищем пакетов?
> Пипл не гавно жрёт, а функционал.
Ну функционал, а контент. Функционала всё меньше становится в новых программах. А людей просто выбора нет.
> на java получается менее гавно, быстрее, эффективно!
На java получается эффективная разработка, с этим никто не спорит, но не эффективные программы
Ну это вы конкретно загнули… Репутации Java ничего не угрожает. Посмотрите на индекс Tiobe. Думаете язык, на котором нельзя написать нормальных программ смог бы занять такую позицию?
«Лучший пример»
В данном случае правильнее писать не «лучший пример использования языка», а «пример, в котором язык лучше». И это довод. Только не довод пихать во все щели, а вот в заданном примере использовать можно.
И да, мне почти не нужны скрипты. В основном мне хватает системных. В крайнем случае — на баше напишу. На Java скрипты писать не буду — дурость. Вот если вычисления хотя бы на минут 10 работы понадобятся — тогда задумаюсь. Если софтина десктопная понадобится — подумаю стоит ли связываться (UI на Java возможен, но непрофильная для меня тема). Сетевой сервис поднять понадобится — точно возьму java. А питон ни в одном случае не возьму — мало того, что я его не знаю (было бы желание — можно было бы выучить), так ещё и неоднократно натыкался на тормозящие питоновские скрипт-программы…
В свое время я тоже проводил тесты сравнения производительности «Hello World»-приложений, написанных на Java и PHP. И у меня так же Java-программа оказалась заметно медленнее, причем прогонов было много, JVM успела «разогреться». Я тоже, как и вы, подумал, что это проблема запуска JVM. Действительно, реальные Java-приложения работают в постоянном режиме и расходов на запуск JVM у них нет.
Тогда я, как вы и предположили, решил протестировать работу Java-прораммы в режиме сервера — один процесс обслуживает тысячи http-запросов. Я сделал и однопоточную реализацию, и многопоточную разными способами, эти программы были мега-примитивны и просто не имели права тормозить. Никаких сервлетов и прочего EE, точно ServerSocker на чистом Java SE. И каково же было мое удивление, что однострочный PHP-скрипт, запущенный не под самым быстрым веб-сервером Apache, отвечал быстрее на тестах Apache Benchmark.
После этого у меня просто опустились руки. Ну как же так?! А если вспомнить про оконные приложения, где тормоза видны невооруженным взглядом… Что-то в мире Java идет не так.
Вы пишите про парсинг JSON. Но, опять же, не факт, что он будет происходить быстрее, чем в скриптовых языках, ведь в последних за такие операции обычно отвечают модули, написанные на Си. И я вполне допускаю, что работа с JSON у Java так же может оказаться не самой быстрой.
Справедливости ради, хочу заметить, что на операциях с большими массивами и сложными вычислениями Java работает ощутимо быстрее скриптовых языков. Но с другой стороны, скриптовые языки ведь создавались не для этого. В общем, все сложно…
Если у вас что то не получилось, возможно, вы что то делали неправильно.
У Java более высокий порог вхождения, чем у, условно, PHP. Это имеет свои и положительные и отрицательные стороны, конечно.
Рискну предположить, что на 80% эта разница обусловлена качеством реализации оперирования кодом, алгоритмами, фичами. И на 20% — разницей c++/java
а можно код тех бенчмарков посмотреть? что-то мне не верится что php может быть быстрее
Каких я только баек не слышал про тормозную Java! В большинстве своём они возникают как раз от неумения бенчмаркать и анализировать. У меня на StackOverflow целая подборка ответов про курьёзы Java Performance. Вот, например:
- В Java неэффективные потоки
- Отсортированный массив обрабатываеся медленнее случайного
return 1быстрее, чемreturn 0- Использовать константный объект хуже, чем создавать каждый раз новый
- Выгодней каждый раз создавать сокет заново, чем переиспользовать один с keep-alive
- QuickSort и MergeSort работают столько же, сколько и «пузырёк»
- Шифрование в Java в 10 раз медленнее, чем должно быть
- Files.copy, появившийся в Java 7, сильно уступает в скорости копированию по-старинке
На самом же деле, с производительностью Java есть ровно две проблемы:
- разработчики пишут неэффективный код,
- либо неправильно измеряют производительность.
И у меня так же Java-программа оказалась заметно медленнее, причем прогонов было много, JVM успела «разогреться».
Видимо, вы не понимаете, что такое «разогрев» JVM, если вы считаете, что после некоторого количества перезапусков JVM она как-то там разогревается.
Hello world на джаве (уже скомпиленный) запускался 100 миллисекунд
Написал Hello world, запустил тысячу раз в цикле из батчика, заняло 67 секунд, то есть 67 миллисекунд на запуск, а не 100 (Java 8u92 64bit, Windows 7). Комп пятилетней давности, жёсткий диск самый обычный. Если уж ругаете джаву, приведите хотя бы условия тестирования.
Да начнется срач о тормозящей Java!
Java медленнее С++? Смотря когда. Ну ладно, допустим относительно сложный код, написанный гуру своего языка (невероятная редкость). Да, медленнее. Тут сложно понять джавистов — зачем с пеной у рта пытаться опровергнуть очевидное.
Значит ли это, что Java хуже? Да нет же. Она лучше по куче других параметров: безопаснее, быстрее разработка, больше разработчиков.
И тут возникает вопрос — не будет ли проще и дешевле написать на Java, чем на C или C++? Так ли критична вам производительность, или разаработка на С++ будет стоить больше чем дополнительная пара плашек памяти в ваш сервер или еще пара минут ожидания для пользователя? Нет, конечно если вы пишете движок для игры, браузер или числодробилку, без плюсов никуда (хотя некоторым людям из одной известной компании захотелось и рыбку съесть, и сами знаете куда сесть и так получился Rust, посмотрим что из него выйдет, а другим показалось, что достойных конкурентов не так уж и много, а машины у программистов производительные, поэтому и IDE можно на Java писать). Но многие ли из нас пишут движки для игр и браузеры?
Так вот, получается что холиварить за свой язык в отрыве от задачи — второе любимое бессмысленное занятие программистов (первое — писать никому (даже себе) не нужный код).
машины у программистов производительные, поэтому и IDE можно на Java писать
Каждый раз когда вижу нападки в сторону гуев на джава, смотрю на свою идею и пытаюсь вспомнить схожий по сложности продукт, написанный на нативном языке без глюков и работающий так же быстро.
На больших проектах требуется ссд, без него все медленно, но язык тут не причем. Такое количество файлов и библиотек требует быстрого хранилища.
Однако, я знаю достаточно тормознутые гуи на джаве, например тот же SQLDeveloper.
смотрю на свою идею и пытаюсь вспомнить схожий по сложности продукт, написанный на нативном языке без глюков и работающий так же быстро.
Я начал с того, что конкурентов мало. Но они все таки есть: KDevelop, Qt Creator. Не совсем без глюков, но и CLion не идеален, особенно если учитывать что это коммерческий продукт. А еще Visual Studio, по некоторым параметрам вообще эталонная IDE.
На больших проектах требуется ссд, без него все медленно, но язык тут не причем.
На моем ноутбуке SSD, 8 гигов оперативы и, хоть и ультрабучный, но всё же i7, но на больших проектах этого мало.
К KDevelop давно не притрагивался, но если сравнить QtCreator двухлетней давности как C++ IDE с IDEA того же времени как Java IDE, то QtCreator — блокнот с отладкой, а не IDE.
VS очень давно не использовал, так что сравнивать не возьмусь. Хотя популярность ReSharper'а намекает, что в VS по функциональности многого не хватало.
Ну я бы не сказал, что VS или KDevelop несравнимы с CLion (в котором тоже некоторых вещей не хватает) по сложности.
CLion пока на начальном этапе, а VS и KDevelop существуют и развиваются на порядок дольше. Поэтому я сравнивал с idea, а не с clion.
Когда я начинал пользоваться qtcreator'ом, то там ни простых рефакторингов, кроме переименования, который не всегда работал корректно; ни мало-мальски нормального автодополнения.
а VS и KDevelop существуют и развиваются на порядок дольше.
Когда появились VS и KDevelop, реализовать большую часть современных фишек было нереально. Другое дело, что разработчики VS прошляпили момент, когда их пора было добавлять. KDevelop же имхо по фичам CLion'у не сильно проигрывает.
Опять таки, опыт показывает, что опенсорсный сложный десктопный софт хуже проприетарного. И кстати, вне мира IDE хорошего софта на нативных языках хватает
Да, хотя багов при этом в таком софте часто выше крыши, тормозить он может не по детски и темпы исправления багов или добавления фич могут быть настолько ужасны, что успеешь поседеть пока в то же inkscape впилят галочку для инверсии оси y.
Но это связано не только и не столько с языком, сколько с легкостью срезания углов в рамках данного языка, что приводит к худшему дизайну приложения.
SSD, 8 гигов оперативы и, хоть и ультрабучный, но всё же i7, но на больших проектах этого мало.
Нет, серьёзно, я у себя на домашнем ПК был вынужден поставить 16 гб оперативки, ибо с 8 гб всё уходило в своп. Про системный диск на HDD вообще вспоминать не хочется. А когда-то… ну вы и сами знаете.
P. S. А это правда, что Алексей уходит из Оракла :)?
А молчат, потому что изменения нужны серьезные, боятся сломать совместимость.
а про unsigned в java мире все так и молчат.
Как нативный тип unsigned не нужен и вреден. Спросите у Andrey2008, сколько багов в C++-программах из-за этого unsigned. Если необходима unsigned-интерпретация существующих типов, в Java всё есть. Например, Integer.parseUnsignedInt(), Integer.divideUnsigned() и т. д.
Неужели никому не надо прочитать long из массива байт?
LongBuffer lb = ByteBuffer.wrap(bytes).asLongBuffer(), дальше делайте lb.get(), чтобы читать лонги. В чём проблема?
А очень-очень медленные регулярные выражения в Java будут исправлены когда-нибудь?
Очень-очень — это насколько? Из моего опыта они сопоставимы таковым в perl и cpython.
Очень-очень это в 2-3 раза медленнее, чем PHP, Python (даже не CPython), NodeJS.
А какая тогда реализация python использовалась? У v8 и php реализация на C.
Python3
http://ideone.com/3w5A7Z
Java
http://ideone.com/dwqy55
На IDEone разница 3 раза, на моей локальной машине (Python35 Java8) разница в 2 раза.
Запустите тесты на своей машине, если не сложно. Может быть в Вашей реализации Python он будет соизмерим по скорости с Java.
Бенч на java без прогрева? Seriously?
На сим прекращаю спор с Вами. Вы не понимаете сути проблемы, к сожалению.
Никто никогда не будет применять одно и тоже регулярное выражение к одному и тому же тексту 500000 раз и ждать когда прогреется JVM, чтобы запустить JIT-компиляцию.
А моим пользователям тоже объяснять, что чтобы не тормозило, они должны сначала прогреть Java?
А вашим пользователям не плевать, 100 или 1000 микросекунд матчится первый после запуска приложения регексп? Спросите их об этом.
Бенчмарки должны быть хоть как-то приближены к реальности. В тесте сверху матчится 500000 регэкспов, и этого для прогрева судя по всему недостаточно.
Я думаю, в сто раз меньше бы хватило.
Я не эксперт по прогреву Java, я просто вижу тест где матчится 500000 регекспов и java отрабатывает медленнее, и на это говорят, что проблема в прогреве.
но большинству достаточно цифр из желтых газет чтобы начать истерить
Тем не менее непрогретая Java остается любимым аргументом против любых бенчмарков. Я не против Java, я даже не заявляю что бенчмарк корректный. Я просто считаю, что прогрев это не серебренная пуля и не надо его приплетать к любому бенчмарку Java. Если мой софт будет тормозить из-за того, что Java непрогрета, никто не скажет, что всё ок.
Я просто считаю, что прогрев это не серебренная пуля и не надо его приплетать к любому бенчмарку Java.
К любому не надо. Инженеры Оракл, например, измеряют отдельно производительность JIT-компиляторов C1 и C2, а также влияние изменений на стартап JVM. Термин «прогрев» сам по себе довольно обывательский, если вы не знаете точно, какой код у вас каким JIT-компилятором с каким профилем скомпилирован в данный момент. Измерение производительности — сложная наука, что, конечно, не мешает высказываться по этому поводу множеству неэкспертов.
Если мой софт будет тормозить из-за того, что Java непрогрета, никто не скажет, что всё ок.
Так давайте обсуждать конкретный тормозящий из-за регекспов софт, а не дурацкие бенчмарки! У вас есть на примете Java-софт, который тормозит из-то того, что Java непрогрета?
Измерение производительности — сложная наука, что, конечно, не мешает высказываться по этому поводу множеству неэкспертов.
И это измерение имеет смысл только в контексте идентичного бенчмарка. Зачем этим занимаются инженеры Оракл мне понятно — регрессионные тесты и т.п. Зачем заниматься этим обывателям — понятия не имею. Бенчмарк в тепличных условиях не будет иметь ничего общего с реальной жизнью.
Если мне надо узнать, "какой язык быстрее для меня на моей задаче", то я прогоню самый примитивный бенчмарк в мире. Если разница будет существенной (скажем, на порядок) — то скорее всего и на пользовательской машине все будет примерно также. Если проблема в моем коде — для меня это ничего не меняет: код ведь писать буду тоже я. Рассматривать же производительность языка в отрыве от остальных факторов, таких как разработчики, время на разработку, и т.д., как я уже сказал раньше — бессмысленно.
У вас есть на примете Java-софт, который тормозит из-то того, что Java непрогрета?
У меня есть на примете комьюнити, вспоминающее прогрев в каждом бенчмарке где их язык проигрывает.
то я прогоню самый примитивный бенчмарк в мире. Если разница будет существенной (скажем, на порядок) — то скорее всего и на пользовательской машине все будет примерно также.
Вот тут и кроется ваша логическая ошибка. Я легко приведу примеры тестов на Java, которые в рамках примитивного бенчмарка будут работать в 1000 раз медленнее, чем в реальном приложении. Также легко приведу примеры тестов, которые будут в примитивном бенчмарке на порядки быстрее, чем в реальном приложении. Не умея писать бенчмарки для конкретного языка, вы легко попадёте в подобную ловушку и измерите чёрт-те-что.
У меня есть на примете комьюнити, вспоминающее прогрев в каждом бенчмарке где их язык проигрывает.
Ну так давайте все тесты делать без прогрева. Замеряйте время от включения питания компьютера до получения результата на экране. Почему вы замеряете время в уже «прогретой» системе, где операционка и стандартные разделяемые библиотеки уже загружены в память? Вы же так не любите прогрев.
Я легко приведу примеры тестов на Java, которые в рамках примитивного бенчмарка будут работать в 1000 раз медленнее, чем в реальном приложении.
Вопрос в том, можете ли вы привести пример тестов, которые будут работать точно так же, как в реальном приложении.
«Реальные приложения» бывают разные. И даже в одном «реальном приложении» код будет находиться в разных условиях.
Если вы хотите замерить производительность для горячего кода в долгоживущем (например серверном) приложении, то в случае java вам к jmh (примеры кода), введение от автора.
Точно так же — нет, это обычно невозможно для большинства управляемых языков. В реальном приложении вычисляется регексп и в неподходящий момент может сборка мусора начаться, потому что соседний тред гадит в кучу неимоверно. Написать тест, который учтёт полностью всё состояние исполнения, но при этом произведёт замеры времени, — это задача вроде проблеме квантовой механики, где измеритель взаимодействует с измеряемой системой, неизбежно её изменяя.
Сделать оценку с достаточно хорошей точностью на микросекундном или миллисекундном уровне у меня обычно получается. В наносекунды я не лезу, потому что там всё существенно сложнее.
Окей, один неэксперт рассуждает о производительности Java, ссылаясь на тест другого неэксперта. Так победим.
1) делать замеры производительности на ideon само по себе глупо
2) в примере java происходит измерение в одном интервале «медленного режима интерпретатора» и «быстрого скомпилированного», общее число 500мс совсем не говорит о том какого режима было больше, а напоминает известный анекдот
вот пример с моей стороны pastebin
он еще содержит туеву хучу потенциальных ошибок измерения в разделе вырезания кода эскейп анализом, но все-таки чуть лучше чем было сразу
итого на моей системе получаем устоявшуюся скорость:
1) nodejs 100ms
2) java 200ms
3) python 400ms
зря @rossws сразу не привел примеры его java кода сразу, было бы меньше вопросов про прогрев и итерации
Результаты на моей машине:
- python 3.5.2 — 600 ms;
- python 2.7.12 — 545 ms;
- openjdk 1.8.0_102 — 250 ms (после 10 итераций цикла по
iдля прогрева), 275 ms после однократного прогрева и 1060 ms без прогрева.
Прогрейте так:
public static void main (String[] args) throws java.lang.Exception
{
Pattern pat = Pattern.compile( ".*a.*?b.*" );
boolean b;
String text = " a b ";
Matcher m;
for ( int i=0; i<5000000; i++ ) {
m = pat.matcher( ""+i );
}
long t1 = System.currentTimeMillis();
for ( int i=0; i<500000; i++ ) {
m = pat.matcher( text+i);
b = m.matches();
}
long t2 = System.currentTimeMillis();
System.out.print( t2 - t1 );
}А если хотите сравнить результаты после JIT-компиляции, то давайте сравним с PHP, а не Python- так будет честно.
Когда сработала JIT-компиляция на этот кусок бесполезного цикла, то уже нельзя сравнивать результат с результатом Python.
В первом цикле нет m.matches(), т. е. значительную часть вы не прогреваете. С добавлением этого фрагмента производительность реализация на java работает за 600-700 ms, а аналог на python3 (с text + str(i), естественно) за 850-950 ms (python2 — 750-850 ms).
Часто ли у вас изменяются регулярки в процессе работы программы? Если вы их берёте не из PRNG, то оно вполне может прогреться за долю реального времени работы программы и вы получите результат не хуже, чем в python.
В любом случае, давно написанная и отлаженная pcre или реализация в perl'е (обе на C) с запасом в 2 раза бьют всю эту шушеру. С другой стороны, 1.2 us на пачку выделений памяти, конвертацию строки в число, конкатенацию строк и применение регулярки — не столь плохо, чтобы об этом парится. Если php использует pcre, то будет выигрывать максимум в те же 2 раза. Какой будет реальный разрыв — судить не берусь, не представляю внутренностей php и hhvm.
Если же ваша задача так упирается в скорость применения регулярок — перепишите фрагмент на C, используя pcre и дёргайте через JNI или JNA (опять же, если дополнительные затраты на JNA не пугают).
Я знаю с какой скоростью все это работает из коробки и знаю как все это можно ускорить, поэтому делаю только те заявления, которые мной лично проверены.
Когда нужно много регулярных выражений- использую PHP. В нем можно использовать весь синтаксис PCRE.
Заявление, что регулярки в java медленнее оных в python, кажется, тоже вы делали чуть выше. Но проверено вами совсем не это (судя по вашему "benchmark'у"). Факты и ничего кроме фактов.
Если у вас выполнение регулярок занимает больше 10-20% времени работы программы (и это подтверждается профилированием), и нужные регулярки работают одинаково, то нет повода не использовать более быструю реализацию. Если же вы вступаете в область, где поведение python-re/python-regex/pcre/perl/j.u.regex разнится — то приходится выбирать исходя из необходимого поведения, а не мериться скоростью. Make it run, make it right, make it fast. А не наоборот.
Повторяю еще раз с уточнением: без JIT-компиляции регулярные выражения Java вдвое медленнее Python.
Меня поражает свойство некоторых людей спорить до упора и наверно еще свято верить в свою правоту.
Ваши аргументы в этом споре:
- Надо задействовать JIT- так будет быстрее, чем в Python
- На крайний случай можно задействовать JNI
- Ой, да и вообще, регулярные выражения мало кто использует, а если и использует, то непременно в большом цикле с предварительным прогревом
- Если производительность не просела именно от регулярных выражений- зачем вообще говорить о их производительности
Зачем Вам это нужно?
Вы фанатик Java?
Я Вам привел примитивный тест, который Java проваливает в 2 раза. Могу поэкспериментировать и найти узкие места реализации движка из-за которых Питон обгонит Java в 3 и более раз, но зачем мне это? Доказать фанатикам что-либо нереально- они не видят очевидного.
Спор ради спора- это Ваша цель?
Зачем вам это нужно?
Вы фанатик интерпретации программ?
Если ваша программа отрабатывает быстрее, чем успевает JIT скомпилиться, то не пишите её на java.
Подмена моих тезисов на удобные вам — демагогический приём, равно как и переход на личности ниже. Минус от меня именно за это.
Вы не поняли почему я задавал уточняющие вопросы? ОК, объясню. Любая реальная программа на java (напомню, что скрипты на jvm-языках — это немного нонсенс) будет успеет прогреться в процессе использования, и некоторые потери производительности в начале улучшают ситуацию в дальнейшем.
Если производительность не просела именно от регулярных выражений- зачем вообще говорить о их производительности
Если у вас выполнение регулярок занимает 1%, а работа с DAO — 20% активного времени, например, ответа на запрос, то ускорение первых в 2 раза даст прирост скорости всего на 0.5%, а такое же ускорение второго даст 10%. Обычно нет никакого резона тратить время на оптимизацию, которая, фактически, не даёт профита. Обыкновенный прагматизм.
Не говоря уже о том, что правильный выбор алгоритмов и структур данных на основе того, какие данные обрабатываются в системе, даёт от кратного прироста до нескольких десятичных порядков.
скрипты на jvm-языках — это немного нонсенс
Да ладно. Я вполне регулярно применяю скрипты на groovy в качестве Nagios local checks. Время выполнения, измеренное командой time, укладывается в 50-60 ms, меня устраивает. И да, совет переписать это скажем на python, будет заведомо проигнорирован — потому что это именно с него было переписано. В итоге было достигнуто существенное упрощение кода, и сокращение времени на доработки.
Понятное применение. Как, скажем, в том же gradle. Когда накладные расходы на запуск, как в вашем случае, относительно невелики по сравнению с временем между запусками check'а, то почему бы и нет. Другой вариант — использование инфраструктуры языка: check дергающий что-либо по JMX логичнее писать на java или groovy.
Я не призываю к переписыванию чего-либо не имея достаточных сведений о том, почему были выбраны конкретные инструменты и какие исследования производились.
Вот-вот. JMX. Схватываете на лету )
Проблему с JMX можно решить завернув его в JSON на стороне Java: https://jolokia.org/
Только теоретически )) А на практике jolokia — это если у вас скажем под рукой только python, и вам позарез нужно сделать именно на нем.
Вы пробовали реально через jolokia посмотреть скажем метрики Apache ActiveMQ?
Я пробовал, и скажу вам — это занятие не для слабонервных. Через родной API и JMX это намного проще в конечном счете — потому что как правило нужно достать много больше одного объекта.
jolokia умеет за раз только один MBean, а из groovy скрипта я их достаю сколько мне нужно, и формирую ответ из результатов множества вызовов.
Если критична скорость применения регулярок, можно сперва попробовать альтернативы на той же Java. Например, TCL-re, который на конечном автомате. Для определённых семейств регекспов может быть сильно быстрее.
А в самом начале стоит подумать, может тупо регексп написан плохо и его можно переписать. Это тоже нетривиальная наука — быстрые регекспы писать. Гораздо проще джаву ругать за тормознутость.
Во-первых вот хороший комментарий, показывающий, что ваши бенчмарки — фигня. Прочитайте внимательно все пункты и постарайтесь понять.
Если вы за java пример брали это, то вы хотя бы понимаете, что делаете?
Вы знаете, что делает exec в js и matches в java, в чем разница? А знаете какой аналог из java более близок к тому, что в примере js?
Вообще мне начинает казаться, что это хорошо, что у кого-то тормозит джава. Пусть используют что-то другое, а у нас будет чуть выше порог входа. Судя по комментарием, некоторые любители скриптов не до конца понимают, что такое JIT, зачем он нужен, делают далеко идущие выводы, основываясь на недобенчмарках
было бы чего добиваться, hello world на nodejs работает в 3 раза медленнее, чем аналогичный сервлет в томкате.
var http = require("http");
http.createServer(function (request, response) {
response.writeHead(200, {
'Content-Type': 'text/plain',
'Connection': 'Keep-Alive',
'Content-length': 11
});
response.end('Hello World');
}).listen(8081);package hello;
import java.io.*;
import javax.servlet.*;
import javax.servlet.http.*;
public class HelloServlet extends HttpServlet {
@Override
protected void doGet(HttpServletRequest request, HttpServletResponse response)
throws ServletException, IOException {
response.setContentType("text/plain");
PrintWriter out = response.getWriter();
out.println("Hello World");
}
}ab -n 100000 -k -c 16 http://localhost:8081/
This is ApacheBench, Version 2.3 <$Revision: 1706008 $>
Copyright 1996 Adam Twiss, Zeus Technology Ltd, http://www.zeustech.net/
Licensed to The Apache Software Foundation, http://www.apache.org/
Benchmarking localhost (be patient)
Completed 10000 requests
Completed 20000 requests
Completed 30000 requests
Completed 40000 requests
Completed 50000 requests
Completed 60000 requests
Completed 70000 requests
Completed 80000 requests
Completed 90000 requests
Completed 100000 requests
Finished 100000 requests
Server Software:
Server Hostname: localhost
Server Port: 8081
Document Path: /
Document Length: 11 bytes
Concurrency Level: 16
Time taken for tests: 6.167 seconds
Complete requests: 100000
Failed requests: 0
Keep-Alive requests: 100000
Total transferred: 13700000 bytes
HTML transferred: 1100000 bytes
Requests per second: 16215.09 [#/sec] (mean)
Time per request: 0.987 [ms] (mean)
Time per request: 0.062 [ms] (mean, across all concurrent requests)
Transfer rate: 2169.40 [Kbytes/sec] received
Connection Times (ms)
min mean[+/-sd] median max
Connect: 0 0 0.0 0 0
Processing: 1 1 0.1 1 3
Waiting: 1 1 0.1 1 3
Total: 1 1 0.1 1 3
Percentage of the requests served within a certain time (ms)
50% 1
66% 1
75% 1
80% 1
90% 1
95% 1
98% 1
99% 1
100% 3 (longest request)
ab -n 100000 -k -c 16 http://localhost:8080/
This is ApacheBench, Version 2.3 <$Revision: 1706008 $>
Copyright 1996 Adam Twiss, Zeus Technology Ltd, http://www.zeustech.net/
Licensed to The Apache Software Foundation, http://www.apache.org/
Benchmarking localhost (be patient)
Completed 10000 requests
Completed 20000 requests
Completed 30000 requests
Completed 40000 requests
Completed 50000 requests
Completed 60000 requests
Completed 70000 requests
Completed 80000 requests
Completed 90000 requests
Completed 100000 requests
Finished 100000 requests
Server Software: Apache-Coyote/1.1
Server Hostname: localhost
Server Port: 8080
Document Path: /
Document Length: 12 bytes
Concurrency Level: 16
Time taken for tests: 2.175 seconds
Complete requests: 100000
Failed requests: 0
Keep-Alive requests: 99008
Total transferred: 18395040 bytes
HTML transferred: 1200000 bytes
Requests per second: 45967.73 [#/sec] (mean)
Time per request: 0.348 [ms] (mean)
Time per request: 0.022 [ms] (mean, across all concurrent requests)
Transfer rate: 8257.60 [Kbytes/sec] received
Connection Times (ms)
min mean[+/-sd] median max
Connect: 0 0 0.0 0 1
Processing: 0 0 0.4 0 11
Waiting: 0 0 0.4 0 11
Total: 0 0 0.4 0 11
Percentage of the requests served within a certain time (ms)
50% 0
66% 0
75% 0
80% 0
90% 1
95% 1
98% 1
99% 2
100% 11 (longest request)
30k rps, томкат еще медленный довольно, могу запустить в своем хттп-сервере в один поток, будет примерно 150к
ab -n 1000000 -k -c 16 http://localhost:8081/
This is ApacheBench, Version 2.3 <$Revision: 1706008 $>
Copyright 1996 Adam Twiss, Zeus Technology Ltd, http://www.zeustech.net/
Licensed to The Apache Software Foundation, http://www.apache.org/
Benchmarking localhost (be patient)
Completed 100000 requests
Completed 200000 requests
Completed 300000 requests
Completed 400000 requests
Completed 500000 requests
Completed 600000 requests
Completed 700000 requests
Completed 800000 requests
Completed 900000 requests
Completed 1000000 requests
Finished 1000000 requests
Server Software:
Server Hostname: localhost
Server Port: 8081
Document Path: /
Document Length: 11 bytes
Concurrency Level: 16
Time taken for tests: 32.601 seconds
Complete requests: 1000000
Failed requests: 0
Keep-Alive requests: 1000000
Total transferred: 137000000 bytes
HTML transferred: 11000000 bytes
Requests per second: 30673.57 [#/sec] (mean)
Time per request: 0.522 [ms] (mean)
Time per request: 0.033 [ms] (mean, across all concurrent requests)
Transfer rate: 4103.79 [Kbytes/sec] received
Connection Times (ms)
min mean[+/-sd] median max
Connect: 0 0 0.0 0 2
Processing: 0 1 0.8 0 19
Waiting: 0 0 0.8 0 19
Total: 0 1 0.8 0 20
WARNING: The median and mean for the processing time are not within a normal deviation
These results are probably not that reliable.
WARNING: The median and mean for the total time are not within a normal deviation
These results are probably not that reliable.
Percentage of the requests served within a certain time (ms)
50% 0
66% 0
75% 1
80% 1
90% 1
95% 1
98% 3
99% 5
100% 20 (longest request)
ab -n 1000000 -k -c 16 http://localhost:8080/
This is ApacheBench, Version 2.3 <$Revision: 1706008 $>
Copyright 1996 Adam Twiss, Zeus Technology Ltd, http://www.zeustech.net/
Licensed to The Apache Software Foundation, http://www.apache.org/
Benchmarking localhost (be patient)
Completed 100000 requests
Completed 200000 requests
Completed 300000 requests
Completed 400000 requests
Completed 500000 requests
Completed 600000 requests
Completed 700000 requests
Completed 800000 requests
Completed 900000 requests
Completed 1000000 requests
Finished 1000000 requests
Server Software: Apache-Coyote/1.1
Server Hostname: localhost
Server Port: 8080
Document Path: /
Document Length: 12 bytes
Concurrency Level: 16
Time taken for tests: 22.190 seconds
Complete requests: 1000000
Failed requests: 0
Keep-Alive requests: 990006
Total transferred: 183950030 bytes
HTML transferred: 12000000 bytes
Requests per second: 45066.05 [#/sec] (mean)
Time per request: 0.355 [ms] (mean)
Time per request: 0.022 [ms] (mean, across all concurrent requests)
Transfer rate: 8095.61 [Kbytes/sec] received
Connection Times (ms)
min mean[+/-sd] median max
Connect: 0 0 0.0 0 1
Processing: 0 0 3.4 0 808
Waiting: 0 0 3.3 0 808
Total: 0 0 3.4 0 808
Percentage of the requests served within a certain time (ms)
50% 0
66% 0
75% 0
80% 0
90% 1
95% 1
98% 1
99% 1
100% 808 (longest request)
ab -n 1000000 -k -c 16 http://localhost:10240/
This is ApacheBench, Version 2.3 <$Revision: 1706008 $>
Copyright 1996 Adam Twiss, Zeus Technology Ltd, http://www.zeustech.net/
Licensed to The Apache Software Foundation, http://www.apache.org/
Benchmarking localhost (be patient)
Completed 100000 requests
Completed 200000 requests
Completed 300000 requests
Completed 400000 requests
Completed 500000 requests
Completed 600000 requests
Completed 700000 requests
Completed 800000 requests
Completed 900000 requests
Completed 1000000 requests
Finished 1000000 requests
Server Software:
Server Hostname: localhost
Server Port: 10240
Document Path: /
Document Length: 11 bytes
Concurrency Level: 16
Time taken for tests: 7.320 seconds
Complete requests: 1000000
Failed requests: 0
Keep-Alive requests: 1000000
Total transferred: 113000000 bytes
HTML transferred: 11000000 bytes
Requests per second: 136620.03 [#/sec] (mean)
Time per request: 0.117 [ms] (mean)
Time per request: 0.007 [ms] (mean, across all concurrent requests)
Transfer rate: 15076.23 [Kbytes/sec] received
Connection Times (ms)
min mean[+/-sd] median max
Connect: 0 0 0.0 0 1
Processing: 0 0 0.0 0 3
Waiting: 0 0 0.0 0 3
Total: 0 0 0.0 0 3
Percentage of the requests served within a certain time (ms)
50% 0
66% 0
75% 0
80% 0
90% 0
95% 0
98% 0
99% 0
100% 3 (longest request)
1) Я не сравниваю Java и JS. Заведомо знаю, что JS быстрее за счёт нативных реализаций регулярных выражений. Сравнивать совместно с grossws начали Java и Python-.
2) Я не эксперт в прогревании Java, поэтому ниже Вы найдете комментарий, где я использовал правильное прогревание. Напишите свое прогревание, если это не понравится.
3) Обсуждение моей глупости предлагаю продолжить под этим комментарием.
Не проверял детально, но тест на node может действительно работать быстрее, потому что регулярные выражения в js — это часть языка и написаны на Си, тогда как регулярные выражения в java — это часть стандартной библиотеки и написаны на java. Здесь вы по факту сравниваете Си с Java, причём разные по функциональности движки. Некоторые на эту тему уже возбуждались и даже статьи на хабр писали. Только даже в весьма спорной benchmarksgame это единственный тест, где node опережает джаву.
Java JIT (не GIT, конечно) не всесилен. Если вы не используете результат вызова, это не значит наверняка, что весь код будет выкошен JIT'ом. В Java regex-движке глубина вложенности очень велика и наверняка превышает дефолтный MaxInlineLevel (который равен 9), что не позволяет произвести полный анализ кода и убедиться, что он не производит побочных эффектов. Возможно, небольшая часть была удалена, но не всё. Разумеется, нормальный тест должен использовать результат.
JS:
RegExp#exec x 2,493,962 ops/sec ±0.80% (89 runs sampled)
RegExp#group() x 2,402,475 ops/sec ±2.65% (86 runs sampled)
RegExp#groupCount() x 2,532,103 ops/sec ±0.56% (90 runs sampled)
RegExp#exec_const x 4,050,939 ops/sec ±1.41% (86 runs sampled)
Заметьте разницу между exec и exec_const. И что вы измеряли?
Код теста: http://pastebin.com/EKWVMMij
Java:
Benchmark Mode Cnt Score Error Units
MyBenchmark.matcher_find thrpt 200 2007337,736 ± 16724,723 ops/s
MyBenchmark.matcher_group thrpt 200 2007109,860 ± 16036,447 ops/s
MyBenchmark.matcher_groupCount thrpt 200 1983016,501 ± 20402,445 ops/s
MyBenchmark.matcher_matches thrpt 200 1971119,468 ± 20284,521 ops/s
Код теста: http://pastebin.com/yaN9vCJC
Разрыв между exec и find + group() (функционально аналогичные действия) не большой — ~25%.
Какие из этих цифр можно сделать вывод? Да только один: к бенчмаркам надо подходить ответственно. Лично я не уверен, что бенчмарки, написанные мной, корректны. Стоит для начала подать на вход большой набор случайных строк, а не одинаковую строку. Да и в качестве тестирующего фреймворка для JS я не уверен.
Зато я убедился, что ваши тесты не корректны.
JFYI, стандартная re не поддерживает юникодные классы (всякие \p{Lu} и подобные), так что сравнивать её с куда более продвинутой библиотекой j.u.regex просто некорректно.
При чем здесь это вообще?
Какая разница какой набор возможностей PCRE поддерживает конкретная реализация? Если в Питоне есть поддержка рекурсии, а в Ява нет, то сравнивать не корректно?
Поясните свою мысль подробнее.
Извините, что заставил Вас долго ждать. Был занят по работе, к сожалению, поэтому просто читал, минимум комментировал.
Продолжим замеры производительности, только теперь усложним регулярное выражение: до этого я приводил самое простое и примитивное.
Итак.
Есть очень полезная методика создания регулярных выражений в которых надо реализовать множественные правила.
Например, логин может состоять из [a-zA-Z0-9_ ], при этом не может быть два раза подряд символ _, а также текст должен начинаться с [a-zA-Z] и не заканчиваться на [ _]. По указанной выше методике получим регулярное выражение:
^(?!.*__)(?=[A-Za-z])[a-z A-Z0-9_]+(?<![ _])$Применим его к тексту:
c a b dПосле прогревания Java вдвое медленнее, чем Питон.
Проверьте у себя и продолжим разговор, если Вы не против.
Оу, прикольно :) За весь этот спор мне слили 8 кармы.
Печально вести спор, когда может минусовать любой человек не понимающий сути вопроса :( Зря я это начал :(
Ладно, буду надеяться, что они минусовали карму за личные набросы, а не то, что я иду против системы. Будет мне наука :(
Тесты (сразу говорю- не нравится IDEone, копируйте на свою локальную машину. Чините Copy/Paste- у некоторых сломано)
Java с качественным многоступенчатым прогреванием от xhumanoid:
http://ideone.com/6JU2Ln
На IDEone не хватает времени на прогрев Java. Результат на моей машине в среднем: 850ms
Python без прогревания:
http://ideone.com/MDuGlk
Результат на моей машине в среднем 430ms.
но по порядку:
1) там было написано МИНИМАЛЬНОЕ что нужно сделать, но до нормального бенчмарка код все равно недотягивает
2) java 490ms, python 330ms
но раз вы уже пошли до «сложных регулярных выражений» со ссылкой на вашу методику, то и тестируйте её, чего сразу и не прогнать конечный регексп написанный вами же?
у меня получилось:
java 855ms и python 750ms
и если сразу не было 2 раза, разрыв не то что в процентных числах, в абсолютных начал уменьшаться при росте общего времени выполнения
пытаетесь доказать, что питон быстрее? так это не питон, а си в данном случае быстрее, причем в треде с этим никто не спорит
вот только java реализация написана на java
python реализация на сях и полный список веселья тут,
а уж если вам так сильно необходимы быстрые регулярные выражений, то возьмите jregex, эта «нехорошая библиотека» на первом regexp выдает 130ms и на втором сложном 290ms, что оставляет глубоко в оппе как стандартную реализацию java, так и python
итого имеем:
java(standart)/java(jregex)/python(re)
490ms/130ms/330ms
855ms/290ms/750ms
итого мы доказали: стандартная обертка питона быстрее стандартных реализаций java (разница от 15% до 50%), и в более чем 2 раза медленней оптимизированной java реализации
вывод: нужны быстрые регекспы, берешь не питон/java/js/непонятночто, а нормальную либу
даже не CPython
А что? Или и вы перепутали CPython с Cython?
Ну а тем, кто ставит минусики этому комментарию рекомендую произвести реальные тесты производительности регулярных выражений в Java в сравнении с другими языками. Можете их даже взять в комментарии чуть выше.
Этот комментарий был не вбросом ради холивара. Для меня очень важны регулярные выражения и их производительность. В Java они меня очень расстраивают.
Сначала стоит написать реальные тесты и проверить, что по функциональности python'овский re не отличается от j.u.r.Pattern, что, как я помню, не так. Иногда re настолько убог, что приходится использовать библиотеку regex.
Для решения каких задач вы используете регулярные выражения?
Вы уверены, что это оптимальный инструмент для ваших задач?
Для задач парсинга текста.
Конечно оптимальный. Ведь если грамотно использовать регулярные выражения, то они более производительны, чем «чистые» реализации практически во всех транслируемых ЯП.
Дабы не спровоцировать спор еще и по этому вопросу сразу сделаю отсылку: https://habrahabr.ru/company/rootwelt/blog/302364/#comment_9647414
Если Apple выпустит автомобиль, то он будет иметь инопланетный дизайн, удобный салон с одной кнопкой и будет уметь ездить только по прямой, а поклонники Apple будут удивляться «А зачем вообще куда-то поворачивать?».
Так же, скорее всего, и тут: А зачем нам регулярки на Java? Есть и другие способы парсинга.
Если кого-то заинтересовало, что такое "gnu trove" (кстати, не имеет ни малейшего отношения к FSF), сразу смотрите сюда: http://java-performance.info/hashmap-overview-jdk-fastutil-goldman-sachs-hppc-koloboke-trove-january-2015/
1. Если вы аллоцируете много объектов (а сложное приложение аллоцирует много объектов), то в C++ запускается malloc, работающий сравнительно медленно. В GC аллокатор — это просто инкремент одного значения. Я писал свой игрушечный компилятор JVM в LLVM, и на первое время не написал свой аллокатор, а использовал malloc. Потом написал простецкий GC, и получил колоссальный прирост (от 2 до 5 раз) на различных задачах. Если бы я был отделом разработки Oracle, то я бы написал очень шустрый GC и всё стало бы работать ещё быстрее.
2. Если у вас сложный граф объектов, то в C++ придётся использовать smart pointers. Это дополнительный расход памяти и дополнительные расходы на инкремент/декремент счётчиков. Да, в GC есть write barriers, но они не пишут в память, т.е. они быстрее (и локальнее по памяти).
3. GC (особенно перемещающий) делает ваши данные в памяти более локальными. В C++ есть серьёзные проблемы с дефрагментацией кэша, с которой отчаянно пытается бороться malloc. Привет, CPU cache!
4. При использовании множественного наследования в C++ получается два негативных эффекта: увеличивается размер заголовка каждого экземпляра такого класса, появляется оверхед на операцию == в некоторых случаях. В Java такой проблемы нет, т.к. множественное наследование возможно только на интерфейсах, и поэтому оно реализуется гораздо эффективнее.
5. В C++ нет возможности заинлайнить функцию из одного модуля в функцию из другого (если только не используется clang и модули не распространяются в виде биткода). Я так понимаю, основная масса моего /usr/lib — это всё-таки не биткод LLVM.
Если вы пишете криптографию или видеокодек, то данные проблемы вас не касаются (правда, и C++ вас не касается, тут уже ближе к C с ассемблером). В сложных больших приложениях, вроде всякого энтерпрайза или IDE, всё это обычно встаёт в полный рост, и использовать Java предпочтительнее, именно с точки зрения производительности.
1. Если вы аллоцируете много объектов (а сложное приложение аллоцирует много объектов), то в C++ запускается malloc, работающий сравнительно медленно. В GC аллокатор — это просто инкремент одного значения.
И какого же? А разве GC не должен искать блок подходящего размера? Откуда он возьмёт сам указатель на выделяемый блок памяти?
Что касается дальнейшего описания — вы точно сделали настоящий, потокобезопасный GC? Потому что сравнивать потокобезопасный malloc и игрушечный GC без потокобезопасности как-то странно.
2. Если у вас сложный граф объектов, то в C++ придётся использовать smart pointers. Это дополнительный расход памяти и дополнительные расходы на инкремент/декремент счётчиков. Да, в GC есть write barriers, но они не пишут в память, т.е. они быстрее (и локальнее по памяти).
Может быть, имеются в виду shared pointers? Потому что в smart никаких счётчиков нет, ибо на один объект может быть только один указатель.
3. GC (особенно перемещающий) делает ваши данные в памяти более локальными. В C++ есть серьёзные проблемы с дефрагментацией кэша, с которой отчаянно пытается бороться malloc. Привет, CPU cache!
А как НЕперемещающий GC может сделать данные более локальными?
4. При использовании множественного наследования в C++ получается два негативных эффекта: увеличивается размер заголовка каждого экземпляра такого класса, появляется оверхед на операцию == в некоторых случаях. В Java такой проблемы нет, т.к. множественное наследование возможно только на интерфейсах, и поэтому оно реализуется гораздо эффективнее.
При множественном наследовании нет никакого оверхеда. Данные объектов идут один за другим в памяти (возможно, с выравниванием). Вы не путаете с виртуальным наследованием?
5. В C++ нет возможности заинлайнить функцию из одного модуля в функцию из другого (если только не используется clang и модули не распространяются в виде биткода). Я так понимаю, основная масса моего /usr/lib — это всё-таки не биткод LLVM.
Можно как минимум в Visual Studio 2012 (и позже). Но, естественно, только если транслируются исходники модулей — из dll ничего заинлайнить нельзя. Про gcc не в курсе.
И какого же? А разве GC не должен искать блок подходящего размера? Откуда он возьмёт сам указатель на выделяемый блок памяти?
Не должен. Получить значение очередного блока памяти — это просто инкремент. Даже проверять, что память исчерпана не надо — вместо этого можно просто сделать trap на segfault.
Что касается дальнейшего описания — вы точно сделали настоящий, потокобезопасный GC?
Нет, GC непотокобезопасный, неинкрементальный, и вообще очень тупой. Однако, это не относится к теме. Я на различных бенчмарках гонял реализацию на malloc, и на gc_alloc, и тормоза были (как показал мне gprof) именно на вызовах malloc. Прирост был не за счёт освобождения памяти, а за счёт аллоцирования (кстати, в своём GC я сделал оптимизацию, которая умеет освобождать неиспользуемые объекты сразу большими группами, если они расположены друг за другом, привет free).
Если бы я хотел сделать GC, дружественный с многопоточным окружением, я бы
- Сделал многопоточный аллокатор. Врочем, там один только инкремент — т.е. он уже многопоточный.
- Реализовал бы safe points, научил бы GC ждать, когда все потоки дойдут до safe points. Это очень даже небольшой оверхед, особенно если грамотно расставлять эти самые safe points.
- Т.к. у меня GC и так простейший и тупейший, ну ok, я бы сделал, чтобы все потоки ждали, пока GC отработает, сам бы GC работает в один поток.
Может быть, имеются в виду shared pointers? Потому что в smart никаких счётчиков нет, ибо на один объект может быть только один указатель.
Ну я не разбираюсь в конкретных терминологиях конкретных stdlib-ов (в stl используется одно название, в QT — совсем другое, но я уже забыл, где что). Я знаю, что есть такая концепция умных указателей, я так же знаю, что есть куча разных модификаций и оптимизаций под конкретные ситуации.
А как НЕперемещающий GC может сделать данные более локальными?
Никак, но в реализации JVM, о которой говорят в 95% случаев (т.е. от Oracle) GC перемещающий. Да в любой другой уважающей себя то же самое. Кроме, разве что, какой-нибудь кровавой эмбедщины.
При множественном наследовании нет никакого оверхеда. Данные объектов идут один за другим в памяти (возможно, с выравниванием). Вы не путаете с виртуальным наследованием?
Я не знаю, что такое виртуальное наследование. Я знаю, что для поддержки виртуальных вызовов используется механизм virtual tables. Так вот проблема в том, что у экземпляра класса, который наследуется от N других классов, будет N ссылок на virtual table. В Java есть свои сложности в реализации invokeinterface, но они решаются, причём без загаживания объекта списком vtableptr.
Можно как минимум в Visual Studio 2012 (и позже). Но, естественно, только если транслируются исходники модулей — из dll ничего заинлайнить нельзя. Про gcc не в курсе.
Можно в определённых средах, которые требуют особой упаковки библиотек. Не только VS, ещё и clang так может, если правильно собирать модули. Проблема в том, что в системе 100500+ имеющихся библиотек, которые уже упакованы в DLL или so.
Получить значение очередного блока памяти — это просто инкремент.
Инкремент чего? Хотя бы в двух словах. А то я никак не могу себе представить выделение памяти одним инкрементом (даже без GC).
Нет, GC непотокобезопасный, неинкрементальный, и вообще очень тупой. Однако, это не относится к теме. Я на различных бенчмарках гонял реализацию на malloc, и на gc_alloc, и тормоза были (как показал мне gprof) именно на вызовах malloc.
То есть вы сравнили потоконебезопасный GC с malloc'ом, который, не исключено, бОльшую часть времени тратит именно на блокировку. Не очень справедливо. Можно и malloc сделать игрушечный, который будет настоящий обгонять.
Т.к. у меня GC и так простейший и тупейший, ну ok, я бы сделал, чтобы все потоки ждали, пока GC отработает, сам бы GC работает в один поток.
И стал бы он у вас, скорее всего, ещё медленнее malloc'а.
Я не знаю, что такое виртуальное наследование. Я знаю, что для поддержки виртуальных вызовов используется механизм virtual tables. Так вот проблема в том, что у экземпляра класса, который наследуется от N других классов, будет N ссылок на virtual table. В Java есть свои сложности в реализации invokeinterface, но они решаются, причём без загаживания объекта списком vtableptr.
А вот за это спасибо. Правда, пришлось самому искать, как это в Java реализовано, но нашёл. В общем, это полностью отдано на откуп JVM, и вполне может быть реализовано как на C++. Но, например, в Orcale'овской реализации сделано так: указатель на инстанцию объекта (включая, видимо, и this) — это, на самом деле, пара указателей: собственно указатель на данные, и указатель на описание класса (в котором есть указатели на методы). Поэтому JVM, имея такой указатель, может скастовать его к любому классу-предку или интерфейсу. Таким образом, увеличивается вдвое указатель, но уменьшается память под данные объекта. Жалко, что такое нельзя сделать для C++, т.к. иначе, видимо, поломается ABI старых C-шных либ.
Можно в определённых средах, которые требуют особой упаковки библиотек. Не только VS, ещё и clang так может, если правильно собирать модули. Проблема в том, что в системе 100500+ имеющихся библиотек, которые уже упакованы в DLL или so.
Ну тут, увы, непреодолимый недостаток бинарного кода. Тут байт-код, конечно, выигрывает (если JVM, конечно, поддерживает такой инлайнинг).
Инкремент чего? Хотя бы в двух словах. А то я никак не могу себе представить выделение памяти одним инкрементом (даже без GC).
Если говорить про hotspot (а в контексте современных oracle jvm логично предполагать его), то там используется хитрая иерархия аллокаторов. В younggen выделяются TLAB (thread local allocation buffer), через который реализуется fast-path выделения памяти простым увеличением указателя (что konsoletyper назвал инкрементом).
По сути TLAB хранит значения: указатель на начало буфера start, указатель на начало незанятого фрагмента current, размер bufSize (или указатель на первый элемент после конца буфера end). Освобождения памяти в этом режиме нет вообще, выделение примерно такое:
void *alloc(size_t size) {
if (current + size > end) { // or current + size > start + bufSize
return NULL;
}
void *result = current;
current += size;
return result;
}Бонус в том, что все переменные — thread local и выделение не требует дорогой синхронизации, уменьшается contention на younggen'е. Когда tlab заканчивается может выделяться новый. Видел статью, где предлагалось использовать иерархию PLAB/CLAB/TLAB (processor-/core-/thread-local), но об успехах во внедрении в реальные системы не знаю.
Этот подход нормально работает в managed языках с GC, т. к. при исчерпании места в TLAB'ах/younggen'е можно произвести minor gc и избавиться от фрагментации и уже мертвых объектов.
Инкремент чего? Хотя бы в двух словах. А то я никак не могу себе представить выделение памяти одним инкрементом (даже без GC).
Как это объясняют «на пальцах» на курсах про java: вся память разбита на 2 равные части. используется только 1, заполняется последовательно (таки да, простым инкрементом указателя на конец заполненной части выделяется место под объект). Кончилась — составляется граф живых объектов, все живые копируются во вторую половину памяти, которая назначается рабочей. (Это упрощенное описание для молодого поколения с упущенной финализацией). Как вы можете заметить в данном описании больше половины памяти не используется. Это не верно для G1 (есть в java 8 и будет по умолчанию в java9). Про G1: https://youtu.be/iGRfyhE02lA
Про виртуальные методы: JVM, если увидит, что чаще всего используется 1-2 реализации, вставит проверку на тип и не виртуальный вызов этих реализаций. Или вообще их заинлайнит. Про девиртуализацию и инлайнинг: https://youtu.be/Pc-aB5U7RBI?t=29m24s
То есть вы сравнили потоконебезопасный GC с malloc'ом, который, не исключено, бОльшую часть времени тратит именно на блокировку. Не очень справедливо.
Я всё расписал, читаем внимательно. Блокировкой такому тяжёлому аллокатору, как malloc, заниматься приходится. Хотя, возможно, есть неблокирующие реализации, я не знаю, до чего там техника дошла. Неблокирующий аллокатор для GC делается тривиально, ибо сам аллокатор в GC устроен чрезвычайно просто.
И стал бы он у вас, скорее всего, ещё медленнее malloc'а.
Неправда, потому что malloc занимается только выделением памяти, а не освобождением. В данном случае надо сравнивать скорость работы free и GC. Так вот про это я опять же всё написал: free освобождает объекты по одному, GC может освобождать сразу тысячи и даже миллионы объектов.
В общем, это полностью отдано на откуп JVM, и вполне может быть реализовано как на C++.
Разумеется, в Java всё отдано на откуп конкретной реализации JVM, как и в C++ всё отдано на откуп конкретной реализации компилятора. Мы говорим о практически хороших реализациях.
Но, например, в Orcale'овской реализации сделано так: указатель на инстанцию объекта (включая, видимо, и this) — это, на самом деле, пара указателей: собственно указатель на данные, и указатель на описание класса (в котором есть указатели на методы)
Странная у вас информация. В HotSpot указатель — это такой же указатель, как в C++ (ну или в случае 64-битной архитектуры и включённого compressed oops — (int) (указатель >> 3)). Другое дело, что первые 8 или 16 байт объекта отводится под заголовок, в котором, в числе прочего, есть ссылка на класс, который содержит так же и virtual table. Это нужно, чтобы правильно делать invokevirtual. Для реализации invokeinterface используются различные интересные методики, но им опять же хватает одной ссылки на класс из заголовка.
В C++ ровно та же история: первые 4/8 байт у обычного объекта — это vtable_ptr. А вот у объекта с multiple inheritance должно быть n таких vtable_ptr (соответственно, 4/8 * n байт оверхеда).
Жалко, что такое нельзя сделать для C++, т.к. иначе, видимо, поломается ABI старых C-шных либ.
Дело не в том, что поломается ABI, а в том, что по-другому просто нельзя (или можно, но будет ещё больший оверхед по памяти или по производительности).
(если JVM, конечно, поддерживает такой инлайнинг).
Вот откуда идут все утверждения по поводу тормознутости Java. Люди просто не знают, каковы возможности C2 в HotSpot, и не желают знать.
Ну и да, как у GC с многопоточным выделением памяти?
Если говорить про hotspot (современная oracle jvm), то там из коробки есть thread-local allocation buffers, которые сильно уменьшают необходимость синхронизации при выделении памяти (синхронизация требуется, например, если этот кусок уже закончился или объект слишком большой для выделения в young gen). Писал об этом в соседней ветке чуть выше.
К комментарию xhumanoid добавлю, что в java при minor gc эти объекты будут перемещены в survivor space или old gen, и ссылки на них будут обновлены во всех живых объектах. Это достигается возможностью запарковать все управляемые потоки на safe point'ах и обновить в них все необходимые ссылки при остановленном мире (stop-the-world пауза).
В смысле многопоточности ситуация такова, что, если используется достаточная синхронизация (т. е. программист учитывает требования JMM), то видимость перемещённых объектов будет обеспечена JVM. Если же программист решил, что JVM даёт больше гарантий, то он может запросто остаться с закешированными локально объектами/полями объектов в другом потоке.
Естественно, что при использовании JNI и передаче ссылок на объекты в нативные потоки ситуация более хитрая и требует аккуратной кооперации программиста с JVM.
Продвинутые пацаны используют пулы. Пишете веб-сервер, например, и выделяете буфер, скажем, в мегабайт на обработку одного запроса. После этого аллокация — это тоже инкремент одного значения.
По-научному это называется "region-based memory management". Есть такая штука — вывод регионов, когда компилятор вычисляет, где какие регионы создать, удалить и какие объекты в какой регион поместить. Существуют языки с явной поддержкой регионов (например, Cyclone), где разработчик может давать подсказки компилятору по поводу регионов. Существуют компиляторы для "традиционных" языков, которые делают вывод регионов (например, некоторые реализации JVM). Есть класс задач, на которых регионы дают хороший прирост производительности, а есть задачи, на которых от них нет совершенно никакого преимущества.
GC рано или поздно по графу объектов придётся обходить, и тогда он возьмёт ту долю вычислений, что вы задолжали.
Хороший инкрементальный GC делает это достаточно рано. Для задач, где в young generation выживает сравнительно немного объектов, мы получаем преимущество по сравнению с ручным управлением памятью. Чаще всего в типичных приложениях это условие выполняется.
Обычно локальность (мне) нужна тогда, когда есть N мегабайт или гигабайт чисел, и надо их перемолоть. Во всех остальных случаях это не столь важно.
Локальность тут неприменима, ибо эти гигабайты чисел не влезут в кэш. А вот если есть небольшой (пара мегабайт) граф, и мы по нему несколько раз обходим, то хорошо, если второй, третий и т.п. обходы попадут в кэш. А это как раз характерно для типовых приложений. Например, получили пачку данных из БД в виде графа объектов и ходим по ним, считаем бизнес-логику. Ну или в компиляторах, взяли IR функции и анализируем, применяем интринзики, оптимизируем (несколько раз), наконец обходим, чтобы сделать понижение и кодогенерацию.
И что за проблемы с дефрагментацией кэша в 2016 году и 64-битным адресным пространством?
В моём оригинальном комменте есть пара ошибок. Там где я написал "дефрагментация кэша" следует читать "дефрагментация данных". Если мы всё время лезем в объекты, расположенные в памяти далеко друг от друга, у нас старые данные вытесняются из кэша CPU.
Не ради спора C++ vs. Java, а просто уточнения для… Там всё не так просто. То, насколько быстро GC выделит память, и сколько он потом потратит времени на её освобождение и перемещения, если это compacting GC, зависит от целой кучи вещей — например, ему для эффективной работы хорошо иметь резерв свободной памяти, если выделенная память близка к доступной куче, производительность просядет куда ниже обычного выделения. Там практически приходится менять резерв свободной, стоящей «под парами» памяти на скорость. Так что «если бы я был отделом разработки Oracle, то я бы написал очень шустрый GC» — это сложнее сказать чем сделать. Вот статья любопытная на эту тему.
В C++, если вы упираетесь в локальность памяти и скорость выделения кучи небольших объектов, полезно посмотреть на аллокаторы с пулом. Да, и по поводу пятого пункта, что вы упомянули — давно ведь уже есть link-time optimization, его и llvm, и gcc поддерживают. Тогда объектные файлы и статические библотеки делаются с биткодом (специфичным для каждого компилятора), а оптимизация заканчивается на этапе компоновки. (Вроде бы Firefox собирается с LTO, нет? Поправьте, если кто точно знает.)
1. Если действительно нужно выделять много объектов на куче, что мешает использовать кастомный аллокатор который будет заранее выделять большие куски памяти?
2. (Я вот как-то не использую смарт-поинтеры, поэтому могу ошибаться) Разве декремент/инкремент не будет возникать только в ситуации, когда мы пытаемся расшарить владение и когда «владелец» убивает поинтер? Во всех остальных случаях можно передавать объект по ссылке, и вроде как оверхеда не будет.
4. А можно чуть подробнее про оператор == и заголовок (точнее что имеется ввиду под заголовком).
5. В С++ и модулей то нет. А если разместить реализацию ф-ии в .h должно же работать?
Если забиваешь гвозди микроскопом, странно жаловаться, что он хрупкий и махать им неудобно…
Производительность Java: настоящее и будущее