Как стать автором
Обновить

Комментарии 106

2021 год. Доходы: 18,8 трлн руб. Это примерно $254 млрд по текущему курсу.
просто код андройда перепишите, и можно будет на старых процессорах получить производительность выше чем на Эпл )))
Кто вас так учил слово андроид писать?
Биткоиновцы
Пальцы сами строчат по клавиатуре. Основные ошибки я потом исправляю, а некоторые не замечаю. Почему это происходит я не знаю (
Это всё код от Samsung'а козни строит.
Тут недавно в осуждениях монополии Apple, кто-то очень хорошо описал негативное влияние монополии на рынок. И вот оно наглядное подтверждение.
Может ТSMC раньше сделала заказ, может какие-то политические причины, но по факту Samsung вынуждена предпринимать огромные усилия, чтобы идти в ногу.
Интересно, не выльется ли это в монополию TSMC
Интересно, не выльется ли это в монополию TSMC

Если я правильно понял, то сейчас мы наблюдаем монополию ASML? Средства производства производит она. Как разрушить эту монополию? Если у ASML появится конкурент, или два, что произойдет?

Да, мне кажется, что у ASML монополия. Хотя она больше похожа на естественную в виду очевидной сложности разработки такого рода оборудования.

Что произойдёт, если монополия ASML разрушится — я думаю произойдёт оздоровление рынка и удешевление процессов
В данном случае товары, производимые ими, могут быть заменены на другие, пусть и худшего качества, так что это не является естественной.
могут быть заменены на другие, пусть и худшего качества

Это кто же в мире производит "другие, пусть и худшего качества" EUV-степперы для "7-5-4-3-2-нм" техпроцессов?

Ну не обязательно конкретно их, но оборудование для производства процессоров более старых техпроцессов производят, если не ошибаюсь. Так что монополия — может быть, естественная монополия — непонятно каким боком.

Другие компании решили не идти в EUV. Не критические слои (например, верхние metal &via) могут обходиться DUV, и там ещё много что есть делать в плане улучшения, по крайней мере новые модели оборудования выходят сравнительно регулярно.

Учитывая разрушительные успехи конкуренов ASML (что даже пришлось называть рентген "глубогим ультрофиолетом") пока с конкуренцией там будет всё плохо.

Опять же насколько я помню сама ASML зависит от производства оптики из США, я не знаю всех выкладок, но наверняка если бы они могли произвести ещё 70 машин сверху для корейцев, то обязательно это сделали

Почему-то отложилось в памяти, что были линзы. Спасибо за уточнение

Монополию ASML искусственно создали как раз те фирмы, которым нужны эти степперы, а выгоду по факту собирает только одна, т.е. одна монополия породила другую монополию. Очень похоже на экологические проблемы, когда интродуцирование вида, пусть даже и с благими намерениями, приводит к неожиданному и нежелательному смещению равновесия всей экосистемы. И на международном рынке нет глобального антимонопольного регулятора, который мог бы починить эту проблему.

Тот факт, что определенное производство требует рынка определенных размеров (а для современной электроники на начало 2000-х это было от 0.5млрд, а для 2010-х это было от 1млрд людей емнип) и для конкурентов уже просто не имеется рынка достаточной емкости вы, конечно же, упускаете?

Это все к слову об «искусственности» монополии.

Меня ещё смущает политизированность вопроса — мол, Тайвань союзник США, поэтому фирма из Нидерландов будет с ними более тесно сотрудничать. ОК, в продукции ASML немало технологий из США, допустим. Но их не смущает что Китай имеет вполне серьёзные планы по силовому захвату Тайваня? Заберут всё вместе с TSMC, у маленького острова шансов против Китая увы, нет.

у маленького острова шансов против Китая увы, нет.

Подозреваю что США, в случае силового захвата, наблюдать в сторонке не будет.

Ага, выразит глубокую озабоченность.

Тайвань не Крым
Ну это только пока там есть эксклюзивные заводы с последними техпроцессами. Когда TSMC построят заводы в США, то Тайвань будет как Крым — да, довольно важный со стратегической точки зрения регион, но не тот, за который стоит устраивать войну с ядерной державой.

Согласен.

Остаётся вопрос - когда построят?

Ну, вот фабрику в Аризоне обещали к концу срока Байдена (2024), как будет на деле — хз, посмотрим. Стройку должны в этом году начать. Но там есть еще момент, что местные конкуренты в лице того же Intel имеют довольно сильное лобби и хотели бы, чтобы субсидии да прочие плюшки все же шли в первую очередь им.
Когда TSMC построят заводы в США
Вы, похоже, слегка переоцениваете масштабы. На Тайване завод не один, их там 9 (+1 в процессе строительства). Построить в США столько заводов, чтобы удовлетворять хотя бы только внутренние нужды США — это эпопея не на один миллиард долларов и не один десяток леток лет.

TSMC не собирается строить самые продвинутые заводы в США.

Вообще-то они строят сейчас завод в Аризоне на 5nm и планируют строить ещё один, уже на 3nm.

Сильно зависит от того, кто будет у руля в США в этот момент.

Внешняя политика США никогда существенно не зависела от того, кто у руля.

Внешняя политика Рузвельта и политика Трумена отличались весьма существенно, особенно в отношении СССР. Особенно это видно на срезе "вот ещё Рузвельт договаривается о совместном экономическом сотрудничестве, а вот уже Трумен холодновойничает".
Так что нет, зависела.

ardraeiss, она [политика] отличается до тех пор, пока это не мешает власть имущим, как только мешает — то президент перестаёт быть президентом, иногда и вовсе — перестаёт быть

Слухи о том, что КНР захватит КР (Тайвань) сильно преувеличены, но даже если это случится, то в/на Тайвани будет такой хаос и турмойл много лет подряд, что все их технологии отстанут на много лет. Не говоря уже про то что ASML как и весь остальной запад закроют остров санкциями на следущее утро и все фабрики превратятся в отсталые разрушающиеся, практически музеи. Ну и заказчики тоже пропадут, Apple отменит все заказы сразу и тд. И люди в Пекине всё это должны понимать, есть же пример корейской войны.

Пекин может попытаться быстро захватить заводы и загрузить заказами от Хуавея. А вот куда будут переносить заказы Apple & Qualcomm — вопрос. Правда, непонятно, что Китай будет делать через 5 лет, когда ASML продаст новое оборудование на заводы в США.

Пекин может попытаться быстро захватить заводы и загрузить заказами от Хуавея.

Осталось выяснить, кому будет продавать из под санкций свою продукцию Хуавей в такой ситуации и кто будет работать на заводах, когда половина тайваня будет партизанить, ибо идея оккупации Китаем там не сильно популярна.

Производство тут же остановится. Современные сканеры, станки и пр. специальное оборудование использует жёсткую привязку к производителю, местоположению, техпроцессу и фактически постоянно контролируются им.

> Заберут всё вместе с TSMC, у маленького острова шансов против Китая увы, нет

За 5 минут до захвата TSMC китайцами кидаем внутрь степпера ручную гранату и всё, можете забирать :-)
Заберут всё вместе с TSMC, у маленького острова шансов против Китая увы, нет

За 5 минут до захвата TSMC китайцами кидаем внутрь степпера ручную гранату


Учитывая, кто в союзниках у Тайваня и в противниках Китая, там скорее за 5 минут до захвата полетят МБР и всё, некому забирать, если кто и выжил он больше занят поисками кожанной куртки с одним руковом и собаки на свалке.

но зачем США вступать в войну против Китая? Какое им дело до проблем Тайваня? Как продать это американцам?

Запуск МБР в США приведет к запуск МБР России (разбираться куда вся эта орда летит времени не будет). Начинается ядерная война в которой будут уничтожены все обладатели ядерного оружия (своего или чужого), в том числе Франция, Англия, Германия, Бельгия, Нидерланды…

С практической точки зрения проще взорвать заводы
С практической точки зрения проще сидеть и не пытаться никого захватить, что мы и видим. :)

Будапештский меморандум тоже был :)
Все эти международные акты/меморандумы/соглашения работают только для слабой стороны.

Меморандум — это заявление о намерениях.По сути ни к чему ни обязывающая бумажка.
Уже на данный момент большие проблемы с чипами, даже Байден что-то там выразил по поводу. Без арабской нефти или российского зерна США проживёт, а без тайваньских чипов — не очень.
Без арабской нефти или российского зерна США проживёт, а без тайваньских чипов — не очень.
Не путайте «чипы TSMC» и «тайваньские чипа», пжлста.

Сегодня — да, это одно и то же. Завтра — вовсе не факт.
  • 2024

  • завтра

Choose one

Но вообще быстро, да. Шесть заводов за три года.

Молодцы, чо.

Китай, в отличие от всех остальных стран, способен выдержать полный удар МБР США ИЛИ РФ(но не И), а ещё у него своих МБР куча, причём никто не знаешь сколько на самом деле, может быть так, что их тоже тысячи единиц, ну и Китай уже известен тем, что там считали глобальную термоядерную войну с гибелью 50% человечества норм темой. Другой вопрос, что зачем им это, они тупо экономикой всё захватят
Я думаю, можно даже и не гранату, а сигнал на самоуничтожение со спутника послать. Без шуток, прецизионные фрезеровальные станки снабжены блоками GPS, которые, в случае переноса станка в непредусмотренное контрактом место, превращают его в кирпич, уничтожая встроенный софт.

Не представляет технических трудностей запустить механизм самоуничтожения и в следующих случаях: 1) отсутствие сигналов GPS; 2) попытка вскрытия блока защиты или блоков, содержащих критичный софт; 3) отсутствие кодовых радиопосылок вида «можно работать дальше» и т.д. Никакой легитимный пользователь, вложивший в станок 180 миллионов, не станет пытаться его ломать и искать слабые места, т.к. это аннулирует гарантии и лицензии. А у нарушителей и захватчиков попытка только одна.

Современные высокие технологии управляются и защищаются дистанционно.

В Хуавей после проблем с США по соглашению с tsmc были переведены/отправлены 1/3 инженеров работавших с литографией и со всем остальным оборудованием, именно при их помощи Хуавей разворачивает и запускает своё производство.

А зачем TSMC создает себе конкурентов? Как политическое руководство Тайваня допустило массовую утечку кадров в вражеский Китай?

А что могло сделать руководство Тайваня? Согнать их всех в шарашки и не выпускать с острова?
Потому что человек сверху чушь написал. Там не было никаких соглашений с TSMC, высококлассных специалистов просто переманили большими зарплатами и всё. На Тайване довольно низкие ЗП, даже у инженеров и прочих специалистов.
Ну, видимо, не смогли перебить предложенные зарплаты. Там проскакивала инфа, что там ЗП предлагали выше в 2-3 раза + ещё всякие performance бонусы и прочие плюшки.
mithdradates, бонусы являются частью заработной платы
Оно конечно да, но и с другой стороны иметь интернет или радио доступ к такому ценному оборудованию тоже как-то не круто.
Не удивлюсь что там раз в Х дней или недель должен приходить человечек со спец чемоданчиком и обновлять лицензию перед этим отсканив отпечатки пальцев, глаза, рот и попу.
Вы знаете как сейчас исхитряются в защите промоборудования? В станки ставятся датчики климата, GPS, акселерометры, требуется постоянный доступ в интернет и так далее. Если возникает подозрение, что происходит что-то не то система управления просто блокирует работу оборудования. Я не думаю, что современное высокотехнологическое промоборудование можно взять и просто так захватить и потом работать на них припеваючи.

Оборудование такого масштаба и сложности просто очень недолго будет работать без постоянного сопровождения специалистами компании производителя. У всех крупных фабов есть постоянные группы инженеров от компаний вендоров на месте плюс постоянное сопровождение инженерами более высокого уровня по всему миру.

Вспомнился Last Exile, там тоже высокоразвитое общество продавало двигатели в корабли менее развитых, и внутри каждого был персонал. В случае чего, двигатель сам отделялся и улетал на базу
Это так не работает. Думаю там огромная программная составляющая по отдельным модулям, и без неё всё это оборудование превратится в красивый шкаф. А команду на превращение можно дать из любой точки мира.
Был случай. Китай перед запуском выскоко скоростного жд движения, купил у Siemens один поезд Velaro. Через год позвали к себе делегацию Siemens в Китай и выкатили им ещё один такой же скопированный 1 в 1, но не едет без программной составляющей. В итоге Китай достиг глубочайшей локализации, но доводку и заливку программ делает Siemens.
Но их не смущает что Китай имеет вполне серьёзные планы по силовому захвату Тайваня?
Смущает. И они на эту тему с TSMC срались серьёзно пару лет назад.
Заберут всё вместе с TSMC, у маленького острова шансов против Китая увы, нет.
Следите за руками. Сегодня TSMC собирается вбухать дикие деньги в строительстов шести новых заводов. А вот где они собираются их строить — не обратили внивание? Ну так сходите, почитайте.

И одновременно с этим TSMC стала «самой любимой женой» ASML. Так что вопрос силового захвата уже, вчерне, купирован, а Samsung'у вряд ли чего обломится. Вопрос решили на более высоком уровне, очевидно.

Забавно. Получается китайцы добились того, о чём так мечтал Трамп — переноса высокотехнологичных производств назад в США. А ведь ещё недавно они безнадёжно отставали от Азии в этом плане.

Именно!

Шесть заводов это дикое количество рабочих мест плюс идеальный пиар - фабрики, рабочие, вот это все.

Обратите внимание на дату ввода всех заводов - 2024. Когда там в США следующие выборы президента? Байден тогда сможет сказать - Трамп только болтал, а я сделал. Мощно, красиво.

Имхо, но очень маловероятно, что сам Байден пойдет на второй срок. Ему уже 78 лет, а на момент президентской гонки в 2024 ему будет 82. Его выставили на эти выборы, потому что он т.н. «статус кво» кандидат — помимо демократов, за него проголосовали еще и умеренные республиканцы, которые бы за какого-нибудь Сандерса не стали голосовать.

Байден не пойдет на выборы, но для его партии это будет очень полезно.

Конечно, это не будет определять результат выборов, особенно, если демы не найдут нормального человека. Просто порадовался, что ловко сделано.

Ничего только что новости типа "Apple supplier TSMC to build a $12 billion chip factory in the U.S." появились в марте 2020? И что решение строить завод в США принято было именно после "торговой войны" начатой Трампом? А Байден так вообще про пошлины говорил, что "Кто сказал что это хорошая идея", но потом быстро переобулся и заговорил об усилении давления на Китай.

Конечно чего. Но мы же с вами взрослые люди, и понимаем, что все процессы длятся долго, а народу говорить что-то нужно.

Уж Трамп вовсю попользовался экономикой, разогнанной Обамой. И во времена Рейгана что-то такое было. Классика.

Но если вы где-то увидели, что Байден молодец, а Трамп - нет, то я такого не писал.

Вот это самое "попользовался экономикой, разогнанной Обамой" особенно на третьем году президентства мне почему-то напоминает историю из жизни одного системного администратора только наоборот. Но если что-то не хорошее случится при Байдене, увидим эту же историю только уже всё будут валить на Трампа. Очень удобная позиция.

Вы о чем-то своём, извините.

Это никакая позиция, ибо работает в обе стороны и только запутывает ситуацию.

Шесть заводов это дикое количество рабочих мест

Ну если тысяч 6-12 сотрудников это дикое количество рабочих мест для 300-миллионных США, то я не знаю что еще тут можно сказать

Не забываем про мультипликатор. Шесть тысяч сотрудников кто-то должен стричь, лечить, развлекать и тд.

А сколько для вас будет 'много рабочих мест'?

А сколько для вас будет 'много рабочих мест'?

Для США?
Ну, например, это число больше, чем еженедельно подается новых заявок на пособие по безработице? (в абсолютных числах это 300-400к)

В США ведь не один завод?

Разделите 300-400к на количество заводов, и будет что-то около тысячи рабочих мест.

еженедельно подается новых заявок на пособие по безработице

От Аляски до Гавайев? Лучше взять статистику конкретно по штату, где будет строиться завод. Штатов пятьдесят, поэтому логично ожидать цифру в пятьдесят раз меньше.

Ну и так далее.

Вы говорили "диком количестве новых рабочих мест" в контексте США и 6! заводов.

Причём тут отдельные штаты, другие заводы?

Притом, что шесть заводов не могут находиться в пятидесяти штатах одновременно.
Причём тут безработица по всей стране?

При том, что никаких других намёков о крупных "переносах" высокотехнологичных производств особо и нет.

Т.е это не "ого шесть заводов", а "всего шесть заводов".

И, нет, никакого контекста отдельного штата в дискуссии не существовало. Так что не пытайтесь притянуть это за уши.

Речь вы вели о США в целом это видно по дискуссии.

Ну хорошо, вы правы. Заводы пустяк, шесть тысяч рабочих мест это ерунда.
Просто я за свою жизнь создал всего тринадцать рабочих мест, и очень этому радовался, а тут шесть тысяч.

Пара цифр напоследок. Знаете, какую долю составляет 6000 новых рабочих мест в общем росте количества рабочих мест в США в 2020? Никакую, в 2020 было падение:
As of May 2021, there were roughly 4 million more unemployed people than in February 2020, the month before the pandemic.

Плюс шесть тысяч от минус четырёх миллионов, это сколько?

Например высокоточные современные станки требуют перед запуском обязательного подтверждения от вендора и соответствия фактических координат. Если передвинуть или продать без ведома вендора - такое оборудование просто не будет работать

Не думаю, что со степерами ситуация как-то сильно различается

поэтому технологическое отставание Samsung от TSMC может перерасти в отставание производительности смартфонов Samsung от смартфонов Apple.


Так они и так отстают последние лет 5 если не больше. Особенно если говорить о собственных процессорах Exynos
Особенно если говорить о собственных процессорах Exynos
Большущий плюс. По-моему Exynos самый слабый среди топовых чипсетов — очень много жалоб на жесткий троттлинг, прожорливость, сильный нагрев и так себе производительность. Самый топчик — Snap 865, ещё про Kirin 990 норм говорили.

Самый минус, что теперь выбирать даже нельзя у Самсунгов насколько я знаю — только Exynos и все тут, единственное исключение — США, т.к. Exynos еще вроде не работают с CDMA сетями.
Kirin 990

Производства TSMC

Ну да, я про сам чип и дизайн его. Тот же Exynos при одинаковом техпроцессе сливал и Снэпу, и Кирину, и даже Медиатеку какому-то (1000 destiny или что-то такое).
mithdradates, учимся правильно переводить слова с английского:
design — дизайн (визуальный, т.к. в русском другого дизайна нет), конструкция, схема, архитектура…

пожалуйста, прекратите распространять эту глупость, спасибо)

еще вроде не работают с CDMA сетями

Ещё? Они и не будут работать. CDMA умирает и сетей с ним почти не осталось.

Большущий плюс. По-моему Exynos самый слабый среди топовых чипсетов — очень много жалоб на жесткий троттлинг, прожорливость, сильный нагрев и так себе производительность
кажется, это начало меняться. Последний exynos 2100 уверенно разменивается с snapdragon 888 (gsmarena), и samsung хотят запихать видюху от AMD в exynos 22000

Потому что они отказались от разработки своих ядер и перешли на лицензируемые у ARM.
Теперь сами ядра и их количество у конкурирующих SoC Exynos и Snapdragon одинаковые, поэтому и производительность сходная.

тогда не совсем понятно как они идут вровень, если самсунговские 5nm, на которых производится exynos 2100, хуже TSMC'шных 5nm.
Отправить 70% оборудования в TSMC — справедливо. TSMC выполняет заказы для всех. А Samsung — прежде всего делает собственный продукт.
А новые RTX 30, которых сейчас дефицит, на каких заводах делаются?
5 нм — это характеристика техпроцесса, а длина волны (длины волн), излучаемой плазмой в этих аппаратах, порядка 13.5 нм, что как раз и есть экстремальный ультрафиолет.
5 нм — это маркетинговое название, а физические размеры элементов — порядка 40 нм.
ASML фактически американская компания, во главе с Кэпитал ресерч, с мажорной долей больше 15%, за годы своего правления одно из первых дел, что сделал Трамп, инициировал процесс переноса высокотехнологичных производств из ЮВА в США, поэтому были обрезаны контракты на поставки UF машин почти всем, кроме TSMC, поскольку она режет камни для Америки. Именно поэтому мы сейчас видим дефицит чипов и строительство новых фабрик в США. Затрудняюсь оценивать такие масштабные перетасовки, для Америки наверное не плохо, для всего мира, точно ж… па.
Поставки EUV запрещены только Китаю (еще России вроде, но нам они и не нужны). Да и то, насколько я знаю ASML имеют меньше 10% американских компонентов, поэтому США пришлось договариваться с правительством Нидерландов, чтобы те не давали лицензию на экспорт вместо применения акта.

TSMC просто основной клиент ASML и самый крупный производитель, поэтому логично, что ему нужно будет больше машин. Производство этих аппаратов — дело не быстрое, поэтому очередь медленно двигается.
вы путаете, TSMC не основной конкурент АСМЛ, а основной клиент. Основные конкуренты АСМЛ, если мы говорим о литографии — Applied Materials и Lam Research, меньшие но все ж что-то делающие уже упомянутые мной Кэнон и Никон.
в ASML недостаточно американских технологий, когда Китаю хотели перекрыть вентиль, пришлось использовать дипломатический наезд, так как по закону оказалось, что для владения и технологий США в ASML слишком мала
ASML фактически американская компания, во главе с Кэпитал ресерч

ASML публичная акционерная компания и владеть ей могут все желающие. То что 15% принадлежит какому-то фонду вовсе не значит, что он ей управляет. Да и 15% — это вовсе не большая доля, особенно с учётом того, что Capital Group — это всего лишь фонд, управляющий чужими деньгами и любой может при желании пойти и инвестировать через них в ASML или какие у них там ещё компании в портфеле. Всё это не делает компанию американской.

у ASML более чем достаточно американских технологий и главное кредитных денег. Если я не ошибаюсь из 14 000 патентов около половины американские чисто и около 15% оспариваемые постоянно Никоном и Кэноном, из за всех этих вещей с долями и патентами, Веннинк должен был запрашивать правительство Голландии о реакции на санкции против Китая или России.
тем не менее в ежегодном отчете ( это публичная информация) он указал, что санкции против Китая несомненно повлияют на бизнес 2021 году. Так же в том же отчете он упомянул, что напряжение ситуации между двумя Кореями (сфига их волнует напряженность СК и ЮК — не совсем понятно) несомненно окажет влияние на почти 30% долю их бизнеса! Т.е. еще в конце 2020 для Веннинка было все понятно с кем они будут работать а с кем нет. Я это могу объяснить только директивными указаниями «сверху».
Да достаточно сказать, что финансовый центр находится в АСМЛ глобал, в США.

Это не делает их американской компанией.

ASML публичная акционерная компания и владеть ей могут все желающие. То что 15% принадлежит какому-то фонду вовсе не значит, что он ей управляет. Да и 15% — это вовсе не большая доля, особенно с учётом того, что Capital Group — это всего лишь фонд, управляющий чужими деньгами и любой может при желании пойти и инвестировать через них в ASML или какие у них там ещё компании в портфеле.
Как раз таки для публичных компаний, все акции которых на рынке, 15% — это будет спокойно крупнейшим пакетом, позволяющим управлять. Для этого не обязательно иметь 51%, достаточно иметь заметно больше других крупных пакетов.
Вот то, что сам фонд тоже распоряжается чужими делами и не факт, что все его крупнейшие инвесторы исключительно граждане сша — это другой вопрос)
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.