Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 681

При всем уважении к атомной энергетике (не отношусь к числу ее противников, скорее наоборот), доклад выглядит притянутым в ее сторону.
Например число жертв в 5000 человек от ЧАЭС и Фукусимы. Я так понимаю речь идёт о смертях, но это не дает полной картины. Если половина Тульской области (600 км от ЧАЭС) оказалась засыпана продуктами полураспада и соответственно все население получило довольно высокую дозу в первые дни (которую бананами не наесть при всем желании), как можно всерьез рассуждать про то, что зато при нормальной работе углеродный след низкий?
У АЭС проблемы две: что делать с радиоактивными элементами в случае аварии, и что делать с отработанным топливом. И обе, как мне показалось, в докладе упоминаются вскользь. Вот сложили мы отходы, сейчас все идёт нормально, а на перспективу в сотню лет, двести, триста? Что будет происходить на том месте, где они лежат?

Совпадение, только что друг показал мне 5-ю серию американского сериала «Чернобыль», прихожу домой и такая статья. Так после просмотра откровенно не хочется ни каких АЭС. По степени опасности атомные станции — далеко впереди остальных. Да, вероятность аварии низкая, может ничтожная, но последствия в случае аварии слишком тяжелые.
Эмоции и чувства после просмотра произведения искусства, и анализ и разбор ситуации с научной точки зрения — это разные вещи. Антиядерные движения апеллируют к первому и… это работает… (

А сериал хороший, на мой взгляд, я разбирал его вот тут — habr.com/ru/post/511156
Советские энергетики и инженеры как раз научно и подходили. Все было по науке. Белые халаты, должности, звания, диссертации. И на Фукусиме все было по науке сделано. Однако разные бывают обстоятельства. Ошибки, обстоятельства неодолимой силы. И в итоге аварии.

А искусство тем и хорошо, что через эмоции может отрезвлять.

И на Фукусиме все было по науке сделано

Нет, там не было сделано по науке.
Там, извините, аварийное электроснабжение станции накрылось медным тазом потому, что оно не было рассчитано на работу в условиях цунами, которые там регулярно случаются.

Проблема в том, чтобы иметь метод заранее определять что сделано по науке, а что нет. Постфактум это сделать легко.

Так вроде бы пример Чернобыля должен был научить многим. Даже не так. ООчень многим решениям, чтобы такого не повторить. И мне казалось, что после такой катастрофы, вероятность на других станциях, должна была стремиться к нулю.
Как мне кажется сам факт постройки АЭС буквально на пляже в цунами опасном регионе тоже не от большого ума произошел. Или я что-то не понимаю?
там достаточно всё устойчиво было, насколько я правильно понял, единственное с чем они профакапились — с защитой резервных дизель-генераторов (питающих насосы контура охлаждения реактора) от затопления, и вот это действительно странно, в остальном станция вроде как выдержала бы удар
Генераторы в крайнем случае можно было забросить вертолётом в течении часа, а то и меньше при предварительной договорённости. Взяв его у военных к примеру.
Но вместе с генераторами весь энергораспределительный узел и батареи были в подвале и были закономерно затоплен. Аварийным бригадам пришлось бросать воздушку/наземку(которую ещё и перебить минимум разок умудрились), а это долгие часы работы. Которую не успели завершить до взрыва.

Там до взрыва почти сутки прошли (взрыв на первом энергоблоке — 24 часа 50 минут от землятрясения).

И? Работа велась вручную, спец техника не могла подъехать из за завалов которые пришлось долго расчищать. Потом пока нашли кабеля, подходящие генераторы, вот и вышли сутки.
Плюс руководство доставляло. Начальство не знало чем занимаются работники, работники сами без приказов и инструкций что то решают, приказы приходят противоположные по смыслу или с запозданием.
Плюс руководство доставляло. Начальство не знало чем занимаются работники, работники сами без приказов и инструкций что то решают, приказы приходят противоположные по смыслу или с запозданием.

Ну, собственно, это и была основная проблема.

Раздолбайство на местах и тупое начальство было основной проблемой во всех крупных(и не только) техногенных катастрофах.
Ну да, вертолетами — вы ГЦНы видели? Там моторы по 5 МВт мощности!
На Фукусиме же ничего не взрывалось
Водород там рванул. А появился он из за того что реактор перегрелся и выкипел, цирконивая оболочка стержней выступила катализатором для разделения воды.
Вообще там были вышибные панели чтобы водород скопившись их выбил, но их приварили, т.к. они шатались во время небольших толчков и нервировали персонал.

Данное стихийное бедствие (цунами) обеспечило запроектную аварию для АЭС — станция действительно не была на него рассчитана. Очевидно, на природное воздействие такой силы не были рассчитаны и многие города на японском побережье, которые унесло в океан, часто вместе с людьми.
Вопрос оценки силы возможных стихийных бедствий в заданном месте достаточно сложен, и сегодня часто за основу для проектирования принимается наихудшее событие в истории наблюдений (весьма недлинной) + какой-то запас. Так делают в любой точке мира при проектировании любого мало-мальски серьезного объекта.
Но вот цунами в Японии 2011 года перемахнуло имевшееся на то время представления о возможном для этого региона.

Но вот цунами в Японии 2011 года перемахнуло имевшееся на то время представления о возможном для этого региона.

Цунами 1896 года было незначительно меньше 2011го, и его тоже хватило бы для Фукусимы.
Высота затопления в конкретной точке суши зависит от расположения гипоцентра землетрясения и характеристик прибрежного рельефа. Основная неопределенность и тогда и сейчас в том какой источник цунами считать достаточно вероятным, а какой нет.
Посмотрите выводы расследования.
Там расписано, что расчёты были исходя из зарегистрированных эпицентров и магнитуды. Но Магатэ ещё во время строительства рекомендовало расчитывать на эпичентр ближе и магнитуду выше, а в 2000-х в самой Японии вышли рекомендации считать, что землетряение эпицентр может быть в любом месте Японского жёлоба, а не только там, где уже регистрировали. И получалось, что цунами такой высоты вполне вероятно. Но TEPCO предпочло их проигнорировать.
Для сравнения, JAPC к аналогичным пересчётам в 2007 прислушалось и просто увеличили высоту дамбы, и высота волны в 2011м таки оказалась между старым и новым расчётом.
Все верно, кроме того, что никто, включая HERP и атомного регулятора, не настоял на обязательном учете всех этих предположений, которые до 2011 года считались маловероятными.
Я извиняюсь, по науке — не значит бегать в халатах и размахивать должностями. По науке нельзя нарушать правила эксплуатации атомной станции и надеяться на авось. Чернобыльской аварии можно было избежать, будь там всё по науке.
Точно так же можно сказать о десятке(если не больше) других техногенных катастроф.

Полагаю, так же можно сказать обо ВСЕХ техногенных катастрофах.

Я с Вами согласен, это я к тому, что оратор выше приводит пример Чернобыля и Фукусимы, мол-де там всё по науке было и жахнуло так, что мало не показалось, а значит атомная энергетика опасная и её надо закопать.
Нет, я согласен, старые и опасные реакторы надо выводить из эксплуатации и менять на более безопасные, тем более со времён Чернобыля атомная промышленность не стояла на месте.

пример Чернобыля и Фукусимы, мол-де там всё по науке было и жахнуло так, что мало не показалось, а значит атомная энергетика опасная и её надо закопать.

Почему бы не закопать в буквальном смысле?
Вырыть подземный бункер, и не «стволом вверх», а буквой «L». И поместить реактор в боковом отростке. Если так сделать, ведь, при аварии реактора ничего наружу не вылетит?
Тогда, можно будет и атомной энергией пользоваться и аварий не бояться.

Ещё как вылетит, со стороны дверей. Это во-первых.


А во-вторых, чем слой земли принципиально лучше бетонной оболочки?

1. Там сильно сложнее строить.
2. Надо рассеивать тепло, которого выбрасывается примерно в 2 раза больше, чем производится электричества. Пока умеют только охлаждать водой — испарять или греть соседнюю реку. Если для этого брать грунтовые воды, то они же и будут загрязнены «в случае чего».
Тем более что «в случае чего» под землёй вообще непонятно что происходит и как туда добраться.
Очень сильно советую почитать Дэвида Локбаума — вот перевод небольшой части статей. У него отличная серия статей (200+), о разгильдяйстве на ядерных объектах как при их эксплуатации, так и про ошибки проектирования.

И старайтесь делать выводы, особенно мировоззренческие, основываясь не на популярно-пропагандистском материале, а на документально-научном.
и там и там были НАМЕРЕНЫЕ нарушения.
1. в Чернобыле «гении» додумались отключить защиту почти полностью для научного эксперимента… узнали о существовании йодной ямы… весь мир узнал.
кстати от «ученых» с дикого запада поступали предложения тушить реактор взрывами большой силы внутри реактора…

2. Фукусима — НЕДЕЛЮ станция была почти рабочей… а то что в зону аварии НЕ дали привести резервные дизели — тупо собрать с военных складов — это уже к антиядерному правительству Японии… напомню — не просто не дали устранить последствия и сохранить станцию а угробили атомную энергетику в Японии… и в отставку… чистенькие…

сравниваем скорость реакции СССР и Японии… печаль тоска…
Вы говорите не зная деталей. На ЧАЭС все защиты по ядерным параметрам были в действии, а защиты по теплотехническим параметрам либо были выведены по регламенту либо не оказали никакого влияния на ход событий. По Фукусиме никакой недели не было: время от обесточивания до плавления топлива всего около 3 часов. Никакие генераторы ситуацию спасти не могли, так как их не к чему было подключать: распределительная сеть была затоплена.
А можно дилетантский вопрос? Я считал, что введение(Углубление) стержней, уменьшает реакцию. И если это сделать вовремя, то ничего и произойти не должно. Это не так? Опять же по Чернобылю, читал, что там как раз персонал отключил защиты, и начал извлекать стержни, а не наоборот.
Реакторы и были заглушены сразу после землетрясения, но опускание стержней не останавливает реакцию мгновенно, нужно несколько суток на первичное остывание. И всё это время реактор нужно активно продолжать охлаждать иначе бабах. Даже выгруженное отработанное топливо долго хранят в бассейнах с водой, которую нужно постоянно подливать, т.к. испаряется от нагрева. За чем кстати забили следить в аварии на Фукусиме и там тоже бабахнуло, подкинув свободных изотопов в атмосферу.
Стоит разделять разный уровень «бабаха». Если в Чернобыле был все же атомный взрыв, то есть рост цепной реакции. По сути, примитивная атомная бомба, как говорят атомщики «пшик». Отчего в итоге и раскидано много «грязи». То на Фукусиме был взрыв водорода, реакторы были остановлены и цепная реакция прекратилась. Но водород выделялся и в итоге рванул. Количество загрязнения значительно меньше.

Обе катастрофы было относительно легко предотвратить. Откуда насчитали 5000 жертв, и кто считается жертвой, мне непонятно. На Фукусиме погиб один человек, в Чернобыле десятки погибших и сотни получившие долговременные последствия (инвалидность).
4000 по Чернобылю это теоретический (расчетный) прирост смертности над базовым уровнем. Естественно такая оценка имеет огромную неопределенность. Подробнее здесь и здесь.
Водород был относительно чистым, а вот водичка которой проливали реакторы была сброшена в океан. Что то конечно осело на дно, а что то накапливается в рыбе по жизненному циклу(т.е. с едой).
Считали вероятно вместе с отселёнными. Им построили картонные домики и забили. А т.к. у японцев сильна радиофобия, отселенцев что детей, что взрослых настолько затравили, что они скрывают свое старое место жительства. И чиновники не знают куда делась куча народу.
На Фукусиме ни один бассейн выдержки с топливом не взорвался. Из бассейнов 3-го и 4-го блоков топливо к настоящему времени смогли извлечь и перевезти на безопасное хранение.
Не правильно написал. Не взорвался, но топливо в одном горело, т.к. вода выпарилась. Её вроде даже вертолётом подливали.
Нет. Были сообщения в СМИ о задымлении на энергоблоке 4 в первые дни аварии, но из-за сложной радиационной обстановки никто так и не узнал что именно горело и где. Послеаварийное расследование не подтвердило опасений об осушении бассейнов, но крепче всего в памяти людей засели именно первые репортажи, когда интерес к аварии был максимальным.
В Чернобыле введение стержней с бериллиевым вроде наконечником как раз и разогнало реакцию в реакторе, уже находившемся в нештатном режиме.

Все верно, цепная реакция была прервана — реактор заглушен. Однако реакторы данного типа требуют принудительного охлаждения после останова.
Дело в том, что любой радиоактивный материал, а отработавшее топливо является таким, выделяет энергию в разных формах, которая в конечном счете почти полностью переходит в тепловую. В момент после останова реактора остаточное тепловыделение его топлива составляет порядка 5-10% от мощности, на которой он работал — это все еще много. Со временем тепловыделение сильно спадает, но остается ощутимым еще на протяжении десятилетий. Обеспечение теплоотвода является одной из основных проблем при обращении с отработавшим ядерным топливом: хранении и перевозке.

Нельзя отключить то чего нет. Автоматической защиты по количеству стержней в активной зоне РБМК не было. Пока мощность падала, персонал выводил стержни чтобы её удержать. Из-за нейтронно-физических особенностей стабильность реактора РБМК сильно зависит от количества твердого поглотителя (стержней регулирования) в активной зоне. В технологическом регламенте этот вопрос внятно разъяснен не был. Официальное расследование так и не ответило на вопрос насколько хорошо в то время конкретный персонал на АЭС понимал опасность работы с малым количеством стержней в реакторе.
Советские энергетики и инженеры как раз научно и подходили. Все было по науке. Белые халаты, должности, звания, диссертации.

Ну нельзя же так толсто набрасывать.
В Чернобыле был эксперимент, в ходе которого была отключена штатная защитная автоматика. Экспериментаторы ранее обращались на несколько других АЭС, но их послали нафиг, а вот в Чернобыле руководство взяло и согласилось.
Эксперимент по выбегу турбины — это не какой-то новый эксперимент. И относится он к турбине, а не к реактору. Поэтому никакого отношения к аварии непосредственно он не имел. Тем более что авария произошла уже после его завершения.
Человеческий мозг приспособлен для выживания, а не познания истины, почему склонен принимать за неё то, что является просто преимуществом.

Альберт Сент-Дьёрди

Этот сериал — художественное произведение, а не документальное. Принимать решения на основе вымышленных историй — глупо.

Глупо утверждать, что Чернобыльская авария — вымышленная история.
речь про сериал. А не события на основании которых он создан
речь, как раз таки про событие.
Решения по результатам реальных аварий давно приняты. Умные люди сейчас строят многократно более надёжные и безопасные АЭС (при том, что и чернобыльский РБМК — вполне себе нормальный реактор, если обслуживать его будут грамотные люди). А вот озабоченные сейчас и по телевизору выпячивают КАЖДУЮ аварию с электромобилями и требуют запрещать всё и вся — не разобравшись в ситуации и не смотря на статистику (о чём вот прям ниже пост).

Я уж молчу про тонны дичи, понапиханной пропагандитами в тот самый сериал, имеющий к реальности лишь поверхностное отношение. В том числе, дичи чисто сценарной — по современной моде, когда логику напрочь выкидывают и топят исключительно на эмоции.

Мне особенно понравился министр угольной промышленности в сериале — щупленький пиджак, которого шахтеры треплют по щеке.
В реальности же министром был Михаил Щадов — здоровенный мужик, в юности работавший на шахте, который сам кого хочешь за что хочешь потрепал бы.

Решения по результатам реальных аварий давно приняты. Умные люди сейчас строят многократно более надёжные и безопасные АЭС.


Верно говорите, люди не дураки. Повышают надежность, снижают риски. Всегда так было. Но всегда риск аварии остается. Даже космические корабли, которые проверяют многократно иногда взрываются. Сто раз проверенные самолеты иногда падают. Десятками лет проверенные модели машин, иногда внезапно возгораются. Вероятность она коварная штука.

Сейчас на свете около 440 работающих реакторов. И нет ни какой гарантии, что какая-нибудь случайность вкупе с ошибкой или форс мажором не приведет к катастрофе.

Да и есть еще один момент — отходы. Отходы — бомба замедленного действия. Из за сиюминутной прибыли человечество создает себе проблему на многие годы вперед.

А вот озабоченные сейчас и по телевизору выпячивают КАЖДУЮ аварию с электромобилями

Из за взорвавшейся Теслы города не эвакуируют, есть разница.
И у любой технологии есть сторонники и противники, поэтому диалог важен. Не нужно сразу клеймить тех кто против электромобилей, их озабоченность понятна. Озабоченные выпячивают каждую аварию — но и сторонники не ангелы. Например в данной ветке всего лишь обсуждение опасности атомной аварии — но минусы летят со страшной силой, всего лишь за мнение.

А вот вера в надежность реакторов мне не очень понятна.
Сейчас реакторов 440, всего с начал атомной эры, оценим примерно, и с запасом — 3000. Аварий было две. Значит можно оценить вероятность того, что реактор закончит жизнь катастрофой — 1 к 1500. Не пугает?

Не хочу каркать, но очередная авария вполне возможна. Наверное после нее и последует всеобщее запрещение. Двух предупреждений явно не хватило.

Наверное после нее и последует всеобщее запрещение.

И откат цивилизации в каменный век?
То что из, допустим, 3000 реакторов два жахнуло — не говорит вообще ни о чем. Во первых потому что есть всего два события (нулевая ценность такой статистики с точки зрения доверительного интервала), во вторых потому что те реакторы которые строились 60 лет назад и те которые строятся сейчас это очень и очень большая разница в плане безопасности. Разница не на 10%, а в разы — если не порядки. Ну и да, чернобыль вообще учитывать смысла нет ни малейшего в силу очевидно внешне индуцированной причины аварии — это не станция которая пострадала от цунами, это люди которые решили поэкспериментить, сама станция тут как бы сбоку. По факту есть одна «настоящая» авария — у японцев, которая отнюдь не была какой-то реальной катастрофой, обычная техногенная авария небольшого масштаба (по последствиям в смысле здоровья и жизни людей). Согласен с тем что вся анти-ядерная риторика строится на противопоставлении логике — эмоций. А дискуссия такого рода бессмысленна — успокаивать безграмотное и поэтому сильно нервничающее население это к психологам и к школьному образованию… Захоронение отходов в перспективе не проблема ибо будет переход на замкнутый цикл. Безопасность не проблема ибо совсем другие технологии контроля и прогнозирования. Проблема это только страхи людей — вот с этой проблемой и надо работать. Не надо дискутировать, надо объяснять, проводить ликбез, вещать с телевизеров и т.п. Чтобы бабушки перестали так переживать. Им бедолагам и так вон каждая вышка сотовой связи «головную боль вызывает», а тут ещё АЭС — вообще страх и ужас…
Все говорят про эксперимент. В чем он был?
Им надо было перед ремонтом провести фактически тепловой эксперимент, потому они в йодной яме реактора(о которой, похоже, присутвующие не знали или считали ее некритичной) вывели все стержни для ускорения запуска при отключенной защите. Иначе у них не было времени до эксперимента.
Тоесть фактически они даже НЕ провели эксперимент, даже не начали.
Использование инерции турбины для выработки электроэнергии в аварийных режимах. Напрямую с реактором не связан, но сомнительные с современных позиций действия с реактором были выполнены для обеспечения условий выполнения эксперимента.
Во первых потому что есть всего два события (нулевая ценность такой статистики с точки зрения доверительного интервала)

По моей версии анализа — событий 3000, а отрицательных исхода 2.

во вторых потому что те реакторы которые строились 60 лет назад и те которые строятся сейчас это очень и очень большая разница в плане безопасности. Разница не на 10%, а в разы — если не порядки.

тут вы правы, такой аргумент принимается

чернобыль вообще учитывать смысла нет ни малейшего в силу очевидно внешне индуцированной причины аварии

а тут непонятно, почему индуцированные людьми причины не учитывать?
Все причины надо учитывать. Люди иногда ошибаются, а и цепочки событий порождают неожиданные.

Захоронение отходов в перспективе не проблема ибо будет переход на замкнутый цикл.

а этот аргумент будет считаться только в перспективе.
А по факту мы имеем: Декларируется дешевизна и экологичность атомной энергии. Но если включить стоимость транспортировки, очистки, и хранения отходов в течении десятков, если не сотен лет, то не такая уж она и дешевая выйдет. А с учетом постоянной работы 440 реакторов — отходов будет много, какая уж экологичность. Куча сопутствующих рисков возникает, когда состав отходов перемещается на тысячи километров, разгрузки, погрузки и т.д.

Согласен с тем что вся анти-ядерная риторика строится на противопоставлении логике — эмоций.

Сейчас атомная энергетика дает около 15-20% производства энергии, так что не так уж это и критично для человечества. Не понятно на чем строится ядерная риторика? Отрицании чувства самосохранения? Любви к атомной физике? В чем профит?

Не надо дискутировать, надо объяснять

интересный подход, и если вы правы, я соглашусь. Но даже правый человек должен аргументировать свою позицию ясно, и не станет записывать оппонентов в ряды психически неуравновешенных бабушек с недостатками школьного образования.
Слово mipt — это физтех, их там не очень хорошо статистике учат, боюсь.
Не понятно на чем строится ядерная риторика? Отрицании чувства самосохранения? Любви к атомной физике? В чем профит?

Эти люди работают в атомной промышленности и в случае её закрытия останутся без денег и без профита. Отсюда и стремление «записывать оппонентов в ряды психически неуравновешенных бабушек с недостатками школьного образования».
По моей версии анализа — событий 3000, а отрицательных исхода 2.
Осталось научиться не путать априорную и апостериорныю вероятности. И учитывать негомогенность выборки заодно.

А насчет отходов — для кого то — долгоживущие отходы а для кого то — топливо для ЗЯТЦ.

А дискуссия такого рода бессмысленна — успокаивать безграмотное и поэтому сильно нервничающее население это к психологам и к школьному образованию


Так, значит Вы грамотный. Это по нынешним временам очень хорошо. Тогда объясните ваше утверждение:

Захоронение отходов в перспективе не проблема ибо будет переход на замкнутый цикл


Это как? Ядра тяжелых элементов часто делятся на нестабильные осколки. Энергии в них уже не то чтобы «много», но шороху наделать могут (например убить цивиллизацию людей при случае способны). Как замкнутый цикл убирает эту «проблему»?
grekmipt, не ответите ли, как специалист, который в теме, на вопрос от Sergey_Kovalenko?
Ядра тяжелых элементов часто делятся на нестабильные осколки. Энергии в них уже не то чтобы «много», но шороху наделать могут (например убить цивиллизацию людей при случае способны). Как замкнутый цикл убирает эту «проблему»?


Заглянул в Википедию, там про открытый цикл пишут
Недостатки
1. Большая стоимость долговременных хранилищ и полигонов для захоронения.
2. Возникают трудности обеспечения долговременной изоляции ТВС от биосферы (существует реальная опасность освобождения радионуклидов в случае разрушения твэлов при их длительном хранении).
3. Необходимость постоянной вооруженной охраны захоронений (возможность хищения делящихся нуклидов из захоронений террористами также представляется реальной).

А про открытый цикл написано:
Недостатки
1. Возможно загрязнение окружающей среды радионуклидами

При отсутствии каких-либо пояснений, что за загрязнение и почему — вообще не понятно что и как и почему :(
Загрязнения, вроде бы, при замкнутом цикле не должно быть?
Верно говорите, люди не дураки. Повышают надежность, снижают риски. Всегда так было. Но всегда риск аварии остается.

Что конкретно ты делаешь, чтобы на тебя не упал метеорит?
Или может быть из-за испуга сразу на кладбище всем составом человеческой цивилизации?

Ну почему — двух.
Например — Три-майл-айлэнд — последствия правда далеко не такие
Авария на Маяке — тяжелые последствия.


Просто после каждого раза — делали выводы как сделать так, чтобы и эти грабли больше не сработали и что могло быть если бы сценарий был сильно хуже и что можно с ЭТИМ сделать.

Отходы — бомба замедленного действия. Из за сиюминутной прибыли человечество создает себе проблему на многие годы вперед.

Если взять загрузку 1 реактора и сплавить — получится примерно 1 цистерна. Но так никто не делает, и даже если взять стержни — там в разных частях разная радиоактивность и разные изотопы. Так вот, уже давно есть переработка ТВС, их пилят и выделяют полезные изотопы, в том числе плутон, цезий… Ряд изотопов нужны для медицины. Более того, уран опять можно пустить в центрифуги, там норма выгорания далеко не 100%, что существенно уменьшит потребности по добыче.
Добавляем пока исследуемые реакторы именно под отработку и количество «грязи» будет ещё меньше. Но чтобы они появились — нужно финансирование, а не гринпис и истерики.
Да, нельзя сразу начать пилить ТВС, сначала нужно их выдержать в бассейнах, лет так 10, но сами по себе бассейны технически элементарны, и много места не требуют.
Но даже если не берём новые технологии, просто «закопать» — уже много технологий, чтобы это было достаточно безопасно, то же остекловывание после разделения по активности, и получается там не так и много. Задачи по хранению, даже подземному, вполне решаемы в расчёте на тысячи лет, а там это будет топливо. Конечно при условии развития отрасли, а не простом переходе на солнце-ветер-воду.

Второй момент, который не упомянули — утилизация самой станции, это тысячи тонн высокоактивных конструкций, тот же бетон, углерод из кладки, сам реактор, детали первого контура… На данный момент проще всего залить всё бетоном и оставить, без урана цепной реакции там негде начаться, но греться это будет ещё много веков.

Третий — сама добыча, но уран до начала реакции почти не фонит, он гораздо опаснее своей канцерогенностью и пирофорностью. А ещё частью добычи являются всякие выщелачивания, в том числе прямо в шахтах (привет грунтовые воды), отвалы отработки… Но тут именно развитие отрасли и улучшенная переработка отходов как самой добычи, так и работы аэс, позволяют уменьшить добычу урана.

Из за взорвавшейся Теслы города не эвакуируют, есть разница.

Дай волю паникёрам и противникам прогресса — эвакуировали бы. И совершенно точно они пытаются и будут дальше пытаться запретить. Самолёты тоже иногда падают, оооочень редко, и каждый раз это повод для расследования проблем и внесение улучшений, и ровно так же должно быть с электромобилями. Особенно одно дело, когда водитель не увидел препятствие, человека, столб, или заснул — тут понятно чья это вина, и другое — когда произошёл сбой автопилота, тут однозначно нужно расследовать, вплоть до ВРЕМЕННОГО запрета на автопилоты данной фирмы. И ровно так же должно быть с АЭС, и так и есть. Расследование, улучшения по итогам, закрытие того, что исправить невозможно. Но не полный запрет.

Значит можно оценить вероятность того, что реактор закончит жизнь катастрофой

Можно для чистоты эксперимента посчитать с обычными авто, и СЮРПРИЗ — там будет больше. А если взять как у вас не актуальные серии, а «с начала производства» — будет на порядки печальнее. Раньше и тормозов толком не было, а скорости — уже были, и подушек безопасности не было, и прогнозируемой деформации кузова, и прочего. (про авто — буквально сегодня смотрели с детьми Асафьев Стас, серия про автомобилестроение во франции, особенно гонка, после которой появились техосмотры и правила безопасности). Но автопром не запретили.

Я думаю, всё проще. В аэс есть свои авторитеты, всё (почти) предсказуемо, но кому-то очень хочется денег, а их там триллионы.
Я не против ветряков, панелей, гэс, есть отдельные страны где это работать будет лучше атома (учитывая нужность накопления, гэс — бывают засухи, солнце каждый вечер садится, и даже ветер не дует 100% времени почти нигде — то есть или нужна ПОЛНАЯ перестройка энергосистемы, желательно с охватом всей планеты, причём под гигаватты, или огромные же накопители. Добавляем ЧП типа наводнений/засухи, ураганов, -10 в техасе, лесных пожаров, сжигающих ЛЭП, цунами, и так далее)

И моё имхо в итоге — мир наестся возобновляемой энергии в текущей реализации и атом вернётся, ещё более безопасный и безотходный, но возобновляемая энергия уже тоже никуда не денется, как минимум в тех местах, где природа благоприятна для этого. Энергосети станут более глобальными, правда континенты америки вряд ли свяжут с евразией, слишком большие потери на транспортировку. Или же появится «сверх-батарея», лучше современных в сотни раз, но и там явно будут проблемы, включая опасность большой энергии в малых объёмах. Ну и проблемы добычи ресурсов, изготовления и утилизации батарей, как обычно, разве что это будет что-то водородное.
Из за взорвавшейся Теслы города не эвакуируют, есть разница.
Дай волю паникёрам и противникам прогресса — эвакуировали бы.

Типичный глупый тролинг атомщиков. *фейспалм*
Особенно глупый тем, что подобный троллинг — порождает крайнее недоверие любым к словам атомщиков.
С таки «защитникам» атом и врагов никаких не надо.
Добавляем пока исследуемые реакторы именно под отработку и количество «грязи» будет ещё меньше. Но чтобы они появились — нужно финансирование, а не гринпис и истерики.

Добавлю, что я бы предложил именно Гринпис и тем у кого истерики это финансировать. Потому что с точки закона сухое хранилище вписывается в нормы, которые поменять не выйдет, иначе не впишется уже остальная промышленность. А для владельца АЭС дешевле купить пару гектаров земли и построить сузое хранилище, чем разрабатывать способы переработки.
Лично мне не совсем очевидно, почему мои налоги стоит потратить на переиспользование топлива АЭС, а не, например, на переработку пластиковых бутылок.
Потому если кому-то хочется избирательно-иррационально переработать конкретно отходы АЭС, то им и платить.
Вам же умные люди из европейского центра прямо говорят: даже если прямо завтра бабахнет, это все еще нанесет меньше вреда чем если постоянно жечь ископаемые и дышать дымом.
К сожалению люди так устроены, что вот катастрофа со смертями в одном месте и времени, ещё и подогретая журнализдами им страшнее, чем на порядки большее количество смертей и болезней но разнесённые по времени и пространству(но по одной причине).
А ничего, что чтобы минимизировать количество смертей пришлось проводить эвакуацию, ликвидацию, и создавать зону?
Или атомщикам всё это просто пофигу, потому что не они из своего кармана лично за всё это платили, а государство?!
В случае ТЭЦ вся поверхность планеты является такой зоной.

Если по искусству судить, то действия Сталкера тоже в зоне отчуждения происходят. Но это же не значит, что в реальном мире воронки, кровососы и Меченый за Стрелком охотится.

Если применить описанную вами здесь логику, после увиденной смертельной аварии на дороге с автобусом (такое часто на курортах встречается) или не дай бог крушение самолёта, вы должны будете отказаться от езды на автомобильном транспорте и точно от полётов. А жители населённых пунктов расположенных близко к аэропортам должны были уже «поседеть» от страха.
Да конечно, можно игнорить просто. А можно предпринимать меры. И снижать смертность на дорогах.

Так заметьте те страны которые добились низкой смертности на дорогах — т.е. реально доказали свою способность добиваться результатов, и показали серьезность намерений в обеспечении безопасности — те начинают отказываться от атомной энергии.

Швеция — смертность на дорогах 2.2 человека на 100 тыс. населения
— приняла решение о сворачивании атомной энергетики
Бельгия — смертность на дорогах 5.4 человека на 100 тыс. населения — планирует больше не строить атомных станций, существующие 7 доработают свой срок.
Австрия — смертность 5.5 — отказ от атомной энергетики
Германия — смерность 3.7 — отказ от атомной энергетики.

Эти страны вызывают больше доверия, они доказали что на дорогах можно порядок навести. И если они прикрывают атомную энергетику — значит и остальным надо.

Ну а что с Россией — смертность на дорогах от 11 до 18 на 100 тыс. населения в разные годы, с учетом бардака в стране со статистикой.
Атомная энергетика — один из немногих конкурентных секторов страны. Строительство атомных станций под ключ, экспорт топлива, хранение отходов — приносят деньги.
Страна дала миру Чернобыль. Страна игнорирует загрязнения сибири, севера, дальнего востока. Страна с ненормально высоким количеством техногенных катастроф.

Поэтому мне кажется, что те кто в России ратует за атомную энергетику, и ее безопасность, не совсем бескорыстны, а озабочены притоком денег за торговлю или геополитическим величием. Но не способны организовать безопасный трафик на дорогах, что позволяет думать, что и атомная безопасность им не под силу.

Постойте, постойте. Как смертность на дорогах связана с безопасностью АЭС?

инженерная культура+культура производства, не?

забавно, но не… дорога — также, как и аэс, является сложным инженрным сооружением. снижение смерности обеспечивается как техническими, так и организациоными мероприятиями. технические мероприятия требуют инженерной культуры. организационные — культуры производства. уровень культуры вполне влияет на безопасность, что впрочем чернобыль и доказал

Ну а как там с Японией и Фукусимой? Ну или 30 сентября 1999 года, город Токай-Мура, просто эпичнейший уровень «культуры» производства (одно ведро 10л чего стоит).
Из нержавейки! Это вам не обычное оцинкованное или из пластмассы.
Так же, как и глобальное потепление с численностью морских пиратов!
Заголовок спойлера
Никак.
Странно, что вы и вам подобные не видят такой прозрачной для понимания связи. Окей, на примерах.

Берём остров Пасхи. Там со смертностью на дорогах и ДТП такая ситуация, что мировым событием в 2020 году стал мужик, снёсший своим пикапом одну из тысяч статуй. В общем, всё хорошо у них с ДТП. Есть ли у них АЭС? Ну сами подумайте, будут ли люди с такой инженерной культурой (вот в этой вашей проворовавшейся России хоть одну статую со сверхъестественной силой предков первого короля Хоту-Мату’а поставили?) строить АЭС. Ясно, не будут.

Сингапур. Из 175 стран в рейтинге смертности на дорогах Сингапур на 169-м месте. Вы видите там хоть одну АЭС? Нет? И я не вижу. Люди, построившие уникальный остров-государство, превратившие его в один из мировых центров науки и технической революции, даже в самом страшном сне не построят АЭС.

А вот вам обратные примеры.

Китай. Всем известно китайское «качество». И ещё у них шпионы и хакеры. И даже флаг красный. И… тадам! у них есть АЭС.

Индия. Вы же видели фотографии из Индии? Особенно река с недогоревшими трупами впечатляет. Поздравляю, этими же руками они построили АЭС.

Мексика. Это там, где в тени сомбреро делают наркотики и режут головы. Естественно, всё это происходит на фоне АЭС.

Наконец, Иран. Вот у них школоту публично вешают, а ещё построена АЭС.

Вот неужели этих примеров мало? Сколько ещё сомбреро должны упасть с головы, у скольки ещё китайских микросхем должны отвалиться лапки уже при сходе с линии, чтобы человечество осознало простую, базовую, элементарную аксиому: АЭС — низкая инженерная культура!

Уф. Поймите вы уже, наконец. :(
Индия имеет 7 стандций, Китай 13. Они занимают 4-ю и 6-ю строчку с конца по проценту АЭС в общей энергетике у себя. Как-то не походят они на самые АЭС-ные страны. ) Не сочтите за расиста, но тут кажется больше коррелирует с цветом кожи.
Итак, вы ещё и расист. Чудесно.
Швеция давно поменяла мнение и отказываться уже не планирует. Что насчёт Норвегии, Франции?
Так заметьте те страны которые добились низкой смертности на дорогах — т.е. реально доказали свою способность добиваться результатов, и показали серьезность намерений в обеспечении безопасности — те начинают отказываться от атомной энергии

Давайте продолжим список: Франция, Япония, США…
Австрия — смертность 5.5 — отказ от атомной энергетики

В 2 раза выше смертность на дорогах при на порядок меньшем количестве машин — потому что от Атомной энергетики отказались в 1978 году. И вообще плохой пример — горы, Дунай и не очень много промышленности, итого 63% потребностей перекрывают ГЭС. Это чисто из-за географии повторить сложно.
(после фильма Крамера «На последнем берегу») Когда мы вышли на веселые солнечные улицы Москвы, я, помнится, признался АН, что мне хочется каждого встречного военного в чине полковника и выше – лупить по мордам с криком «прекратите,… вашу мать, прекратите немедленно!» АН испытывал примерно то же самое. (Хотя при чем тут, если подумать, военные, даже и в чине выше полковника? В них ли было дело? И что они, собственно, должны были немедленно прекратить?) (с) Стругацкие
5-ю серию американского сериала «Чернобыль»,

Меньше смотрите американской пропаганды!
Сериальчик откровенно чернушный…
Меньше смотрите американской пропаганды!
Пропаганды, простите, чего?
В сериале откровенно чернушно показан СССР… да и вся суть сериала антисовецкая…
Коммунисты и вся система СССР показана этакими тупыми бесчеловечными упырями… ну это откровенная западная пропаганда.
На улицу выгляньте, ничего не напоминает? Может сериал не такой уж и художественный вышел?
Глянул на улицу… ничего не напоминает!
Напоминает визги паравалитиков-всепропальщиков.
Похоже с одной кормушки кушают…
Хорошо быть Вами!:
Зарегистрирован 17 апреля 2021 г
Питеру привет!
В сериале откровенно чернушно показан СССР… да и вся суть сериала антисовецкая… Коммунисты и вся система СССР показана этакими тупыми бесчеловечными упырями… ну это откровенная западная пропаганда.
Простите, а какими именно упырями следует назвать людей, устроивших эксперименты на ядерном реакторе вблизи города-миллионника, а потом всеми силами пытавшиеся замять и саму трагедию, и её масштабы? Сериал мрачный, но довольно реалистичный, за исключением пары моментов, вроде шахтёров или людей на мосту. Причём обратите внимание на свой же комментарий — Вас смущает «чернуха» и «антисоветчина», а не «правдивость».
Простите, а какими именно упырями следует назвать людей, устроивших эксперименты на ядерном реакторе вблизи города-миллионника

Вся наша жизнь это эксперимент. На реакторах постоянно проводят эксперименты.Даже сейчас. Взрыв был вызван недостатком реактора (концевой эффект) и совпадением факторов.
Поэтому называть их упырями ну никак не могу.
В отличии от тех кто скинул бомбу на Хиросиму и Нагасаки(это реальные упыри).
Трагедию не заминали а эвакуировали людей не допуская паники.
В этом сериале нет правдивости к сожалению.
И почему они не сняли сериал про на АЭС Три-Майл-Айленд?
Там тоже упыри? Или нет это другое…
Взрыв был вызван недостатком реактора (концевой эффект) и совпадением факторов.
Поэтому называть их упырями ну никак не могу.

Упыри были в кабинетах, которые доклады о концевом эффекте на ЛАЭС спрятали и не проводили исследования.
Трагедию не заминали а эвакуировали людей не допуская паники.

Но парад на 1 мая в Киеве таки был.
Как уже справедливо отметили, парад первомайский таки был. И карты загрязнений тоже никто не публиковал, хотя провести замеры проблемы нет. У меня родственники, когда узнали про опасность, поехали подальше от зоны. Как потом оказалось, в том же направлении пошло и облако. Там выше писали, что народ узнавал о взрыве через «Голос Америки», пока родные сми набрали воды в рот.

Я уверен, про Три-Майл-Айленд тоже можно снять отличный сериал. Может ещё снимут. Американцев можно критиковать за многое, но не за отсутствие самокритики.
Спасибо Саус парку. Но кроме оного, можете привести примеры самокритики в популярной культуре последних лет («Джо экзотик» не в счет)?
Сериал «Чернобыль» явно имеет политический подтекст. Его сняли не к юбилею аварии (что имело бы смысл), а «просто так», во время максимальной напряженности между США и Россией.
Самокритика проявляется хотя бы количестве фильмов и сериалов, показывающих в негативном свете войны, где США принимали участие (начиная с Вьетнама и прочих Ираков). На мой взгляд сняли сериал именно к «юбилею», а не напряженности. Хотя бы по той причине, что сериал никоим образом не бросает тень ни на СССР, ни, тем более, на современную Россию. Сериал показывает плюс-минус как оно было, без ненужного героизма и пафоса, так любимого в отечественном кинематографе.
Ну я же спросил про конкретные фильмы/сериалы последних лет. То что были фильмы про Вьетнам, — это понятно, так как поддержка этой войны среди населения была, мягко сказать, слабой.
Но мне правда интересно, что самокритичного сняли в США за последние лет 10, скажем.

На мой взгляд сняли сериал именно к «юбилею»

Так не было юбилея, а про альтернативную мотивацию я как-то не наслышан. В вики написано «осветить такие актуальные проблемы, как ложь и пропаганда», но в сериале нет почти ничего конкретно про ложь или пропаганду (про молчание СМИ, про первомайские демонстрации, про слухи и т.п.).

Хотя бы по той причине, что сериал никоим образом не бросает тень ни на СССР, ни, тем более, на современную Россию.

Бросает, нарочито искажая события (заливая все водкой во время сухого закона), изображая повсеместную диктатуру во время гласности и перестройки (круглосуточная слежка, угроза выбросить из вертолета, министр промышленности заставляющий шахтеров ехать в Чернобыль под дулами автоматов и т.п). Про сознательный героизм — ни слова, хотя многие поехали туда за идею. Возможно, это (ошибочное) представление автора, а возможно — часть пропаганды. Так или иначе, сериал не может восприниматься позитивно людьми сколько ни-будь в теме: кто жил в то время, кто принимал участие в ликвидации, или кто просто интересовался чернобыльской катастрофой.
многие поехали туда за идею.
Ехали за идею разве что те, кому не сказали о реальной опасности. Большинство же просто согнали. Я жил в то время, по стечению обстоятельств оказался далеко от места аварии. У меня нет особых претензий к сериалу, так как он показал всё плюс-минус правдиво.
Солдат согнали, соглашусь, но это был их долг: нет разницы, война или авария.
Но некоторые идейные точно были. Вот на этом канале www.youtube.com/channel/UCKmDrGEQsLmCuoPGCvQOs8g много комментариев от человека, который вешал флаг на вентиляционную трубу по собственной инициативе и вообще был первопроходцем во многих операциях, чтобы оценить опасность для последующих ликвидаторов.
но это был их долг: нет разницы, война или авария.
Долг солдата и гражданина не заключается в том, чтобы голыми руками собирать радиоактивный графит (утрируя). Это примерно такая же логика, как и «оружие добудешь в бою». Время показало, что эта логика ущербна и приводит лишь к «перерасходу» людских ресурсов. Именно это и показывает сериал, без излишних украшательств.
Не было там такой логики. Если вы поинтересуетесь вопросом, то узнаете, что сбрасывание графита и топлива с крыши было очень хорошо продуманно и просчитано youtu.be/oMU924TQG_0 И оказалось наименее вредным в долгосрочной перспективе по сравнению с другими работами по ликвидации аварии, так как солдаты находились на крыше не более пары минут и отправлялись домой сразу после операции. Сокращение дистанции и времени экспозиции — лучшие способы защиты от радиации. Поэтому в данном случае «голыми руками» было лучше, чем «в тяжелых доспехах». Самым опасным тогда было падение с крыши.

Больше всего пострадали работники станции принимавшие активное участие в локализации последствий в первые часы после аварии, а так же пожарные прибывшие первыми к месту пожара, так как последние просто не знали с чем имели дело (на тот момент еще никто толком ничего не знал).
Типичный хабр — вместо ответа на вопрос, минус в карму.
Отвечу сам себе. Мне пришел на ум только «Orange Is the New Black», но он откровенно слаб в плане критики тюремной системы США.
А вот про свои катастрофы вообще ничего нет. Зато по СССР был еще К19.
Извините, но ваш акк очень похож на те, которые с начала существования, пишут нейтрально а потом, прям несет пропагандой. Вы не из этих? Акк больно свежий(17.04.21).
А что я пропагандирую?
Меньше смотрите американской пропаганды!

Обычно, вот так мягко ничаниают акки без статей. А потом риторика нарастает.

И что значит в плохом? Для кого? Для меня? Для сообщества? Для вас? Для комментатора?

Прочитав вашу фразу
Вы не из этих? Акк больно свежий(17.04.21).

Невольно вспомнил не очень политкорректный анекдот: «Да он же пи..., в хорошем смысле слова!».
Видимо, не все испорчены так сильно, как испорчен я.
Цифры по жертвам — это оценка ВОЗ (да и не только их), а не авторов доклада. Это оценка жертв — людей из числа ликвидаторов, эвакуированных и лиц, проживавших на загрязненных территориях (в т.ч. на территории России), у которых могут возникнут онкологические заболевания из-за загрязнения. Так что это все учтено. В т.ч. жертвы от тех самых загрязнений при аварии. И сравнивается это все не только с углеродным следом, об этом большая часть моей статьи…

По поводу топлива. Вы сказали что в докладе об этом упоминается вскользь. Это не так. Простите, а вы читали доклад? Просто вы написали об этом в комментарий через 20 минут после публикации статьи. Если только вы не видели доклад раньше, не думаю что вы просмотрели 400 страниц доклада за 10 минут (статью же еще надо прочесть, комментарий написать) чтобы делать такие выводы. Проблеме топлива и радиоактивных отходов посвящена половина доклада, и там есть ответы на ваши вопросы…

Да, извините, я оговорился, вскользь именно в вашем тексте, а не в оригинале доклада, конечно же. У вас в посте я ответов не увидел, только что есть консенсус учёных. Что странно, потому что уже есть примеры, когда прогнозировалось одно поведение пород, а оно оказалось другим (гуглить объект Вега, Астраханская область).


Насчёт цифр по жертвам. Вы видели карты радиоактивного загрязнения после аварии на ЧАЭС? В одном только городе Узловая, попавшем под радиоактивный дождь, живёт около 50 000 человек. Как при этом можно говорить, что всего последствия аварии коснулись в десять раз меньшего количества людей? Узловая при этом в 610 км от места аварии, то есть на краю той карты.

Я видел карты загрязнений, и по Украине, и по Белоруссии, и по России, и по Европе. И даже на Урале с коллегами следы чернобыльских выпадений находил. Но какие дозы там получили люди вы знаете? Поделитесь, пожалуйста. И не стоит путать число погибших с числом тех, кого «это коснулось». Просто по вашему комментарию получается что эти 50 тысяч человек умерли…
Возможно, они все проживут чуть меньше положенного срока?
«Положенный срок» — величина случайная. Не там, так здесь может настигнуть. Следует учитывать величину случайных отклонений «положенного срока» и сравнивать её с расчётным уменьшением продолжительности жизни вследствие облучения. Может так оказаться, что уменьшение «положенного срока» окажется статистически незначимым, таким, что его и измерить-то невозможно.
Русские и статистика — стихии несовместные. Вот надо минздраву число смертей от инфарктов уменьшить, так часть умерших просто на инсульты перепишут.
Ну это уже нацизм чистой воды.
Не нацизм, а культурная особенность и особенность социального строя. Историческая реальность, другими словами: не потому что мы — русские, а потому что мы находимся здесь и сейчас и другой реальности у нас нет.
А почему именно русские, простите? Украинцев это не касается, например?
Ну а вообще, где-то начал плакать Колмагоров и другие великие ученые-статистики.
Его святейшество давно помер, так что плакать не сможет, да и при жизни не то что бы на слезу был податлив — времена, они все-таки закаляют. Про украинцев не знаю, пусть про украинцев украинцы говоря… и Киселев.
А вы вообще все буквально в этой жизни понимаете?:) По вашему если кто-то в разговоре говорит, например, что на конференции были «вообще все» — это значит, что в это время московский метрополитен был пуст?
Но в целом уровень дискуссии с вами понятен :).
Нет, я вполне себе владею эзоповым языком. Просто не люблю в конце сарказмов ставить смайлик.

Вообще-то уже есть данные подробнейшие про Хиросиму, так что можно уверенно ответить на ваш вопрос. Нет, такого не будет.

В смысле не сократила? Сам момент взрыва и неделя позже довольно сильно сократили. Похоже в Ваших рассуждениях есть ошибка выжившего, выжившего через три года.

Все так — момент взрыва и неделя позже да, а для выживших долговременных последствий нет.

В течение нескольких минут 90 % людей, находившихся на расстоянии 800 метров и меньше от эпицентра, погибли[20].

Взрывной волной были выбиты стёкла на расстоянии до 19 км. Для находившихся в зданиях типичной первой реакцией была мысль о прямом попадании авиабомбы.

Многочисленные небольшие пожары, которые одновременно возникли в городе, вскоре объединились в один большой огненный смерч, создавший сильный ветер (скоростью 50—60 км/час[16]), направленный к эпицентру. Огненный смерч захватил свыше 11 км² города, убив всех, кто не успел выбраться в течение первых нескольких минут после взрыва.


Несколько дней спустя после взрыва среди выживших медики стали отмечать первые симптомы облучения. Вскоре количество смертей среди выживших снова начало расти, так как пациенты, которые, казалось, начали выздоравливать, начали страдать от этой новой странной болезни. Смерти от острой лучевой болезни достигли пика через 3—4 недели после взрыва и начали снижаться только через 7—8 недель. Японские медики считали характерные для острой лучевой болезни рвоту и понос симптомами дизентерии[источник не указан 3217 дней]. Повышенный риск злокачественных опухолей, хроническая лучевая болезнь и другие отложенные последствия облучения преследовали выживших в течение всей оставшейся жизни, как и психологический шок от пережитого во время взрыва[20].

Первым человеком в мире, причиной смерти которого официально указана болезнь, вызванная последствиями ядерного взрыва (радиационное отравление), стала актриса Мидори Нака, пережившая хиросимский взрыв, но умершая 24 августа 1945 г.[22][23]. Журналист Роберт Юнг считает, что именно болезнь Мидори и её популярность среди простых людей позволили людям узнать правду о возникшей «новой болезни». Вплоть до кончины Мидори никто не придавал значения загадочным смертям людей, выживших в момент взрыва и умерших при неизвестных в то время науке обстоятельствах. Юнг считает, что смерть Мидори стала стимулом для ускорения исследований в области ядерной медицины, которые вскоре сумели спасти жизни многих людей от радиационного облучения[24].


До долговременных последствий люди не дожили.

Напомню диалог:
«Видел карту загрязнений»
«В них никто не умер»
«Возможно они все чуть меньше проживут?»
«Нет, по Хиросиме известно что нет — кто не умер быстро, имеет ту же продолжительность жизни».

«Нет, по Хиросиме известно что нет — кто не умер быстро, имеет ту же продолжительность жизни».

Откуда сведения и что значит «быстро»?
Там вон в википедии наоборот говорят, что мерли долго и с последствиями.

По официальным японским данным на 31 марта 2013, в живых числилось 201 779 «хибакуся» — людей, пострадавших от воздействия атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Это число включает в себя детей, родившихся у женщин, подвергшихся воздействию радиации от взрывов (преимущественно проживавших на момент подсчёта данных в Японии)[26]. Из них 1 %, по данным правительства Японии, имели серьёзные онкологические заболевания, вызванные радиационным облучением после бомбардировок[27]. Количество умерших по состоянию на 31 августа 2013 составляет порядка 450 тысяч: 286 818 в Хиросиме[28] и 162 083 в Нагасаки[29


Если 1% детей с тяжелой онкологией — это для Вас отсутствие долгосрочных последствий. (Че о холопах думать, новые народятся), то наверное, Вы правы.

А вообще статья как бы намекает, что спутников жизни из Снежинска и Озерска брать себе стоит только с БОЛЬШОЙ предусмотрительностью.
Вопрос, куда отнести людей, которые в результате чернобыля не умерли, но отхватили тех или иных заболеваний (не только онкологию, но и дефекты щитовидки, дефекты костей из-за замещения кальция и т.д), из-за чего живут меньше и хуже, а так же дают более слабое потомство, зачастую снабженное теми или иными дефектами/болезнями/и т.д.

Технически — это тоже непосредственные жертвы ЧП на АЭС. А также выселенные деревни в РБ (за остальные страны не знаю) и на долгое время непригодные к сельскохозяйственному использованию земли.

В общем ну такое себе исследование ИМХО. Хотя всё же за ядерную энергетику, ибо и дешевле, и большую часть времени заметно чище.

Родился в 1987 между 2 атомками (60-10 км) недалеко от чернобыля (200 км где-то). Так у нас много кто пострадал от последствий. У меня лично, с самого детства с кальцием проблемы. К стоматологу хожу с переодичностью раз в пару месяцев с реннего детства.

Так вы свою проблему относите к Чернобылю, или к двум атомкам? Если второй вариант, то там, на сколько я знаю, в реальном времени сейчас следят за радиацией.

Больше к Чернобылю. Но в то же время родственники работающие на одной из атомок иногда звонили и просили из дому не выходить. Не все проишествия сообщаются чиновникам выше. Многие мелкие, которые не возможно обнаружить на расстоянии обычно скрывают.

которые не возможно обнаружить на расстоянии

А почему их невозможно обнаружить? Потому что они никак не могут повлиять на население.
Про дозы — я видел только данные про фон в 1700 мкР/ч в Узловой в апреле 1986. Если у вас есть другие подробности — буду благодарен, если назовете цифры.

По поводу 50 тысяч умерших я не писал, и не понимаю как у вас это могло получиться из моего комментария. На всякий случай еще раз уточню. Названные вами пять тысяч — это что за цифра? Это число умерших (по разным причинам, в т.ч. от загрязнений) от последствий двух аварий?
Когда я несколько лет назад искал по лаборатории место с самым низким фоном, чтобы поставить там свою установку, практически первой находкой было то, что в одной из наших комнат мощность дозы вдвое больше, чем везде и растет при приближении к окну. Причем в спектре был явственно виден цезий-137. Это было тем более удивительно, что в этой комнате сроду с активностью не работали, почему я на эту комнату и возлагал надежды. И, обследуя комнату, я буквально случайно наткнулся на мощный всплеск интенсивности у подоконника. А при дальнейшем приближении сцинтиллятор просто захлебнулся.
В общем, там была горячая частица. Хорошая такая, «яркая». По цезию там было мегабеккерелей пять. Ее успели не один раз закрасить, потом закрыли пластиковым подоконником.
Сколько таких горячих частиц летало в 86-м году и сколько их попало в легкие ничего не подозревающих людей? Сколько раков легких списали на курение и «плохую наследственность»? Не скажешь.
Ну как… Все оттуда же. Чернобыль. Их, такие частицы, находили по всей Европе.
Вон недавно там лес горел. Я отрыл яндекс-погоду, соединил интегральными линиями направления ветра. Потом соединил еще раз, потом позвонил жене и предупредил, чтобы закрыла окна и сидела с детьми дома. Дело было в Москве.
Если верить Denis_Chernyshev, то это всё «не от Чернобыля, а от ближайшей угольной электростанции».
У станции «Москворечье» есть же ядерный могильник который периодически размывает. И совсем рядом с которым то ли строят, то ли собираются строить шоссе. Может оттуда?
Такая горячая частица могла быть только фрагментом облученного ядерного топлива. У станции «Москворечье» же, насколько мне известно — захоронение относительно низкоактивных отходов, вероятно, возникших при переработке урановых руд (основные нуклиды там — радий-226 и дочерние продукты). Чтобы дать такую интенсивность излучения, самый высокоактивный образец оттуда должен выглядеть, как небольшой (3-5 см) камешек. Мне однажды приносили такой, поднятый в парке в Коломенском — на него на ходу сработала «Терра-П». Та же горячая частица представляет собой едва различимую глазом пылинку. Собственно, я ее и не видел — извлечь ее удалось только с куском краски — но иначе она не прилетела бы по воздуху.
1700 мкР/ч — это фон примерно в 100 раз выше «обычного», при нем можно получить дозу, сопоставимую с тем что мы получаем от природных источников (около 4 мЗв) за несколько месяцев. Не думаю, что такой фон там был хотя бы месяц. Так что да, дополнительно облучение возможно, но не опасно.

Из названных 5 тысяч 4 тысячи — это цифра тех, чья жизнь сократится, т.е. они могут умереть раньше из-за осложнений, вызванных онкологией от облучения — при выбросе и от последующих загрязнений. И еще до 1000 — погибшие в Фукусиме при эвакуации. Существенного (т.е. статистически заметного) сокращения жизни из-за онкологии в Японии не ожидается из-за очень низких доз для населения и персонала.

Разве можно настолько напрямую сравнивать с природным излучением? Есть же разница постоять возле гранита или находиться в местности, где можно с едой или как-нибудь еще получить какой-нибудь радиоактивный йод в организм. Или нет?

Так для организма нет(на сколько я слышал) безопасного минимума облучения. Доза накапливается постоянно(и без разницы естественная она или нет). И вопрос лишь в том, когда начнутся проблемы с внутренними органами. Но обычно не успевают до старости набрать нужную дозу.
Это беспороговая концепция такое предполагает. Именно по ней вычислены те самые 4000 смертей от Чернобыля — с запасом. Но она оспаривается. На практике же эффекты от доз ниже 100 мЗв в эпидемиологических исследованиях статистически достоверно не обнаруживаются.
Это очень скользкая формулировка. Эпидемиологическими исследованиями нельзя НИ подтвердить НИ опровергнуть опасность малых доз излучения, поскольку для оценки столь малого вреда нужны гигантские выборки и такие же гигантские контрольные группы. Поэтому о вреде малых доз всегда судили по косвенным наблюдениям, оттого и спор.
Если бы был какой-то большой вред, то он был бы очевиден, и споров бы не было.
Так в том то и дело что вред (онкология) очень большой. Но вероятность заболеть очень мала. Это больше психологический вопрос: вот лично для вас прибавка к шансу умереть от рака в 3%, вызванная малым облучением, мала или велика?
Откуда вы взяли 3%?
вот лично для вас прибавка к шансу умереть от рака в 3%, вызванная малым облучением, мала или велика?
Мала, конечно. Тем более, что рано или поздно я все равно от чего-нибудь умру.

А еще надо комплексно подходить к вопросу. Вот смотрите, если атомка позволит покупать электричество, например, втрое дешевле, чем от ветряков, это позволит сделать дешевле очень много всего от чистых и полезных овощей на гидропонике до более эффективной и дешевой переработки мусора. В совокупности это может снизить мой риск умереть от рака более, чем на те 3%.
Ну и видим, что общий вклад в жизнь популяции меньше, чем от курения.
Формулировка отражает тот факт, что беспороговая концепция для малых доз не доказана на практике, но позволяет делать консервативные оценки сверху. В остальном с вами согласен.
На практике же эффекты от доз ниже 100 мЗв в эпидемиологических исследованиях статистически достоверно не обнаруживаются.

На практике нет людей, которые вообще никак не облучаются, то есть не с чем сравнивать.
Эффекты от дополнительных доз. Так что можно попытаться сравнить с фоновым уровнем для данной территории. Но как уже верно отметили выше, выборка должна быть очень большой.
радиоактивный йод
У него полураспад 8 дней.
Сейчас глянул на контейнер с кучей всяких ахтунгов и надписей, одна из которых "(I-131) Na-iodide". Дата изготовления: 10.уу.хххх, Срок годности 31.уу.хххх. Там ещё всякие активности и прочие «ненужные» цифры написаны. Полураспад полураспадом, вот только их не один надо подождать.
вот только их не один надо подождать.
За год это дает снижение концентрации более чем на 15 порядков.
Именно так напрямую и надо сравнивать. Эффективная эквивалентная доза — это и есть мера воздействия радиации на организм или его органы. Не важно что это за радиация, природная, техногенная и т.д. Вся она сводится к пересчету в виде полученной дозы. Съел радионуклид — можно вычислить какую дозу получил. Облучился снаружи — то же самое.
Термин «Эффективная эквивалентная доза» с 1990 года не используется. Сейчас просто «Эффективная доза»
Все так. Но кто-то и микрорентгенами до сих пор пользуется…
Насколько я помню, непосредственно при эвакуации погибло около 50 человек (при транспортировке из госпиталей). Правительством Фукусимы была озвучена цифра около 2000 преждевременных смертей, но она вроде как включает и пострадавших от стихийного бедствия и тоже является оценочной: человек мог умереть в это время и без всякого землетрясения. А мог и не умереть. Однозначно связать стресс от переезда и смерть ведь нельзя.
Что-то не сходится. 1700/100=17 мкЗв/ч. 17*730 это 12 мЗв. А это немножечко дофига за месяц для населения. Хотя конечно до критериев вмешательства не дотягивает.
Да, я похоже ошибся на порядок.
Ой! Нога отвалилась от радиации! Да ладно, фигня, не умер же!
То есть Вы не признаёте других последствий катастроф на АЭС, кроме как смерть?
Жить долго, но хреново из-за, например, рака, тоже так себе затея.
Не корректно сравнивать современные АЭС с Чернобыльской. Технологии не стоят на месте, за 35 лет многое изменилось, в том числе и в плане безопасности. Авария на Фукусиме, например, убила одного человека (десятки других людей погибли из-за эвакуации, а не из-за взрыва или радиации).

Ну так если авария — причина эвакуации, значит она же — причина и этих жертв.

Т.е. если человека сбила машина по дороге на работу, то виновата его работа? Ведь если бы не рабочий день, он бы остался дома. Эвакуация может быть вызвана разными причинами. В той же Японии причин для эвакуации, особенно в прибрежной зоне кажется должно быть «хоть отбавляй».
А причина аварии — цунами, а цунами — вода, а вода — ГЭС. Вот на ГЭС и записывайте эти жертвы.
Думаю тут еще можно придраться к причине землятресения которое вызвало цунами.
А так кончено виноваты те, кто построили АЭС на побережье с высокой сейсмоактивностью.
Тут вообще можно много крайних найти.

Причина эвакуации — боязнь аварии и излишняя предосторожность.

Как раз в Фукусиме с эвакуацией медлили, как впрочем и в СССР, но там задержка была чуть больше суток.

Может быть, в альтернативной вселенной не стали бы эвакуировать совсем и тогда смертей от эвакуации не было бы совсем.


Вы же понимаете, что смерти "от эвакуации" — это преимущественно пожилые люди, которые прожили всю жизнь на этом месте и может уже и так на пороге смерти были, но в спокойных условиях ещё бы пять-десять лет прожили. А тут к тебе прибегают ребята в форме и противогазах, говорят "хватай недельный запас трусов и поехали с нами" в чистое поле по сути. А дальше, сначала поездка неизвестно куда, потом жизнь в неизвестности непонятно где, вернуться домой, даже чтобы фотки родных забрать или что-нибудь подобное — нельзя, знакомых/родных рядом — нет.


Итого, есть исследования, которые говорят, что эвакуация в целом была отрицательной с точки зрения потерянных лет жизни по сравнению с тем, что было бы потеряно от радиации.

Ну так если авария — причина эвакуации, значит она же — причина и этих жертв.

В данном конкретном случае парадоксально, но наоборот — эвакуированные из Фукусимы оказались в куда лучших условиях, чем пострадавшие от цунами на остальном побережье.
Не факт. Была стигматизация жителей на почве радиобоязни.
Факт от тех, кто это глазами видел. Лучше стигматизация, чем разрушенный землетресением и затопленный поверх дом, смытая машина, перебои с поставками продовольствия и разрушенная инфраструктура вокруг.
На отселение эвакуированных и компенсации выделены серьезные деньги, а пострадавших в других районах было слишком много чтобы их даже оперативно переселить.
То есть если Ваш дом залило цунами, то Вам повезло, если рядом повредило АЭС.
Проблеме топлива и радиоактивных отходов посвящена половина доклада, и там есть ответы на ваши вопросы

Наверное, если отправить русским как ценное сырье, то да — выгодно и экологично.
Самое смешное — оно и оказалось ценным сырьем — почитайте про замкнутый ядерный топливный цикл и про соответствующие реализованные технологии, некоторые из ктр. есть на текущий момент только в РФ)
Какое везение для западной энергетики!
А что плохого, что у России имеются технологии переработки ядерных отходов, а на западе их нет? Норвегия покупает мусор, например, потому что у них развита индустрия его переработки, что в этом плохого?
Так если дерьмище в сыру землю сливать, конечно выгодно и по экономике вы впереди планеты всей. Вот тот же автор нам хвастался недавно «инновациями»:
Закачивают отхода через четыре нагнетательные скважины. Наблюдение за распространением отходов в подземном хранилище ведется через 35 наблюдательных скважин, которые размещены в трех поясах санитарно-защитной зоны, удаленных от центра полигона соответственно на 0,6; 3,0 и 12–13 км

habr.com/ru/post/526676
#Атомрядом, скоро и возле вашего города/поселка/деревни такое построят, если по всему миру ценное сырье за деньги к нам свозить будут.
Цитата — санитарная зона 13 км

возле дома

Не, ну нафиг.

Насколько мне известно оно немного не так работает. Грубо говоря, отработанное топливо отжимают французы/немцы,… получают некотороые количество мертвого груза.


Затем этот мертвый груз отправляют к нам, у нас оно дожимается, получается ещё сколько-то топлива и уже совсем дожатая радиоактивная бяка, которую на текущем уровне развития не умеет очищать никто. И тут уже это берется и отправляется гнить под открытым небом на заднем дворе очередного НИИ.


Тут вроде неплохо писали: https://habr.com/ru/post/473028/

В той статье одна из важных мыслей в том, что опасность отходов от обогащения урана не в радиации, а в химической токсичности.


Если нечто фонит, то оно не отходы, а топливо.

В той статье одна из важных мыслей в том, что опасность отходов от обогащения урана не в радиации, а в химической токсичности.

Ну слава-богу, другое дело :)

Не все что фонит может быть топливом.
Не думаю, что канцерогенность загрязнения после чернобыля учтена в полной мере. Просто из-за отсутствия сколько-нибудь точных методик и сколько-нибудь полных данных о загрязнении.

Так же вряд ли кто-то считал стоимость захоронения отходов в перспективе на 1000 лет, например.

Так что цифры эти очень лукавые своей условностью.
Так же вряд ли кто-то считал стоимость захоронения отходов в перспективе на 1000 лет, например.

Посчитали не только на 1000 лет, но и на 100000. И не только посчитали, но и уже почти достроили хранилище.

Из-за того самого отсутствия методик (допустим, что оно есть) ученые могут ошибаться в любую сторону, как недоучета, так и переучета последствий. Например, есть мнения, что реальный вред от Чернобыля был многократно ниже чем принято считать.


Если вы считаете, что ученые подготовившие доклад обязательно недоучли вред (или были политически мотивированны так сделать) — это говорит только о вашем собственном предубеждении. Априори, сейчас в Европе как раз "проще" сделать исследование, что атом — это очень вредно, потому что это согласно с настроениями общества и уже принятыми политическими решениями в той же Германии. Но ученые сказали, что немцы — дураки и потеряли кучу времени и денег, и надо планы переписывать. Ой, как неудобно получилось.


Аргумент про атомное лобби меня тоже не устраивает. Есть как атомное лобби, так и анти-атомное лобби, и до сих пор анти-атомное явно было сильнее. Почему атомное лобби вдруг "перебило ставки" вокруг этого доклада? Согласно бритве Оккама, гораздо более вероятное предположение — никакое лобби не вмешивалось вообще и ученые просто сделали свою работу настолько честно насколько могли и пришли к тем выводам к которым пришли.

Из-за того самого отсутствия методик (допустим, что оно есть) ученые могут ошибаться в любую сторону, как недоучета, так и переучета последствий. Например, есть мнения, что реальный вред от Чернобыля был многократно ниже чем принято считать.


При отсутствии методик обычно фактор не учитывают. Или учитывают в той мере, в которой есть действующие методики. У действующих методик есть погрешность, за счет которых возможен «переучет». Но у отсутствующих методик переучета быть не может, т.к. их вклад в оценку вреда уже равен нулю.

Что касается «глупых немцев» — умозрительно перенесите аварию на ЧАЭС в центр Европы (какова бы ни была низка ее вероятность). И немцы будут выглядеть не такими уж совсем дураками.

Я не обвиняю авторов доклада в предвзятости (но и не исключаю такой возможности). Просто таковы законы жанра.

Считаем распространность онкологии, уродств — какие еще нужны методики?


Кстати, в Лондоне после "Великого Смога" было тоже много долгосрочных последствий, спустя десятилетия.


Что касается «глупых немцев» — умозрительно перенесите аварию на ЧАЭС в центр Европы (какова бы ни была низка ее вероятность). И немцы будут выглядеть не такими уж совсем дураками.

Фукусима находится в более густонаселенном районе Японии чем почти любое место в Германии.

Посчитать не получится. Радиационно-индуцированная онкология ничем не отличается от спонтанной или химически-индуцированной. Уровень онко-заболеваний в мире достаточно высок, и прирост, вызванный радиацией, статистически не виден на его фоне.

В российских регионах углепрома прирост очень даже виден:


По информации пресс-службы кемеровского Областного клинического онкологического диспансера, смертность от рака в регионе составляет 239 случаев на 100 тыс. населения. И это больше, чем в Сибирском Федеральном округе (202 случая на 100 тыс. населения) и в целом по России (198 на 100 тыс. населения).
статистически не виден на его фоне
Так «статистически невидим» значит пренебрежим на фоне естественных причин.
Особенно в стране, засраной настолько, что рак от естественных причин встречается только у музейных экспонатов.
Ну переформулируйте во «долгосрочный вред от ядерных аварий дл здоровья людей пренебрежим на фоне человеческой деятельности в целом» — суть та же.

Если бы серьезные проблемы были, то послу фукусимы их бы вытащили в гласность на фоне волны радиофобии. Но этого не произошло, и ни каких значимых фактов не было обнаружено.
Голословное утверждение на грани идиотизма.
Ок, давайте предметно. От систематического переедания (метаболический синдром — сильный фактор риска для рака) умерло больше, чем от ядерной промышленности. Заприетим еду?
Зачем же запрещать? Можно регулировать. Счетчики на унитазы и штрафы тем, кто превышает норму

А знаете сколько людей подавилось во время еды и умерло? А сколько утонуло, даже не в домашних бассейнах (это вообще кошмарные цифры), а просто в ванной? А что падения на ровном месте — одна из топовых причин смертности (у пожилых)? А аварии на дорогах? А самоубийства? Я уже не говорю про курение, алкоголь и недостаток витаминов у детей?

сколько утонуло, даже не в домашних бассейнах (это вообще кошмарные цифры), а просто в ванной?

После того как, кто-то утонул в ванной, весь город и его окрестности становятся зоной отчуждения?
Вот именно, что нет. А стоило бы. Всех выселить и не пускать обратно, пока все ванны не демонтируют.
стоило бы. Всех выселить и не пускать обратно, пока все ванны не демонтируют

BigBeaver из Чернобыля не нужно было никого переселять?

А вы бот на базе марковских цепей что ли? Контекст обсуждения не учитывается при генерации очередного комментария?

Контекст обсуждения таков: вы cepera_ang сравниваете человека утонувшего в ванне с Чернобыльской аварией, без какого-либо учёта последствий для окружающих.
скажите, во времена петровской кунсткамеры, аэс уже были? А то уродов в ней по слухам, в формалине или спирту, содержится достаточно.

Как ни странно — поддержу автора статьи.
Ровно пару дней назад у меня случилась аналогичная вашей дискуссия в комментариях. Экологичность у АЭ высокая так как производство чистое и контроллируемое.


А вот то о чем вы пишете вопрос не экологичности, а относительных рисков и последствий. И вот тут я соглашусь, что никакая самая чадящая угольная станция не сравнится с одной аварией 5+ уровня. Что бы там уважаемые эксперты и специалисты, в т.ч. ВОЗ не вываливали на бумагу, но почему-то когда нужна "чистая" сталь поднимают корабли и пушки из моерй и в особо чистом воздухе их плавят… А так да, всего 5000 человек получило риск онкологических заболеваний.


Я понимаю всю щекотливую ситуацию у экспертов и около: с одной стороны ад-адский, с другой — огромная индустрия. И закрыть, закопать ее, вызвать панику у населения — такого на себя ни кто не возмет. Но, увы, есть вполне объективная реальность, которая достаточно эффективно маскируется статистикой, которая говорит о том, что любая атомная авария 5+ уровня неизменно влияет на всю планету. Да, может не так явно (две головы, 7 пальцнв и т.п.) но уровень радия в тканях молочных зубов подскакивает каждый раз.

но почему-то когда нужна "чистая" сталь поднимают корабли и пушки из моерй

Не надо ля-ля. Из морей поднимают не "чистую" а только "сверх-супер-чистую-для сверхточной-лаборатории" сталь. и критерий там не "чтобы была изготовлена до Чернобыля", а "чтобы была изготовлена до первого атомного взрыва". Чуете разницу?

Я прекрасно чую разницу.
А еще я хорошо умею читать карты, а так же некоторые новости и могу проследить эволюцию некоторых устанавливаемых правительствами норм.


Но еще раз — нет у нас будущего без атомной энергетики. И она явно экологичнее чем ряд других. Но как любая крупная энергетика — по масштабу последствий аварии на ней (в ней) крайне заметны и значительны.

Увы, несколько миллионов умирающих ежегодно от сжигания угля, газа и нефти без каких-либо аварий — это тоже крайне заметные и значительные последствия. Но это как-то не очень на слуху, поскольку без аварий, незаметно и типа так и должно быть…
Ложная дихотомия? Почему или… — или ..., почему нельзя «и не то, и не это»?
Можно. Для этого следует отказаться от электроэнергии и жить по стандартам средневековья. Правда, при этом возникнут другие факторы смертности, но зато в отношении атомной (и прочей) электроэнергии совесть будет чиста.
Снова ложная дихотомия. Поставить ГЭС как резерв с его огромным водохранилищем и почти мгновенной возможностью маневра по мощности + ветряки + солнечные панели/концентрационные станции. И живите спокойно, как современный человек.

ГЭС для энергетики, безусловно, вещь крайне полезная. Но с чего вы взяли, что ГЭС — очень экологичное и безопасное сооружение?

Но с чего вы взяли, что ГЭС — очень экологичное и безопасное сооружение?

Потому что у меня есть мозг и я им умею думать.

Подумайте ещё раз. А я подскажу примеры: Плотина Вайонт, Дамба Баньцяо. Это о безопасности. Про экологичность тоже много что можно сказать: нарушение миграции рыб, изменение локального климата, затопление/изменение ареала обитания и т.д.

Одних смыло, другие пришли и расплодились. Для цивилизации и рода людского ущерб не велик. Отравить землю на сотни лет куда опаснее.
Отравить землю на сотни лет куда опаснее.

Видовое многообразие в зоне чернобыльского отчуждения даже выросло.
Да, да мне известно, что 70% людей перед тем как разбиться на самолете ело огурцы и что уровень CO2 стал повышаться с исчезновением морских пиратов.
Ну, оно там выросло как раз из-за аварии, так что тут корреляция прямая.
Да не ужели. Я я всегда считал, что в любой зоне, объявленной заповедником после того, как там похозяйничал человек, видовое разнообразие будет расти. Просто челок ушел и все тут.

Да признайте уже, что вы просто ссыкло, которое боится из дома выходить, а тут ещё эта радиация невидимая и неощущаемая.

Боюсь, Вы слишком свободно судите людей по себе…

Ну а как иначе вы так смело рассуждаете? "Ой, надо же, тысячи людей смыло и хер с ними", ведь если вы под плотиной не живёте, то и хорошо. А вот если Землюшку радиация заразит на сотни лет — то это страшно, можно же даже дома сидя поймать радиоактивную пылинку.

Я долгое время прожил в городе Дубна, который расположен весь под аварийной уже много лет дамбой. По ней даже запретили большим автобусам ездить, поэтому городу пришлось переходить на маленькие. Население знает, что когда ее наконец прорвет (ведь всем покласть и никто ее не чинит), их дома затопит по 6-ой этаж, все, кто ниже, скорей всего погибнут. В Дубне, кстати еще и реактор научный стоит. Так что Серега Ноунейм-в-штаны-наложил, снова вы по себе других людей судите.
Вы в курсе, откуда вода в водохранилищах берётся? Её нельзя просто держать там бесконечно, как резерв, и расходовать исходя только из доступной мощности СЭС+ВЭС, там множество факторов учитывается.
Даже гидроаккумулирующие станции — не выход, используют их только для сглаживания суточного графика потребления (работают как потребитель ночью и как генерация днём).
Так не надо энергией с ГЭС сталь плавить, используйте их, как станции подхвата. А сталь плавьте энергией с ветряков и солнечных панелей, можно даже сезонно.
Проблема ГЭС больше в масштабировании. ГЭС уже стоит практически везде где это экономически целесообразно. Ветряки/солнечные панели при всём прогрессе с аккумуляторами всё ещё не везде могут работать. Есть места где выбор — между углём/газом и АЭС. И в них главная проблема АЭС скорее в стоимости строительства.
При том что одна авария ГЭС в статье упоминается как одна из самых крупных по жертвам в мире. Спокойно, ага.
Да не вопрос.
Срочно запрещаем все ископаемое топливо, а так же гидроэнергетику (рыбки там на нерест не попадают и вообще) и переходим на здоровые ветряки, приливняки, солнце и атом.

Я предвижу что цена на электричество… не, не так — я предвижу что криптовалюты наконец помрут, так как обеспечивать транзации станет ТАК дорого, что ни один нормальный этим заниматься не станет.
Для работы криптовалют не требуется столько электричества, сколько расходуется сейчас. Причина высоких затрат — стремление каждого отдельного майнера заработать больше. Даже если отключится 99% майнинговых мощностей мира — от этого криптовалюты нисколько не потеряют в скорости подтверждения транзакций. Просто произойдёт адаптация уровня сложности.
а скорость эмиссии?
у биткоина 1 блок раз в 10 минут. неважно 1 майнер или тысяча
Стоп, т.е. хотите сказать, что за 10 минут из тысячи майнеров на планете, только 1 из них получит прибыль? А если их миллион, то каждые 10 минут у тебя всего 1/1000000 шанса получить денежку? не выглядит выгодно вообще. я не в курсе как работает майнинг, сорян за нубский вопрос)

Для индивидуальных майнеров именно так и есть. Поэтому индивидуальных майнеров уже не осталось, они все объединяются в пулы.

Понятно. Ответом удовлетворен (хоть и обескуражен)
Именно поэтому майнеры объединяются в пулы и добывают денежку большой толпой, а потом делят, причем методики делёжки добычи различаются.
(упс, уже ответили)
Именно так. Если у меня например 50 видеокарт ищут эфир то матожидание «найти блок» три месяца. Зато весь блок ценой 5000 долларов будет мой.
На пуле нас 1000 человек, потому мы находим 10 блоков в день и «делим» поровну
ну мне одного ответа было достаточно, как я выше написал. Но спасибо.

Интересно, что нужно сделать, чтобы убрать стремление каждого майнера заработать больше.

Можно перестать платить, но тогда кто же будет подтверждать блоки транзакций? Биткойн и прочие PoW-криптовалюты разработаны так, чтобы мотивировать людей к такой работе, путём выплаты им за это денег. Начиная с определённого момента майнеров привлекается достаточно, чтобы обеспечить надёжную работу валюты, но мотивирующий фактор не перестаёт действовать. В результате привлекаются «лишние» майнеры, которые жгут «лишнее» электричество, а прибыль делится между всеми пропорционально мощности каждого.

На сегодняшний день единственный фактор, ограничивающий наращивание мощностей майнинга — экономическая целесообразность. Когда стоимость оборудования и электричества перестаёт оправдывать полученную за счёт майнинга прибыль.

Есть новые криптовалюты, основанные на других идеях: Proof-of-stake, Proof-of-space, Proof-of-coverage и др. Там либо майнинг является энергетически дешёвым, либо от него есть другая польза, помимо поддержания криптовалюты. Например, это может быть хранение информации, поддержание радиосети и т.д.

Насколько я помню теорию — невозможно ничего полезного зашить в алгоритм расчется nonce, потому что иначе функция пользы и становится бекдором чтобы научиться предсказывать nonce иначе чем честным рассчетом по алгоритму.


То есть все эти рассчеты белка и т.п. — в теории неплохо, но на практике подвергают риску основную функцию. PoS, PoC,… — звучат неплохо, но честно не до конца уверен что за ними будущее. ВпрочеМ, поживем — увидим

Для работы криптовалют не требуется столько электричества, сколько расходуется сейчас. Причина высоких затрат — стремление каждого отдельного майнера заработать больше.

Ну то есть требуется. Против природы человека не попрёшь.

Технически да. А по факту — железо и интерес этих самых майнеров являются источников ликвидности битка. Смысл битка не в том, чтобы он генерировал больше или меньше блоков в секунду, а чтобы у него была эта самая ликвидность. А майнеры являются провайдерами битка. Точно так же, как в AMM две разных биржи могут иметь один и тот же курс, но у одной миллиард денег на счету, а у другой — десять баксов. Но курс одинаковый, да.

Вот это как-то странно представить. Жил себе человек, не тужил, и тут вдруг раз — и умер от сжигания угля? И только от этого, других причин не было?
Вообще оперировать сухими числами смертей не очень корректно, т.к. смерти бывают очень разные и очень по-разному влияют на жизнь как самого человека так и его близких. Их значимость может отличаться в сотни раз.

Дельфины вернувшиеся в Венецию не намекают? Пекинский смог? Сибиряк вдохнувший воздух Москвы? Я как-то участвовал в проекте построения замеров выбросов районов Челябинска (закрыто, ибо не положенно). Странно что там в принципе выживают...

Ваш аргумент по сути звучит так: "Ой, там всё очень сложно, много факторов, я в этом ничего не понимаю, а значит это невозможно разделить". Но, к счастью, вы не один, кто хочет в этом разобраться и способы отделить разные причины и их эффекты — существуют.


Оперировать сухими числами смертей не корректно, потому что одно дело, если кто-то внезапно взорвался по пути на работу, а другой умирал от невидимого фактора, выплёвывая чёрные лёгкие в процессе? Как значимость смертей может отличаться в сотни раз? Что это за логика такая?

  1. Да, там всё сложно, поэтому нужно разбираться, а не просто сравнивать числа.
  2. Если я в этом ничего не понимаю — это не значит, что это невозможно использовать.

Люди постоянно умирают и это нормально. Вот если сотня человек погибла в авиакатастрофе или в результате теракта — объявляют национальный траур. Тысячи человек погибли от ковида — люди пошумели, но в целом ничего страшного. Десятки тысяч умерли от гриппа — и это вообще никого не парит. А ещё больше людей просто умирает. И ничего. Хотя у каждого есть какая-то причина или скорее комплекс причин. И каждый сам влияет на свою жизнь и на своё здоровье. Хочешь чистый воздух — живи в Сибири, хочешь большую зарплату и последний айфон — приходится дышать смрадом мегаполиса. Вот только основная часть загрязнения городского воздуха — от автотранспорта, а не от электростанций. Может быть в Китае иначе, но речь шла про Европу.


Вот такая логика.

Но еще раз — нет у нас будущего без атомной энергетики

Доказательства?
Вон скандинавы по 13 МегаВатт с вентилятора снимают. Разрабатываются плавающие ветряки и их фермы. Ресурс ветра пока выглядит неограниченным. Есть вопросы к запасам Неодима, необходимого для безредукторных ветряков, но опять же, всегда можно редуктор поставить. Вопрос хранения и накопления — затопить пару фьердов, гнать воду вверх, когда ветер дует, и вниз, когда нету.

1 кубический километр воды поднятый на 10 метров (то есть 2-метровым слоем размазанной по средних размерам водохранилищу 20*20 км ) — это 25 ГигаВатт*часов = сутки работы электростанции ГигаВатт-ной мщности.

1 ГагаВатт мощности = 1 энергоблок АЭС. То есть 100-200 вентиляторов + водохранилище очень среднего размера = энергоблок АЭС, без токсичности отходов, без угрозы затопления, без угрозы ядерной катастрофы и тысячелетнего заражения территории.
Как вы размазываете кубический метр двухметровым слоем?
По поверхности водохранилища, Кэп. 20*20 = 400 квадратных километров, 2,5 метра поверхностного слоя воды * 400 квадратных километров = 1 кубический километр воды.
затопить пару фьердов
без угрозы затопления
Да, мой друг, я сказал именно то, что и хотел сказать. При прорыве дамбы затапливается Атлантический/Северный океан или финский залив. Понятное дело, что несколько кубических километров воды никакого значения тут не имеют — жертв и разрушений нет.

Все ок, только вам придется всев ремя эту воду качать. Вы поймите, что Евросоюз затеял эту балалайку с зеленой энергетикой когда его природные источники углеводородов полностью исчерпались.
Там нет сколь-нибнудь значимых запасов нефти, нет урана… нет газа. Все закупать. Это… не очень здорово с т.з. геополитики.


Почему ж Китай, такая прекрасная "первая экономика мира" не внедряет ветряки и приливные станции выводы угольные? Наоборот — строят как бешенные АЭС и гидро с гигантскими платинами, жгут уголь гигатоннами? Почему те же биткоин майнеры выкупают гидростанции?


Тут вопрос цены и эффективности. Зеленая энергетика по КПД блекло смотрится на фоне традиционной. При этом не нужно говорить что ветряк простив угля. Нужно посмотреть целиком на цикл. И тут станет ясно что "закачать воду чтоб пережмть штиль" не вариант.


Я ни сколько не говорю что традиционная хорошо. Нет — я говорю об экономике. И экономика, увы, не за зеленой. Оно ок только там "где ничего нет и закупать страшно".

Почему ж Китай, такая прекрасная «первая экономика мира» не внедряет ветряки и приливные станции выводы угольные?


Да неужели, а на википедию сходить?

. В 2013 суммарная мощность возобновляемой энергии страны составляла 378 ГВт, в основном от ГЭС и энергии ветра. Сектор возобновляемых источников энергии в Китае растёт быстрее, чем объёмы производства ископаемого топлива и атомной энергии.


Мамкины аналитики,…
Мамкины аналитики,…

И сколько из этой установленной мощности было от ГЭС и сколько от ветра? А потом вопрос на засыпку — какой был КИУМ этого самого ветра и воды? Ну т.е. не в установленных мощностях давайте считать, а в сгенерированной энергии. Сектор конечно растёт быстрее в процентах — меньше база, а в абсолютных цифрах?

Утверждение было
не сроят
, я его опроверг данными внимание за 13-тый год.
Сейчас Китай очень активно взялся за альтернативные источники, сами на википедию сходит сможете, или снова за ручку вести?

Там было утверждение: "почему же не строят, выводя угольные". Разницу чувствуете?

Давайте компот и мух отдельно. Да у Китая много залежей угля, большая потребность в воде новых мощностей и наплевательское отношение к своим гражданам и природе. Да, на этом фоне рост мощностей угольных станций просто зашкаливает. Но они активно вводят «зеленые» электростанции тоже: потому что выгодно. Для справки: доля энергии в Китае, которую они получают только из ветра в 4 раза больше, чем доля атомной энергии. en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_China

Что-то по этой ссылке nuclear даёт 4.8% генерации, а ветер 5.5%, это 4 раза?


Да, после фукусимы во всём мире застопорились атомные проекты, включая Китай и там вики пишет про то, что это отчасти связано с зависимостью от американских поставщиков (обанкротившихся). А для экспоненты (по которой растёт и ветер и атом и уголь в Китае) — задержка на несколько лет это очень много, без неё атом бы и больше, чем ветер доставлял.


Интересно, если ветер — это так выгодно и никаких минусов, почему же у них тогда всё ещё есть планы построить 1500GWe атомной энергетики до конца столетия? :)


А ещё, забавное подтверждение тому, насколько разная плотность энергии — для генерации практически одинакового количества электричества понадобилось 135000 турбин раскиданных по всей стране и 13 атомных станций. 13 станций на то, чтобы сгенерировать 5% от гигантской энергетики Китая.

Там есть диаграмка по мощностям: по мощностям в 4 раза. Хотя по итоговой выработке тоже показательно: даже по ней ветер дает больше атома.
Интересно, если ветер — это так выгодно и никаких минусов, почему же у них тогда всё ещё есть планы построить 1500GWe атомной энергетики до конца столетия? :)

Потому что еще есть планы застроить ветряками все морское побережье и солнечными панелями все пустыни.

То есть застроить побережья и завалить пустыню панелями (которые дают энергию треть времени) — это полезно и экологично, а построить несколько компактных ядерных реакторов, снять с них ту же мощность и превратить этим самым пустыню в цветущий сад — это "после вашей атомной энергетики отравленная зона отчуждения остаётся".


А с вами приятно спорить — никакой рефлексии, никакого признания ошибок "ой, я не туда посмотрел, действительно, это мощность, цифра ничего не значащая, в итоговой выработке никаких разов не наблюдается, не смотря на разницу в масштабах на три порядка".


Потому что еще есть планы застроить ветряками все морское побережье и солнечными панелями все пустыни.

Да хоть всю поверхность Луны в придачу, 1500GWe — это в 32 раза больше, чем сейчас, то есть примерно в полтора раза больше, чем общая текущая выработка всей энергетики Китая. Это сколько же им ещё придётся миллионов ветряков поставить, чтобы с этим сравняться? А столько потенциального ветра есть вообще? :)

Вообще забавно, как люди боятся одну зону отчуждения, но легко меняют ее на другую многократно большей площади)
То есть застроить побережье эстетически выглядящими ветряками и иметь проблемы с заражением радионуклидами густонаселенные промышленные или сельскохозяйственно ценные районы (АЭС в пустыне пока не строят) — да это разные вещи.
Странные у вас представления об эстетике, конечно.
Человеку, выросшему среди хрущевок, понять эстетику действительно тяжело.
То есть застроить побережье эстетически выглядящими ветряками

Они ещё и шумят. То есть селиться рядом не выйдет, а берега исторически имели более высокую цену на землю и привлекательность для жизни.
Еще они радиосетям проблемы создают.
Насколько сильно шумят супербольшие генераторы я не слышал. Генераторы с 15 метровыми лопастями при сильном ветре шумят как один проезжающий на том же расстоянии от вас автомобиль. РашаТудей, (ссылка www.youtube.com/watch?v=SZt0M76yfjs) правда, пытается лоббирывать «нашу с вами» нефтяную промышленность и всячески доносить народу, почему «дураки на западе» живут «плохо», а у вас тут «рай на земле». К сожалению, в нашей стране немало «патриотов» и «интеллектуалов», которые этому верят. Хотя о чем тут спор: шельф моря — вроде как не самое востребованное место для строительства домов. Рисовые поля и скалистые слоны тоже.

Про невыносимый шум ветряков сведения из спонсируемой атомным лобби прессы?

Евросоюз затеял эту балалайку с зеленой энергетикой когда его природные источники углеводородов полностью исчерпались
Это уголь то в Германии закончился? Или нефть в Норвегии?
Добывать электричество из угля на порядок хуже чем из атома.
К тому же хоть запасы и есть, но они могут быть не рентабельны.
Хуже, но к моему комментарию не относится.
Бурый уголь добывают открытым способом, куда еще рентабельнее.
Страна на 7м месте в мире по доказанным запасам и на 1м месте по добыче.
Завязывайте с «может быть» для вопросов которые проверяются за 5 минут.
Речь про весь ЕС, на Германии и Норвегии он не заканчивается.
P.S. Германия до 2038(а то и до 2035г) собирается полностью отказаться от производства энергии с помощью каменного и бурого угля. А судя по новостям добычу уже прекратили.
У Норвегии все запасы нефти находятся в море, т.е. по сути вне страны. И они понимая свою излишнюю зависимость от нефти, постепенно снижают долю владения.
Это конечно душно, но всё же.
По-вашему утверждение «его природные источники углеводородов полностью исчерпались» верно или ложно?

Добычу прекратили только каменного. Бурый добывают. Много, дешево, запасов на сотни лет.
Ну я же прямо ответил в первом комменте.
Т е у ЕС углеводородные источники полностью исчерпались в то время как у члена ЕС Германии первое место по добыче бурого угля?
К тому же хоть запасы и есть, но они могут быть не рентабельны.
Видимо потому и позакрывали атомные станции вместо угольных?
Позакрывали из за истерии. АЭС только в случае катастрофы доставляет проблем, но до неё довести это надо ещё постараться, как на Фукусиме.
ТЭЦ же наносит вред окружающей среде пока работает. В основном мелкой пылью, из за который умерло множество людей и продолжают умирать.
Мой друг, в общение с Алисой Вы можете рассчитывать на куда больший здравый смысл и навыки критического мышления, чем с пятикопеечным пригожинским троллем. Посмотрите на дату создания его аккаунта.
Мда. Троллем за более чем пять лет существования на Хабре ещё ни разу не называли.
А делать какие то выводы по одному комментарию и дате регистрации, я рассчитывал на куда больший здравый смысл аудитории Хабра.
Зарегистрирован 30 марта 2021 г
А делать какие то выводы по одному комментарию

Не по одному. По значительному числу всех тех нелепых своей логикой и прозрачных по своей цели комментариев, которые Вы, уважаемый Тролль, успели оставить за то небольшое время, пока существует ваш аккаунт.
Какие потрясающие выводы непонятно откуда.
Да будет вам известно, тролль никогда не наберет положительный рейтинг и уж тем более не удержится с положительной кармой за столько комментариев.
Цель на сайте у меня прозрачна, или продолжить/дополнить диалог, или оставить полезный коммент.
А вы если говорите что моя логика нелепа, говорите предметнее.

Сейчас уровень энергопотребления развитых стран (таких как США) составляет порядка 80 тыс. кВт*часов в год. Если прикинуть, что все люди на планете достойны того, чтобы бы жить не хуже и что в ближайшее время (по историческим меркам) ожидается рост населения до 10 млрд, то это получится порядка 90 000 Гигаватт мощности постоянно. А теперь ещё подумать о том, что человечество должно развиваться и дальше и пусть это будут скромные 2х в ближайшие пару сотен лет и выходим на 180 000 GWt.


Можно представить, что ядерными реакторами на такую мощность мы выходим — это всего 18 тысяч станций по десять реакторов и займёт это на планете площадь 100*100 км2 в сумме.


А сколько миллионов "вентиляторов" нужно будет поставить для такого же эффекта и сколько "водохранилищ без угрозы затопления" нужно будет сделать для достижения паритета? Вместо потенциального заражения в случае маловероятной аварии, давайте гарантированно затопим и покроем сетью "вентиляторов".


25 Гигаваттчасов — это "всего 2020 км2", а нам тут нужно обсудить генерацию 1,576,800,000 Гигаваттчасов в год — сколько это будет таких участков по 2020км2?

Вам бы в еврокоммисию по энергетике с такими познаниями. Вообще жителям Индии и Китая, Пакистана и всего того, что как раз и отвечает за «много миллиардов» людей как бы далеко до Европы. А когда догонят, уж точно смогут поставить 1 вентилятор на поселок в 1тыс человек, обеспечив себя средними 5кВаттами мощности. Вроде и для дома и для работы достаточно. Вопрос накопления энергии снимается системой замкнутого энергоснабжения и импульсным графиком производства — тоже вроде давно применяющиеся технологии.

С другой стороны 18 тысяч энергоблоков*маленький рис взрваться = уже не маленький рис аварии в год. + Дерьмище начнут сливать в каждую лужу.
Для Индии более актуален биогаз из коровьего навоза.

А Вы подсчитали сколько площади будет отчуждено под линии электропередач ?

От гигантских полей ветряков-то? Даже боюсь представить.

> никакая самая чадящая угольная станция не сравнится с одной аварией 5+ уровня

В 1952 году Лондон отапливался угольными печками а освещался электричеством от угольных электростанций. Однажлы тто-то пошло не так, погода случилась какая-то неправильная, на несколько суток установился полный штиль или что-то типа того, и в результате вся эта угольная гарь, пыль и грязь перестала улетать куда-то туда, куда она там обычно улетала, и задержалась в городе всего на несколько дней. Результат — власти насчитали за пару недель +4,000 трупов и ещё 25,000 человек вразъехались по больничкам, внепланово получив острый гнойный бронхит.
Грусть, печаль. Давайте вспомним доисторические времена, где люди вообще без электричества мерли к 30ти годам.
Но мы можем продолжать в том же духе, или так и обязать энергетиков ставить фильтры. Или придумать что-то еще чтоб снизить выбросы.
Как-то ж евро-5 и евро-6 вводят (со скрипом, ок), iPhone придумывают и вот Windows 10 там… вертолет на марсе «пищит»… а с угольной копотью справиться не можем…
количество умерших в городе за время аномальной жары дополнительно к среднему уровню на это время года составило около 15 тысяч человек

жара в москве летом 2010. это же не доисторичесике времена
цитата из вики.
Давайте вспомним доисторические времена

а зачем же Вы Чернобыль вспоминаете?
Риски от аварий — часть эксплуатации.
При этом — каждая авария (нет худа без добра) дает серьезный толчок к снижению рисков в дальнейшем. Опыт Чернобыли и Фукусимы учтен.

Тут другая проблема — АЭС боле чувствительны к культуре производства и дисциплине, к соблюдению норм и качеству материалов. Сравниться может только ГЭС, наверное.
Ущерб от раздолбая или бракованной детали на СЭС ил