Комментарии 140
Я правильно понял, что не смотря на переход на ARM процессоры, поддержка старых устройств продолжиться? Не до конца понятна как приложения будут одновременно работать с Intel процессами и ARM. А самое главное на сколько такая работа будет эффективной. Как то не хочется продавать в конце года новенький мак, который планировалось использовать 5 лет. А еще интересно как это скажется на графике. Одно дело графика для телефона, а другое для профессиональных устройств.
Эппл обычно показывал очень длинный период поддержки старых устройств. У меня до сих пор есть рабочий МакБукПро 2013, который продолжают поддерживать. Так что, я бы поставил лет на 8-10 для свежекупленного. :-)
Все зависит от экономической целесообразности. Не думаю, что все массово рванут покупать мак на новом процессоре, если сам Эппл, повторив ситуацию с PowerPC, не вынудит (надеюсь, что нет). А раз есть рынок (я как-то встречал статистику, что макоюзеры — более платящая (не путать с платежеспособной :-) ) аудитория), то будут поддерживать. Ну и, все же, эмуляция вполне может быть достаточно производительной (тут на ПаверПК не ссылаюсь, так как вместе с переходом на Интел тогда был скачок в производительности CPU)
Не до конца понятна как приложения будут одновременно работать с Intel процессами и ARMВо время прошлого переезда приложения билдились сразу под старую и новую платформы. Если сделают так же, то старые версии отвалятся. Но могут подвезти виртуализацию.
Через пять лет на сколько я понимаю устройство не продашь. То есть если раньше можно было купить, через 5 лет отдать в среднем за 40-60% от изначальной стоимости, то из за нового процессора он будет просто пылиться...
Майкрософт уже запрыгивало и видимо уже отпрыгнуло
А когда заглохло, после выхода этих девайсов https://www.microsoft.com/en-us/surface/devices/surface-pro-x/tech-specs https://www.samsung.com/us/computing/windows-laptops/galaxy-book-s/? Они будут последними на данной платформе? Почему спрашиваю — если вы говорите, что все заглохло, значит у вас есть информация по этому поводу.
Хотя AMD называет это архитектурой. (AMD64 Architecture)
Ну да, Intel в своей документации до сих пор пользуется обозначениями типа IA-32e, и часто после основного текста главы начинается «а вот в 64 битах всё не так...» — но это уже больше похоже на чисто эмоциональные заморочки авторов.
(Мне тут не нравится использование «x64» в этой роли — в Unix издавна это значило «любое 64-битное» задолго до того, как Microsoft начала думать о переводе своей ОС на amd64 AKA x86-64 — но приходится признать свойства их локального языка.)
Да ладно, на интел всегда можно будет накатить винду и продать, даже если их забросят прямо сейчас. Но их ещё лет пять будут поддерживать в любом случае
UPD Обещаю буду читать все комментарии в ветке.
Короче, волноваться можно только в случае, если на ваши любимые приложения разработчик забил. В остальном — протянет мак на интеле пять лет без проблем, если нет какой-то специфики в вашей работе.
Ну вообще, сейчас нет такого быстрого роста перфоманса, вряд ли armы смогут уделать i7ые в iMacах, так что кажется в этот раз жизнь с universal binary затянется лет на 10.
сейчас нет такого быстрого роста перфомансаЭто у Intel нет.
AMD бодро обходит Intel-ы по производительности на ватт.
Apple ARM может выигрывать ещё и из-за того, что не нужно обеспечивать совместимость со старинными процессорами.
Плюс, на носу переход на 5нм-процесс.
Может за счет огромного количества ядер? Если им удастся 20 ядер впихнуть в ноут, то, будет ли это медленнее мобильного i7?
Будет, где ты видел чтобы весь софт умел ядра утилизировать? Не все алгоритмы параллелятся. Не все языки умеют в параллелизм без боли.
Apple по IPC и потреблению уже давно догнали и перегнали x86, а уж на чипе большего размера могут развернуться по полной.
Сейчас вот как раз думал перейти на мак, но по работе нужен нормальный бук-про и тратить «просто так» 250к как-то не хочется, но и сроки не горят.
Я бы вообще не ждал если нет серьёзного желания получить именно ARM архитектуру или запускать конкретные iOS/iPadOS приложения.
Intel Macbook Pro 16 довольно удачная машина, и будет актуальной ещё многие годы.
С новой архитектурой обязательно будут проблемы, неподдерживаемый софт, замедление в эмуляции, несовместимость с виртуальными машинами, невозможность запуска Windows приложений, проблемы с драйверами для периферии… А рост производительности или времени автономной работы не будет революционным, компьютеры содержат в себе много вещей кроме основного процессора. Чуть побыстрее, чуть похолоднее и потише, + 1-3 часа — это реалистичные ожидания.
И вряд ли первыми будут представлены мощные модели, скорее Macbook Air и MacMini/iMac.
внедрять в CPU специализированные ядра ML и ускорители машинного обучения.
Не подскажите, ML как расшифровывается?
< sarcasm > Никогда не поздно повторить успех устройств на Windows RT. < /sarcasm >
Так уже давно выпускают. https://en.wikipedia.org/wiki/Surface_Pro_X вышел в 2019
Также по слухам этот чип будет в следующем Nintendo Switch.
Ни Интел ни Амд ни Майкрософт не делают своих устройств (за исключением Surface от МС), массовый рынок ноутбуков это пока продукт их совместного творчества (а также еще кучи независимых разработчиков периферии).
Для Майкрософта проблема в драйверах, они больше не монополисты (Андроид победил, самая массовая ОС) и никто не спешит переписывать свои дрова под x86 и AMD64 и тем более бежать их сертифицировать под винду. Пишут только под заказ для Surface, да и то небось сами МС.
Интел и АМД вообще не имеют отношения к ARM.
Сейчас имеет преимущество тот у кого полный цикл — от разработки софта до разработки железа и это Apple, они как раз могут себе позволить прыжок с одной платформы на другую, имея полный контроль над всем.
Гугл с Андроидом хоть и не имеет такого контроля над железом, но Андроид гибче, он работает на уровне абстракции JVM, что позволяет вообще не зависеть от железа.
Так что учитывая эту ситуацию скорее массовые ноутбуки переползут на Андроид, чем появится массовая винда на ARM (имеется ввиду столь же массовая как сейчас винда x86). Ну а купить ноут на ARM и винде можно и сейчас вроде бы еще, только это выглядит как тупик.
Да как сказать. Чтобы нормально работать, Android нужно доделывать под железки. Именно из-за неумение это многие делать китайские планшеты работают из рук вон плохо.
И нормальный производитель планшетов что-то с этим делает, а дешевый китаец компилирует то что есть, не тратясь на программистов.
А потом если повезет — ребята с 4pda адаптируют прошивку от нормального устройства к китайскому нонейму.
Просто Apple считает, что их ARMы будут выгоднее при сравнимой производителности.
Условно вместо какого-нибудь Core-M поставят свой ARM — будет так же медленно, но получится больше положить в карман. А дальше будут допиливать, и в какой-то момент какой-нибудь Apple A33 сравнится по скорости уже со старшими моделями Интел/АМД.
Условно вместо какого-нибудь Core-M поставят свой ARM — будет так же медленно
Ну как вам сказать про «медленно»… Если глянуть на результаты синтетических тестов, то тот-же самый Apple A13 (а это телефонный процессор) в geekbench пусть немного, но быстрее i7-8656U как в однопотоке, так и в многопотоке. При этом i7-8656U потребляет в 2 с лишним раза больше.
Понятно, что у десктопных версий разрыв больше: тот-же i7-9700K в синтетике geekbench v4 почти в 2 раза быстрее a12x, но если глянуть энергопотребление… ну я думаю понятно, что 95 Вт в 9,5 раз больше 10 :)
Поэтому нет, применять собственные процессоры для Apple может быть выгодно не только по причине более высокой маржи, но и по причине значительно более высокой энергоэффективности.
P.s. То есть если бы мы жили в мире с розовыми понЯми, в котором всё бы просто идеально многопоточилось, причём даже в рамках одного процесса и производительность на ядро была бы не так важна, то напихав Apple A12x под энергопотребление топовых процессоров от Intel, можно было бы получить в 4,5 более высокую общую многоядерную производительность (по крайней мере в синтетике).
А энергоэффективность это большее время работы от батарейки. Если дело пойдет так дальше, то у нас будут супердолгоиграющие ноуты на АРМ, и обычноиграющие на x86.
А энергоэффективность это большее время работы от батарейки.
Я именно на это и намекал. Если в сегментах высокопроизводительных десктопных систем из-за ограничений на параллелизацию вычислений, существующие АРМы пока не могут бодаться с X86-64; то в действительно мобильных решениях, где TDP 95 Вт это приговор, они вполне себе имеют право на жизнь. Вопрос лишь за софтом.
«Windows 10 on ARM runs all x86, ARM32, and ARM64 UWP apps from the Microsoft Store. ARM32 and ARM64 apps run natively without any emulation, while x86 apps run under emulation.» docs.microsoft.com/en-us/windows/uwp/porting/apps-on-arm
А что известно про производительность/качество эмуляции?
Ух. Ради прикола сравни попугаев в моем виндовом ноутбуке и A13. оказалось, что ноутбук неплохо так проиграл… я аж задумался.
В этом и фишка. Многими, по привычке, АРМы воспринимаются как нечто медленное и тормознутое, зато немного энергоэффективное.
В то время как в жизни по энергоэффективности они на голову обгоняют x86-64, а по производительности обгоняют многие «потребительские» мобильные процы.
Думаю все это только способ серьезно увеличить прибыль.
Как же теперь макбуки без винды?)
Как же теперь макбуки без винды?)
Наверное проживут как нибудь. Всегда считал, что ставить винду на макбук можно только не от большого ума. Ибо зачем его вообще покупать для винды, если ноутбуки на форточках дешевле?
А цена не всегда является определяющим критерием — в разумном диапазоне конечно (а разумность зависит от задач).
Могу предложить их целую пачку. (То, что непосредственно связанно с моей работой)
Почти все программы для скуд и его мониторинга.
Почти весь софт для конфигурации /мониторинга охранных/пожарных приборов да и это касается почти всей автоматики, с которой имел дело.
Я понимаю, что программы специфические, если что.
Как оно будет работать на виртуалке я не знаю.
К чему бы это?
Вы сильно преувеличиваете производительность электрона. Ну я там понимаю, за секунду нарисовать введённую букву — это да, электрон это сможет. А вот ещё курсор подвинуть — это уже перебор. Какие уж тут шутеры-то.
DEL
На презентации так же показали Microsoft Office. Не значит ли это, что он будет в составе макоси? Или просто не успели к презентации и решили показать MS Office «типо это наша программа», но забыли заменить значок на свой?
The system prevents you from mixing arm64 code and x86_64 code in the same process. Rosetta translation applies to an entire process, including all code modules that the process loads dynamically.
What Can't Be Translated?
Rosetta can translate most Intel-based apps, including apps that contain just-in-time (JIT) compilers. However, Rosetta doesn’t translate the following executables:
- Kernel extensions
- Virtual Machine apps that virtualize x86_64 computer platforms
Rosetta translates all x86_64 instructions, but it doesn’t support the execution of some newer instruction sets and processor features, such as AVX, AVX2, and AVX512 vector instructions.
Ну а поностальгировать — возможно, кто-нибудь когда-нибудь выпустит x86Box (по аналогии с DosBox).
Там например было:
Unity поддерживает сборку и под Apple Silicon тоже
Игры с iOS/iPadOS — поддерживаются на Apple Silicon (c Monument Valley был ролик).
x86-игры — через Rosetta 2 (был ролик с Shadow of Tomb Raider и какими то гонками).
В Steam у него для Windows в минимальных Видеокарта: Nvidia GTX 660/GTX 1050 or AMD Radeon HD 7770 а в рекомендованных Видеокарта: Nvidia GTX 1060 6GB or AMD Radeon RX 480, 8GB, для macOS в минимальных Видеокарта: 2GB AMD Radeon R9 M290 or better, 1.5GB Intel Iris 540 or better + список какие модели маков поддерживаются официально а какие «ну оно запустится но как работать будет — вопрос другой»
Качество графики в ролике я оценить не могу.
(Wine won't work on macOS Catalina 10.15)
Ну я так понял что рынок игр с одной стороны расшириться — потому что можно будет запускать iPhone приложения, с другой стороны еще сильней деградирует — игр А класса не будет совсем.
Будут портировать со Switch.
cat /proc/cpuinfo |grep bugs
bugs: cpu_meltdown spectre_v1 spectre_v2 spec_store_bypass l1tf mds swapgs itlb_multihit
В случае x86 хотя бы борьба Intel с AMD ведёт прогресс, и открытая экосистема PC позволяет ставить один из 10500 процессоров на 1050 материнок, не говоря уже о прочей периферии. ARM же всё держит в одних руках, а Apple особенно известна умением закрыть всё, что может.
Специалисты предполагают, что переход Apple на ARM вызван замедлением роста производительности Intel.
А специалисты не думали, что замедление роста производительности Intel в макбуках связано с тем, что с каждым годом в них системы охлаждения все хуже и хуже? Или Apple так заранее сокращает разрыв между ноутбуками на x86 и arm?
Да, можно было бы поставить вентилятор побольше. Но я бы предпочел процессор, который греется поменьше, а работает быстрее.
Да, можно было бы поставить вентилятор побольше.
Для начала можно начать соединять вентилятор с радиатором охлаждения.
Ну и вообще, системы охлаждения маков настолько убоги, что на некоторых задачах (запуск линтеров, например) маки показывают себя в разы хуже, чем синкпады, хотя в последних вроде процессоры даже не такие и хорошие относительно маков.
Thinkpad ощутимо толще и тяжелее, нет смысла сравнивать. В него можно впихнуть куда более серьезное охлаждение.
.> Thinkpad ощутимо толще и тяжелее, нет смысла сравнивать.
Взял рандомный X1 carbon: 1.18kg, 16.5mm
Macbook pro: 1.4kg, 15.6mm
Легче (при этом экран на дюйм больше!), незначительно толще. Ну и если нужно работать, а не мультики смотреть, то выбор очевиден.
Извиняюсь, я смотрел на x1 carbon gen 4. Он очень старый.
Gen 8: 1.09kg, 14.9mm, и легче и тоньше.
«lenovo thinkpad x1 carbon overheating» — результатов в гугле более чем.
Ну да, были в прошлых поколениях какие-то проблемы, даже отозвали кучу ноутбуков. Все равно все не настолько плохо, как у мака.
Можно. Они это и делают. И настолько далеко в этом зашли, что по производительности далеко позади от конкурентов. Зато это позволит им заменить интель с порезанной производительностью на арм с заведомо низкой производительностью так, чтобы потребитель (их продукции, конечно, а не конкурентов) не заметил. Именно с этой мыслью я открыл эту ветку.
Apple отказывается от Intel x86 в пользу своих процессоров