Комментарии 729
При всем уважении к атомной энергетике (не отношусь к числу ее противников, скорее наоборот), доклад выглядит притянутым в ее сторону.
Например число жертв в 5000 человек от ЧАЭС и Фукусимы. Я так понимаю речь идёт о смертях, но это не дает полной картины. Если половина Тульской области (600 км от ЧАЭС) оказалась засыпана продуктами полураспада и соответственно все население получило довольно высокую дозу в первые дни (которую бананами не наесть при всем желании), как можно всерьез рассуждать про то, что зато при нормальной работе углеродный след низкий?
У АЭС проблемы две: что делать с радиоактивными элементами в случае аварии, и что делать с отработанным топливом. И обе, как мне показалось, в докладе упоминаются вскользь. Вот сложили мы отходы, сейчас все идёт нормально, а на перспективу в сотню лет, двести, триста? Что будет происходить на том месте, где они лежат?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эмоции и чувства после просмотра произведения искусства, и анализ и разбор ситуации с научной точки зрения — это разные вещи. Антиядерные движения апеллируют к первому и… это работает… (
А сериал хороший, на мой взгляд, я разбирал его вот тут — habr.com/ru/post/511156
А сериал хороший, на мой взгляд, я разбирал его вот тут — habr.com/ru/post/511156
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблема в том, чтобы иметь метод заранее определять что сделано по науке, а что нет. Постфактум это сделать легко.
Как мне кажется сам факт постройки АЭС буквально на пляже в цунами опасном регионе тоже не от большого ума произошел. Или я что-то не понимаю?
там достаточно всё устойчиво было, насколько я правильно понял, единственное с чем они профакапились — с защитой резервных дизель-генераторов (питающих насосы контура охлаждения реактора) от затопления, и вот это действительно странно, в остальном станция вроде как выдержала бы удар
Генераторы в крайнем случае можно было забросить вертолётом в течении часа, а то и меньше при предварительной договорённости. Взяв его у военных к примеру.
Но вместе с генераторами весь энергораспределительный узел и батареи были в подвале и были закономерно затоплен. Аварийным бригадам пришлось бросать воздушку/наземку(которую ещё и перебить минимум разок умудрились), а это долгие часы работы. Которую не успели завершить до взрыва.
Но вместе с генераторами весь энергораспределительный узел и батареи были в подвале и были закономерно затоплен. Аварийным бригадам пришлось бросать воздушку/наземку(которую ещё и перебить минимум разок умудрились), а это долгие часы работы. Которую не успели завершить до взрыва.
Там до взрыва почти сутки прошли (взрыв на первом энергоблоке — 24 часа 50 минут от землятрясения).
И? Работа велась вручную, спец техника не могла подъехать из за завалов которые пришлось долго расчищать. Потом пока нашли кабеля, подходящие генераторы, вот и вышли сутки.
Плюс руководство доставляло. Начальство не знало чем занимаются работники, работники сами без приказов и инструкций что то решают, приказы приходят противоположные по смыслу или с запозданием.
Плюс руководство доставляло. Начальство не знало чем занимаются работники, работники сами без приказов и инструкций что то решают, приказы приходят противоположные по смыслу или с запозданием.
Ну да, вертолетами — вы ГЦНы видели? Там моторы по 5 МВт мощности!
На Фукусиме же ничего не взрывалось
Водород там рванул. А появился он из за того что реактор перегрелся и выкипел, цирконивая оболочка стержней выступила катализатором для разделения воды.
Вообще там были вышибные панели чтобы водород скопившись их выбил, но их приварили, т.к. они шатались во время небольших толчков и нервировали персонал.
Вообще там были вышибные панели чтобы водород скопившись их выбил, но их приварили, т.к. они шатались во время небольших толчков и нервировали персонал.
Данное стихийное бедствие (цунами) обеспечило запроектную аварию для АЭС — станция действительно не была на него рассчитана. Очевидно, на природное воздействие такой силы не были рассчитаны и многие города на японском побережье, которые унесло в океан, часто вместе с людьми.
Вопрос оценки силы возможных стихийных бедствий в заданном месте достаточно сложен, и сегодня часто за основу для проектирования принимается наихудшее событие в истории наблюдений (весьма недлинной) + какой-то запас. Так делают в любой точке мира при проектировании любого мало-мальски серьезного объекта.
Но вот цунами в Японии 2011 года перемахнуло имевшееся на то время представления о возможном для этого региона.
Но вот цунами в Японии 2011 года перемахнуло имевшееся на то время представления о возможном для этого региона.
Цунами 1896 года было незначительно меньше 2011го, и его тоже хватило бы для Фукусимы.
Высота затопления в конкретной точке суши зависит от расположения гипоцентра землетрясения и характеристик прибрежного рельефа. Основная неопределенность и тогда и сейчас в том какой источник цунами считать достаточно вероятным, а какой нет.
Посмотрите выводы расследования.
Там расписано, что расчёты были исходя из зарегистрированных эпицентров и магнитуды. Но Магатэ ещё во время строительства рекомендовало расчитывать на эпичентр ближе и магнитуду выше, а в 2000-х в самой Японии вышли рекомендации считать, что землетряение эпицентр может быть в любом месте Японского жёлоба, а не только там, где уже регистрировали. И получалось, что цунами такой высоты вполне вероятно. Но TEPCO предпочло их проигнорировать.
Для сравнения, JAPC к аналогичным пересчётам в 2007 прислушалось и просто увеличили высоту дамбы, и высота волны в 2011м таки оказалась между старым и новым расчётом.
Там расписано, что расчёты были исходя из зарегистрированных эпицентров и магнитуды. Но Магатэ ещё во время строительства рекомендовало расчитывать на эпичентр ближе и магнитуду выше, а в 2000-х в самой Японии вышли рекомендации считать, что землетряение эпицентр может быть в любом месте Японского жёлоба, а не только там, где уже регистрировали. И получалось, что цунами такой высоты вполне вероятно. Но TEPCO предпочло их проигнорировать.
Для сравнения, JAPC к аналогичным пересчётам в 2007 прислушалось и просто увеличили высоту дамбы, и высота волны в 2011м таки оказалась между старым и новым расчётом.
Я извиняюсь, по науке — не значит бегать в халатах и размахивать должностями. По науке нельзя нарушать правила эксплуатации атомной станции и надеяться на авось. Чернобыльской аварии можно было избежать, будь там всё по науке.
Точно так же можно сказать о десятке(если не больше) других техногенных катастроф.
Полагаю, так же можно сказать обо ВСЕХ техногенных катастрофах.
Я с Вами согласен, это я к тому, что оратор выше приводит пример Чернобыля и Фукусимы, мол-де там всё по науке было и жахнуло так, что мало не показалось, а значит атомная энергетика опасная и её надо закопать.
Нет, я согласен, старые и опасные реакторы надо выводить из эксплуатации и менять на более безопасные, тем более со времён Чернобыля атомная промышленность не стояла на месте.
пример Чернобыля и Фукусимы, мол-де там всё по науке было и жахнуло так, что мало не показалось, а значит атомная энергетика опасная и её надо закопать.
Почему бы не закопать в буквальном смысле?
Вырыть подземный бункер, и не «стволом вверх», а буквой «L». И поместить реактор в боковом отростке. Если так сделать, ведь, при аварии реактора ничего наружу не вылетит?
Тогда, можно будет и атомной энергией пользоваться и аварий не бояться.
Ещё как вылетит, со стороны дверей. Это во-первых.
А во-вторых, чем слой земли принципиально лучше бетонной оболочки?
1. Там сильно сложнее строить.
2. Надо рассеивать тепло, которого выбрасывается примерно в 2 раза больше, чем производится электричества. Пока умеют только охлаждать водой — испарять или греть соседнюю реку. Если для этого брать грунтовые воды, то они же и будут загрязнены «в случае чего».
Тем более что «в случае чего» под землёй вообще непонятно что происходит и как туда добраться.
2. Надо рассеивать тепло, которого выбрасывается примерно в 2 раза больше, чем производится электричества. Пока умеют только охлаждать водой — испарять или греть соседнюю реку. Если для этого брать грунтовые воды, то они же и будут загрязнены «в случае чего».
Тем более что «в случае чего» под землёй вообще непонятно что происходит и как туда добраться.
Очень сильно советую почитать Дэвида Локбаума — вот перевод небольшой части статей. У него отличная серия статей (200+), о разгильдяйстве на ядерных объектах как при их эксплуатации, так и про ошибки проектирования.
И старайтесь делать выводы, особенно мировоззренческие, основываясь не на популярно-пропагандистском материале, а на документально-научном.
И старайтесь делать выводы, особенно мировоззренческие, основываясь не на популярно-пропагандистском материале, а на документально-научном.
и там и там были НАМЕРЕНЫЕ нарушения.
1. в Чернобыле «гении» додумались отключить защиту почти полностью для научного эксперимента… узнали о существовании йодной ямы… весь мир узнал.
кстати от «ученых» с дикого запада поступали предложения тушить реактор взрывами большой силы внутри реактора…
2. Фукусима — НЕДЕЛЮ станция была почти рабочей… а то что в зону аварии НЕ дали привести резервные дизели — тупо собрать с военных складов — это уже к антиядерному правительству Японии… напомню — не просто не дали устранить последствия и сохранить станцию а угробили атомную энергетику в Японии… и в отставку… чистенькие…
сравниваем скорость реакции СССР и Японии… печаль тоска…
1. в Чернобыле «гении» додумались отключить защиту почти полностью для научного эксперимента… узнали о существовании йодной ямы… весь мир узнал.
кстати от «ученых» с дикого запада поступали предложения тушить реактор взрывами большой силы внутри реактора…
2. Фукусима — НЕДЕЛЮ станция была почти рабочей… а то что в зону аварии НЕ дали привести резервные дизели — тупо собрать с военных складов — это уже к антиядерному правительству Японии… напомню — не просто не дали устранить последствия и сохранить станцию а угробили атомную энергетику в Японии… и в отставку… чистенькие…
сравниваем скорость реакции СССР и Японии… печаль тоска…
Вы говорите не зная деталей. На ЧАЭС все защиты по ядерным параметрам были в действии, а защиты по теплотехническим параметрам либо были выведены по регламенту либо не оказали никакого влияния на ход событий. По Фукусиме никакой недели не было: время от обесточивания до плавления топлива всего около 3 часов. Никакие генераторы ситуацию спасти не могли, так как их не к чему было подключать: распределительная сеть была затоплена.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Реакторы и были заглушены сразу после землетрясения, но опускание стержней не останавливает реакцию мгновенно, нужно несколько суток на первичное остывание. И всё это время реактор нужно активно продолжать охлаждать иначе бабах. Даже выгруженное отработанное топливо долго хранят в бассейнах с водой, которую нужно постоянно подливать, т.к. испаряется от нагрева. За чем кстати забили следить в аварии на Фукусиме и там тоже бабахнуло, подкинув свободных изотопов в атмосферу.
Стоит разделять разный уровень «бабаха». Если в Чернобыле был все же атомный взрыв, то есть рост цепной реакции. По сути, примитивная атомная бомба, как говорят атомщики «пшик». Отчего в итоге и раскидано много «грязи». То на Фукусиме был взрыв водорода, реакторы были остановлены и цепная реакция прекратилась. Но водород выделялся и в итоге рванул. Количество загрязнения значительно меньше.
Обе катастрофы было относительно легко предотвратить. Откуда насчитали 5000 жертв, и кто считается жертвой, мне непонятно. На Фукусиме погиб один человек, в Чернобыле десятки погибших и сотни получившие долговременные последствия (инвалидность).
Обе катастрофы было относительно легко предотвратить. Откуда насчитали 5000 жертв, и кто считается жертвой, мне непонятно. На Фукусиме погиб один человек, в Чернобыле десятки погибших и сотни получившие долговременные последствия (инвалидность).
Водород был относительно чистым, а вот водичка которой проливали реакторы была сброшена в океан. Что то конечно осело на дно, а что то накапливается в рыбе по жизненному циклу(т.е. с едой).
Считали вероятно вместе с отселёнными. Им построили картонные домики и забили. А т.к. у японцев сильна радиофобия, отселенцев что детей, что взрослых настолько затравили, что они скрывают свое старое место жительства. И чиновники не знают куда делась куча народу.
Считали вероятно вместе с отселёнными. Им построили картонные домики и забили. А т.к. у японцев сильна радиофобия, отселенцев что детей, что взрослых настолько затравили, что они скрывают свое старое место жительства. И чиновники не знают куда делась куча народу.
На Фукусиме ни один бассейн выдержки с топливом не взорвался. Из бассейнов 3-го и 4-го блоков топливо к настоящему времени смогли извлечь и перевезти на безопасное хранение.
Не правильно написал. Не взорвался, но топливо в одном горело, т.к. вода выпарилась. Её вроде даже вертолётом подливали.
Нет. Были сообщения в СМИ о задымлении на энергоблоке 4 в первые дни аварии, но из-за сложной радиационной обстановки никто так и не узнал что именно горело и где. Послеаварийное расследование не подтвердило опасений об осушении бассейнов, но крепче всего в памяти людей засели именно первые репортажи, когда интерес к аварии был максимальным.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все верно, цепная реакция была прервана — реактор заглушен. Однако реакторы данного типа требуют принудительного охлаждения после останова.
Дело в том, что любой радиоактивный материал, а отработавшее топливо является таким, выделяет энергию в разных формах, которая в конечном счете почти полностью переходит в тепловую. В момент после останова реактора остаточное тепловыделение его топлива составляет порядка 5-10% от мощности, на которой он работал — это все еще много. Со временем тепловыделение сильно спадает, но остается ощутимым еще на протяжении десятилетий. Обеспечение теплоотвода является одной из основных проблем при обращении с отработавшим ядерным топливом: хранении и перевозке.
Нельзя отключить то чего нет. Автоматической защиты по количеству стержней в активной зоне РБМК не было. Пока мощность падала, персонал выводил стержни чтобы её удержать. Из-за нейтронно-физических особенностей стабильность реактора РБМК сильно зависит от количества твердого поглотителя (стержней регулирования) в активной зоне. В технологическом регламенте этот вопрос внятно разъяснен не был. Официальное расследование так и не ответило на вопрос насколько хорошо в то время конкретный персонал на АЭС понимал опасность работы с малым количеством стержней в реакторе.
Советские энергетики и инженеры как раз научно и подходили. Все было по науке. Белые халаты, должности, звания, диссертации.
Ну нельзя же так толсто набрасывать.
В Чернобыле был эксперимент, в ходе которого была отключена штатная защитная автоматика. Экспериментаторы ранее обращались на несколько других АЭС, но их послали нафиг, а вот в Чернобыле руководство взяло и согласилось.
Человеческий мозг приспособлен для выживания, а не познания истины, почему склонен принимать за неё то, что является просто преимуществом.
Альберт Сент-Дьёрди
Этот сериал — художественное произведение, а не документальное. Принимать решения на основе вымышленных историй — глупо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
речь про сериал. А не события на основании которых он создан
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Решения по результатам реальных аварий давно приняты. Умные люди сейчас строят многократно более надёжные и безопасные АЭС (при том, что и чернобыльский РБМК — вполне себе нормальный реактор, если обслуживать его будут грамотные люди). А вот озабоченные сейчас и по телевизору выпячивают КАЖДУЮ аварию с электромобилями и требуют запрещать всё и вся — не разобравшись в ситуации и не смотря на статистику (о чём вот прям ниже пост).
Я уж молчу про тонны дичи, понапиханной пропагандитами в тот самый сериал, имеющий к реальности лишь поверхностное отношение. В том числе, дичи чисто сценарной — по современной моде, когда логику напрочь выкидывают и топят исключительно на эмоции.
Я уж молчу про тонны дичи, понапиханной пропагандитами в тот самый сериал, имеющий к реальности лишь поверхностное отношение. В том числе, дичи чисто сценарной — по современной моде, когда логику напрочь выкидывают и топят исключительно на эмоции.
Мне особенно понравился министр угольной промышленности в сериале — щупленький пиджак, которого шахтеры треплют по щеке.
В реальности же министром был Михаил Щадов — здоровенный мужик, в юности работавший на шахте, который сам кого хочешь за что хочешь потрепал бы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То что из, допустим, 3000 реакторов два жахнуло — не говорит вообще ни о чем. Во первых потому что есть всего два события (нулевая ценность такой статистики с точки зрения доверительного интервала), во вторых потому что те реакторы которые строились 60 лет назад и те которые строятся сейчас это очень и очень большая разница в плане безопасности. Разница не на 10%, а в разы — если не порядки. Ну и да, чернобыль вообще учитывать смысла нет ни малейшего в силу очевидно внешне индуцированной причины аварии — это не станция которая пострадала от цунами, это люди которые решили поэкспериментить, сама станция тут как бы сбоку. По факту есть одна «настоящая» авария — у японцев, которая отнюдь не была какой-то реальной катастрофой, обычная техногенная авария небольшого масштаба (по последствиям в смысле здоровья и жизни людей). Согласен с тем что вся анти-ядерная риторика строится на противопоставлении логике — эмоций. А дискуссия такого рода бессмысленна — успокаивать безграмотное и поэтому сильно нервничающее население это к психологам и к школьному образованию… Захоронение отходов в перспективе не проблема ибо будет переход на замкнутый цикл. Безопасность не проблема ибо совсем другие технологии контроля и прогнозирования. Проблема это только страхи людей — вот с этой проблемой и надо работать. Не надо дискутировать, надо объяснять, проводить ликбез, вещать с телевизеров и т.п. Чтобы бабушки перестали так переживать. Им бедолагам и так вон каждая вышка сотовой связи «головную боль вызывает», а тут ещё АЭС — вообще страх и ужас…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот тут Вассерман описывает:
awas.ws/CHERNBYL.HTM
awas.ws/CHERNBYL.HTM
Им надо было перед ремонтом провести фактически тепловой эксперимент, потому они в йодной яме реактора(о которой, похоже, присутвующие не знали или считали ее некритичной) вывели все стержни для ускорения запуска при отключенной защите. Иначе у них не было времени до эксперимента.
Тоесть фактически они даже НЕ провели эксперимент, даже не начали.
Тоесть фактически они даже НЕ провели эксперимент, даже не начали.
Использование инерции турбины для выработки электроэнергии в аварийных режимах. Напрямую с реактором не связан, но сомнительные с современных позиций действия с реактором были выполнены для обеспечения условий выполнения эксперимента.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Слово mipt — это физтех, их там не очень хорошо статистике учат, боюсь.
Не понятно на чем строится ядерная риторика? Отрицании чувства самосохранения? Любви к атомной физике? В чем профит?
Эти люди работают в атомной промышленности и в случае её закрытия останутся без денег и без профита. Отсюда и стремление «записывать оппонентов в ряды психически неуравновешенных бабушек с недостатками школьного образования».
По моей версии анализа — событий 3000, а отрицательных исхода 2.Осталось научиться не путать априорную и апостериорныю вероятности. И учитывать негомогенность выборки заодно.
А насчет отходов — для кого то — долгоживущие отходы а для кого то — топливо для ЗЯТЦ.
А дискуссия такого рода бессмысленна — успокаивать безграмотное и поэтому сильно нервничающее население это к психологам и к школьному образованию
Так, значит Вы грамотный. Это по нынешним временам очень хорошо. Тогда объясните ваше утверждение:
Захоронение отходов в перспективе не проблема ибо будет переход на замкнутый цикл
Это как? Ядра тяжелых элементов часто делятся на нестабильные осколки. Энергии в них уже не то чтобы «много», но шороху наделать могут (например убить цивиллизацию людей при случае способны). Как замкнутый цикл убирает эту «проблему»?
grekmipt, не ответите ли, как специалист, который в теме, на вопрос от Sergey_Kovalenko?
Заглянул в Википедию, там про открытый цикл пишут
А про открытый цикл написано:
При отсутствии каких-либо пояснений, что за загрязнение и почему — вообще не понятно что и как и почему :(
Загрязнения, вроде бы, при замкнутом цикле не должно быть?
Ядра тяжелых элементов часто делятся на нестабильные осколки. Энергии в них уже не то чтобы «много», но шороху наделать могут (например убить цивиллизацию людей при случае способны). Как замкнутый цикл убирает эту «проблему»?
Заглянул в Википедию, там про открытый цикл пишут
Недостатки
1. Большая стоимость долговременных хранилищ и полигонов для захоронения.
2. Возникают трудности обеспечения долговременной изоляции ТВС от биосферы (существует реальная опасность освобождения радионуклидов в случае разрушения твэлов при их длительном хранении).
3. Необходимость постоянной вооруженной охраны захоронений (возможность хищения делящихся нуклидов из захоронений террористами также представляется реальной).
А про открытый цикл написано:
Недостатки
1. Возможно загрязнение окружающей среды радионуклидами
При отсутствии каких-либо пояснений, что за загрязнение и почему — вообще не понятно что и как и почему :(
Загрязнения, вроде бы, при замкнутом цикле не должно быть?
Верно говорите, люди не дураки. Повышают надежность, снижают риски. Всегда так было. Но всегда риск аварии остается.
Что конкретно ты делаешь, чтобы на тебя не упал метеорит?
Или может быть из-за испуга сразу на кладбище всем составом человеческой цивилизации?
Ну почему — двух.
Например — Три-майл-айлэнд — последствия правда далеко не такие
Авария на Маяке — тяжелые последствия.
Просто после каждого раза — делали выводы как сделать так, чтобы и эти грабли больше не сработали и что могло быть если бы сценарий был сильно хуже и что можно с ЭТИМ сделать.
Отходы — бомба замедленного действия. Из за сиюминутной прибыли человечество создает себе проблему на многие годы вперед.
Если взять загрузку 1 реактора и сплавить — получится примерно 1 цистерна. Но так никто не делает, и даже если взять стержни — там в разных частях разная радиоактивность и разные изотопы. Так вот, уже давно есть переработка ТВС, их пилят и выделяют полезные изотопы, в том числе плутон, цезий… Ряд изотопов нужны для медицины. Более того, уран опять можно пустить в центрифуги, там норма выгорания далеко не 100%, что существенно уменьшит потребности по добыче.
Добавляем пока исследуемые реакторы именно под отработку и количество «грязи» будет ещё меньше. Но чтобы они появились — нужно финансирование, а не гринпис и истерики.
Да, нельзя сразу начать пилить ТВС, сначала нужно их выдержать в бассейнах, лет так 10, но сами по себе бассейны технически элементарны, и много места не требуют.
Но даже если не берём новые технологии, просто «закопать» — уже много технологий, чтобы это было достаточно безопасно, то же остекловывание после разделения по активности, и получается там не так и много. Задачи по хранению, даже подземному, вполне решаемы в расчёте на тысячи лет, а там это будет топливо. Конечно при условии развития отрасли, а не простом переходе на солнце-ветер-воду.
Второй момент, который не упомянули — утилизация самой станции, это тысячи тонн высокоактивных конструкций, тот же бетон, углерод из кладки, сам реактор, детали первого контура… На данный момент проще всего залить всё бетоном и оставить, без урана цепной реакции там негде начаться, но греться это будет ещё много веков.
Третий — сама добыча, но уран до начала реакции почти не фонит, он гораздо опаснее своей канцерогенностью и пирофорностью. А ещё частью добычи являются всякие выщелачивания, в том числе прямо в шахтах (привет грунтовые воды), отвалы отработки… Но тут именно развитие отрасли и улучшенная переработка отходов как самой добычи, так и работы аэс, позволяют уменьшить добычу урана.
Из за взорвавшейся Теслы города не эвакуируют, есть разница.
Дай волю паникёрам и противникам прогресса — эвакуировали бы. И совершенно точно они пытаются и будут дальше пытаться запретить. Самолёты тоже иногда падают, оооочень редко, и каждый раз это повод для расследования проблем и внесение улучшений, и ровно так же должно быть с электромобилями. Особенно одно дело, когда водитель не увидел препятствие, человека, столб, или заснул — тут понятно чья это вина, и другое — когда произошёл сбой автопилота, тут однозначно нужно расследовать, вплоть до ВРЕМЕННОГО запрета на автопилоты данной фирмы. И ровно так же должно быть с АЭС, и так и есть. Расследование, улучшения по итогам, закрытие того, что исправить невозможно. Но не полный запрет.
Значит можно оценить вероятность того, что реактор закончит жизнь катастрофой
Можно для чистоты эксперимента посчитать с обычными авто, и СЮРПРИЗ — там будет больше. А если взять как у вас не актуальные серии, а «с начала производства» — будет на порядки печальнее. Раньше и тормозов толком не было, а скорости — уже были, и подушек безопасности не было, и прогнозируемой деформации кузова, и прочего. (про авто — буквально сегодня смотрели с детьми Асафьев Стас, серия про автомобилестроение во франции, особенно гонка, после которой появились техосмотры и правила безопасности). Но автопром не запретили.
Я думаю, всё проще. В аэс есть свои авторитеты, всё (почти) предсказуемо, но кому-то очень хочется денег, а их там триллионы.
Я не против ветряков, панелей, гэс, есть отдельные страны где это работать будет лучше атома (учитывая нужность накопления, гэс — бывают засухи, солнце каждый вечер садится, и даже ветер не дует 100% времени почти нигде — то есть или нужна ПОЛНАЯ перестройка энергосистемы, желательно с охватом всей планеты, причём под гигаватты, или огромные же накопители. Добавляем ЧП типа наводнений/засухи, ураганов, -10 в техасе, лесных пожаров, сжигающих ЛЭП, цунами, и так далее)
И моё имхо в итоге — мир наестся возобновляемой энергии в текущей реализации и атом вернётся, ещё более безопасный и безотходный, но возобновляемая энергия уже тоже никуда не денется, как минимум в тех местах, где природа благоприятна для этого. Энергосети станут более глобальными, правда континенты америки вряд ли свяжут с евразией, слишком большие потери на транспортировку. Или же появится «сверх-батарея», лучше современных в сотни раз, но и там явно будут проблемы, включая опасность большой энергии в малых объёмах. Ну и проблемы добычи ресурсов, изготовления и утилизации батарей, как обычно, разве что это будет что-то водородное.
Из за взорвавшейся Теслы города не эвакуируют, есть разница.Дай волю паникёрам и противникам прогресса — эвакуировали бы.
Типичный глупый тролинг атомщиков. *фейспалм*
Особенно глупый тем, что подобный троллинг — порождает крайнее недоверие любым к словам атомщиков.
С таки «защитникам» атом и врагов никаких не надо.
Добавляем пока исследуемые реакторы именно под отработку и количество «грязи» будет ещё меньше. Но чтобы они появились — нужно финансирование, а не гринпис и истерики.
Добавлю, что я бы предложил именно Гринпис и тем у кого истерики это финансировать. Потому что с точки закона сухое хранилище вписывается в нормы, которые поменять не выйдет, иначе не впишется уже остальная промышленность. А для владельца АЭС дешевле купить пару гектаров земли и построить сузое хранилище, чем разрабатывать способы переработки.
Лично мне не совсем очевидно, почему мои налоги стоит потратить на переиспользование топлива АЭС, а не, например, на переработку пластиковых бутылок.
Потому если кому-то хочется избирательно-иррационально переработать конкретно отходы АЭС, то им и платить.
Вам же умные люди из европейского центра прямо говорят: даже если прямо завтра бабахнет, это все еще нанесет меньше вреда чем если постоянно жечь ископаемые и дышать дымом.
Если по искусству судить, то действия Сталкера тоже в зоне отчуждения происходят. Но это же не значит, что в реальном мире воронки, кровососы и Меченый за Стрелком охотится.
Если применить описанную вами здесь логику, после увиденной смертельной аварии на дороге с автобусом (такое часто на курортах встречается) или не дай бог крушение самолёта, вы должны будете отказаться от езды на автомобильном транспорте и точно от полётов. А жители населённых пунктов расположенных близко к аэропортам должны были уже «поседеть» от страха.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Постойте, постойте. Как смертность на дорогах связана с безопасностью АЭС?
инженерная культура+культура производства, не?
Не, слишком сложно.
Вот хороший пример что корреляция != причина-следствие
www.rationalnumbers.ru/all/bezumnye-korrelyacii
Вот хороший пример что корреляция != причина-следствие
www.rationalnumbers.ru/all/bezumnye-korrelyacii
забавно, но не… дорога — также, как и аэс, является сложным инженрным сооружением. снижение смерности обеспечивается как техническими, так и организациоными мероприятиями. технические мероприятия требуют инженерной культуры. организационные — культуры производства. уровень культуры вполне влияет на безопасность, что впрочем чернобыль и доказал
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Странно, что вы и вам подобные не видят такой прозрачной для понимания связи. Окей, на примерах.
Берём остров Пасхи. Там со смертностью на дорогах и ДТП такая ситуация, что мировым событием в 2020 году стал мужик, снёсший своим пикапом одну из тысяч статуй. В общем, всё хорошо у них с ДТП. Есть ли у них АЭС? Ну сами подумайте, будут ли люди с такой инженерной культурой (вот в этой вашей проворовавшейся России хоть одну статую со сверхъестественной силой предков первого короля Хоту-Мату’а поставили?) строить АЭС. Ясно, не будут.
Сингапур. Из 175 стран в рейтинге смертности на дорогах Сингапур на 169-м месте. Вы видите там хоть одну АЭС? Нет? И я не вижу. Люди, построившие уникальный остров-государство, превратившие его в один из мировых центров науки и технической революции, даже в самом страшном сне не построят АЭС.
А вот вам обратные примеры.
Китай. Всем известно китайское «качество». И ещё у них шпионы и хакеры. И даже флаг красный. И… тадам! у них есть АЭС.
Индия. Вы же видели фотографии из Индии? Особенно река с недогоревшими трупами впечатляет. Поздравляю, этими же руками они построили АЭС.
Мексика. Это там, где в тени сомбреро делают наркотики и режут головы. Естественно, всё это происходит на фоне АЭС.
Наконец, Иран. Вот у них школоту публично вешают, а ещё построена АЭС.
Вот неужели этих примеров мало? Сколько ещё сомбреро должны упасть с головы, у скольки ещё китайских микросхем должны отвалиться лапки уже при сходе с линии, чтобы человечество осознало простую, базовую, элементарную аксиому: АЭС — низкая инженерная культура!
Уф. Поймите вы уже, наконец. :(
Берём остров Пасхи. Там со смертностью на дорогах и ДТП такая ситуация, что мировым событием в 2020 году стал мужик, снёсший своим пикапом одну из тысяч статуй. В общем, всё хорошо у них с ДТП. Есть ли у них АЭС? Ну сами подумайте, будут ли люди с такой инженерной культурой (вот в этой вашей проворовавшейся России хоть одну статую со сверхъестественной силой предков первого короля Хоту-Мату’а поставили?) строить АЭС. Ясно, не будут.
Сингапур. Из 175 стран в рейтинге смертности на дорогах Сингапур на 169-м месте. Вы видите там хоть одну АЭС? Нет? И я не вижу. Люди, построившие уникальный остров-государство, превратившие его в один из мировых центров науки и технической революции, даже в самом страшном сне не построят АЭС.
А вот вам обратные примеры.
Китай. Всем известно китайское «качество». И ещё у них шпионы и хакеры. И даже флаг красный. И… тадам! у них есть АЭС.
Индия. Вы же видели фотографии из Индии? Особенно река с недогоревшими трупами впечатляет. Поздравляю, этими же руками они построили АЭС.
Мексика. Это там, где в тени сомбреро делают наркотики и режут головы. Естественно, всё это происходит на фоне АЭС.
Наконец, Иран. Вот у них школоту публично вешают, а ещё построена АЭС.
Вот неужели этих примеров мало? Сколько ещё сомбреро должны упасть с головы, у скольки ещё китайских микросхем должны отвалиться лапки уже при сходе с линии, чтобы человечество осознало простую, базовую, элементарную аксиому: АЭС — низкая инженерная культура!
Уф. Поймите вы уже, наконец. :(
Швеция давно поменяла мнение и отказываться уже не планирует. Что насчёт Норвегии, Франции?
Так заметьте те страны которые добились низкой смертности на дорогах — т.е. реально доказали свою способность добиваться результатов, и показали серьезность намерений в обеспечении безопасности — те начинают отказываться от атомной энергии
Давайте продолжим список: Франция, Япония, США…
Австрия — смертность 5.5 — отказ от атомной энергетики
В 2 раза выше смертность на дорогах при на порядок меньшем количестве машин — потому что от Атомной энергетики отказались в 1978 году. И вообще плохой пример — горы, Дунай и не очень много промышленности, итого 63% потребностей перекрывают ГЭС. Это чисто из-за географии повторить сложно.
(после фильма Крамера «На последнем берегу») Когда мы вышли на веселые солнечные улицы Москвы, я, помнится, признался АН, что мне хочется каждого встречного военного в чине полковника и выше – лупить по мордам с криком «прекратите,… вашу мать, прекратите немедленно!» АН испытывал примерно то же самое. (Хотя при чем тут, если подумать, военные, даже и в чине выше полковника? В них ли было дело? И что они, собственно, должны были немедленно прекратить?) (с) Стругацкие
5-ю серию американского сериала «Чернобыль»,
Меньше смотрите американской пропаганды!
Сериальчик откровенно чернушный…
Меньше смотрите американской пропаганды!
Сериальчик откровенно чернушный…
Меньше смотрите американской пропаганды!Пропаганды, простите, чего?
В сериале откровенно чернушно показан СССР… да и вся суть сериала антисовецкая…
Коммунисты и вся система СССР показана этакими тупыми бесчеловечными упырями… ну это откровенная западная пропаганда.
Коммунисты и вся система СССР показана этакими тупыми бесчеловечными упырями… ну это откровенная западная пропаганда.
На улицу выгляньте, ничего не напоминает? Может сериал не такой уж и художественный вышел?
В сериале откровенно чернушно показан СССР… да и вся суть сериала антисовецкая… Коммунисты и вся система СССР показана этакими тупыми бесчеловечными упырями… ну это откровенная западная пропаганда.Простите, а какими именно упырями следует назвать людей, устроивших эксперименты на ядерном реакторе вблизи города-миллионника, а потом всеми силами пытавшиеся замять и саму трагедию, и её масштабы? Сериал мрачный, но довольно реалистичный, за исключением пары моментов, вроде шахтёров или людей на мосту. Причём обратите внимание на свой же комментарий — Вас смущает «чернуха» и «антисоветчина», а не «правдивость».
Простите, а какими именно упырями следует назвать людей, устроивших эксперименты на ядерном реакторе вблизи города-миллионника
Вся наша жизнь это эксперимент. На реакторах постоянно проводят эксперименты.Даже сейчас. Взрыв был вызван недостатком реактора (концевой эффект) и совпадением факторов.
Поэтому называть их упырями ну никак не могу.
В отличии от тех кто скинул бомбу на Хиросиму и Нагасаки(это реальные упыри).
Трагедию не заминали а эвакуировали людей не допуская паники.
В этом сериале нет правдивости к сожалению.
И почему они не сняли сериал про на АЭС Три-Майл-Айленд?
Там тоже упыри? Или нет это другое…
Вся наша жизнь это эксперимент. На реакторах постоянно проводят эксперименты.Даже сейчас. Взрыв был вызван недостатком реактора (концевой эффект) и совпадением факторов.
Поэтому называть их упырями ну никак не могу.
В отличии от тех кто скинул бомбу на Хиросиму и Нагасаки(это реальные упыри).
Трагедию не заминали а эвакуировали людей не допуская паники.
В этом сериале нет правдивости к сожалению.
И почему они не сняли сериал про на АЭС Три-Майл-Айленд?
Там тоже упыри? Или нет это другое…
Взрыв был вызван недостатком реактора (концевой эффект) и совпадением факторов.
Поэтому называть их упырями ну никак не могу.
Упыри были в кабинетах, которые доклады о концевом эффекте на ЛАЭС спрятали и не проводили исследования.
Трагедию не заминали а эвакуировали людей не допуская паники.
Но парад на 1 мая в Киеве таки был.
Как уже справедливо отметили, парад первомайский таки был. И карты загрязнений тоже никто не публиковал, хотя провести замеры проблемы нет. У меня родственники, когда узнали про опасность, поехали подальше от зоны. Как потом оказалось, в том же направлении пошло и облако. Там выше писали, что народ узнавал о взрыве через «Голос Америки», пока родные сми набрали воды в рот.
Я уверен, про Три-Майл-Айленд тоже можно снять отличный сериал. Может ещё снимут. Американцев можно критиковать за многое, но не за отсутствие самокритики.
Я уверен, про Три-Майл-Айленд тоже можно снять отличный сериал. Может ещё снимут. Американцев можно критиковать за многое, но не за отсутствие самокритики.
Спасибо Саус парку. Но кроме оного, можете привести примеры самокритики в популярной культуре последних лет («Джо экзотик» не в счет)?
Сериал «Чернобыль» явно имеет политический подтекст. Его сняли не к юбилею аварии (что имело бы смысл), а «просто так», во время максимальной напряженности между США и Россией.
Сериал «Чернобыль» явно имеет политический подтекст. Его сняли не к юбилею аварии (что имело бы смысл), а «просто так», во время максимальной напряженности между США и Россией.
Самокритика проявляется хотя бы количестве фильмов и сериалов, показывающих в негативном свете войны, где США принимали участие (начиная с Вьетнама и прочих Ираков). На мой взгляд сняли сериал именно к «юбилею», а не напряженности. Хотя бы по той причине, что сериал никоим образом не бросает тень ни на СССР, ни, тем более, на современную Россию. Сериал показывает плюс-минус как оно было, без ненужного героизма и пафоса, так любимого в отечественном кинематографе.
Ну я же спросил про конкретные фильмы/сериалы последних лет. То что были фильмы про Вьетнам, — это понятно, так как поддержка этой войны среди населения была, мягко сказать, слабой.
Но мне правда интересно, что самокритичного сняли в США за последние лет 10, скажем.
Так не было юбилея, а про альтернативную мотивацию я как-то не наслышан. В вики написано «осветить такие актуальные проблемы, как ложь и пропаганда», но в сериале нет почти ничего конкретно про ложь или пропаганду (про молчание СМИ, про первомайские демонстрации, про слухи и т.п.).
Бросает, нарочито искажая события (заливая все водкой во время сухого закона), изображая повсеместную диктатуру во время гласности и перестройки (круглосуточная слежка, угроза выбросить из вертолета, министр промышленности заставляющий шахтеров ехать в Чернобыль под дулами автоматов и т.п). Про сознательный героизм — ни слова, хотя многие поехали туда за идею. Возможно, это (ошибочное) представление автора, а возможно — часть пропаганды. Так или иначе, сериал не может восприниматься позитивно людьми сколько ни-будь в теме: кто жил в то время, кто принимал участие в ликвидации, или кто просто интересовался чернобыльской катастрофой.
Но мне правда интересно, что самокритичного сняли в США за последние лет 10, скажем.
На мой взгляд сняли сериал именно к «юбилею»
Так не было юбилея, а про альтернативную мотивацию я как-то не наслышан. В вики написано «осветить такие актуальные проблемы, как ложь и пропаганда», но в сериале нет почти ничего конкретно про ложь или пропаганду (про молчание СМИ, про первомайские демонстрации, про слухи и т.п.).
Хотя бы по той причине, что сериал никоим образом не бросает тень ни на СССР, ни, тем более, на современную Россию.
Бросает, нарочито искажая события (заливая все водкой во время сухого закона), изображая повсеместную диктатуру во время гласности и перестройки (круглосуточная слежка, угроза выбросить из вертолета, министр промышленности заставляющий шахтеров ехать в Чернобыль под дулами автоматов и т.п). Про сознательный героизм — ни слова, хотя многие поехали туда за идею. Возможно, это (ошибочное) представление автора, а возможно — часть пропаганды. Так или иначе, сериал не может восприниматься позитивно людьми сколько ни-будь в теме: кто жил в то время, кто принимал участие в ликвидации, или кто просто интересовался чернобыльской катастрофой.
многие поехали туда за идею.Ехали за идею разве что те, кому не сказали о реальной опасности. Большинство же просто согнали. Я жил в то время, по стечению обстоятельств оказался далеко от места аварии. У меня нет особых претензий к сериалу, так как он показал всё плюс-минус правдиво.
Солдат согнали, соглашусь, но это был их долг: нет разницы, война или авария.
Но некоторые идейные точно были. Вот на этом канале www.youtube.com/channel/UCKmDrGEQsLmCuoPGCvQOs8g много комментариев от человека, который вешал флаг на вентиляционную трубу по собственной инициативе и вообще был первопроходцем во многих операциях, чтобы оценить опасность для последующих ликвидаторов.
Но некоторые идейные точно были. Вот на этом канале www.youtube.com/channel/UCKmDrGEQsLmCuoPGCvQOs8g много комментариев от человека, который вешал флаг на вентиляционную трубу по собственной инициативе и вообще был первопроходцем во многих операциях, чтобы оценить опасность для последующих ликвидаторов.
но это был их долг: нет разницы, война или авария.Долг солдата и гражданина не заключается в том, чтобы голыми руками собирать радиоактивный графит (утрируя). Это примерно такая же логика, как и «оружие добудешь в бою». Время показало, что эта логика ущербна и приводит лишь к «перерасходу» людских ресурсов. Именно это и показывает сериал, без излишних украшательств.
Не было там такой логики. Если вы поинтересуетесь вопросом, то узнаете, что сбрасывание графита и топлива с крыши было очень хорошо продуманно и просчитано youtu.be/oMU924TQG_0 И оказалось наименее вредным в долгосрочной перспективе по сравнению с другими работами по ликвидации аварии, так как солдаты находились на крыше не более пары минут и отправлялись домой сразу после операции. Сокращение дистанции и времени экспозиции — лучшие способы защиты от радиации. Поэтому в данном случае «голыми руками» было лучше, чем «в тяжелых доспехах». Самым опасным тогда было падение с крыши.
Больше всего пострадали работники станции принимавшие активное участие в локализации последствий в первые часы после аварии, а так же пожарные прибывшие первыми к месту пожара, так как последние просто не знали с чем имели дело (на тот момент еще никто толком ничего не знал).
Больше всего пострадали работники станции принимавшие активное участие в локализации последствий в первые часы после аварии, а так же пожарные прибывшие первыми к месту пожара, так как последние просто не знали с чем имели дело (на тот момент еще никто толком ничего не знал).
Типичный хабр — вместо ответа на вопрос, минус в карму.
Отвечу сам себе. Мне пришел на ум только «Orange Is the New Black», но он откровенно слаб в плане критики тюремной системы США.
А вот про свои катастрофы вообще ничего нет. Зато по СССР был еще К19.
Отвечу сам себе. Мне пришел на ум только «Orange Is the New Black», но он откровенно слаб в плане критики тюремной системы США.
А вот про свои катастрофы вообще ничего нет. Зато по СССР был еще К19.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А что я пропагандирую?
из ..., в плохом смысле слова?
Для вас любая критика США — это «несет пропагандой» (ватники(тм), Ольгино(тм), 15 рублей(тм), Володин(тм) и далее по списку)? А сериал South Park тоже несет пропагандой, или это другое?
Самое забавное, что такой тип мышления ничем не отличается от сталинизма. Тогда тоже любой, кто как-то критиковал самое лучшее советское государство, сразу объявлялся иностранным шпионом и обвинялся в антисоветской пропаганде. Меня всегда поражал этот абсолютный тоталитаризм в мышлении людей, которые при этом умудряются называть себя либералами. Дай им волю, и мы получим террор похуже 1937 года.
Самое забавное, что такой тип мышления ничем не отличается от сталинизма. Тогда тоже любой, кто как-то критиковал самое лучшее советское государство, сразу объявлялся иностранным шпионом и обвинялся в антисоветской пропаганде. Меня всегда поражал этот абсолютный тоталитаризм в мышлении людей, которые при этом умудряются называть себя либералами. Дай им волю, и мы получим террор похуже 1937 года.
Цифры по жертвам — это оценка ВОЗ (да и не только их), а не авторов доклада. Это оценка жертв — людей из числа ликвидаторов, эвакуированных и лиц, проживавших на загрязненных территориях (в т.ч. на территории России), у которых могут возникнут онкологические заболевания из-за загрязнения. Так что это все учтено. В т.ч. жертвы от тех самых загрязнений при аварии. И сравнивается это все не только с углеродным следом, об этом большая часть моей статьи…
По поводу топлива. Вы сказали что в докладе об этом упоминается вскользь. Это не так. Простите, а вы читали доклад? Просто вы написали об этом в комментарий через 20 минут после публикации статьи. Если только вы не видели доклад раньше, не думаю что вы просмотрели 400 страниц доклада за 10 минут (статью же еще надо прочесть, комментарий написать) чтобы делать такие выводы. Проблеме топлива и радиоактивных отходов посвящена половина доклада, и там есть ответы на ваши вопросы…
По поводу топлива. Вы сказали что в докладе об этом упоминается вскользь. Это не так. Простите, а вы читали доклад? Просто вы написали об этом в комментарий через 20 минут после публикации статьи. Если только вы не видели доклад раньше, не думаю что вы просмотрели 400 страниц доклада за 10 минут (статью же еще надо прочесть, комментарий написать) чтобы делать такие выводы. Проблеме топлива и радиоактивных отходов посвящена половина доклада, и там есть ответы на ваши вопросы…
Да, извините, я оговорился, вскользь именно в вашем тексте, а не в оригинале доклада, конечно же. У вас в посте я ответов не увидел, только что есть консенсус учёных. Что странно, потому что уже есть примеры, когда прогнозировалось одно поведение пород, а оно оказалось другим (гуглить объект Вега, Астраханская область).
Насчёт цифр по жертвам. Вы видели карты радиоактивного загрязнения после аварии на ЧАЭС? В одном только городе Узловая, попавшем под радиоактивный дождь, живёт около 50 000 человек. Как при этом можно говорить, что всего последствия аварии коснулись в десять раз меньшего количества людей? Узловая при этом в 610 км от места аварии, то есть на краю той карты.
Я видел карты загрязнений, и по Украине, и по Белоруссии, и по России, и по Европе. И даже на Урале с коллегами следы чернобыльских выпадений находил. Но какие дозы там получили люди вы знаете? Поделитесь, пожалуйста. И не стоит путать число погибших с числом тех, кого «это коснулось». Просто по вашему комментарию получается что эти 50 тысяч человек умерли…
Возможно, они все проживут чуть меньше положенного срока?
«Положенный срок» — величина случайная. Не там, так здесь может настигнуть. Следует учитывать величину случайных отклонений «положенного срока» и сравнивать её с расчётным уменьшением продолжительности жизни вследствие облучения. Может так оказаться, что уменьшение «положенного срока» окажется статистически незначимым, таким, что его и измерить-то невозможно.
Русские и статистика — стихии несовместные. Вот надо минздраву число смертей от инфарктов уменьшить, так часть умерших просто на инсульты перепишут.
Вообще-то уже есть данные подробнейшие про Хиросиму, так что можно уверенно ответить на ваш вопрос. Нет, такого не будет.
В смысле не сократила? Сам момент взрыва и неделя позже довольно сильно сократили. Похоже в Ваших рассуждениях есть ошибка выжившего, выжившего через три года.
Все так — момент взрыва и неделя позже да, а для выживших долговременных последствий нет.
В течение нескольких минут 90 % людей, находившихся на расстоянии 800 метров и меньше от эпицентра, погибли[20].
Взрывной волной были выбиты стёкла на расстоянии до 19 км. Для находившихся в зданиях типичной первой реакцией была мысль о прямом попадании авиабомбы.
Многочисленные небольшие пожары, которые одновременно возникли в городе, вскоре объединились в один большой огненный смерч, создавший сильный ветер (скоростью 50—60 км/час[16]), направленный к эпицентру. Огненный смерч захватил свыше 11 км² города, убив всех, кто не успел выбраться в течение первых нескольких минут после взрыва.
Несколько дней спустя после взрыва среди выживших медики стали отмечать первые симптомы облучения. Вскоре количество смертей среди выживших снова начало расти, так как пациенты, которые, казалось, начали выздоравливать, начали страдать от этой новой странной болезни. Смерти от острой лучевой болезни достигли пика через 3—4 недели после взрыва и начали снижаться только через 7—8 недель. Японские медики считали характерные для острой лучевой болезни рвоту и понос симптомами дизентерии[источник не указан 3217 дней]. Повышенный риск злокачественных опухолей, хроническая лучевая болезнь и другие отложенные последствия облучения преследовали выживших в течение всей оставшейся жизни, как и психологический шок от пережитого во время взрыва[20].
Первым человеком в мире, причиной смерти которого официально указана болезнь, вызванная последствиями ядерного взрыва (радиационное отравление), стала актриса Мидори Нака, пережившая хиросимский взрыв, но умершая 24 августа 1945 г.[22][23]. Журналист Роберт Юнг считает, что именно болезнь Мидори и её популярность среди простых людей позволили людям узнать правду о возникшей «новой болезни». Вплоть до кончины Мидори никто не придавал значения загадочным смертям людей, выживших в момент взрыва и умерших при неизвестных в то время науке обстоятельствах. Юнг считает, что смерть Мидори стала стимулом для ускорения исследований в области ядерной медицины, которые вскоре сумели спасти жизни многих людей от радиационного облучения[24].
До долговременных последствий люди не дожили.
Напомню диалог:
«Видел карту загрязнений»
«В них никто не умер»
«Возможно они все чуть меньше проживут?»
«Нет, по Хиросиме известно что нет — кто не умер быстро, имеет ту же продолжительность жизни».
«Нет, по Хиросиме известно что нет — кто не умер быстро, имеет ту же продолжительность жизни».
Откуда сведения и что значит «быстро»?
Там вон в википедии наоборот говорят, что мерли долго и с последствиями.
По официальным японским данным на 31 марта 2013, в живых числилось 201 779 «хибакуся» — людей, пострадавших от воздействия атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Это число включает в себя детей, родившихся у женщин, подвергшихся воздействию радиации от взрывов (преимущественно проживавших на момент подсчёта данных в Японии)[26]. Из них 1 %, по данным правительства Японии, имели серьёзные онкологические заболевания, вызванные радиационным облучением после бомбардировок[27]. Количество умерших по состоянию на 31 августа 2013 составляет порядка 450 тысяч: 286 818 в Хиросиме[28] и 162 083 в Нагасаки[29
Если 1% детей с тяжелой онкологией — это для Вас отсутствие долгосрочных последствий. (Че о холопах думать, новые народятся), то наверное, Вы правы.
А вообще статья как бы намекает, что спутников жизни из Снежинска и Озерска брать себе стоит только с БОЛЬШОЙ предусмотрительностью.
Вопрос, куда отнести людей, которые в результате чернобыля не умерли, но отхватили тех или иных заболеваний (не только онкологию, но и дефекты щитовидки, дефекты костей из-за замещения кальция и т.д), из-за чего живут меньше и хуже, а так же дают более слабое потомство, зачастую снабженное теми или иными дефектами/болезнями/и т.д.
Технически — это тоже непосредственные жертвы ЧП на АЭС. А также выселенные деревни в РБ (за остальные страны не знаю) и на долгое время непригодные к сельскохозяйственному использованию земли.
В общем ну такое себе исследование ИМХО. Хотя всё же за ядерную энергетику, ибо и дешевле, и большую часть времени заметно чище.
Технически — это тоже непосредственные жертвы ЧП на АЭС. А также выселенные деревни в РБ (за остальные страны не знаю) и на долгое время непригодные к сельскохозяйственному использованию земли.
В общем ну такое себе исследование ИМХО. Хотя всё же за ядерную энергетику, ибо и дешевле, и большую часть времени заметно чище.
Про дозы — я видел только данные про фон в 1700 мкР/ч в Узловой в апреле 1986. Если у вас есть другие подробности — буду благодарен, если назовете цифры.
По поводу 50 тысяч умерших я не писал, и не понимаю как у вас это могло получиться из моего комментария. На всякий случай еще раз уточню. Названные вами пять тысяч — это что за цифра? Это число умерших (по разным причинам, в т.ч. от загрязнений) от последствий двух аварий?
По поводу 50 тысяч умерших я не писал, и не понимаю как у вас это могло получиться из моего комментария. На всякий случай еще раз уточню. Названные вами пять тысяч — это что за цифра? Это число умерших (по разным причинам, в т.ч. от загрязнений) от последствий двух аварий?
Когда я несколько лет назад искал по лаборатории место с самым низким фоном, чтобы поставить там свою установку, практически первой находкой было то, что в одной из наших комнат мощность дозы вдвое больше, чем везде и растет при приближении к окну. Причем в спектре был явственно виден цезий-137. Это было тем более удивительно, что в этой комнате сроду с активностью не работали, почему я на эту комнату и возлагал надежды. И, обследуя комнату, я буквально случайно наткнулся на мощный всплеск интенсивности у подоконника. А при дальнейшем приближении сцинтиллятор просто захлебнулся.
В общем, там была горячая частица. Хорошая такая, «яркая». По цезию там было мегабеккерелей пять. Ее успели не один раз закрасить, потом закрыли пластиковым подоконником.
Сколько таких горячих частиц летало в 86-м году и сколько их попало в легкие ничего не подозревающих людей? Сколько раков легких списали на курение и «плохую наследственность»? Не скажешь.
В общем, там была горячая частица. Хорошая такая, «яркая». По цезию там было мегабеккерелей пять. Ее успели не один раз закрасить, потом закрыли пластиковым подоконником.
Сколько таких горячих частиц летало в 86-м году и сколько их попало в легкие ничего не подозревающих людей? Сколько раков легких списали на курение и «плохую наследственность»? Не скажешь.
А где это было?
Москва.
А откуда???
Ну как… Все оттуда же. Чернобыль. Их, такие частицы, находили по всей Европе.
Вон недавно там лес горел. Я отрыл яндекс-погоду, соединил интегральными линиями направления ветра. Потом соединил еще раз, потом позвонил жене и предупредил, чтобы закрыла окна и сидела с детьми дома. Дело было в Москве.
Если верить Denis_Chernyshev, то это всё «не от Чернобыля, а от ближайшей угольной электростанции».
У станции «Москворечье» есть же ядерный могильник который периодически размывает. И совсем рядом с которым то ли строят, то ли собираются строить шоссе. Может оттуда?
Такая горячая частица могла быть только фрагментом облученного ядерного топлива. У станции «Москворечье» же, насколько мне известно — захоронение относительно низкоактивных отходов, вероятно, возникших при переработке урановых руд (основные нуклиды там — радий-226 и дочерние продукты). Чтобы дать такую интенсивность излучения, самый высокоактивный образец оттуда должен выглядеть, как небольшой (3-5 см) камешек. Мне однажды приносили такой, поднятый в парке в Коломенском — на него на ходу сработала «Терра-П». Та же горячая частица представляет собой едва различимую глазом пылинку. Собственно, я ее и не видел — извлечь ее удалось только с куском краски — но иначе она не прилетела бы по воздуху.
1700 мкР/ч — это фон примерно в 100 раз выше «обычного», при нем можно получить дозу, сопоставимую с тем что мы получаем от природных источников (около 4 мЗв) за несколько месяцев. Не думаю, что такой фон там был хотя бы месяц. Так что да, дополнительно облучение возможно, но не опасно.
Из названных 5 тысяч 4 тысячи — это цифра тех, чья жизнь сократится, т.е. они могут умереть раньше из-за осложнений, вызванных онкологией от облучения — при выбросе и от последующих загрязнений. И еще до 1000 — погибшие в Фукусиме при эвакуации. Существенного (т.е. статистически заметного) сокращения жизни из-за онкологии в Японии не ожидается из-за очень низких доз для населения и персонала.
Из названных 5 тысяч 4 тысячи — это цифра тех, чья жизнь сократится, т.е. они могут умереть раньше из-за осложнений, вызванных онкологией от облучения — при выбросе и от последующих загрязнений. И еще до 1000 — погибшие в Фукусиме при эвакуации. Существенного (т.е. статистически заметного) сокращения жизни из-за онкологии в Японии не ожидается из-за очень низких доз для населения и персонала.
Разве можно настолько напрямую сравнивать с природным излучением? Есть же разница постоять возле гранита или находиться в местности, где можно с едой или как-нибудь еще получить какой-нибудь радиоактивный йод в организм. Или нет?
Так для организма нет(на сколько я слышал) безопасного минимума облучения. Доза накапливается постоянно(и без разницы естественная она или нет). И вопрос лишь в том, когда начнутся проблемы с внутренними органами. Но обычно не успевают до старости набрать нужную дозу.
Это беспороговая концепция такое предполагает. Именно по ней вычислены те самые 4000 смертей от Чернобыля — с запасом. Но она оспаривается. На практике же эффекты от доз ниже 100 мЗв в эпидемиологических исследованиях статистически достоверно не обнаруживаются.
Это очень скользкая формулировка. Эпидемиологическими исследованиями нельзя НИ подтвердить НИ опровергнуть опасность малых доз излучения, поскольку для оценки столь малого вреда нужны гигантские выборки и такие же гигантские контрольные группы. Поэтому о вреде малых доз всегда судили по косвенным наблюдениям, оттого и спор.
Если бы был какой-то большой вред, то он был бы очевиден, и споров бы не было.
Так в том то и дело что вред (онкология) очень большой. Но вероятность заболеть очень мала. Это больше психологический вопрос: вот лично для вас прибавка к шансу умереть от рака в 3%, вызванная малым облучением, мала или велика?
Откуда вы взяли 3%?
А еще надо комплексно подходить к вопросу. Вот смотрите, если атомка позволит покупать электричество, например, втрое дешевле, чем от ветряков, это позволит сделать дешевле очень много всего от чистых и полезных овощей на гидропонике до более эффективной и дешевой переработки мусора. В совокупности это может снизить мой риск умереть от рака более, чем на те 3%.
вот лично для вас прибавка к шансу умереть от рака в 3%, вызванная малым облучением, мала или велика?Мала, конечно. Тем более, что рано или поздно я все равно от чего-нибудь умру.
А еще надо комплексно подходить к вопросу. Вот смотрите, если атомка позволит покупать электричество, например, втрое дешевле, чем от ветряков, это позволит сделать дешевле очень много всего от чистых и полезных овощей на гидропонике до более эффективной и дешевой переработки мусора. В совокупности это может снизить мой риск умереть от рака более, чем на те 3%.
Формулировка отражает тот факт, что беспороговая концепция для малых доз не доказана на практике, но позволяет делать консервативные оценки сверху. В остальном с вами согласен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
радиоактивный йодУ него полураспад 8 дней.
Именно так напрямую и надо сравнивать. Эффективная эквивалентная доза — это и есть мера воздействия радиации на организм или его органы. Не важно что это за радиация, природная, техногенная и т.д. Вся она сводится к пересчету в виде полученной дозы. Съел радионуклид — можно вычислить какую дозу получил. Облучился снаружи — то же самое.
Насколько я помню, непосредственно при эвакуации погибло около 50 человек (при транспортировке из госпиталей). Правительством Фукусимы была озвучена цифра около 2000 преждевременных смертей, но она вроде как включает и пострадавших от стихийного бедствия и тоже является оценочной: человек мог умереть в это время и без всякого землетрясения. А мог и не умереть. Однозначно связать стресс от переезда и смерть ведь нельзя.
Что-то не сходится. 1700/100=17 мкЗв/ч. 17*730 это 12 мЗв. А это немножечко дофига за месяц для населения. Хотя конечно до критериев вмешательства не дотягивает.
Ой! Нога отвалилась от радиации! Да ладно, фигня, не умер же!
То есть Вы не признаёте других последствий катастроф на АЭС, кроме как смерть?
То есть Вы не признаёте других последствий катастроф на АЭС, кроме как смерть?
Жить долго, но хреново из-за, например, рака, тоже так себе затея.
Не корректно сравнивать современные АЭС с Чернобыльской. Технологии не стоят на месте, за 35 лет многое изменилось, в том числе и в плане безопасности. Авария на Фукусиме, например, убила одного человека (десятки других людей погибли из-за эвакуации, а не из-за взрыва или радиации).
Ну так если авария — причина эвакуации, значит она же — причина и этих жертв.
Т.е. если человека сбила машина по дороге на работу, то виновата его работа? Ведь если бы не рабочий день, он бы остался дома. Эвакуация может быть вызвана разными причинами. В той же Японии причин для эвакуации, особенно в прибрежной зоне кажется должно быть «хоть отбавляй».
А причина аварии — цунами, а цунами — вода, а вода — ГЭС. Вот на ГЭС и записывайте эти жертвы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так если авария — причина эвакуации, значит она же — причина и этих жертв.
В данном конкретном случае парадоксально, но наоборот — эвакуированные из Фукусимы оказались в куда лучших условиях, чем пострадавшие от цунами на остальном побережье.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Факт от тех, кто это глазами видел. Лучше стигматизация, чем разрушенный землетресением и затопленный поверх дом, смытая машина, перебои с поставками продовольствия и разрушенная инфраструктура вокруг.
На отселение эвакуированных и компенсации выделены серьезные деньги, а пострадавших в других районах было слишком много чтобы их даже оперативно переселить.
То есть если Ваш дом залило цунами, то Вам повезло, если рядом повредило АЭС.
На отселение эвакуированных и компенсации выделены серьезные деньги, а пострадавших в других районах было слишком много чтобы их даже оперативно переселить.
То есть если Ваш дом залило цунами, то Вам повезло, если рядом повредило АЭС.
Проблеме топлива и радиоактивных отходов посвящена половина доклада, и там есть ответы на ваши вопросы
Наверное, если отправить русским как ценное сырье, то да — выгодно и экологично.
Самое смешное — оно и оказалось ценным сырьем — почитайте про замкнутый ядерный топливный цикл и про соответствующие реализованные технологии, некоторые из ктр. есть на текущий момент только в РФ)
Какое везение для западной энергетики!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так если дерьмище в сыру землю сливать, конечно выгодно и по экономике вы впереди планеты всей. Вот тот же автор нам хвастался недавно «инновациями»:
habr.com/ru/post/526676
#Атомрядом, скоро и возле вашего города/поселка/деревни такое построят, если по всему миру ценное сырье за деньги к нам свозить будут.
Закачивают отхода через четыре нагнетательные скважины. Наблюдение за распространением отходов в подземном хранилище ведется через 35 наблюдательных скважин, которые размещены в трех поясах санитарно-защитной зоны, удаленных от центра полигона соответственно на 0,6; 3,0 и 12–13 км
habr.com/ru/post/526676
#Атомрядом, скоро и возле вашего города/поселка/деревни такое построят, если по всему миру ценное сырье за деньги к нам свозить будут.
Насколько мне известно оно немного не так работает. Грубо говоря, отработанное топливо отжимают французы/немцы,… получают некотороые количество мертвого груза.
Затем этот мертвый груз отправляют к нам, у нас оно дожимается, получается ещё сколько-то топлива и уже совсем дожатая радиоактивная бяка, которую на текущем уровне развития не умеет очищать никто. И тут уже это берется и отправляется гнить под открытым небом на заднем дворе очередного НИИ.
Тут вроде неплохо писали: https://habr.com/ru/post/473028/
Не думаю, что канцерогенность загрязнения после чернобыля учтена в полной мере. Просто из-за отсутствия сколько-нибудь точных методик и сколько-нибудь полных данных о загрязнении.
Так же вряд ли кто-то считал стоимость захоронения отходов в перспективе на 1000 лет, например.
Так что цифры эти очень лукавые своей условностью.
Так же вряд ли кто-то считал стоимость захоронения отходов в перспективе на 1000 лет, например.
Так что цифры эти очень лукавые своей условностью.
Так же вряд ли кто-то считал стоимость захоронения отходов в перспективе на 1000 лет, например.
Посчитали не только на 1000 лет, но и на 100000. И не только посчитали, но и уже почти достроили хранилище.
Из-за того самого отсутствия методик (допустим, что оно есть) ученые могут ошибаться в любую сторону, как недоучета, так и переучета последствий. Например, есть мнения, что реальный вред от Чернобыля был многократно ниже чем принято считать.
Если вы считаете, что ученые подготовившие доклад обязательно недоучли вред (или были политически мотивированны так сделать) — это говорит только о вашем собственном предубеждении. Априори, сейчас в Европе как раз "проще" сделать исследование, что атом — это очень вредно, потому что это согласно с настроениями общества и уже принятыми политическими решениями в той же Германии. Но ученые сказали, что немцы — дураки и потеряли кучу времени и денег, и надо планы переписывать. Ой, как неудобно получилось.
Аргумент про атомное лобби меня тоже не устраивает. Есть как атомное лобби, так и анти-атомное лобби, и до сих пор анти-атомное явно было сильнее. Почему атомное лобби вдруг "перебило ставки" вокруг этого доклада? Согласно бритве Оккама, гораздо более вероятное предположение — никакое лобби не вмешивалось вообще и ученые просто сделали свою работу настолько честно насколько могли и пришли к тем выводам к которым пришли.
Из-за того самого отсутствия методик (допустим, что оно есть) ученые могут ошибаться в любую сторону, как недоучета, так и переучета последствий. Например, есть мнения, что реальный вред от Чернобыля был многократно ниже чем принято считать.
При отсутствии методик обычно фактор не учитывают. Или учитывают в той мере, в которой есть действующие методики. У действующих методик есть погрешность, за счет которых возможен «переучет». Но у отсутствующих методик переучета быть не может, т.к. их вклад в оценку вреда уже равен нулю.
Что касается «глупых немцев» — умозрительно перенесите аварию на ЧАЭС в центр Европы (какова бы ни была низка ее вероятность). И немцы будут выглядеть не такими уж совсем дураками.
Я не обвиняю авторов доклада в предвзятости (но и не исключаю такой возможности). Просто таковы законы жанра.
Считаем распространность онкологии, уродств — какие еще нужны методики?
Кстати, в Лондоне после "Великого Смога" было тоже много долгосрочных последствий, спустя десятилетия.
Что касается «глупых немцев» — умозрительно перенесите аварию на ЧАЭС в центр Европы (какова бы ни была низка ее вероятность). И немцы будут выглядеть не такими уж совсем дураками.
Фукусима находится в более густонаселенном районе Японии чем почти любое место в Германии.
Посчитать не получится. Радиационно-индуцированная онкология ничем не отличается от спонтанной или химически-индуцированной. Уровень онко-заболеваний в мире достаточно высок, и прирост, вызванный радиацией, статистически не виден на его фоне.
В российских регионах углепрома прирост очень даже виден:
По информации пресс-службы кемеровского Областного клинического онкологического диспансера, смертность от рака в регионе составляет 239 случаев на 100 тыс. населения. И это больше, чем в Сибирском Федеральном округе (202 случая на 100 тыс. населения) и в целом по России (198 на 100 тыс. населения).
статистически не виден на его фонеТак «статистически невидим» значит пренебрежим на фоне естественных причин.
Особенно в стране, засраной настолько, что рак от естественных причин встречается только у музейных экспонатов.
Ну переформулируйте во «долгосрочный вред от ядерных аварий дл здоровья людей пренебрежим на фоне человеческой деятельности в целом» — суть та же.
Если бы серьезные проблемы были, то послу фукусимы их бы вытащили в гласность на фоне волны радиофобии. Но этого не произошло, и ни каких значимых фактов не было обнаружено.
Если бы серьезные проблемы были, то послу фукусимы их бы вытащили в гласность на фоне волны радиофобии. Но этого не произошло, и ни каких значимых фактов не было обнаружено.
Голословное утверждение на грани идиотизма.
Ок, давайте предметно. От систематического переедания (метаболический синдром — сильный фактор риска для рака) умерло больше, чем от ядерной промышленности. Заприетим еду?
Зачем же запрещать? Можно регулировать. Счетчики на унитазы и штрафы тем, кто превышает норму
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
сколько утонуло, даже не в домашних бассейнах (это вообще кошмарные цифры), а просто в ванной?
После того как, кто-то утонул в ванной, весь город и его окрестности становятся зоной отчуждения?
Вот именно, что нет. А стоило бы. Всех выселить и не пускать обратно, пока все ванны не демонтируют.
стоило бы. Всех выселить и не пускать обратно, пока все ванны не демонтируют
BigBeaver из Чернобыля не нужно было никого переселять?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Контекст обсуждения таков: вы cepera_ang сравниваете человека утонувшего в ванне с Чернобыльской аварией, без какого-либо учёта последствий для окружающих.
скажите, во времена петровской кунсткамеры, аэс уже были? А то уродов в ней по слухам, в формалине или спирту, содержится достаточно.
Как ни странно — поддержу автора статьи.
Ровно пару дней назад у меня случилась аналогичная вашей дискуссия в комментариях. Экологичность у АЭ высокая так как производство чистое и контроллируемое.
А вот то о чем вы пишете вопрос не экологичности, а относительных рисков и последствий. И вот тут я соглашусь, что никакая самая чадящая угольная станция не сравнится с одной аварией 5+ уровня. Что бы там уважаемые эксперты и специалисты, в т.ч. ВОЗ не вываливали на бумагу, но почему-то когда нужна "чистая" сталь поднимают корабли и пушки из моерй и в особо чистом воздухе их плавят… А так да, всего 5000 человек получило риск онкологических заболеваний.
Я понимаю всю щекотливую ситуацию у экспертов и около: с одной стороны ад-адский, с другой — огромная индустрия. И закрыть, закопать ее, вызвать панику у населения — такого на себя ни кто не возмет. Но, увы, есть вполне объективная реальность, которая достаточно эффективно маскируется статистикой, которая говорит о том, что любая атомная авария 5+ уровня неизменно влияет на всю планету. Да, может не так явно (две головы, 7 пальцнв и т.п.) но уровень радия в тканях молочных зубов подскакивает каждый раз.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я прекрасно чую разницу.
А еще я хорошо умею читать карты, а так же некоторые новости и могу проследить эволюцию некоторых устанавливаемых правительствами норм.
Но еще раз — нет у нас будущего без атомной энергетики. И она явно экологичнее чем ряд других. Но как любая крупная энергетика — по масштабу последствий аварии на ней (в ней) крайне заметны и значительны.
Увы, несколько миллионов умирающих ежегодно от сжигания угля, газа и нефти без каких-либо аварий — это тоже крайне заметные и значительные последствия. Но это как-то не очень на слуху, поскольку без аварий, незаметно и типа так и должно быть…
Ложная дихотомия? Почему или… — или ..., почему нельзя «и не то, и не это»?
Можно. Для этого следует отказаться от электроэнергии и жить по стандартам средневековья. Правда, при этом возникнут другие факторы смертности, но зато в отношении атомной (и прочей) электроэнергии совесть будет чиста.
Снова ложная дихотомия. Поставить ГЭС как резерв с его огромным водохранилищем и почти мгновенной возможностью маневра по мощности + ветряки + солнечные панели/концентрационные станции. И живите спокойно, как современный человек.
ГЭС для энергетики, безусловно, вещь крайне полезная. Но с чего вы взяли, что ГЭС — очень экологичное и безопасное сооружение?
Но с чего вы взяли, что ГЭС — очень экологичное и безопасное сооружение?
Потому что у меня есть мозг и я им умею думать.
Подумайте ещё раз. А я подскажу примеры: Плотина Вайонт, Дамба Баньцяо. Это о безопасности. Про экологичность тоже много что можно сказать: нарушение миграции рыб, изменение локального климата, затопление/изменение ареала обитания и т.д.
Одних смыло, другие пришли и расплодились. Для цивилизации и рода людского ущерб не велик. Отравить землю на сотни лет куда опаснее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Боюсь, Вы слишком свободно судите людей по себе…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я долгое время прожил в городе Дубна, который расположен весь под аварийной уже много лет дамбой. По ней даже запретили большим автобусам ездить, поэтому городу пришлось переходить на маленькие. Население знает, что когда ее наконец прорвет (ведь всем покласть и никто ее не чинит), их дома затопит по 6-ой этаж, все, кто ниже, скорей всего погибнут. В Дубне, кстати еще и реактор научный стоит. Так что Серега Ноунейм-в-штаны-наложил, снова вы по себе других людей судите.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ГЭС можно сильно нарастить на микрогенерации станциями до 1МВт, собственно, так и делали во время и после войны и при Хрущёве, потом похерили. Их, кстати, можно поставить на любом почти ручье, главная проблема в законодательстве и неясной принадлежности земли.
С чего это тролли откопали труп стюардессы месячной давности?
Дайте угадаю: конец месяца, день зарплаты и недовыполненный план по «пять рублей за комментарий». А впрочем, у вас тут свой шабаш, вряд ли он достоин внимания других.
Дайте угадаю: конец месяца, день зарплаты и недовыполненный план по «пять рублей за комментарий». А впрочем, у вас тут свой шабаш, вряд ли он достоин внимания других.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблема ГЭС больше в масштабировании. ГЭС уже стоит практически везде где это экономически целесообразно. Ветряки/солнечные панели при всём прогрессе с аккумуляторами всё ещё не везде могут работать. Есть места где выбор — между углём/газом и АЭС. И в них главная проблема АЭС скорее в стоимости строительства.
При том что одна авария ГЭС в статье упоминается как одна из самых крупных по жертвам в мире. Спокойно, ага.
Да не вопрос.
Срочно запрещаем все ископаемое топливо, а так же гидроэнергетику (рыбки там на нерест не попадают и вообще) и переходим на здоровые ветряки, приливняки, солнце и атом.
Я предвижу что цена на электричество… не, не так — я предвижу что криптовалюты наконец помрут, так как обеспечивать транзации станет ТАК дорого, что ни один нормальный этим заниматься не станет.
Срочно запрещаем все ископаемое топливо, а так же гидроэнергетику (рыбки там на нерест не попадают и вообще) и переходим на здоровые ветряки, приливняки, солнце и атом.
Я предвижу что цена на электричество… не, не так — я предвижу что криптовалюты наконец помрут, так как обеспечивать транзации станет ТАК дорого, что ни один нормальный этим заниматься не станет.
Для работы криптовалют не требуется столько электричества, сколько расходуется сейчас. Причина высоких затрат — стремление каждого отдельного майнера заработать больше. Даже если отключится 99% майнинговых мощностей мира — от этого криптовалюты нисколько не потеряют в скорости подтверждения транзакций. Просто произойдёт адаптация уровня сложности.
а скорость эмиссии?
у биткоина 1 блок раз в 10 минут. неважно 1 майнер или тысяча
Стоп, т.е. хотите сказать, что за 10 минут из тысячи майнеров на планете, только 1 из них получит прибыль? А если их миллион, то каждые 10 минут у тебя всего 1/1000000 шанса получить денежку? не выглядит выгодно вообще. я не в курсе как работает майнинг, сорян за нубский вопрос)
Для индивидуальных майнеров именно так и есть. Поэтому индивидуальных майнеров уже не осталось, они все объединяются в пулы.
Именно поэтому майнеры объединяются в пулы и добывают денежку большой толпой, а потом делят, причем методики делёжки добычи различаются.
(упс, уже ответили)
(упс, уже ответили)
Именно так. Если у меня например 50 видеокарт ищут эфир то матожидание «найти блок» три месяца. Зато весь блок ценой 5000 долларов будет мой.
На пуле нас 1000 человек, потому мы находим 10 блоков в день и «делим» поровну
На пуле нас 1000 человек, потому мы находим 10 блоков в день и «делим» поровну
Интересно, что нужно сделать, чтобы убрать стремление каждого майнера заработать больше.
Можно перестать платить, но тогда кто же будет подтверждать блоки транзакций? Биткойн и прочие PoW-криптовалюты разработаны так, чтобы мотивировать людей к такой работе, путём выплаты им за это денег. Начиная с определённого момента майнеров привлекается достаточно, чтобы обеспечить надёжную работу валюты, но мотивирующий фактор не перестаёт действовать. В результате привлекаются «лишние» майнеры, которые жгут «лишнее» электричество, а прибыль делится между всеми пропорционально мощности каждого.
На сегодняшний день единственный фактор, ограничивающий наращивание мощностей майнинга — экономическая целесообразность. Когда стоимость оборудования и электричества перестаёт оправдывать полученную за счёт майнинга прибыль.
Есть новые криптовалюты, основанные на других идеях: Proof-of-stake, Proof-of-space, Proof-of-coverage и др. Там либо майнинг является энергетически дешёвым, либо от него есть другая польза, помимо поддержания криптовалюты. Например, это может быть хранение информации, поддержание радиосети и т.д.
На сегодняшний день единственный фактор, ограничивающий наращивание мощностей майнинга — экономическая целесообразность. Когда стоимость оборудования и электричества перестаёт оправдывать полученную за счёт майнинга прибыль.
Есть новые криптовалюты, основанные на других идеях: Proof-of-stake, Proof-of-space, Proof-of-coverage и др. Там либо майнинг является энергетически дешёвым, либо от него есть другая польза, помимо поддержания криптовалюты. Например, это может быть хранение информации, поддержание радиосети и т.д.
Насколько я помню теорию — невозможно ничего полезного зашить в алгоритм расчется nonce, потому что иначе функция пользы и становится бекдором чтобы научиться предсказывать nonce иначе чем честным рассчетом по алгоритму.
То есть все эти рассчеты белка и т.п. — в теории неплохо, но на практике подвергают риску основную функцию. PoS, PoC,… — звучат неплохо, но честно не до конца уверен что за ними будущее. ВпрочеМ, поживем — увидим
Теоретически зашить полезное можно. Вместо расчёта хешей выполнять полезные расчёты, например, решать уравнение Навье-Стокса для моделирования гидроаэродинамики, или уравнений Максвелла — для электродинамики. Решение указанных уравнений вычислительно очень затратно, для этого используют кластеры компьютеров и ждут результата неделями. Проверить решение гораздо легче, чем его получить.
Но всё это должно быть зашито в криптовалюту на этапе её разработки и продумано на десятилетия вперёд. Что надо считать майнерам? Как принимать заказы на расчёты? Как распределять работу? Как защититься от злоупотреблений? Что делать, если предложение на расчёты (тех же решений уравнений) превысит спрос?
Попытки внедрить подобное есть. Например, см. CFD Token — это как раз про гидроаэродинамику.
Но всё это должно быть зашито в криптовалюту на этапе её разработки и продумано на десятилетия вперёд. Что надо считать майнерам? Как принимать заказы на расчёты? Как распределять работу? Как защититься от злоупотреблений? Что делать, если предложение на расчёты (тех же решений уравнений) превысит спрос?
Попытки внедрить подобное есть. Например, см. CFD Token — это как раз про гидроаэродинамику.
Теоретически зашить полезное можно. Вместо расчёта хешей выполнять полезные расчёты, например, решать уравнение Навье-Стокса для моделирования гидроаэродинамики, или уравнений Максвелла — для электродинамики.
Да, и если найдется алгоритм который например N^2 решает ту же задачу (я просто спекулирую) — то что произойдет с валютой? Ну польза человечеству от того что мы научились круто решать эту задачу очевидна, но вот для валюты это будет крах — хитрые майнеры быстренько перейдут на новую формулу и тут уже побеждать будут не "все примерно поровну", а всегда одни и те же люди.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Технически да. А по факту — железо и интерес этих самых майнеров являются источников ликвидности битка. Смысл битка не в том, чтобы он генерировал больше или меньше блоков в секунду, а чтобы у него была эта самая ликвидность. А майнеры являются провайдерами битка. Точно так же, как в AMM две разных биржи могут иметь один и тот же курс, но у одной миллиард денег на счету, а у другой — десять баксов. Но курс одинаковый, да.
Вот это как-то странно представить. Жил себе человек, не тужил, и тут вдруг раз — и умер от сжигания угля? И только от этого, других причин не было?
Вообще оперировать сухими числами смертей не очень корректно, т.к. смерти бывают очень разные и очень по-разному влияют на жизнь как самого человека так и его близких. Их значимость может отличаться в сотни раз.
Дельфины вернувшиеся в Венецию не намекают? Пекинский смог? Сибиряк вдохнувший воздух Москвы? Я как-то участвовал в проекте построения замеров выбросов районов Челябинска (закрыто, ибо не положенно). Странно что там в принципе выживают...
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
- Да, там всё сложно, поэтому нужно разбираться, а не просто сравнивать числа.
- Если я в этом ничего не понимаю — это не значит, что это невозможно использовать.
Люди постоянно умирают и это нормально. Вот если сотня человек погибла в авиакатастрофе или в результате теракта — объявляют национальный траур. Тысячи человек погибли от ковида — люди пошумели, но в целом ничего страшного. Десятки тысяч умерли от гриппа — и это вообще никого не парит. А ещё больше людей просто умирает. И ничего. Хотя у каждого есть какая-то причина или скорее комплекс причин. И каждый сам влияет на свою жизнь и на своё здоровье. Хочешь чистый воздух — живи в Сибири, хочешь большую зарплату и последний айфон — приходится дышать смрадом мегаполиса. Вот только основная часть загрязнения городского воздуха — от автотранспорта, а не от электростанций. Может быть в Китае иначе, но речь шла про Европу.
Вот такая логика.
Но еще раз — нет у нас будущего без атомной энергетики
Доказательства?
Вон скандинавы по 13 МегаВатт с вентилятора снимают. Разрабатываются плавающие ветряки и их фермы. Ресурс ветра пока выглядит неограниченным. Есть вопросы к запасам Неодима, необходимого для безредукторных ветряков, но опять же, всегда можно редуктор поставить. Вопрос хранения и накопления — затопить пару фьердов, гнать воду вверх, когда ветер дует, и вниз, когда нету.
1 кубический километр воды поднятый на 10 метров (то есть 2-метровым слоем размазанной по средних размерам водохранилищу 20*20 км ) — это 25 ГигаВатт*часов = сутки работы электростанции ГигаВатт-ной мщности.
1 ГагаВатт мощности = 1 энергоблок АЭС. То есть 100-200 вентиляторов + водохранилище очень среднего размера = энергоблок АЭС, без токсичности отходов, без угрозы затопления, без угрозы ядерной катастрофы и тысячелетнего заражения территории.
Как вы размазываете кубический метр двухметровым слоем?
затопить пару фьердов
без угрозы затопления
Все ок, только вам придется всев ремя эту воду качать. Вы поймите, что Евросоюз затеял эту балалайку с зеленой энергетикой когда его природные источники углеводородов полностью исчерпались.
Там нет сколь-нибнудь значимых запасов нефти, нет урана… нет газа. Все закупать. Это… не очень здорово с т.з. геополитики.
Почему ж Китай, такая прекрасная "первая экономика мира" не внедряет ветряки и приливные станции выводы угольные? Наоборот — строят как бешенные АЭС и гидро с гигантскими платинами, жгут уголь гигатоннами? Почему те же биткоин майнеры выкупают гидростанции?
Тут вопрос цены и эффективности. Зеленая энергетика по КПД блекло смотрится на фоне традиционной. При этом не нужно говорить что ветряк простив угля. Нужно посмотреть целиком на цикл. И тут станет ясно что "закачать воду чтоб пережмть штиль" не вариант.
Я ни сколько не говорю что традиционная хорошо. Нет — я говорю об экономике. И экономика, увы, не за зеленой. Оно ок только там "где ничего нет и закупать страшно".
Почему ж Китай, такая прекрасная «первая экономика мира» не внедряет ветряки и приливные станции выводы угольные?
Да неужели, а на википедию сходить?
. В 2013 суммарная мощность возобновляемой энергии страны составляла 378 ГВт, в основном от ГЭС и энергии ветра. Сектор возобновляемых источников энергии в Китае растёт быстрее, чем объёмы производства ископаемого топлива и атомной энергии.
Мамкины аналитики,…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Утверждение было
Сейчас Китай очень активно взялся за альтернативные источники, сами на википедию сходит сможете, или снова за ручку вести?
не сроят, я его опроверг данными внимание за 13-тый год.
Сейчас Китай очень активно взялся за альтернативные источники, сами на википедию сходит сможете, или снова за ручку вести?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Давайте компот и мух отдельно. Да у Китая много залежей угля, большая потребность в воде новых мощностей и наплевательское отношение к своим гражданам и природе. Да, на этом фоне рост мощностей угольных станций просто зашкаливает. Но они активно вводят «зеленые» электростанции тоже: потому что выгодно. Для справки: доля энергии в Китае, которую они получают только из ветра в 4 раза больше, чем доля атомной энергии. en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_China
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Там есть диаграмка по мощностям: по мощностям в 4 раза. Хотя по итоговой выработке тоже показательно: даже по ней ветер дает больше атома.
Потому что еще есть планы застроить ветряками все морское побережье и солнечными панелями все пустыни.
Интересно, если ветер — это так выгодно и никаких минусов, почему же у них тогда всё ещё есть планы построить 1500GWe атомной энергетики до конца столетия? :)
Потому что еще есть планы застроить ветряками все морское побережье и солнечными панелями все пустыни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще забавно, как люди боятся одну зону отчуждения, но легко меняют ее на другую многократно большей площади)
То есть застроить побережье эстетически выглядящими ветряками и иметь проблемы с заражением радионуклидами густонаселенные промышленные или сельскохозяйственно ценные районы (АЭС в пустыне пока не строят) — да это разные вещи.
Странные у вас представления об эстетике, конечно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Еще они радиосетям проблемы создают.
Насколько сильно шумят супербольшие генераторы я не слышал. Генераторы с 15 метровыми лопастями при сильном ветре шумят как один проезжающий на том же расстоянии от вас автомобиль. РашаТудей, (ссылка www.youtube.com/watch?v=SZt0M76yfjs) правда, пытается лоббирывать «нашу с вами» нефтяную промышленность и всячески доносить народу, почему «дураки на западе» живут «плохо», а у вас тут «рай на земле». К сожалению, в нашей стране немало «патриотов» и «интеллектуалов», которые этому верят. Хотя о чем тут спор: шельф моря — вроде как не самое востребованное место для строительства домов. Рисовые поля и скалистые слоны тоже.
Про невыносимый шум ветряков сведения из спонсируемой атомным лобби прессы?
Евросоюз затеял эту балалайку с зеленой энергетикой когда его природные источники углеводородов полностью исчерпалисьЭто уголь то в Германии закончился? Или нефть в Норвегии?
Добывать электричество из угля на порядок хуже чем из атома.
К тому же хоть запасы и есть, но они могут быть не рентабельны.
К тому же хоть запасы и есть, но они могут быть не рентабельны.
Хуже, но к моему комментарию не относится.
Бурый уголь добывают открытым способом, куда еще рентабельнее.
Страна на 7м месте в мире по доказанным запасам и на 1м месте по добыче.
Завязывайте с «может быть» для вопросов которые проверяются за 5 минут.
Бурый уголь добывают открытым способом, куда еще рентабельнее.
Страна на 7м месте в мире по доказанным запасам и на 1м месте по добыче.
Завязывайте с «может быть» для вопросов которые проверяются за 5 минут.
Речь про весь ЕС, на Германии и Норвегии он не заканчивается.
P.S. Германия до 2038(а то и до 2035г) собирается полностью отказаться от производства энергии с помощью каменного и бурого угля. А судя по новостям добычу уже прекратили.
У Норвегии все запасы нефти находятся в море, т.е. по сути вне страны. И они понимая свою излишнюю зависимость от нефти, постепенно снижают долю владения.
P.S. Германия до 2038(а то и до 2035г) собирается полностью отказаться от производства энергии с помощью каменного и бурого угля. А судя по новостям добычу уже прекратили.
У Норвегии все запасы нефти находятся в море, т.е. по сути вне страны. И они понимая свою излишнюю зависимость от нефти, постепенно снижают долю владения.
Это конечно душно, но всё же.
По-вашему утверждение «его природные источники углеводородов полностью исчерпались» верно или ложно?
Добычу прекратили только каменного. Бурый добывают. Много, дешево, запасов на сотни лет.
По-вашему утверждение «его природные источники углеводородов полностью исчерпались» верно или ложно?
Добычу прекратили только каменного. Бурый добывают. Много, дешево, запасов на сотни лет.
Мой друг, в общение с Алисой Вы можете рассчитывать на куда больший здравый смысл и навыки критического мышления, чем с пятикопеечным пригожинским троллем. Посмотрите на дату создания его аккаунта.
Мда. Троллем за более чем пять лет существования на Хабре ещё ни разу не называли.
А делать какие то выводы по одному комментарию и дате регистрации, я рассчитывал на куда больший здравый смысл аудитории Хабра.
А делать какие то выводы по одному комментарию и дате регистрации, я рассчитывал на куда больший здравый смысл аудитории Хабра.
Зарегистрирован 30 марта 2021 г
Не по одному. По значительному числу всех тех нелепых своей логикой и прозрачных по своей цели комментариев, которые Вы, уважаемый Тролль, успели оставить за то небольшое время, пока существует ваш аккаунт.
А делать какие то выводы по одному комментарию
Не по одному. По значительному числу всех тех нелепых своей логикой и прозрачных по своей цели комментариев, которые Вы, уважаемый Тролль, успели оставить за то небольшое время, пока существует ваш аккаунт.
Какие потрясающие выводы непонятно откуда.
Да будет вам известно, тролль никогда не наберет положительный рейтинг и уж тем более не удержится с положительной кармой за столько комментариев.
Цель на сайте у меня прозрачна, или продолжить/дополнить диалог, или оставить полезный коммент.
А вы если говорите что моя логика нелепа, говорите предметнее.
Да будет вам известно, тролль никогда не наберет положительный рейтинг и уж тем более не удержится с положительной кармой за столько комментариев.
Цель на сайте у меня прозрачна, или продолжить/дополнить диалог, или оставить полезный коммент.
А вы если говорите что моя логика нелепа, говорите предметнее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вам бы в еврокоммисию по энергетике с такими познаниями. Вообще жителям Индии и Китая, Пакистана и всего того, что как раз и отвечает за «много миллиардов» людей как бы далеко до Европы. А когда догонят, уж точно смогут поставить 1 вентилятор на поселок в 1тыс человек, обеспечив себя средними 5кВаттами мощности. Вроде и для дома и для работы достаточно. Вопрос накопления энергии снимается системой замкнутого энергоснабжения и импульсным графиком производства — тоже вроде давно применяющиеся технологии.
С другой стороны 18 тысяч энергоблоков*маленький рис взрваться = уже не маленький рис аварии в год. + Дерьмище начнут сливать в каждую лужу.
С другой стороны 18 тысяч энергоблоков*маленький рис взрваться = уже не маленький рис аварии в год. + Дерьмище начнут сливать в каждую лужу.
А Вы подсчитали сколько площади будет отчуждено под линии электропередач ?
> никакая самая чадящая угольная станция не сравнится с одной аварией 5+ уровня
В 1952 году Лондон отапливался угольными печками а освещался электричеством от угольных электростанций. Однажлы тто-то пошло не так, погода случилась какая-то неправильная, на несколько суток установился полный штиль или что-то типа того, и в результате вся эта угольная гарь, пыль и грязь перестала улетать куда-то туда, куда она там обычно улетала, и задержалась в городе всего на несколько дней. Результат — власти насчитали за пару недель +4,000 трупов и ещё 25,000 человек вразъехались по больничкам, внепланово получив острый гнойный бронхит.
В 1952 году Лондон отапливался угольными печками а освещался электричеством от угольных электростанций. Однажлы тто-то пошло не так, погода случилась какая-то неправильная, на несколько суток установился полный штиль или что-то типа того, и в результате вся эта угольная гарь, пыль и грязь перестала улетать куда-то туда, куда она там обычно улетала, и задержалась в городе всего на несколько дней. Результат — власти насчитали за пару недель +4,000 трупов и ещё 25,000 человек вразъехались по больничкам, внепланово получив острый гнойный бронхит.
Грусть, печаль. Давайте вспомним доисторические времена, где люди вообще без электричества мерли к 30ти годам.
Но мы можем продолжать в том же духе, или так и обязать энергетиков ставить фильтры. Или придумать что-то еще чтоб снизить выбросы.
Как-то ж евро-5 и евро-6 вводят (со скрипом, ок), iPhone придумывают и вот Windows 10 там… вертолет на марсе «пищит»… а с угольной копотью справиться не можем…
Но мы можем продолжать в том же духе, или так и обязать энергетиков ставить фильтры. Или придумать что-то еще чтоб снизить выбросы.
Как-то ж евро-5 и евро-6 вводят (со скрипом, ок), iPhone придумывают и вот Windows 10 там… вертолет на марсе «пищит»… а с угольной копотью справиться не можем…
Риски от аварий — часть эксплуатации.
При этом — каждая авария (нет худа без добра) дает серьезный толчок к снижению рисков в дальнейшем. Опыт Чернобыли и Фукусимы учтен.
Тут другая проблема — АЭС боле чувствительны к культуре производства и дисциплине, к соблюдению норм и качеству материалов. Сравниться может только ГЭС, наверное.
Ущерб от раздолбая или бракованной детали на СЭС или ветряке будет локальным, а от АЭС или ГЭС — региональным или даже глобальным.
То есть — Электростанции повышенной опасности могут себе позволить только страны с жестким контролем от государства (или международных структур), и умеющие в дисциплину.
При этом — каждая авария (нет худа без добра) дает серьезный толчок к снижению рисков в дальнейшем. Опыт Чернобыли и Фукусимы учтен.
Тут другая проблема — АЭС боле чувствительны к культуре производства и дисциплине, к соблюдению норм и качеству материалов. Сравниться может только ГЭС, наверное.
Ущерб от раздолбая или бракованной детали на СЭС или ветряке будет локальным, а от АЭС или ГЭС — региональным или даже глобальным.
То есть — Электростанции повышенной опасности могут себе позволить только страны с жестким контролем от государства (или международных структур), и умеющие в дисциплину.
никакая самая чадящая угольная станция не сравнится с одной аварией 5+ уровня
Тут я бы не стал так категорично утверждать. Сжигание угля и нефти приводит к непосредственным немалым выбросам радиоактивных веществ.
www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4326
«чадящая угольная станция» тоже вполне радиоактивна
gruntovozov.ru/chasto-zadavayemiye-voprosy/svoystva-i-harakteristiki-kamennogo-uglya/radioaktivnost-kamennogo-uglya
и если на АЭС за этим следят, то на угольных станциях — раньше нет, ни контроля, ни фильтров. Плюс мелкая сажа. Вроде как по современным нормам должны фильтровать, но в том же китае никто этого не делал, судя по смогу в городах.
Так что в онкологии вполне может быть виновата не АЭС в 50км, а угольная станция в 10км.
gruntovozov.ru/chasto-zadavayemiye-voprosy/svoystva-i-harakteristiki-kamennogo-uglya/radioaktivnost-kamennogo-uglya
и если на АЭС за этим следят, то на угольных станциях — раньше нет, ни контроля, ни фильтров. Плюс мелкая сажа. Вроде как по современным нормам должны фильтровать, но в том же китае никто этого не делал, судя по смогу в городах.
Так что в онкологии вполне может быть виновата не АЭС в 50км, а угольная станция в 10км.
У АЭС проблемы две: что делать с радиоактивными элементами в случае аварии, и что делать с отработанным топливом.
https://en.wikipedia.org/wiki/CANDU_reactor
По поводу отработанного топлива — замкнутый ядерный топливный цикл — часть из этого уже реализовано в РФ.
Ну классно.
А в Канаде это было реализовано в конце 1950х.
В СССР в это время рабы без паспорта пили воду из реки, куда сбрасывались ядерные отходы и умирали.
Вот сложили мы отходы, сейчас все идёт нормально, а на перспективу в сотню лет, двести, триста? Что будет происходить на том месте, где они лежат?Верно пишите.
Проблема радиоактивных отходов не решена и сводится к… сливанию их в океан.
Всяческое хранение этих отходов (остекловывание и прочее) показало что есть утечка радиации, проникновение её в грунтовые воды.
АЭС — это тупик и сейчас есть идиотизм. Многие страны это поняли. Остальным пофиг на это.
методы переработки совершенствуются. Один замкнутый цикл чего стоит
Зачем сливать в океан? Копаете дырку поглубже где-нибудь в центре литосферной плиты, чтобы без землетрясений, складываете туда, закапываете. Всё, природный баланс восстановлен — из земли выкопали радиоактивный материалы, в землю их закопали.
selivanov_pavel Там и так очень много урана, и те объемы от АЭС там размазываются до величин меньше погрешности измерения.
taujavarob расскажите лучше про то «как утилизируют лопасти» от ветряков
, или как вся живность в радиусе Н от ветряков разбегается расползается и местность по сути становится мертвая. Ну и чистая она потому что все производство вынесено за страны где пользуются результатами.
Или что делают с отслужившими своё солнечными панелиями?
Можно еще вспомнить что каменный уголь апприори радиактивен, конечно топят вроде бы тем что укладвыается в нормы, но в шлаке тоже остается достаточно, а им засыпано всего вокруг огого (в т.ч. вокруг нас: шлакобетон, дешевые щебень)
taujavarob расскажите лучше про то «как утилизируют лопасти» от ветряков
никак
закапывают
, или как вся живность в радиусе Н от ветряков разбегается расползается и местность по сути становится мертвая. Ну и чистая она потому что все производство вынесено за страны где пользуются результатами.
Или что делают с отслужившими своё солнечными панелиями?
Или сколько радиоактивных отходов в выбросах ТЭС?
выбросы газообразных радиоактивных изотопов 220Rn и 222Rn, не улавливаемых действующими системами очистки ТЭС, составляют около 6·1010 Бк/ГВт (эл) год.
Акимов А.М., Ковалев Н.И. // Збірник наукових праць СНУЯЕтаП ЕКОЛОГІЧНА БЕЗПЕКА. 2009. С.70.
При сжигании угля, даже для современных ТЭС, работающих на угле с содержанием золы не более 10 % и оборудованных фильтрующей системой, позволяющей задерживать 97.5 % золы, они практически полностью попадают во внешнюю среду. В результате, удельная активность выбросов ТЭС в 5-10 раз выше, чем для АЭС
Тихонов М.Н., Муратов О.Э. // Экология промышленного производства. 2009. № 4. С. 40.
Акимов А.М., Ковалев Н.И. // Збірник наукових праць СНУЯЕтаП ЕКОЛОГІЧНА БЕЗПЕКА. 2009. С.70.
При сжигании угля, даже для современных ТЭС, работающих на угле с содержанием золы не более 10 % и оборудованных фильтрующей системой, позволяющей задерживать 97.5 % золы, они практически полностью попадают во внешнюю среду. В результате, удельная активность выбросов ТЭС в 5-10 раз выше, чем для АЭС
Тихонов М.Н., Муратов О.Э. // Экология промышленного производства. 2009. № 4. С. 40.
Можно еще вспомнить что каменный уголь апприори радиактивен, конечно топят вроде бы тем что укладвыается в нормы, но в шлаке тоже остается достаточно, а им засыпано всего вокруг огого (в т.ч. вокруг нас: шлакобетон, дешевые щебень)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Полураспад урана — миллиарды лет, он малоактивный. А вот то, что образуется в реакторе и содержится в отходах — в миллионы/миллиарды раз активнее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Разумеется. Как и наша жизнь.
Чем активнее вещество, тем быстрее оно заканчивается.
Это да, но к сожалению, немалая часть изотопов имеет слишком малый период полураспада, чтобы быть безопасными, и в то же время у них этот период полураспада слишком большой, чтобы о них можно было быстро забыть и не беспокоиться. :(
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Япония получает втык даже сливая воду загрязнения в которой меньше, чем разрешены в питьевой.
Это уже явный перебор.
Да один подводный вулкан перебьет все, что может слить Япония в принципе
Это уже явный перебор.
Да один подводный вулкан перебьет все, что может слить Япония в принципе
Франция ПОСТОЯННО сливает отходы в море. Бадяжит типа.
Япония сливала и после аварии и собирается СЛИВАТЬ и сейчас — там уже ПЕРЕПОЛНИЛИСЬ на Фукусиме ёмкости — и что делать дальше никто НЕ знает.
Куда сливал отходы СССР вы наверное знаете.
Мирный Атом — это ИДИОТИЗМ (С)
Япония сливала и после аварии и собирается СЛИВАТЬ и сейчас — там уже ПЕРЕПОЛНИЛИСЬ на Фукусиме ёмкости — и что делать дальше никто НЕ знает.
Куда сливал отходы СССР вы наверное знаете.
Мирный Атом — это ИДИОТИЗМ (С)
Почему вы решили, что остальные виды производства безотходные?
Почему вы отвечаете как тролль, вместо нормального ответа по делу и с фактами?
Какой комментарий такой и ответ.
Вы ясно понимаете, что любой уход от ответа с фактами, в том числе и такой как у вас — это всё в копилку тех, кто задаёт такие вопросы?
А где факты-то?
Вы факты-то приведите. "Франция сливает". Что сливает? Где сливает? Вот тут ничего нет: https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_disposal_of_radioactive_waste
Точнее в 1967–1969 захоранивали отходы в океане, потом отказались.
Вот факт, если хотите: радиоактивность выбросов с Фукусимы в беккерелях составила 0.0001% от естественной радиоактивности калия-40, содержащегося в мировом океане. И это была чрезвычайная ситуация.
Вот теперь нормальный правильный ответ с фактами!
PS Когда фоменковцы что-то утверждают, то историки приводят факты опровергающие их утверждения, а не уходят от ответов. Когда креационисты что-то утверждают, то биология приводят факты опровергающие их утверждения, а не уходят от ответов. Когда плоскоземельщики что-то утверждают, то и астрономы, и геологи, и географы, и физики приводят факты опровергающие их утверждения, а не уходят от ответов. Когда антипрививочники что-то утверждают, то и медики и биологи приводят факты опровергающие их утверждения, а не уходят от ответов.
PS Когда фоменковцы что-то утверждают, то историки приводят факты опровергающие их утверждения, а не уходят от ответов. Когда креационисты что-то утверждают, то биология приводят факты опровергающие их утверждения, а не уходят от ответов. Когда плоскоземельщики что-то утверждают, то и астрономы, и геологи, и географы, и физики приводят факты опровергающие их утверждения, а не уходят от ответов. Когда антипрививочники что-то утверждают, то и медики и биологи приводят факты опровергающие их утверждения, а не уходят от ответов.
Прям вижу как по всему миру в лабораториях, аудиториях и даже домах учёных загорается красный свет и из настенных динамиков синтезированы голос произносит «Внимание, внимание, это не учебная тревога, фрик на реддите, повторяю, фрик на реддите. Код 'плоскоземельщик'. Вем географам, астрономам и физикам отложить свои дела, срочно залогиниться и предоставить факты».
Вам не кажется, что подход «я тут сморожу какую-то хрень, а вы, холопы, давайте тут факты мне поищите, а то чёт как-то как тролли пишете» — неконструктивен и отнимает время?
Вам не кажется, что подход «я тут сморожу какую-то хрень, а вы, холопы, давайте тут факты мне поищите, а то чёт как-то как тролли пишете» — неконструктивен и отнимает время?
Точнее в 1967–1969 захоранивали отходы в океане, потом отказались.
Ну как это отказались то! Когда сливают!
Заводы перерабатывающего комплекса Areva расположены на мысе Ла Аг на берегу Ла-Манша. Этот комплекс в процессе переработки ОЯТ уже несколько десятилетий сбрасывает в море такие опасные радиоизотопы, как тритий, углерод-14, иод-129, стронций-90, цезий-137 и многие другие, откуда течение разносит опасные радиоизотопы от Балтийского до Баренцева моря.
P.S. Льют все! "В начале 90-х российский Тихоокеанский флот сбросил жидкие радиоактивные отходы в Японское море. На это обратили внимание активисты Greenpeace, их замеры показали десятикратное превышение фоновых значений в воздухе около танкера. Тогда российским властям пришлось оправдываться, а премьер-министр Японии поблагодарил экологов за привлечение внимания к ситуации."
Взяли бы да и ответили «не как тролль».
что делать с отработанным топливом
В теме разбираюсь плохо, но читал следующую ссылку:
Звучит разумно.
что делать с отработанным топливом.
Радиоактивное топливо можно закатать в железобетонные бочки и хранить в каком ни будь ангаре.
Про отработанное топливо как раз проблема решается реакторами на быстрых нейтронах — БН-800 и так далее, то есть все «отработанное» топливо которое к нам привозят — это топливо для того типа реакторов, которые в России уже умеют строить.
Про аварии — да, вопрос так себе, особенно на горизонте сотни-другой лет.
Про аварии — да, вопрос так себе, особенно на горизонте сотни-другой лет.
Есть еще третья — что делать со станцией после выработки ресурса. Это зараженная земля, которую использовать невозможно, снести и рекультивировать очень дорого, поэтому надо консервировать, содержать, охранять и т.д. в надежде что когда-нибудь придет время полностью куда-то (видимо туда же, куда и отходы) захоронить разобранную станцию, а на ее месте построить новую или там парк или что-то такое. По сути либо теряется земля и платим за содержание, либо платим за утилизацию станции абсолютно неразумные деньги.
А это вообще не вопрос. Еще до строительства идет расчет до зеленой лужайки после окончания эксплуатации. Вся переработка станции заложена в цену электроэнергии.
Это возможно только при массовой, отлаженной технологии захоронения. Такой технологии нет. Даже стоимость строительства новой станции часто пересматривается прямо во время её возведения. Все предсказания о том сколько что будет стоить через 60-70 лет, это гадание на кофейной гуще.
Есть ли в мире примеры сноса АЭС с лужайкой на ее месте?
Если половина Тульской области (600 км от ЧАЭС) оказалась засыпана продуктами полураспада
… то давайте теперь поверх десятки Тульских областей накроем облаками CO2. Потому что у нас есть 400 ГВт мощности всех АЭС мира, на которых за десятки лет эксплуатации произошло 2 заметные аварии. Сколько вредных вешеств выбрасывают угольные ТЭС для производства того же количества энергии?
Я разве что-нибудь сказал про экологичность угольных ТЭС? У меня вопросы к методике оценки вреда АЭС в данном конкретном случае, когда последствия от двух аварий почему-то свелись к пяти тысячам человек и все на этом.
Я же специально подчеркнул, что не являюсь противником атомной энергетики. Я видел отвалы шлака от ТЭС, например, их тоже надо конечно учитывать в загрязнении.
Я разве что-нибудь сказал про экологичность угольных ТЭС?
Неявно — да, потому что на данном этапе АЭС и ТЭС это конкуренты. Если Вы не предлагаете жить без электричества, то надо оценивать вред от АЭС в сравнении с другими источниками энергии, а не самих по себе.
У меня вопросы к методике оценки вреда АЭС в данном конкретном случае, когда последствия от двух аварий почему-то свелись к пяти тысячам человек и все на этом.
Методика единственно возможная: есть известные прямые последствия, а долгосрочные можно оценить только статистически в сравнении с аналогичным незатронутым регионом. Вот если выбрать села в Украине в разные стороны от Чернобыля, то статистически значимых различий в продолжительности жизни не наблюдается, из чего можно сделать только один вывод — нет вреда.
А «засыпана продуктами полураспада» — это слишком эмоционально, как будто прямо горкой засыпало. Приборами можно измерить, например, последствия аварии в Северодвинске, но на здоровье не влияет.
Вот если выбрать села в Украине в разные стороны от Чернобыля, то статистически значимых различий в продолжительности жизни не наблюдается, из чего можно сделать только один вывод — нет вреда.
Джентльмен, в отличие от пригожинских троллей, столь громкие утверждения должен подтверждать ссылками на источники. У вас ведь есть претензии считаться джентльменом, сэр?
Так отсутствие источников, доказывающий наличие вреда, это и есть то самое доказательство, которое вы хотите)
Справедливости ради — нет. Отсутствие источников, доказывающих наличие вреда, не означает что вреда на самом деле нет. Искать нужно и разбираться нужно, но окончательного вердикта тут не поставить.
Отсутствие вреда вообще сложно доказать. Можно лишь сделать выводы про какие-то частные случаи, допустимые концентрации и т.п.
К сожалению это очень удобно для радиофобов и любителей поискать масштабную организационную деятельность.
У нас тут джентельменский разговор, извините.
Например, вот.
Перепечатывать не буду, там очень подробно на много страниц описаны методики. В том числе поищите по «географической корреляции». И ещё по источникам пройти можно.
И там чётко указывается, что «влияние на здоровье» и «продолжительность жизни» не прямо зависят, потому что болезни можно диагностировать и лечить. Конкретно про заболеваемость — да, статистический эффект наблюдается *на миллионах обследованных), именно оттуда и возникает оценка в 5000 (притом что прямо лучевая болезнь была у 134 и умерло 28).
А вот продолжительность жизни оценить сложнее, да ещё и надо помнить, что во всём СССР через 4 года после Чернобыля случился коллапс с падением продолжительности жизни.
Перепечатывать не буду, там очень подробно на много страниц описаны методики. В том числе поищите по «географической корреляции». И ещё по источникам пройти можно.
И там чётко указывается, что «влияние на здоровье» и «продолжительность жизни» не прямо зависят, потому что болезни можно диагностировать и лечить. Конкретно про заболеваемость — да, статистический эффект наблюдается *на миллионах обследованных), именно оттуда и возникает оценка в 5000 (притом что прямо лучевая болезнь была у 134 и умерло 28).
А вот продолжительность жизни оценить сложнее, да ещё и надо помнить, что во всём СССР через 4 года после Чернобыля случился коллапс с падением продолжительности жизни.
Вот если выбрать села в Украине в разные стороны от Чернобыля, то статистически значимых различий в продолжительности жизни не наблюдается, из чего можно сделать только один вывод — нет вреда.
Офигенная трольская логика!
Если никто в зоне не живёт (обычной жизнью, без мер предосторожности), то и статистики тоже не будет.
Вот если выбрать села в Украине в разные стороны от Чернобыля, то статистически значимых различий в продолжительности жизни не наблюдается, из чего можно сделать только один вывод — нет вреда.
Слишком мало показателей. Точнее вообще один.
Люди вот гриппом болеют, есть статистически значимое различие в продолжительности жизни тех кто болеет и тех кто не болеет? Нет? Наверное от гриппа нет вреда?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При всем уважении к атомной энергетике (не отношусь к числу ее противников, скорее наоборот), доклад выглядит притянутым в ее сторону.Возможно, Евросоюз заметил, что денег уже не настолько дофига, как последние годы — и АЭС начали зеленеть…
сли половина Тульской области (600 км от ЧАЭС) оказалась засыпана продуктами полураспада и соответственно все население получило довольно высокую дозуВсё это ужасно звучит, особенно в газетах. Но исследование совсем не благорасположенной комиссии ООН по расследованию чернобыльской катастрофы не подтвердило газетных ужасов. Конкретное число и ссылку сходу не вспомню, но завтра приведу.
Как обещал:
www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf
Большое исследование Научного комитета по действию атомной радиации ООН (UNSCEAR) по Чернобылю показало, что кроме 28 погибших непосредственно от острой лучевой болезни, 15 скончавшихся от рака щитовидной железы и еще ~160 человек, которые умрут от него же в будущем, доказанных смертей от этой катастрофы больше не обнаружено.
www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf
Большое исследование Научного комитета по действию атомной радиации ООН (UNSCEAR) по Чернобылю показало, что кроме 28 погибших непосредственно от острой лучевой болезни, 15 скончавшихся от рака щитовидной железы и еще ~160 человек, которые умрут от него же в будущем, доказанных смертей от этой катастрофы больше не обнаружено.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
кто не умер — мутировали.Точно! Если коротко, то исследовались дети, родившиеся в семьях ликвидаторов аварии и персонала АЭС после аварии. «Уровень мутаций у испытуемых не превышает средний по популяции, то есть, у них нет избыточных мутаций по зародышевой линии».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это совсем не говорит о том, что при возможной аварии число жертв и район возможного загрязнения будет таким же как в Чернобыле. Тот реактор полвека назад был построен. И конструкция была далека от совершенства.
В Фукусиме насколько я понимаю жертвами считается ровно один человек.
В Фукусиме насколько я понимаю жертвами считается ровно один человек.
1. Не секрет, что мир и Европа стараются справиться с последствиями глобального потепления или как-то притормозить его развитие. А оно вызвано деятельностью человека, в первую очередь выбросами CO2.
Об этом много спорят. И есть хорошая статья Латыниной с фактами за последние 1000 лет как менялся климат и на Темзе на коньках катались 250 лет назад, а перевалы в Альпах 1000 лет назад были свободны от ледников. Тогда человек не мог вызвать такое изменение климата, а оно было.
«Хорошая статья Латыниной» — это оксюморон.
При всем уважении к Латыниной как к писателю и политическому журналисту, она, увы, совсем не специалист по климату. Она не раз демонстрировала полное незнание некоторых технических вещей в своих статьях и выступлениях. Ее публикацию о климате так же неоднократно разбирали и опровергали именно ученые. Например, вот тут — nplus1.ru/material/2020/01/24/not-hockey-stick-for-climate-change Она путает локальные изменения климата и глобальные тренды и много чего еще.
Так что спорят по поводу климата, к сожалению, неспециалисты и сторонники теорий заговора. У ученых-климатологов особых споров нет.
Так что спорят по поводу климата, к сожалению, неспециалисты и сторонники теорий заговора. У ученых-климатологов особых споров нет.
Спасибо, почитаю, постараюсь разобраться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не могу сказать, что согласен с Латыниной, но опровержение А. Черноульского — так себе. Он не опровергает многие ключевые утверждения, озвученные Латыниной и другими. Черноульский фактически соглашается, что даже на горизонте в несколько тысяч лет амплитутда изменений глобальной температуры была больше, чем изменения за последние 100 лет. С моей точки зрения, этим он признает правоту Латыниной по сути, дальше идёт разговор о технических нюансах.
Опять же, Латынина цитирует источники, которые демонстрируют подтасовку данных Манном, это тоже не оспаривается Черноульским. Как по мне, графики, которые положены в основу политических, социальных и экономических решений должны быть кристально чистыми, чего про график Манна не скажешь, там несколько противоречивых моментов: стат. анализ, склейка, чрезмерный вес данных по древесным кольцам, при том что автор данных сам писал, что их нельзя использовать так, как их использовал Манн.
Может Клюшка и правильная по сути, но Манн, похоже, пришел к ней из неправильных предпосылок. Такое случается, к примеру Реллей обосновывал свой закон рассеяния неверно, но результат получил корректный.
Опять же, Латынина цитирует источники, которые демонстрируют подтасовку данных Манном, это тоже не оспаривается Черноульским. Как по мне, графики, которые положены в основу политических, социальных и экономических решений должны быть кристально чистыми, чего про график Манна не скажешь, там несколько противоречивых моментов: стат. анализ, склейка, чрезмерный вес данных по древесным кольцам, при том что автор данных сам писал, что их нельзя использовать так, как их использовал Манн.
Может Клюшка и правильная по сути, но Манн, похоже, пришел к ней из неправильных предпосылок. Такое случается, к примеру Реллей обосновывал свой закон рассеяния неверно, но результат получил корректный.
Ага, метался климат как стрелка осциллографа.
По приведенной вам ссылке объясняется что у осциллографа ЕСТЬ стрелка.
А потом, ВНИМАНИЕ, как ни в чем не бывало говорится об ошибке Латыниной.
А потом, ВНИМАНИЕ, как ни в чем не бывало говорится об ошибке Латыниной.
Это просто хороший пример манеры этой дамы выражаться.
Меня забавляло слушать ее передачи, она годно троллит местами, но от её высказываний на научно-технические темы с максимально умным видом и в снисходительном тоне (и это было не про осциллограф, и даже не про климат, уже не помню) меня перекорежило так, что весь «авторитет», какой был, обнулился в одну секунду.
Если человек систематически не обозначает границы своих компетенций (в отличие от тёти Кати Шульман, например), то вес его мнения лично для меня резко снижается.
Меня забавляло слушать ее передачи, она годно троллит местами, но от её высказываний на научно-технические темы с максимально умным видом и в снисходительном тоне (и это было не про осциллограф, и даже не про климат, уже не помню) меня перекорежило так, что весь «авторитет», какой был, обнулился в одну секунду.
Если человек систематически не обозначает границы своих компетенций (в отличие от тёти Кати Шульман, например), то вес его мнения лично для меня резко снижается.
Естественные изменения климата — все медленные.
А то что мы видим сейчас меняется стремительно. :(
Латынина — значит, тоже теперь кремлядь, и причастилась к той же кормушке, что и Соловьёв.
А то что мы видим сейчас меняется стремительно. :(
статья Латыниной
Латынина — значит, тоже теперь кремлядь, и причастилась к той же кормушке, что и Соловьёв.
А то что мы видим сейчас меняется стремительно. :(
Простите, но я не вижу. Если бы я видел, то у меня и вопросов бы не было, и Латынину и прочих уже запинали.
Видят учёные. Видят на глобальных данных. Но данные штука такая. Их тоже можно показать по-разному. И разные выводы сделать.
А вот конкретно мне зимой и даже прямо сейчас в апреле приходится камин топить дровами. Вот я это вижу. Отсюда и вопросы. А прошлый июнь был такой холодный, что у нас ничёрта не росло на огороде.
Может учёные и правы. Но на себе я пока этого не чувствую.
прошлый июнь был такой холодный, что у нас ничёрта не росло на огороде
Термин «потепление» — это «средняя температура по больнице».
И он совсем не означает то, что станет «тепло как на курорте». На самом деле, сезоны года превращаются в дождливую слякоть круглый год, с дождём со снегом вместо нормальной снежной зимы, и с холодным дождливым летом с ливнями. :(
Простите, но я не вижу.
Я сегодня плотно поел — значит проблемы голода нет.
И да — я знаю, что еды производится достаточно для всех, и условные голодающие в Африке дети — это логистическая проблема.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Когда чиновники ЕС выделяют деньги на уничтожение продукции фермерами
У вас конечно есть доказательства сего утверждения? Я имею ввиду не с раша тудей. Насколько я знаю, только правительство РФ выделяет деньги на уничтожение импортной еды
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Браво, выдранные с контекста цитаты, все в духе РТ)
Отдать нуждающимся, а не уничтожать
Теперь фермеры могут, подав соответствующее ходатайство, уничтожить пять процентов своего урожая и получить за это из сельскохозяйственного бюджета Евросоюза компенсацию — 50 процентов ожидаемого дохода от сбыта этой продукции. Если же они решат не уничтожать овощи и фрукты, а отдать их на благотворительные цели, например школьным столовым или организациям, которые бесплатно раздают продовольствие нуждающимся, размер компенсации составит 100 процентов. "Общая сумма возмещаемых средств составит 125 миллионов евро. Речь идет о том, чтобы изъять сельхозпродукцию с рынка и в первую очередь бесплатно раздать ее", — сказал Роджер Уайт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Собственно, статья отличная, но один момент — спорный. Каким образом авторы умудрились получить LCOE для новых АЭС в Европе на уровне 100 Евро за МВт*ч, если у них просто нет нормальных объектов для ориентирования? Сколько новых АЭС было построено в ЕС за последние лет этак 20? Попытки некоторых европейских стран построить АЭС, насколько я знаю, привели к двум вещам — к существенному увеличению стоимости и сроков строительства, относительно первоначально заявленных.
Второе. Вообще, с АЭС упор надо делать не на сравнение с солнечной и ветровой энергией, а с тем, что АЭС идеально дополняет их, обеспечивая стабильную генерацию в периоды снижения генерации ВИЭ, в первую очередь, ночную и штилевую. Поэтому АЭС надо сравнивать не напрямую с СЭС и ВЭС, а с системами аккумулирования энергии от ВИЭ и с резервными газовыми ТЭС.
Второе. Вообще, с АЭС упор надо делать не на сравнение с солнечной и ветровой энергией, а с тем, что АЭС идеально дополняет их, обеспечивая стабильную генерацию в периоды снижения генерации ВИЭ, в первую очередь, ночную и штилевую. Поэтому АЭС надо сравнивать не напрямую с СЭС и ВЭС, а с системами аккумулирования энергии от ВИЭ и с резервными газовыми ТЭС.
Это отличный вопрос. У меня тоже есть вопросы к их оценкам. Но я пока глубоко не копал именно эту часть, поскольку она и не совсем моя, экономика эта. Но если говорить о стройках именно реакторов EPR поколения 3+, то французы построили их в Китае, а сейчас строят не только в злосчастной Финляндии (на днях топливо загрузили, кстати), но и во Франции и в Великобритании. Что именно они учли в расчетах — надо смотреть. Они взяли данные из вот этого документа еврокомиссии 2019 года по оценке стоимости видов генерации в Европе — ec.europa.eu/energy/sites/ener/files/epc_report_final_1.pdf
Для финансовых проектов АЭС ещё в чём беда — они больше любых других родов генерации увеличивают свою стоимость на этапе реализации. И это… сложно предусмотреть.
И стоимость их эксплуатации тоже растёт намного более непредсказуемыми темпами, чем другие.
Этому, в общем-то, есть и объективные причины.
Вот статья на ресурсе, вообще крайне благосклонном к атомной энергетике, что повышает его ценность. И 2016 год позволяет оценить корректность уже задним числом (и она не в пользу АЭС, увы):
Посмотрите там график 15 — особенно нагляден.
И это, увы, общее место практически по любым инсталляциям, даже в Китае, насколько мне известно, не могут выдерживать бюджет по АЭС в рамках запланированого.
СЭС и ВЭС по сравнению с АЭС просто мечта инвестора, расходы на их реализацию практически не растут.
По крайнему, 14-му отчёту Lazard, LCOE АЭС в диапазоне от $130 до $200 за МВт.
И стоимость их эксплуатации тоже растёт намного более непредсказуемыми темпами, чем другие.
Этому, в общем-то, есть и объективные причины.
Вот статья на ресурсе, вообще крайне благосклонном к атомной энергетике, что повышает его ценность. И 2016 год позволяет оценить корректность уже задним числом (и она не в пользу АЭС, увы):
Посмотрите там график 15 — особенно нагляден.
И это, увы, общее место практически по любым инсталляциям, даже в Китае, насколько мне известно, не могут выдерживать бюджет по АЭС в рамках запланированого.
СЭС и ВЭС по сравнению с АЭС просто мечта инвестора, расходы на их реализацию практически не растут.
По крайнему, 14-му отчёту Lazard, LCOE АЭС в диапазоне от $130 до $200 за МВт.
АЭС идеально дополняет их, обеспечивая стабильную генерацию в периоды снижения генерации ВИЭ, в первую очередь, ночную и штилевую.
АЭС плохо подходят для выравнивания суточных перепадов потребления.
Расскажите об этом Франции, которая давно научилась в маневрирование при помощи АЭС.
И как они это делают?
Заранее для каждой АЭС начиная маневры перед прогнозируемым пиком. Не для каждого ТИПА АЭС, а именно для каждого блока причем еще и с текущей загрузкой.
Делают много штатных маневров после загрузки, тренируют на ней нейросеть и потом используют регулировку на штатных маневрах, корректируя поведение по мере выработки.
Естественно, автоматику защиты не отключают.
Плюс часть тепла тупо сливают в водоем охлаждения(до 40% вроде), но все равно получается дешевле, чем газовые маневровые ибо большая разница в цене киловатта.
Делают много штатных маневров после загрузки, тренируют на ней нейросеть и потом используют регулировку на штатных маневрах, корректируя поведение по мере выработки.
Естественно, автоматику защиты не отключают.
Плюс часть тепла тупо сливают в водоем охлаждения(до 40% вроде), но все равно получается дешевле, чем газовые маневровые ибо большая разница в цене киловатта.
А в чём проблема перепадов потребления? Задвигаешь гасящие стержни в реактор — АЭС вырабатывает меньше электричества, выдвигаешь — больше.
АЭС вырабатывает меньше электричества, за счёт того что излишки тепла сбрасывает наружу. Реактор нельзя замедлить по щелчку кнопки. Он обладает чудовищной тепловой инерцией. И даже после полного глушения нужно охлаждать реактор несколько недель/месяцев.
Я просто оставлю это здесь
А что за «С РУ N4»? Мне просто интересно, какой именно блок АЭС умеет с 30% до 100% за час?
Я не опровергаю возможность АЭС регулировать нагрузку, но мне кажется такая скорость изменения нагрузки не под силу для АЭС. Не каждая угольная станция может похвастаться такой скоростью.
Я не опровергаю возможность АЭС регулировать нагрузку, но мне кажется такая скорость изменения нагрузки не под силу для АЭС. Не каждая угольная станция может похвастаться такой скоростью.
Может, это снимаемая мощность? Типа, реактор всегда одинаково греет теплоаккумулятор, а с него уже генерируется электричество, когда больше, а когда меньше
Вы себе представляете как устроен цикл(ы) на АЭС? Нет там никаких аккумуляторов. Если бы при постоянной выработке энергии реактором можно было обеспечивать такой график аккумулятором…
График явно дискретный. Возможно, один реактор работает на несколько турбоагрегатов, которые можно отключать по одному. Лишнее тепло утилизировать тоже не так сложно при наличии необходимого количества воды. Но это «так себе» регулирование.
График явно рисовал в экселе студент 1 курса для реферата.
Возможно, один реактор работает на несколько турбоагрегатов, которые можно отключать по одному.На графике явно указано «энергоблока». И если Вы знаете АЭС, построенные по неблочной схеме, где на один реактор приходится несколько турбоагрегатов, прошу поделиться ссылкой.
Да, график чётко показывает, что реактор работает постоянно, просто когда не нужно сбрасывают лишнее тепло в атмосферу. Тепловая инерция продуктов деления и йодная яма не позволят так быстро регулировать выработку тепла.
Да, график чётко показывает, что реактор работает постоянно, просто когда не нужно сбрасывают лишнее тепло в атмосферу.Вас тоже прошу поделиться документами, на какой АЭС возможен сброс лишнего тепла реактора в атмосферу в штатном режиме.
Может не правильно выразился. Не видели огромные градирни? Любой реактор сбрасывает практически 100% тепла в атмосферу(если нет хорошего водоёма/океана рядом, и то они отдают тепло опять же в атмосферу), а часть этого тепла совершает полезную работу в виде вращения турбин.
P.S. Чуть ниже привели ссылку. Хоть я и не силён в английском, но судя по всему именно так и происходит.
P.S. Чуть ниже привели ссылку. Хоть я и не силён в английском, но судя по всему именно так и происходит.
The economic consequences of load-following are mainly related to the reduction of the load factor.
In the case of nuclear, fuel costs represent a small fraction of the electricity generating cost, if compared
with fissile sources. Thus, operating at higher load factors is profitable for nuclear power plants, since they
cannot make savings on the fuel cost while not producing electricity. In France, the impact of loadfollowing on the average unit capability factor is estimated at about 1.2%.
Любой реактор сбрасывает практически 100% тепла в атмосферу
Естественно, нет. Закон сохранения энергии ещё не отменили. Электрическая энергия, производимая турбогенераторами, не идёт в виде тепла в атмосферу. КПД у турбогенераторов приличный, так что в атмосферу/водоём идёт процентов 20-30%. Остальное преобразуется в тепло потребителями электроэнергии.
Но всё равно реактор(система охлаждения) рассчитан на то что нужно сбрасывать всё тепло в атмосферу/воду.
Судя по документу, так и делается, снижая эффективность реактора из за работы с переменной нагрузкой.
Судя по документу, так и делается, снижая эффективность реактора из за работы с переменной нагрузкой.
рассчитан на то что нужно сбрасывать всё тепло в атмосферу/воду.Нет, не рассчитан на всё тепло.
Не видели огромные градирни?И вот эти огромные утилизируют до 20% тепла. А теперь представьте, какими огромными должны быть градирни, чтобы утилизировать 100%
А еще подумайте о размерах теплообменника, который бы брал тепло от реактора и передавал воде, что в градирнях циркулирует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Откуда цифра 20%?из камента выше:
КПД у турбогенераторов приличный, так что в атмосферу/водоём идёт процентов 20-30%
Самому лень считать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в любом случае не Ваши 66%
Не то чтобы от балды. Почему-то думал, что в турбинах АЭС используется намного более горячий пар чем на самом деле (на самом деле там около 300C, что меньше чем в ТЭС) и доминируют энергопотери в турбогенераторах.
Извиняюсь.
Все из-за нейтронной физики. Для поддержания реакции в реакторе нужно экономить нейтроны, которые сильно поглощаются различными материалами. Поэтому приходится для оболочек топливных элементов использовать цирконий, он не ест нейтроны но и не держит большую температуру. В быстрых натриевых ректорах топливо имеет довольно высокое обогащение, проблема экономии нейтронов там остро не стоит и используются жаропрочные материалы, поэтому на Белоярской станции параметры пара почти как на ТЭС.
Тогда любой реактор это бомба замедленного действия. Как только из за аварии оборвёт всю нагрузку, он выйдет за нормальную рабочую температуру. Аварийная остановка далеко не мгновенна, пройдёт минимум несколько часов прежде чем реакция достаточно замедлится. И куда будут деваться все эти сотни мегаватт тепла?
Заглушенный реактор уже через пару минут выдает тепла сильно меньше номинала (точно не помню, но вроде в пределах 10%). Это почти на порядок меньше чем возможности охлаждения.
Потом реактор же не взрывается при превышении рабочей температуры на пару градусов сразу же. Да, возможно будет снижение ресурса или незначительное повреждение. Был же прототип аварии на ЧАЭС в 75м году на ЛАЭС. Так про него мало кто знает. Хотя от чернобыльского сценария там отделяли буквально секунды и чуть более грамотные действия персонала.
Потом реактор же не взрывается при превышении рабочей температуры на пару градусов сразу же. Да, возможно будет снижение ресурса или незначительное повреждение. Был же прототип аварии на ЧАЭС в 75м году на ЛАЭС. Так про него мало кто знает. Хотя от чернобыльского сценария там отделяли буквально секунды и чуть более грамотные действия персонала.
Вы себе представляете как устроен цикл(ы) на АЭС?Честно говоря, весьма поверхностно, я не специалист в этой сфере. Википедия показывает вот такую упрощенную схему:
И вот на мой дилетантский взгляд кажется, что можно добавить два резервуара — один для горячей воды или пара между парогенератором и турбиной, другой — для холодной воды между конденсатором и парогенератором. Тогда можно будет кратковременно менять ток воды или пара через турбину, и, соответственно, снимаемую с нее мощность, без изменения тепловой мощности реактора
один для горячей воды или пара между парогенератором и турбиной
Если Вы посмотрите на температуру, давление и скорость этого пара, Вы поймёте, что добавить резервуар совсем не просто, а где-то между технической невозможностью и экономической нецелесообразностью.
Куда проще построить ГАЭС рядом. Проичём даже гору для неё насыпать проще будет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А можно ссылку на какой-нибудь материал о том, почему высокие давление, температура и скорость делают добавление резервуара крайне сложной задачей? Как я писал выше, я не особенно разбираюсь в теме
Попробуем посчитать, надеюсь нигде не ошибся.
Возьмём для примера ВВЭР.
На турбину идёт около 6000 тонн в час пара под давлением 6,4 МПа и температурой 280 градусов. При таком давлении, удельный объем пара около 0,03 м3/кг, то есть 6000 тонн это около 180 000 кубометров.
То есть всего один час полной мощности заполнит резервуар в 100*100*18 метров. Теперь представьте такой резервуар, чтобы он выдерживал 6,4 МПа. И ещё его надо изначально прогреть и поддерживать температуру в 280 градусов — даже с современными технологиями КПД такого решения будет приближаться к котлу паровоза.
Есть куда более простые способы накопить энергию. Я же говорю, ГАЭС.
Возьмём для примера ВВЭР.
На турбину идёт около 6000 тонн в час пара под давлением 6,4 МПа и температурой 280 градусов. При таком давлении, удельный объем пара около 0,03 м3/кг, то есть 6000 тонн это около 180 000 кубометров.
То есть всего один час полной мощности заполнит резервуар в 100*100*18 метров. Теперь представьте такой резервуар, чтобы он выдерживал 6,4 МПа. И ещё его надо изначально прогреть и поддерживать температуру в 280 градусов — даже с современными технологиями КПД такого решения будет приближаться к котлу паровоза.
Есть куда более простые способы накопить энергию. Я же говорю, ГАЭС.
Насколько я помню, алюминиевые топливные баки ракет при толщине стенок в пару миллиметров вполне выдерживают перепад давлений до 10 атмосфер, так что выдержать несколько десятков атмосфер не выглядит большой проблемой. Теплоизоляционные материалы, опять же, всем известны и стоят копейки, да и большой резервуар поддерживать горячим не сложнее, чем маленький, а проще, в соответствии с правилом квадрата-куба.
Можно еще попробовать несколько увеличить давление и температуру, чтобы хранить воду в жидком виде, это должно уменьшить необходимый объем в 10-20 раз.
Можно еще попробовать несколько увеличить давление и температуру, чтобы хранить воду в жидком виде, это должно уменьшить необходимый объем в 10-20 раз.
Есть куда более простые способы накопить энергиюМожет быть. Не берусь судить, что проще. В любом случае, можно построить систему, которая позволит таким образом маневрировать АЭС без существенного изменения выработки энергии реактором
Вы очень сильно упрощаете, тут надо в сторону газовых баллонов смотреть. К примеру, пропановый баллон имеет толщину стенки 3-4мм стали и рабочее давление в 1,6МПа (15,8 атм) и испытательное в 2,5МПа (23,7 атм). По прикидкам, 63 атмосферы и 280 градусов в резервуаре сложной формы дадут порядка 10-20 мм нержавейки.
По прикидкам, 63 атмосферы и 280 градусов в резервуаре сложной формы дадут порядка 10-20 мм нержавейкиЯ примерно столько и имел в виду, сорри, похоже, не очень понятно написал. Ну и нормально же
А теперь цену посчитайте. Это порядка 5000 тонн нержавейки выходит для бака выше. Это нужно как-то герметично сомнтровать и сделать так чтобы оно под своим весом не смялось и тд и тп.
50литровый пропановый баллон с 3 мм стенками пустой весит 22кг. А теперь отмасштабируем на 180 000 кубов (18е7 литров) и кратно более толстую стенку. Теоретически возможно, но как-то всё равно дофига.
Бэушная атомная подводная лодка (прочный корпус). Он и давление куда больше выдержит и объем такого порядка. Вопрос только с термостойкостью, но за счет запаса прочности думаю прокатит.
В любом случае — не невозможная конструкция.
В любом случае — не невозможная конструкция.
Он и давление куда больше выдержит и объем такого порядка.
Самая большая АПЛ имеет водоизмещение в 3 раза меньше (а внутренний объем ещё меньше) и расчитана на глубину 500м то есть предельное давление 5МПа снаружи.
То есть даже если взять 3 корпуса, давление внутри на порядок меньше 6.4 МПа
Объем да — меньше. Но речь была про порядок величин.
Что касается давления — на растяжение прочность почти всегда выше. Как правило, в разы.
Я не то чтобы всерьез предлагаю использовать прочные корпуса АПЛ, скорее привожу пример для демонстрации того, что заявленные характеристики не являются недостижимыми. Кстати, в случае накопления реактор должен работать не на текущей мощности которая использовалась для прикидок, а на среднесуточной потребной. И накапливать не всю энергию, а только разницу межу средней и текущей, что в пике не будет превышать 30% от текущей номинальной. С другой стороны прикидка была за 1 час работы. Так что нам понадобится 5-10 корпусов АПЛ на сутки работы. Да, много, дорого, но не так чтобы теоретически нереализуемо.
Что касается давления — на растяжение прочность почти всегда выше. Как правило, в разы.
Я не то чтобы всерьез предлагаю использовать прочные корпуса АПЛ, скорее привожу пример для демонстрации того, что заявленные характеристики не являются недостижимыми. Кстати, в случае накопления реактор должен работать не на текущей мощности которая использовалась для прикидок, а на среднесуточной потребной. И накапливать не всю энергию, а только разницу межу средней и текущей, что в пике не будет превышать 30% от текущей номинальной. С другой стороны прикидка была за 1 час работы. Так что нам понадобится 5-10 корпусов АПЛ на сутки работы. Да, много, дорого, но не так чтобы теоретически нереализуемо.
Да, много, дорого, но не так чтобы теоретически нереализуемо.
На этом и договоримся. Это настолько сложно, и (как я уже несколько раз писал) бесперспективно, что бессмысленно всерьёз оценивать.
Бесперспективно, потому что есть куда более дешёвые, надёжные, безопасные, экономичеки и экологически эффективные способы накопления и маневрирования энергии. Неудивительно, что именно они и используются.
Не берусь судить, что проще.
Тогда зачем предлагаете? Тем более дело не в «проще», а в «выгоднее».
А ещё в «безопаснее» — вы слышали про взрывы котлов паровозов? А теперь представьте взрыв емкости с 180 тыс кубометров перегретого пара? Даже если контейнмент не пробъет, то точно снесёт вокруг побольше, чем цунами в Фукусиме.
Можно еще попробовать несколько увеличить давление и температуру, чтобы хранить воду в жидком виде, это должно уменьшить необходимый объем в 10-20 раз.
То есть добавим дополнительное оборудование, дополнительные риски, заоблачные цены и падение КПД.
В любом случае, можно построить систему, которая позволит таким образом маневрировать АЭС без существенного изменения выработки энергии реактором
Зачем?
То есть такая система давно существует, я уже 3 раза написал. Называется ГАЭС. Потому что давно посчитано, что это наиболее эффективный аккумулятор.
То, что АЭС всё ещё маневрируют, говорит о том, что ГАЭС дороже. А предлагаемая Вами система ещё существенно дороже, да к тому же ещё и опаснее.
То есть такая система давно существует, я уже 3 раза написал. Называется ГАЭС.
Редактировать не могу, потому добавлю отдельным комментарием.
Вот эта ГАЭС строилась как раз для хранения излишков энергии с АЭС Цвентендорф, Австрия. Но Цвентендорф решили не включать, а ГАЭС осталась и работает до сих пор.
Накапливает до 588 ГВтч энергии (то есть в 588 раз больше, чем посчитанный выше парорезервуар), хотя вряд ли столько хоть раз сливали, туристам некрасиво будет :)
При этом ещё и сильно выше КПД: в роли «аккумулятора» даже выше 100%, так как она подпитывается дождевой водой.
даже с современными технологиями КПД такого решения будет приближаться к котлу паровоза.
А как он может бахнуть! )
В принципе, если хорошо закопать (640 метров?) то будет и безопасно и экономично если использовать отработанную шахту или что-то в этом роде. Ремонтировать только будет сложно. И надо будет в начале долго прогревать.
Оригинал графика и технические подробности здесь
Проблема в том, что при каждом снижении мощности в реакторе остаётся большое число изотопов йода и ксенона, которые поглощают нейтроны и мешают повысить мощность реактора обратно.
Если слишком активно двигать управляющие стержни туда-сюда, можно и вовсе "добиться" аварийной остановки реактора на 2-3 дня.
Кстати, «ксеноновое отравление» было одним из факторов чернобыльской аварии.
Так что сейчас вырабатываемую мощность АЭС стараются вообще не менять.
Так что сейчас вырабатываемую мощность АЭС стараются вообще не менять.
Если слишком активно двигать управляющие стержни туда-сюда, можно и вовсе «добиться» аварийной остановки реактора на 2-3 дня.
Или даже получить разгон реактора на мгновенных нейтронах.
Проблем, на самом деле, много. Не говоря о том, что принцип регулирования сильно отличается от описанного Вами.
Добавить мощности несложно, сложно — снизить без последствий. йодная яма
Нет, последствия там не взрыв, а просто снижение максимальной мощности на время разотравления.
С другой стороны, есть же атомные крейсеры, атомные подлодки, атомные ледоколы… И там управление мощностью как-то делается.
Нет, последствия там не взрыв, а просто снижение максимальной мощности на время разотравления.
С другой стороны, есть же атомные крейсеры, атомные подлодки, атомные ледоколы… И там управление мощностью как-то делается.
Подозреваю, что там лишняя мощность просто греет воду за бортом
… но это же демаскирует АПЛ! Или нет?
Мне кажется, шум лопастей винта куда больше демаскирует, но я не эксперт
Каким образом?
Раньше не интересовался, но, оказывается, действительно демаскирует
Хорошая статья, спасибо! Но это блин все равно что антимасочникам/антипрививочникам доказывать, что маски/прививки это хорошо. Люди не любят читать/вникать в подробности, графики и цифры, а эти люди это потенциальные избиратели которых надо ублажать, иначе могут и не выбрать.
Это ВОЗ пишет: «В настоящее время отсутствуют прямые доказательства (по данным исследований в отношении COVID-19, а также здорового населения) эффективности всеобщего и повсеместного применения масок здоровыми людьми в целях профилактики респираторных вирусных инфекций, в том числе COVID-19.» Ньюансы, они такие.
И в то же время ВОЗ пишет:
«Ношение масок должно стать элементом комплекса мероприятий, направленных на прерывание передачи инфекции и спасение жизней; одного только применения масок недостаточно для обеспечения надлежащей защиты от COVID‑19.»
«Выработайте привычку носить маску в людных местах. С тем чтобы обеспечить максимальную эффективность применения масок, их необходимо надлежащим образом использовать, хранить, обрабатывать и утилизировать. „
www.who.int/ru/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public/when-and-how-to-use-masks
«Ношение масок должно стать элементом комплекса мероприятий, направленных на прерывание передачи инфекции и спасение жизней; одного только применения масок недостаточно для обеспечения надлежащей защиты от COVID‑19.»
«Выработайте привычку носить маску в людных местах. С тем чтобы обеспечить максимальную эффективность применения масок, их необходимо надлежащим образом использовать, хранить, обрабатывать и утилизировать. „
www.who.int/ru/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public/when-and-how-to-use-masks
Позвольте поинтересоваться на каком основании они это рекомендуют? По-другому, почему они верят в то что это хоть как-то лучше чем без масок?
На Хабре не раз были статьи про эффективность масок.
Если кратко, то маска должна быть обязательно на том козле, который подцепив вирус, вместо вызова скорой, попёрся в скопление людей.
Если кратко, то маска должна быть обязательно на том козле, который подцепив вирус, вместо вызова скорой, попёрся в скопление людей.
Это надо поинтересоваться у них.
Вступать в дискуссию о пользе/вреде масок не планирую, себе дороже. За последний год в этом неоднократно убеждался.
Вступать в дискуссию о пользе/вреде масок не планирую, себе дороже. За последний год в этом неоднократно убеждался.
В том то и беда, что дискуссии нет, есть только (эмоциональные) оценочные суждения. Вроде как всё логично, должна маска помогать, но насколько хорошо/целесообразно не ясно. В моей локации, маски обязательны только в ОТ, но дело в том что у нас ковида вне карантинных мест уже давно нет (пару раз прорывался, так его локдауном отлично загоняют назад), и как то не очень ясно зачем все это, или а как конкретно измениться ситуация если их вообще не носить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну да все логично, только кто это проверял? Это как с микрооптимизациями вроде все изменения имеют смысл, запускаешь измеряешь, а выхлоп 0 или даже хуже.
Есть факт, что обычным врачам(не хирургам) в моей локации не нужно носить халаты. А знаете почему? Потому что измерения/исследования убедительно показали, что обычная одежда стирается гораздо чаще чем мед. халат и поэтому халат более опасен с точки зрения гигиены чем повседневная одежда.
Я могу ошибаться, но насколько мне известно хирурги и младший мед персонал (которые в халатах) у нас тоже с собой их не носят, запрещено, их обслуживает специальная служба.
Все эти визуализации потоков воздуха очень круто и убедительно выглядят, только не помогают ответить на вопрос целесообразности.
Вот и с масками может быть так, что фактическая польза(ну кроме производителей масок и чиновников/политиков) - 0 или даже хуже.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Страна сидит на нефтяной игле, отсюда понятно что по сути никаких трендов нет.
Судя по количеству и упертости отрицателей антропогенного изменения климата даже на Хабре (даже тут, выше в комментариях), у меня есть теория что люди подспудно чувствуют что без нефтянки у нас не будет никакого айти-бума в Москве и в Питере с зарплатами выше чем в Европе, а будет что-то довольно грустное.
Нефть — не единственный источник дохода. Сейчас РосАтом подсуетился, строит станции по всему миру, культурному и не очень ( Спросите, кстати, куда с них отработанное топливо везут?). Так что IT вполне себе и на «атомные» деньги жить сможет, если не в Челябинской области, то даже «без шестых пальцев и хвостов».
ИТ в России и на свои вполне может. А высокие зарплаты определяются возможностью работать удаленно на зарубеж или переехать относительно просто.
Топливо везут на переработку в РФ — замкнутый ядерный топливный цикл, однако)
Сортировка и переработка мусора практически целиком на энтузиастах за счёт энтузиастов (частных лицах и компаниях типа ИКЕИ).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Атомная энергетика при «нормальной жизни» — это хорошо и экологично. Но в случае чрезвычайных ситуаций или каких-то форсмажоров (природных или рукотворных) — превращается в кошмар, как хорошо показала та же Фукусима. Даже если успеть заглушить реактор — потом надо его как-то охлаждать, постоянно тратя энергию из других источников. А если не успеть и рядом океана нет, чтобы в него сливать рассол ядра, то я даже не представляю что делать.
Причем, очень часто на ровном месте всплывают огромные косяки из-за рукожопости проектировщиков и ушибленных мозгов тех, кто пишет для них нормы проектировки (как в Техасе в этом году, когда из-за небольшой минусовой температуры замерзло то, что не должно было бы замерзать, и пришлось глушить реакторы АЭС и питать их системы охлаждения электричеством, которого и так не хватало)
Ну и если возникает угроза военных действий (чего мы тоже насмотрелись за последние годы, повезло что это пока не затронуло существующие АЭС), так вообще абзац. Достаточно мощная ракета прилетит в реактор недавно заглушенный — и уже ничего не поможет, огромное загрязнение окружающего пространства гарантированы.
Причем, очень часто на ровном месте всплывают огромные косяки из-за рукожопости проектировщиков и ушибленных мозгов тех, кто пишет для них нормы проектировки (как в Техасе в этом году, когда из-за небольшой минусовой температуры замерзло то, что не должно было бы замерзать, и пришлось глушить реакторы АЭС и питать их системы охлаждения электричеством, которого и так не хватало)
Ну и если возникает угроза военных действий (чего мы тоже насмотрелись за последние годы, повезло что это пока не затронуло существующие АЭС), так вообще абзац. Достаточно мощная ракета прилетит в реактор недавно заглушенный — и уже ничего не поможет, огромное загрязнение окружающего пространства гарантированы.
С ГЭС, кстати, ситуация ещё хуже. Если атомный реактор можно гасить и охлаждать, и на этом всё, то если нарушаются условия эксплуатации ГЭС, то с этим уже ничего не сделать. Воды много, она высоко и её нельзя просто "поливать морской водичкой, чтобы остывала".
Как мне кажется там потребуется очень мощная бетонобойная чтобы раздолбать центральную зону реактора.
Недавно была статья про Техас, и то как там в снегопад остановился… машинный зал реактора, который… завалило снегом! habr.com/ru/post/543494
Не уверен, что они и на центральной зоне реактора точно также не сэкономили. :(
Просто сэкономили на постройке крыши.
Не уверен, что они и на центральной зоне реактора точно также не сэкономили. :(
Фукусима хорошо показала ка рукожопость проектировщиков которые адаптировали проект, так и чиновников которые игнорировали проблемы и затыкали рты. Если бы не эти факторы, последствий было бы куда меньше или вовсе незначительны.
Энергораспределение сделали в подвале, в результате их затопило и работникам пришлось заново кидать всю проводку, быстро это никак не сделаешь.
Генераторы стояли на земле их тоже затопило, но т.к. щитовая под водой, то уже и не важно.
Доклады о проблемах на Фукусиме начались за годы до аварии, но чиновники умело затыкали рты и увольняли таких людей.
Уже в процессе аварии, руководство показало свою полную не компетентность и медлительность.
В общем на Фукусиме люди «хорошо» постарались, чтобы последствия были максимально серьёзными.
Энергораспределение сделали в подвале, в результате их затопило и работникам пришлось заново кидать всю проводку, быстро это никак не сделаешь.
Генераторы стояли на земле их тоже затопило, но т.к. щитовая под водой, то уже и не важно.
Доклады о проблемах на Фукусиме начались за годы до аварии, но чиновники умело затыкали рты и увольняли таких людей.
Уже в процессе аварии, руководство показало свою полную не компетентность и медлительность.
В общем на Фукусиме люди «хорошо» постарались, чтобы последствия были максимально серьёзными.
Я вот что-то не очень понимаю. А почему проблема только с захоронением радиоактивных отходов? У остальных что, безотходное производство?
В общем-то, да. На электростанции типа «сжигаем топливо» большая часть отходов — углекислый газ и вода… при условии, что топливо хорошо сжигается, что, конечно, почти никогда не верно, но исправляется апгрейдом электростанции в каждом конкретном случае.
С атомным же топливом обновляй-не обновляй, куда-то надо девать продукты распада. Есть мечта, что их можно будет заново обогащать, в «Быстрых реакторах», но пока «быстрые реакторы» только экспериментальные.
С атомным же топливом обновляй-не обновляй, куда-то надо девать продукты распада. Есть мечта, что их можно будет заново обогащать, в «Быстрых реакторах», но пока «быстрые реакторы» только экспериментальные.
А которые солнечные и ветряные? Даже если не считать вред от самого производства тех солнечных батарей и аккумуляторов (оно там в китае, он далеко) — то их же еще и менять надо время от времени. А с переработкой отслуживших элементов есть нюансы, насколько я помню.
Они хоть не токсичные. Можно просто складировать (потомки пусть думают). Или перерабатывать не торопясь.
Свинец, кадмий, хром, мышьяк, ртуть, кремний… Такие себе не токсичные элементы.
Плюс есть достаточно забавные подсчеты на тему — сколько надо электричество потратить на их изготовление, и хоть какую-то переработку, относительно количества которое они могут выработать.
Плюс есть достаточно забавные подсчеты на тему — сколько надо электричество потратить на их изготовление, и хоть какую-то переработку, относительно количества которое они могут выработать.
Вы не могли бы поправить Википедию опираясь на эти забавные подсчёты?
А что надо подправить? Какую конкретно статью? Я вот, тоже «слышал», что солнечные панели и редкоземельные магниты очень токсичны в производстве, но я совсем не химик, поэтому не могу сказать.
Я про расчет EROI (Соотношение полученной энергии к затраченной).
en.wikipedia.org/wiki/Energy_return_on_investment#Photovoltaic
en.wikipedia.org/wiki/Energy_return_on_investment#Photovoltaic
mean harmonized EROIs between 8.7 and 34.2 were foundru.wikipedia.org/wiki/EROEI
Фотоэлектричество. EROI 34.0 (для США)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда посчитайте вред от производства компонентов АЭС заодно. Кстати Китай высокими темпами наращивает у себя солнечную генерацию
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, вероятно, много электростанций в мире плохо оснащены, не дожигают топливо, нерегулярно обслуживаются.
Вопрос был же про принципиальную особенность атомных, которые крути-не крути, будут производить отработанное, очень токсичное топливо.
Вопрос был же про принципиальную особенность атомных, которые крути-не крути, будут производить отработанное, очень токсичное топливо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Некоторые отходы просто не горят, некоторые — горят, но лучше их не сжигать (к примеру, сера). И наличие этих отходов — такая же принципиальная особенность угольных ТЭС, как бы не хотелось обратного.
Почитайте про отходы, образующиеся при сжигании угля. Они, кстати, тоже радиоактивные.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я бы рассматривал ещё одну метрику — насколько ужасными могут быть последствия в самом плохом случае.
Утрируя: ГЭС — смывает всё ниже по течению при максимальном количестве воды, без предупреждения и эвакуации.
Солнечная генерация — устраивает самоподдерживающийся пожар, который не потушить из-за температуры (видимо, до ближайшей ночи).
Газовая/угольные электростанции — взрыв здания от перегретого пара, волна кипятка по улице, пожар в соседних домах.
Атомная — расплавившееся топливо продолжает реагировать и попадает в водоносный слой, насыщая его изотопами.
Вот тут вот уже ой.
расплавившееся топливо продолжает реагировать и
плавит всё вокруг, разбавляется этим всем, коэффициент размножения нейтронов и тепловая мощность снижается, радиоактивная масса застывает. Чтобы умудриться проплавить до водоносного слоя нужно очень постараться: не ставить ловушки расплава, строить рядом с грунтовыми водами и т.д. На ЧАЭС была очень серьёзная защита на этот случай (кориум до неё не добрался). На Фукусиме кориум проплавил 70см из семи метров.
Я понимаю, что чаще всего такого не случается. Но в рамках обсуждения последствий и возможных проблем, надо проговаривать самый, самый худший вариант, который технически возможен. Вон, для ГЭС — выпало за сутки воды на две годовых нормы. -26к человек мёртвых из прямых потерь и многомесячный голод и эпидемии в затопленном регионе.
Так что для атомной индустрии так же надо проговаривать: прожгло все 7 метров, и?
Это называется китайский синдром: а что если прожгёт всю Землю насквозь — до Китая. Не прожгёт. Ни до Китая, ни 7 метров.
Ну вот с наводнением мы можем посчитать. Если дамба 150 метров, а ёмкость резервуара столько-то кубичеких километров, то худший вариант — волна высотой до стольки-то метров первые 4 километра, потом столько-то метров ещё следующие 10 км, и так до высоты волны в пол-метра. Общая затопленная площадь (высота волны выше 2м) — столько-то тысяч кв.км.
С реактором так же. Берём массу топлива, предполагаем, что все системы отказали самым худшим образом, слив кориум в аккуратную ямку (проплавленную чуть ранее). Дальше считаем что там распадается, сколько уходит на самоподдержание, сколько на испарение щелочных металлов и разложение воды, и смотрим, насколько глубоко оно теоретически (в лучших условиях для проникновения) оно может попасть.
… Допустим, после землятресения с трещиной в этом самом бетоне.
А потом смотрим, что там дальше с ним случится. Почва, глина. Лежит себе, пускает газы, омывается дождиком. Куда этот дождик течёт, сколько его и что (худший вариант) будет в составе этого дождика в последствии?
Насколько я знаю, исследование породы под местом возведения АС еще на этапе проектирования и выбора площадки идет. Все что может утечь и куда — считается. Для таких вот «невозможных» вариантов, потому что — ну а вдруг? Ну серьезно, не 42 год прошлого века. Почти 100 лет прошло, несколько аварий разной степени серьезности, новые проектируемые аэс идут с учетом. Тут как с самолетами, чем больше — тем меньше проблем и больше отработанных технологий и решений.
Проблемы в целом — будут обязательно. Вопрос подхода к их решению, организации предотвращения и т.д. Но тут и ГЭС может лупануть, вспомните саяно-шушенскую. Я вот не удивлюсь, если лопасти с ветряков полетят и начнутся ужесточения в требовании к материалам или еще что, время — опыт.
Мне помнится, Сояно-Шушенскую вроде как грамотные инженеры проетировали и строили. Просто с тех по много времени прошло, много воды утекло, власть поменялась, болты проржавели… Вот построили вы АЭС, наладили цикл, сейчас все хорошо, а прошло лет надцать — власть поменялась, болты проржавели, топливные сборки в болото скидывают?
Ну ТО никто не отменял, хотя вот у нас я вполне допускаю что турбине на N тыщ оборотов могли очередное ТО спустить на тормозах, «и так сойдет» наше типичное. Это действует в любой другой стране в т.ч. если нет жесткого «леща» за не соблюдение. И внутренний голос мне подсказывает, что в Германии педантичные немцы, при «ТО турбины на 100к часов» — его делают.
ТО показывает, что что надо остановить турбину на месяц, потерять миллиард прибыли, все развинтить и перебрать, потратив еще полмиллиарда на ремонт. А там еще и цепочки поставок нарушены и начальство не поймет: работало же 50 лет, еще пять не проработает что-ли? «Толик, в этом месяце денег нет и неустойку получим, давай в конце года.» Понятная житейская ситуация, вон у Потанина крыши заводов на людей падают, думаете, там ТО не проводят, что ли? А когда случится, мычит на камеру -«я -не я, корова не моя».
Понимаете в чем дело, педантичные немцы почему-то считают ядерную энергетику слишком опасной, в США, насколько я слышал, тоже пришли к такому выводу, но «почему-то» в России все «ок». Думающему человеку причины этого «почему-то» должны быть ясны.
Понимаете в чем дело, педантичные немцы почему-то считают ядерную энергетику слишком опасной, в США, насколько я слышал, тоже пришли к такому выводу, но «почему-то» в России все «ок». Думающему человеку причины этого «почему-то» должны быть ясны.
Я право слово не готов в это ввязываться, вы уж извините, но дальше сами :) цепочки поставок у аэс которая проектируется на 50 лет почему то нарушены, потанины, вот это все мне не близко :) тут недавно тайги херакнули на пол миллиона лет (я щас не ошибся, там нетронутая целина, куча природных ресурсов, гектары земли, тысячи гектаров зверей) И че? Да даже всемогущую BP после этого бы уничтожили мгновенно, а у нас че — 160 млрд? Тю…
Каким-то магическим образом от безопасности в проектировании АЭС пришли к крышам :)
Это без меня пожалуйста :)
Удобно проигнорировали десятки других стран, которым тоже «ок»
Может потому что строить АЭС нормально не умеют)) Как ни странно это прозвучит, но «страна -бензоколонка» имеет очень большой кусок рынка в этом секторе.
Да, АЭС дает мало выбросов, если ее правильно эксплуатировать.
То есть, основная проблема, — ТО и текущая эксплуатация. Кстати, везде, где пишут об АЭС, сходятся на том, что «Фукусима — грубая ошибка проектирования», «ЧАЭС — грубая ошибка эксплуатации».
Вопрос: "- «МММ» — хороший банк?
О: "- Очень хороший!"
В: "- Свои деньги Вы там храните?"
О:"- Ну, знаете, я придерживаюсь политики диверсификации рисков..."
Продолжаем разговор:
В: "- У вас на побережье озера построят АЭС?"
О: "- НЕТ! Мы против! Мы не знаем точно, кто там будет работать, кто ее будет обслуживать, кто будет выделять деньги на проведение ППР!"
В: "- Почему «нет»? Вы же не знаете ничего точно!!"
О: " — Но мы подозреваем(!), что это будут те же самые люди, которые:
а) сажали под арест владельцев магазинов, не имеющих антисептических ковриков (верное средство от Ковида!),
б) на голубом глазу объясняли массовую гибель (практически всех) птиц в нашем городе «полиэтиленом в желудках»,
в) подписали разрешение на установку градирни с серной кислотой — «там экологически чистый пар!»
Когда доходит до «своей рубашки», она оказывается ближе к телу.
Не надо забывать, что не бывает «сферических АЭС в вакууме». Так что люди всегда будут голосовать «против» — это не технический вопрос. Если власть считает, что можно не слушать, или уверена в своей силе манипуляции, в добрый путь.
Ну, и вишенкой на торт. Позавчера днем было около +20, но…
утром «вдруг» начался снегопад с ветром порывами 15 м/с. Результат — аварийное отключение электроэнергии в большей части города. Это не сценарий, это то, что я наблюдал 3 часа назад. Это не о климате, это о готовности к штатным неприятностям.
P.S. Еще раз о климате (о его небывалых и рукотворных изменениях)
«1000 — 1300 гг Средневековый климатический оптимум»
Средневековый климатический оптимум обусловил во всей Европе заметный рост населения и сельскохозяйственной продукции, за счёт расширения земледельческих угодий и более высокого качества урожаев. Расширение пашенных земель способствовало формированию деревень вместо типичных для того времени отдельных хуторов и дворов. Также это развитие способствовало экспансии растущих земледельческих народов в периферийные, мало освоенные
регионы с более высоким процентом населения, живущего за счёт охоты и рыбной ловли. В качестве примеров можно привести расселение немцев на восток, в лесистые земли полабских славян, а также уже упомянутую славянскую колонизацию Северо-Восточной Руси (с последующим формированием великорусской народности). Одновременно, учёные отмечают сокращение площади лесов под влиянием более тёплого климата.
В летописях упоминается о виноделии в Восточной Пруссии, Померании и даже на юге Шотландии в этот период. В то же время в Норвегии восходили урожаи зерновых на широтах вплоть до полярного круга. Сокращение ледников позволило викингам на постоянной основе заселить Исландию (870 год) и Гренландию (c 986 года; в XV веке поселения были покинуты).
В других частях мира данный период был характеризован отчасти более влажным климатом, так, к примеру, есть данные о людских поселениях в пустыне Намиб.
climatechange.kg/wp-content/uploads/2013/11/klimat-nash-ery.pdf
То есть, основная проблема, — ТО и текущая эксплуатация. Кстати, везде, где пишут об АЭС, сходятся на том, что «Фукусима — грубая ошибка проектирования», «ЧАЭС — грубая ошибка эксплуатации».
Вопрос: "- «МММ» — хороший банк?
О: "- Очень хороший!"
В: "- Свои деньги Вы там храните?"
О:"- Ну, знаете, я придерживаюсь политики диверсификации рисков..."
Продолжаем разговор:
В: "- У вас на побережье озера построят АЭС?"
О: "- НЕТ! Мы против! Мы не знаем точно, кто там будет работать, кто ее будет обслуживать, кто будет выделять деньги на проведение ППР!"
В: "- Почему «нет»? Вы же не знаете ничего точно!!"
О: " — Но мы подозреваем(!), что это будут те же самые люди, которые:
а) сажали под арест владельцев магазинов, не имеющих антисептических ковриков (верное средство от Ковида!),
б) на голубом глазу объясняли массовую гибель (практически всех) птиц в нашем городе «полиэтиленом в желудках»,
в) подписали разрешение на установку градирни с серной кислотой — «там экологически чистый пар!»
Когда доходит до «своей рубашки», она оказывается ближе к телу.
Не надо забывать, что не бывает «сферических АЭС в вакууме». Так что люди всегда будут голосовать «против» — это не технический вопрос. Если власть считает, что можно не слушать, или уверена в своей силе манипуляции, в добрый путь.
Ну, и вишенкой на торт. Позавчера днем было около +20, но…
утром «вдруг» начался снегопад с ветром порывами 15 м/с. Результат — аварийное отключение электроэнергии в большей части города. Это не сценарий, это то, что я наблюдал 3 часа назад. Это не о климате, это о готовности к штатным неприятностям.
P.S. Еще раз о климате (о его небывалых и рукотворных изменениях)
«1000 — 1300 гг Средневековый климатический оптимум»
Средневековый климатический оптимум обусловил во всей Европе заметный рост населения и сельскохозяйственной продукции, за счёт расширения земледельческих угодий и более высокого качества урожаев. Расширение пашенных земель способствовало формированию деревень вместо типичных для того времени отдельных хуторов и дворов. Также это развитие способствовало экспансии растущих земледельческих народов в периферийные, мало освоенные
регионы с более высоким процентом населения, живущего за счёт охоты и рыбной ловли. В качестве примеров можно привести расселение немцев на восток, в лесистые земли полабских славян, а также уже упомянутую славянскую колонизацию Северо-Восточной Руси (с последующим формированием великорусской народности). Одновременно, учёные отмечают сокращение площади лесов под влиянием более тёплого климата.
В летописях упоминается о виноделии в Восточной Пруссии, Померании и даже на юге Шотландии в этот период. В то же время в Норвегии восходили урожаи зерновых на широтах вплоть до полярного круга. Сокращение ледников позволило викингам на постоянной основе заселить Исландию (870 год) и Гренландию (c 986 года; в XV веке поселения были покинуты).
В других частях мира данный период был характеризован отчасти более влажным климатом, так, к примеру, есть данные о людских поселениях в пустыне Намиб.
climatechange.kg/wp-content/uploads/2013/11/klimat-nash-ery.pdf
В других частях мира данный период был характеризован отчасти более влажным климатом
А в третьих частях более холодным климатом (по сравнению с современным). См. https://www.geo.umass.edu/climate/papers2/Mann2009.pdf
"Certain regions, such as central Eurasia, northwestern North America, and (with less confidence) parts of the South Atlantic, exhibit anomalous coolness."
Ну Днепровский каскад ГЭС, к примеру — худший расклад будет до 10% населения Украины и сильно загубленное Черное море. Плюс падение энергосистемы и куча проблем на територии проживания 50%+ населения страны.
Ибо не одно из нижних хранилищ не переживет прорыва на Киевской ГЭС.
Волна почти на всех участках 10+метров(для сравнения, наличные дамбы расчитанны на +1.5м где-то половодья и средняя высота в г.Днепр — 4м выше уровня).
Работает же.
Ибо не одно из нижних хранилищ не переживет прорыва на Киевской ГЭС.
Волна почти на всех участках 10+метров(для сравнения, наличные дамбы расчитанны на +1.5м где-то половодья и средняя высота в г.Днепр — 4м выше уровня).
Работает же.
Днепровский каскад ГЭС, к примеру — худший расклад будет до 10% населения Украины и сильно загубленное Черное море
Чёрное море в случае аварии ГЭС на долгие годы превратится в зону отчуждения?!
Или что вы называете «сильно загубленное Черное море» в случае аварии ГЭС?
Ну волна снесет кучу промышленных предприятий, свалок, отвалов и так далее.
Ну и Запорожская АЭС тоже, но это не основной источник загрязнения будет.
Да только дойдя до Киева в воде будут загрязнения от Чернобыля и от всех промзон левого берега(полностью затопляется).
Фактически состояние Днепра после этого будет хуже Ганга.
Учтите, что от Днепра идет питьевая вода очень большому количеству народа(до 70% населения), и фактически выжившие останутся без водогонов и водоочистных сооружений. Потому 10% — оптимистический сценарий без учета долговременных эффектов.
Ну и Запорожская АЭС тоже, но это не основной источник загрязнения будет.
Да только дойдя до Киева в воде будут загрязнения от Чернобыля и от всех промзон левого берега(полностью затопляется).
Фактически состояние Днепра после этого будет хуже Ганга.
Учтите, что от Днепра идет питьевая вода очень большому количеству народа(до 70% населения), и фактически выжившие останутся без водогонов и водоочистных сооружений. Потому 10% — оптимистический сценарий без учета долговременных эффектов.
Чёрное море в случае аварии ГЭС на долгие годы превратится в зону отчуждения?!
Площадь, уже затопленная для днепровского каскада ГЭС примерно равна зоне отчуждения Чернобыля. Это именно затопленная, с отселением населения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не прожгло. 7 метров в этом примере, это худший вариант с коэффициентом.
Это как построить вторую дамбу за первой в Х толще и крепче, только кроме безопасности она других функций не несет.
Тыг как раз это и случилось. Сначала прорвало первую дамбу, которая выдержала в два раза от запланированного, и потом снесло следующую. И следующую. В статье же ссылка. https://industrial-disasters.ru/disasters/%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0-%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%86%D1%8F%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9-1975/
Т.е. можно считать, что самый теоретически возможный худший вариант для ГЭС уже случился. А для АЭС?
Так же как и для аварии 75 года. Нормы изменились, требования ужесточились. Авария Чернобыля — Ну можно долго спорить об оценке количества пострадавших, не суть. Авария Фукусимы — один прямой погибший. Не многие знают, но там рядом вторая станция была в таком же почти состоянии, чуваки многотонный кабель внешнего электричества тащили чем могли — и притащили. А то их было бы две.
Так и той фукусимы че осталось то? Воду в океан слить с 0.000001 каким то там процентом на уровне не детектируемого? Земля — дезактивированна, там ее хоть и много было, но и технологии подросли.
( хотя опять де, они были ничего даже тогда !) а от вулкана который внезапно вырос на месте аэс/гес/населенного пункта (фантастика) — ну тут никто не застрахован.
Ну серьезно, на входе ОИЯИ дозиметр висит и эти ребята знают толк в ядрах, ну что вы право слово..
Так и той фукусимы че осталось то
Так, когда население-то по домам вернется, не говорят? А лично Вы с их грядок салат кушать будете?
Часть вернулась, часть не видит смысла. И я их понимаю, новый быт налажен, а там смыто все нахрен.
Отвечая на вопрос, я — буду. Без проблем. Половина продаваемых в москве овощей не пройдет тест японцев которые они устроят (уже кстати давно устроили кстати и успешно продают) для фукусимских. А так же я в курсе про цезий, периоды полураспада и прочее. Мой друг теорию большого взрыва переводил если че. Еще есть вопросы про мою личность и что конкретно буду делать я в той или иной ситуации ?
Отвечая на вопрос, я — буду. Без проблем
Легко сказать.
А так же я в курсе про цезий, периоды полураспада и прочее.
Так вроде 30 лет, и это только время его уполовинивания.
Еще есть вопросы про мою личность и что конкретно буду делать я в той или иной ситуации ?
В принципе, портрет понятен.
У меня билет на осень в Токио, я, если не забуду, подтвержу :)
Я рад, что вы так быстро меня нарисовали. Удивительно, что есть люди умеющие за несколько фраз, составить портрет человека. Всегда удивлялся — как это, там же много лет жизни и опыта который может быть совершенно вне привычных рамок. Я полагал, что надо обладать широчайшими познаниями в культуре разных народов, деталей их быта в период их жизни, и массой прочей информации, что бы делать выводы. Поразительно, честно говоря.
А почему вас возмущает предложение подумать, что будет, если реализуется самый физически возможный худший сценарий? Это какое-то неправильное поведение? Это вопрос, который нельзя задавать? Или это вопрос, на который принято отвечать "смотрите, была фукусима и ничего страшного"?
Я же не про фукусиму спрашиваю, и не про чернобыль. Я про физически реализуемый худший сценарий. Так сказать, точная нижняя граница, инфимум.
Ох, возможно я не правильно выразился, извините.
Ваши вопросы абсолютно корректны.
Проектирование АЭС идет с учетом кучи факторов. Как и ГЭС. В 50х годах было одно представление, в 80х другое, сейчас еще более другое. Любые технологии которые основаны на физике глобальны — живут десятилетия и усовершенствуются столетиями. Все инструменты будут ломаться. Вопрос только один — сколько усилий вкладывается не только в предотвращение, но и в борьбу с результатами ошибок. А они будут обязательно. Так что типичные вопросы ИТ работают в глобале так же. Бекап, резервирование, не доведение до критических нагрузок, поведение когда все пошло не так. И чем больше усилий на это потрачено ( а за время существования АЭС потрачено прям много) — тем лучше результат.
А нижняя граница простая — умножаем открытую радиоактивную зону на тайфун двигающийся со скоростью 200км/ч и вулкан прямо под реактором с выбросом в 10км как в Исландии и здрасти апокалипсис планеты.
тайфун двигающийся со скоростью 200км/ч и вулкан прямо под реактором с выбросом в 10км как в Исландии и здрасти апокалипсис планеты.
Вопрос только, какова будет главная причина апокалипсиса — разрушенный ядерный реактор или тайфун с вулканом.
В Чернобыле, к примеру, большая часть ядерного топлива не обнаружена в останках энергоблока. Есть мнение, что большая часть активной зоны реактора была диспергирована при взрыве и разнесена по планете. И ничего, живём. А ещё был природный ядерный реактор в Окло. 100 тысяч лет работал, без всякого контейнмента и биологической защиты, загрязнял изотопами грунтовые воды. И ничего, пережила планета.
А он будет? В смысле, если содержимое реактора распределить по большой территории, то сколько придётся в среднем?
Вот, из рандомной статьи: "общая масса топлива будет составлять 80 тонн". Площадь Земли — 510000000 км².
160 мг на кв.км. 0.16 мкг на кв.м. С учётом, что не всё топливо одинакового полезно… Тут мои знания в физике заканчиваются. Какой там уровень радиации будет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут только надо уточнить что значит «быстро». Для цезия-137 это многие сотни лет. Для протактиния-231 сотни тысяч. Или протактиний недостаточно радиотоксичен?
Кроме времени полураспада есть куча других факторов не менее важных. На сколько тот или иной элемент склонен к попаданию в организм, сколько и где он задерживается. Как именно распадается и как распадаются продукты его распада. Это всё может менять опасность того или иного изотопа на несколько порядков.
Кроме времени полураспада есть куча других факторов не менее важных. На сколько тот или иной элемент склонен к попаданию в организм, сколько и где он задерживается. Как именно распадается и как распадаются продукты его распада. Это всё может менять опасность того или иного изотопа на несколько порядков.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в ближайшем будущем подобный датчик может быть встроен в условный телефон или часы
Уже сейчас может быть встроен. Сцинтилляционный материал с фотодатчиком вполне может быть исполнен в габаритах обычного транзистора. Просто радиации вокруг нас так мало, что встраивать в телефон подобные датчики — просто скучно. Для 99,9% пользователей они никогда не измерят никаких показаний выше природного фона. Только особые ценители начнут искать радиоактивные источники, просто ради проверки новой функции своего смартфона.
вполне умеем сортировать атомы
Не всё так просто. Ничтожное количество радиоактивного вещества, которое можно обнаружить только по его излучению (химическими методами практически необнаружимо) может создавать опасный для здоровья фон. Соответственно, очистка воды и других веществ от радиоактивных изотопов (=дезактивация) представляет собой большую проблему из-за чрезвычайно высокой, по химическим меркам, необходимой степени очистки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в Москве полмиллиона камер ради каких-то непонятных угроз, к каждой добавить по детектору
Так этих детекторов уже тоже достаточно. Пару лет назад в Европе засекли аварию в России. Дозы малозначимые, но засекли. Для всяких запретов атомного оружия и т.д. очень много мониторят.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уже сейчас может быть встроен. Сцинтилляционный материал с фотодатчиком вполне может быть исполнен в габаритах обычного транзистора.
Как вы собираетесь измерять альфу и бету малых энергий в пищевых продуктах, например?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кипящий расплавом в атмосферу реактор, горящий облученный углерод?
коэффициент размножения нейтронов и тепловая мощность снижается, радиоактивная масса застывает.
Топливо продолжает выделять тепло в огромном количестве (от нескольких процентов номинальной мощности реактора и далее вниз) из-за вторичного распада короткоживущих изотопов даже после полного прекращения цепной реакции. Есть даже специальные бассейны выдержки в непосредственной близости к реактору для свежего отработанного топлива, т.к. оно не пригодно для транспортировки в том числе из-за остаточного тепловыделения.
В Чернобыле топливо в значительной мере было раскидано по приличной территории, по этому проблема стояла не так остро. На Фукусиме его все же принудительно охлаждали, откуда и было основное радиционное заражение.
На Фукусиме морскую воду начали лить в реактор через какое-то время, поэтому там и получилось «всего» 70 сантиметров (и хороший такой радиоактивный рассол ядра, которое пришлось прямо в океан выливать). В худшем случае может вообще получиться, что этого самого кориума будет так много, что в нем самом начнется цепная реакция и там уже может и на метры счет пойти.
Кориума не может быть много или мало, его всегда один расплавленный реактор, эта масса известна заранее и пассивная защита проектируется исходя из неё.
И да, где-то тут я читал, что в новых АЭС цепная реакция в кориуме предотвращается рельефом дна.
Кориумом называют то что расплавилось в ядре и стекло вниз. Это совершенно необязательно должно быть все ядро целиком (такое происходит только в самом худшем случае), в фукусимских реакторах — успело стечь только часть ядра, потом начали подавать морскую воду.
В общем-то, даже в старых реакторах вероятность цепной реакции в кориуме небольшая (в Three miles island расплавилось аж 19 тонн и ничего), но все равно нельзя сказать это со 100% уверенностью, как и гарантировать что в новых будет всегда все хорошо.
В общем-то, даже в старых реакторах вероятность цепной реакции в кориуме небольшая (в Three miles island расплавилось аж 19 тонн и ничего), но все равно нельзя сказать это со 100% уверенностью, как и гарантировать что в новых будет всегда все хорошо.
От того, что расплавилась только часть ядра, пассивная защита уж точно не сломается.
Ну, ненулевая вероятность все-таки есть. Напомню, что на Земле и совершенно самопроизвольно образовавшийся реактор работал какое-то время. Вода заливала подземные туннели с подкритичным количеством урана, что из-за замедления нейтронов в ней — приводило к началу цепной реакции, потом вода выкипала и реакция прекращалась на какое-то время. И так оно шпарило, пока концентрация U235 не снизилась существенно. Чисто теоретически такой же вариант возможен и с кориумом.
1) По поводу повышения температуры. Не суть важно по какой причине она повышается, про причине человеческой деятельности или по иной причине
Если повышается то повышается. Таких повышений было много и до индустриальной эпохи. Важнее, что человечество вполне быстро умеет реагировать (дамбы в Нидерландах, намывные острова и прочее). Будет таяние мерзлоты ну что же это помешает применять там технологии наработанные для ситуации наличия мерзлоты и позволить применять технологии без мерзлоты. Так что не так страшен черт как его малюют
Вообще меня не покидает ощущение что к примеру климатологи видят один
аспект проблемы но не могут смотреть в комплексе.
2) Об экологичности АЭС. Тут довольно точно подметили — хорошо пока все хорошо. Но если нехорошо то держись! И еще — запрос общества на безопасность растет быстрее чем ее могут обосновать. Для примера вспомните документальные фильмы как ходили строители Эмпайр стейт билдинг и как они ходят сейчас.
Сейчас на АЭС и трехканальные и четырехканальные системы безопасности и САОР-ы и заглубления и принципы разнообразия и исключения отказа по общей причине и и словосочетание культура безопасности везде со всех сторон на АЭС развешано бог знает что. Но… не убеждает… Ведь раньше до современных систем тоже говорили что безопасно… А если безопасно зачем же еще нагораживать? Как сказал один мой знакомый, почитав материалы наглядной агитации по безопасности на АЭС (те кто работает там знают) обеспокоено сказал мне — что тол у меня после этого беспокоqство возникло — если все так хорошо то зачем же так трындеть?
Очень уж сложны современные АЭС и работают на них вовсе не ученые с хорошими знаниями. Помните кстати кем работает Гомер Симпсон?
А если что то случится то можно надеяться на героизм ликвидаторов, на жесткость государства, на везение с погодой например (Фукусима!). Я что то с трудом представляю, как бы другие государства (не СССР) справились бы с Чернобылем (и не стоит говорить, что де там то такого бы не было...).
Если повышается то повышается. Таких повышений было много и до индустриальной эпохи. Важнее, что человечество вполне быстро умеет реагировать (дамбы в Нидерландах, намывные острова и прочее). Будет таяние мерзлоты ну что же это помешает применять там технологии наработанные для ситуации наличия мерзлоты и позволить применять технологии без мерзлоты. Так что не так страшен черт как его малюют
Вообще меня не покидает ощущение что к примеру климатологи видят один
аспект проблемы но не могут смотреть в комплексе.
2) Об экологичности АЭС. Тут довольно точно подметили — хорошо пока все хорошо. Но если нехорошо то держись! И еще — запрос общества на безопасность растет быстрее чем ее могут обосновать. Для примера вспомните документальные фильмы как ходили строители Эмпайр стейт билдинг и как они ходят сейчас.
Сейчас на АЭС и трехканальные и четырехканальные системы безопасности и САОР-ы и заглубления и принципы разнообразия и исключения отказа по общей причине и и словосочетание культура безопасности везде со всех сторон на АЭС развешано бог знает что. Но… не убеждает… Ведь раньше до современных систем тоже говорили что безопасно… А если безопасно зачем же еще нагораживать? Как сказал один мой знакомый, почитав материалы наглядной агитации по безопасности на АЭС (те кто работает там знают) обеспокоено сказал мне — что тол у меня после этого беспокоqство возникло — если все так хорошо то зачем же так трындеть?
Очень уж сложны современные АЭС и работают на них вовсе не ученые с хорошими знаниями. Помните кстати кем работает Гомер Симпсон?
А если что то случится то можно надеяться на героизм ликвидаторов, на жесткость государства, на везение с погодой например (Фукусима!). Я что то с трудом представляю, как бы другие государства (не СССР) справились бы с Чернобылем (и не стоит говорить, что де там то такого бы не было...).
Я вам простой пример приведу. Шинкасены в сейсмоактивной Японии носятся на 300км/ч, полотно обвешено датчиками сейсмологическими, включая связь с ранним предупреждением, тысячи человеко часов потрачены на создание систем экстренных остановок при сейсмо опасности (не только, датчики искривления полотна, да много всего) и в итоге — узнайте сколько людей погибло в скоростных поездах при мощнейшем землетрясении которое ту самую фукусиму породило и убило тысячи человек.
Очевидно, что если люди думали об улучшении безопасности каких-то систем на протяжении последних 50 лет, то эти системы безопаснее и лучше изучены систем, которым от роду 10 лет. (Шинкансены 250 км/ч если что, в 70е катали, в ссср еще цветных тв не было
Цена ошибки/стечения обстоятельств/военного удара/и т.д. в случае АЭС куда выше
Подчеркну — лично я не против развития атомной энергетики (я вообще там работал), полагаю, что работы в этом направлении мощный ситмул научного и производственного развития, но лучше автора статьи понимаю опасения общества и то, что такими статьями не убедить
Есть разница между «можно сделать хорошо» и как оно «делается и живет потом».
Подчеркну — лично я не против развития атомной энергетики (я вообще там работал), полагаю, что работы в этом направлении мощный ситмул научного и производственного развития, но лучше автора статьи понимаю опасения общества и то, что такими статьями не убедить
Есть разница между «можно сделать хорошо» и как оно «делается и живет потом».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Конечный результат т.е. убежденность публики не такая уж и иррациональная. Да публика, вся вместе, это не инженер — физик и не знает точно протекающих процессов, но у нее есть глубинное понимание сложности вопроса, огромной цены ошибки и в конце концов она не сторонний наблюдатель. Она эта публика все таки хорошо замечает что несмотря на успокаивающие заявления все таки случаются и тримайленд и чернобыль, и фукусима (и да! множество более мелких инциндентов, которые до широкой публики не доходят, но публика ощущает, что там не все так благостно, даже возможно не умея точно это сформулировать).
И уж когда случается Чернобыль то это не крушение поезда, не падение самолета. Это влияет куда сильнее. А публика постепенно привыкает жить безопаснее
И уж когда случается Чернобыль то это не крушение поезда, не падение самолета. Это влияет куда сильнее. А публика постепенно привыкает жить безопаснее
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во многом вы правы… но… ниже ответил
Вместо 10% электроэнергии на ядерных реакторах, вырабатывали бы 90% и стоить она могла в десять раз дешевле
У нас что, ядерная энергия бесплатная? Или хотя бы самая дешевая? Откуда цифры?
И мировая экономика была бы в разы больше, потому что уж очень большой вклад в развитие даёт дешевая энергия. И особенно это бы было полезно развивающимся странам.
А мне это зачем? Мировой финансовой элите понятно зачем — они имеют маржу с любого движения. Но я то туда не вхожу и не планирую. Да и Вы, наверняка, тоже.
А на электричество лично мне хватает. От того, что оно будет стоить в 2 раза дороже для меня ничего не изменится. В крайнем случае, буду более экономно его расходовать.
Вообще, утверждение что дешевая энергия полезна экономике крайне спорно. Загуглите «Голландский синдром». Опять же, Россия имея доступ к непропорционально большому количеству энергоносителей как-то экономическими достижениями не блещет. Так что наличие дешевой энергии, как минимум, не является достаточным для роста экономики и благосостояния населения.
Конечно лучше. И не только для экономики о и для здоровья людей, экологии и тд. Дешева энергия это не только дешевое производство. Это и дешевая вентиляция/кондиционирование/фильтрация, это более рентабельная переработка мусора. Более того, вы можете направить излишки с АЭС на уничтожение углеродного следа, заставив их расщеплять СО2 вне часа пик (вместо маневрирования и спуска в градирни).
Разумеется, просто дешевой энергии не достаточно. Но без нее в россии вообще жизни бы не было.
Разумеется, просто дешевой энергии не достаточно. Но без нее в россии вообще жизни бы не было.
Опять же, Россия имея доступ к непропорционально большому количеству энергоносителей как-то экономическими достижениями не блещет.
Коммуналка заметно дешевле чем в Европе.
Это в абсолютном значении. Если измерять, например, в МРОТах, то уже нет.
Кроме того, я подозреваю, что это не одна и та же услуга чтобы так в лоб сравнивать. Хотя единицы измерения могут и совпадать.
Кроме того, я подозреваю, что это не одна и та же услуга чтобы так в лоб сравнивать. Хотя единицы измерения могут и совпадать.
Это в абсолютном значении. Если измерять, например, в МРОТах, то уже нетА какой смысл имеет сравнение в МРОТах? МРОТы правительство может любые нарисовать
Это в РФ любые. Но даже в РФ цифра вполне коррелирует с благосостоянием нижней части населения.
Не нравится МРОТ, возьмите медианную зарплату, тенденция сохранится.
Не нравится МРОТ, возьмите медианную зарплату, тенденция сохранится.
Это в РФ любыеНасколько мне известно, в любой стране органы власти определяют величину МРОТ по своему усмотрению.
даже в РФ цифра вполне коррелирует с благосостоянием нижней части населенияКоррелирует, но отрицательно :)
Потому что меньше всех доход у безработных — ноль. А чем выше МРОТ, тем больше безработных, при прочих равных.
Не нравится МРОТ, возьмите медианную зарплату, тенденция сохранитсяКакая тенденция? Я вот вижу, что стоимость выработки электричества на условной газовой ТЭС сильно зависит от стоимости газа и несколько зависит от того, насколько сложно/просто построить эту самую газовую ТЭС в конкретном месте. А от медианной зарплаты в городе она не зависит практически никак
Два человека, небольшая группа может быть "умнее" чем любой человек по отдельности, но "публика" — однозначно глупее. Толпа безумна.
Кроме того, "глубинное понимание" основано исключительно на искажении СМИ и литературы: гораздо интереснее обсуждать аварии чем то, что только за один сегодняшний день 10 человек где-нибудь в Кемеровской области заработали рак потому что дышат углем. И так каждый день, незаметно.
Тогда следует сделать следующий шаг и отменить демократию, выборы и прочее. В общем не прикрываться «мнением народа». А отсюда недалеко и до «железной рукой загоним человечество к счастью».
Самое смешное что вот я лично могу честно сказать, что не против такого подхода. Цивилизация усложняется, специализируется и прочее
Но пока власти мнение народа спрашивают, то это мнение приходится хоть как-то слушать.
А глобально мнение не в пользу атомной энергетики и не просматривается изменения (если что, я в ней проработал более 30 лет)
Самое смешное что вот я лично могу честно сказать, что не против такого подхода. Цивилизация усложняется, специализируется и прочее
Но пока власти мнение народа спрашивают, то это мнение приходится хоть как-то слушать.
А глобально мнение не в пользу атомной энергетики и не просматривается изменения (если что, я в ней проработал более 30 лет)
Демократия сейчас действительно работает плохо. Вот что в 1999 году писала Донелла Медоуз:
None of which get far these days, because of the weakening of another set of negative feedback loops — those of democracy. This great system was invented to put self-correcting feedback between the people and their government. The people, informed about what their elected representatives do, respond by voting those representatives in or out of office. The process depends upon the free, full, unbiased flow of information back and forth between electorate and leaders. Billions of dollars are spent to limit and bias and dominate that flow. Give the people who want to distort market price signals the power to pay off government leaders, get the channels of communication to be self-interested corporate partners themselves, and none of the necessary negative feedbacks work well. Both market and democracy erode.
The strength of a negative feedback loop is important RELATIVE TO THE IMPACT IT IS DESIGNED TO CORRECT. If the impact increases in strength, the feedbacks have to be strengthened too. A thermostat system may work fine on a cold winter day — but open all the windows and its corrective power will fail. Democracy worked better before the advent of the brainwashing power of centralized mass communications.
И это до Твиттера.
Вообще, с системами голосования есть даже теоретические проблемы.
Тогда следует сделать следующий шаг и отменить демократию, выборы и прочее. В общем не прикрываться «мнением народа». А отсюда недалеко и до «железной рукой загоним человечество к счастью»Помимо принятия решений всеобщим равным голосованием и автократии есть и другие варианты. Например, цена на хлеб сейчас устанавливается рынком
Ага. И на бензин тоже )
Да, на бензин тоже. Я не вполне понимаю, почему он сейчас такой дешевый, но, видимо, здесь находится рыночное равновесие
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А они идут? Я-то, дурак, думал, что любой желающий может открыть палатку и торговать продуктами по любым понравившимся ценам
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кажется, по этой ссылке нет ничего про цены на продукты. Что касается бензина — я примерно это выше и имел в виду, когда написал, что не очень понимаю, почему он сейчас такой дешевый
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все подряд продукты не мониторятся, но цена на хлеб строго контролируется государством. Хлеб делается из зерна, зерна собирается намного больше, чем нужно для внутреннего рынка (тоже из-за мер государственного стимулирования). Как только государству кажется, что зерна в стране может остаться маловато (неурожай или сильный рост цены на внешних рынках), оно сразу вводит квоты на импорт. Рост цены на самый простой хлеб — опять же триггер для государства, кто-то увлекся пирожными, на хлеб не хватает дешевой муки, пора ужесточать квоты.
Если чужую — то пожалуй да. Пока хозяин не прийдет. А вот если свою… ;)
если все так хорошо то зачем же так трындеть?
Потому что на кону большое бабло?
Понятно, что статья заказная. Я, как постоянно проживающий на территории загрязнённой после аварии на ЧАЭС посоветовал бы автору переехать ко мне на ПМЖ и самому попробовать прелести атомной энергетики. Масштабы катастрофы прекрасно гуглятся в интернете.
Насколько экологична атомная энергетика? На самом деле так же, как солнечная и ветровая
даже не учитывая отходы которые необходимо хранить сотнями лет. цена ошибки несоизмерима.
даже не учитывая отходы которые необходимо хранить сотнями лет. цена ошибки несоизмерима.
А мне кажется, вы предвзято относитесь к альтернативной энергетике.
Конечно, вопрос хранения отходов — огромная проблема. Но я уверен, что когда-нибудь все эти солнечные панели и ветряки научатся переделывать в что-то полезное, а не давать им гнить и выделять в атмосферу какие попало вещества. Альтернативная энергетика всё же имеет право на жизнь, пусть она и более грязная.
Конечно, вопрос хранения отходов — огромная проблема. Но я уверен, что когда-нибудь все эти солнечные панели и ветряки научатся переделывать в что-то полезное, а не давать им гнить и выделять в атмосферу какие попало вещества. Альтернативная энергетика всё же имеет право на жизнь, пусть она и более грязная.
- Не секрет, что… стараются справиться с последствиями глобального потепления… А оно вызвано деятельностью человека
Не секрет, что фразы "не секрет, что", "как [хорошо] известно", "все знают, что" автоматически относят дальнейшую информацию к сообщениям агентства ОБС.
Хотя статья на самом деле интересная.
Но доверие к ней упало сразу же после п.1.
Ведь не секрет, что один Эйяфьятрамтарам произвел CO2 больше, чем (далее можно нафантазировать по вкусу).
Австралия тоже боится атомной энергии и не использует её, хотя у них сырья достаточно.
Пока предпочитают уголь и газ…
Пока предпочитают уголь и газ…
— Почему у солнечных панелей углеродный след выше?
— … и суда по всему еще и подневольный труд.
Желтая пресса детектед.
В течение первых трёх месяцев после аварии скончался 31 человек, ещё 19 смертей с 1987 по 2004 год предположительно можно отнести к её прямым последствиям.
Всего несколько лет назад скончался японец, получивший прямое облучение в эпицентре ядерного взрыва.
Примерно в то же время скончался один из советских атомщиков, участвующий во всех советских испытаниях ядерного оружия.
Многие из тех участвовал в создании советского ядерного оружия успели получить предельные, почти смертельные дозы радиации и дожили до 90-летнего возраста.
А уж современные атомные станции последнего поколения практически невозможно довести до аварии.
Клинический случай в Фукусима, когда из-за боязни перед начальством не заглушили блоки, а тупо их закозлили один за другим все четыре — уже учли в новых стандартах.
— … и суда по всему еще и подневольный труд.
Желтая пресса детектед.
В течение первых трёх месяцев после аварии скончался 31 человек, ещё 19 смертей с 1987 по 2004 год предположительно можно отнести к её прямым последствиям.
Всего несколько лет назад скончался японец, получивший прямое облучение в эпицентре ядерного взрыва.
Примерно в то же время скончался один из советских атомщиков, участвующий во всех советских испытаниях ядерного оружия.
Многие из тех участвовал в создании советского ядерного оружия успели получить предельные, почти смертельные дозы радиации и дожили до 90-летнего возраста.
А уж современные атомные станции последнего поколения практически невозможно довести до аварии.
Клинический случай в Фукусима, когда из-за боязни перед начальством не заглушили блоки, а тупо их закозлили один за другим все четыре — уже учли в новых стандартах.
Клинический случай в Фукусима, когда из-за боязни перед начальством не заглушили блоки, а тупо их закозлили один за другим все четыре
Хоть кто-нибудь из Фукусимцев харакири себе сделал?
Из тысячи сильно облученных один до 90 точно доживет — вероятность, однако.
Вообще визуальное наблюдение (из бункеров, конечно) за ядерными испытаниями похоронило почти всех именитых физиков манхетонского проекта
Фон Нейман умер от рака в 50-х
список можно продолжать, ну а то что у «Иванов» способность думать пытаются искоренять с ранних лет, об этом вы мне можете не рассказывать.
Вообще визуальное наблюдение (из бункеров, конечно) за ядерными испытаниями похоронило почти всех именитых физиков манхетонского проекта
Фон Нейман умер от рака в 50-х
В 1960 году у Сцилларда диагностировали рак мочевого пузыря
Лето 1954 года Ферми провёл в Европе, находясь на последней стадии рака желудка.
В конце 1978 года выяснилось, что Фейнман болен липосаркомой, редкой формой рака. Опухоль в брюшном отделе была удалена, но организм уже невосполнимо пострадал
список можно продолжать, ну а то что у «Иванов» способность думать пытаются искоренять с ранних лет, об этом вы мне можете не рассказывать.
Важнейшим из искусств являются сериальчики. Увы, авторы сериала «Чернобыль» (и те, кто его оплатил) определяют политику государств. Бернейс живее всех живых.
Из за одного сериала, до сих пор куча народа уверена что сердце запускается дефибриллятором(электрошоком). А так же он породил целую волну уверенных в этом авторов книг/сериалов/кино. Которые так же продолжают вводить людей в заблуждение.
А что не так с электрошоком? youtu.be/eDmlWAaDxVg?t=243
Он не запускает сердце, а нормализует ритм в случае проблем с ним.
Никогда не сбивали дыхание(бывает от падения на спину или грудь)? Если рядом есть кто нибудь соображающий, он нажмёт на грудь, чтобы точно так же сбросить неритмичную работу лёгких.
Никогда не сбивали дыхание(бывает от падения на спину или грудь)? Если рядом есть кто нибудь соображающий, он нажмёт на грудь, чтобы точно так же сбросить неритмичную работу лёгких.
Можно сказать, что дефибриллятор запускает «сердце» в смысле «сердцебиение». «Запущено», значит работает, выполняет свою функцию. При фибрилляции — это определенно не так. Дальше зависит от квалификации и стиля автора — насколько уходить в детали.
Не сбивал, но слышал о подобном от знакомых. Однако, природа описываемого явления мне не ясна. Скорее всего оно вызывается спазмом диафрагмы или дыхательной мускулатуры. Процесс дыхания сильно отличается от работы сердца. Ритм дыхания задается дыхательным центром ЦНС как реакция на уровень CO2 в крови, вызывая частично преодолимое желание сделать вдох. Сердце же может сокращаться полностью самостоятельно, даже вне тела, в физрастворе.
Как человек прошедший курсы первой помощи, я бы воздержался от подобных действий. Не факт, что кроме спазма нет другой причины проблем с дыханием, например сломанные ребра с пневмотораксом.
Никогда не сбивали дыхание(бывает от падения на спину или грудь)?
Не сбивал, но слышал о подобном от знакомых. Однако, природа описываемого явления мне не ясна. Скорее всего оно вызывается спазмом диафрагмы или дыхательной мускулатуры. Процесс дыхания сильно отличается от работы сердца. Ритм дыхания задается дыхательным центром ЦНС как реакция на уровень CO2 в крови, вызывая частично преодолимое желание сделать вдох. Сердце же может сокращаться полностью самостоятельно, даже вне тела, в физрастворе.
Если рядом есть кто нибудь соображающий, он нажмёт на грудь, чтобы точно так же сбросить неритмичную работу лёгких.
Как человек прошедший курсы первой помощи, я бы воздержался от подобных действий. Не факт, что кроме спазма нет другой причины проблем с дыханием, например сломанные ребра с пневмотораксом.
С дыханием суть та же. Максимально сжать сердце/лёгкие которые зависли в промежуточном положении и не знают куда двигаться.
Я испытывал на себе оба. И по ощущениям они очень похожи.
Естественно что не в каждом случае нужно спешить. Но по моему опыту спазм(или что то ещё), происходит при совсем смешных(по высоте), но внезапных падений/ударов. Шансы сломать ребра или разорвать внутренние органы разве что статистические(всм. всё что может произойти однажды произойдёт).
Я испытывал на себе оба. И по ощущениям они очень похожи.
Естественно что не в каждом случае нужно спешить. Но по моему опыту спазм(или что то ещё), происходит при совсем смешных(по высоте), но внезапных падений/ударов. Шансы сломать ребра или разорвать внутренние органы разве что статистические(всм. всё что может произойти однажды произойдёт).
В любом случае перелом ребер не является противопоказанием для CPR.
Не является, но человек в сознании не имеет показаний для CPR (которое само по себе с высокой вероятностью сломает ребра пострадавшему). Описываемые проблемы с дыханием (из известных мне случаев) проходят самостоятельно в течении короткого времени и не влекут за собой серьезных последствий (примерно как после удара кулаком в живот).
Я уже ответил, что суть разная, и сердце работает совсем не так как легкие. Продолжать дискуссию не вижу смысла.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Считается что биотопливо — часть естественного цикла углерода: дерево росло, поглощая СО2 из атмосферы а потом его сожгут и то же кол-во СО2 вернется в атмосферу или же оно умрёт и разложится и так же вернёт то же кол-во СО2 в воздух. Потом эта углекислота будет поглощена другими растениями и т.д.
Как-то так
Но всё это держится на крайне хрупком допущении что соответсвующее кол-во деревьев будет посажено взамен срубленных.
В конце марта вышел отчет научного центра Еврокомиссии (Joint Research Centre) об экологических аспектах атомной энергетики.
Похоже Германия таки решила дать задний ход и готовит подушечку.
Ну что же, это было ожидаемо, немецкая программа по закрытию атомных станций без серьёзных потерь выполнена быть не может.
У кого-то была надежда, что если залить зелёную энергетику деньгами в виде субсидий, то эти деньги будут вложены в создание новых эффективных технологий и атомные станции станут не нужны. Но
Конечно экологична. Пока не грохнет)
Ну вот и отлично, значит от неё можно отказаться :)
Судя по ссылке на фейсбук официальной публикации небыло, всё та же "утечка"
Насчет теплового следа и северных стран,- солнца если и достаточно то от силы месяц-два в году, ветроэнергетика начинает работать на самообогрев, а дальше надо искать чем ещё топить жильё, что атомная энергетика может обеспечить в виде 2-го или 3-го контура охлаждения.
Так что в этом случае атомная энергетика окажется предпочтительнее многих, кроме гидроэнергетики.
Есть кстати пример химфабрики в индийском Бхопале,- там рвануло так, что погибли десятки тысяч жителей, в основном от воздействия химических веществ, и далеко не сразу, Чернобыль и Фукусима в этом сравнении, даже вместе взятые, катастрофа меньшая.
Так что в этом случае атомная энергетика окажется предпочтительнее многих, кроме гидроэнергетики.
Есть кстати пример химфабрики в индийском Бхопале,- там рвануло так, что погибли десятки тысяч жителей, в основном от воздействия химических веществ, и далеко не сразу, Чернобыль и Фукусима в этом сравнении, даже вместе взятые, катастрофа меньшая.
Как работник, связанный с атомщиной и работающий на АЭС постоянно, отмечу еще один важный момент — атомная энергетика дает работу огромному числу людей, начиная от охраны труда и заканчивая металловедами (ну или начиная военизированной охраной и заканчивая фабриками по пошиву «лепестков»).
В тему дискуссии: www.youtube.com/watch?v=XAi3VTSdTxU
Вот тут есть инверсная новость: «Комплекс рассчитан на 10 тысяч лет безопасной работы. Он будет использован при выводе остальных реакторов в Северске, а также на других предприятиях „Росатома“. » www.skc.ru/press/news/item/4230152
Я зашел в комментарии с целью почитать именно тот срач, который тут и развернулся. Всегда интересно посмотреть, как еще противники практически самой «зеленой» энергии из доступных сегодня человечеству пытаются опровергнуть очевидное.
Но я даже и не мог ожидать, что в ответ на серьезную статью с подробным разбором и всеми необходимыми данными и ссылками люди всерьез будут ссылаться на художественные фильмы и сериалы!
Пользуясь тем, что я тут ноунейм и примерно никто для вас, добавлю: Хабр уже действительно не торт. Вместо взвешенных и обдуманных аргументов у нас тут «а в сериале было показано не так».
С то ли уважением (к автору и адекватным комментаторам), то ли не очень (ко всем остальным), ваш ну почти физик-ядерщик.
Но я даже и не мог ожидать, что в ответ на серьезную статью с подробным разбором и всеми необходимыми данными и ссылками люди всерьез будут ссылаться на художественные фильмы и сериалы!
Пользуясь тем, что я тут ноунейм и примерно никто для вас, добавлю: Хабр уже действительно не торт. Вместо взвешенных и обдуманных аргументов у нас тут «а в сериале было показано не так».
С то ли уважением (к автору и адекватным комментаторам), то ли не очень (ко всем остальным), ваш ну почти физик-ядерщик.
Ну давай, Дружище, прокомментируй вот эту показательное интервью о «стандартах» безопасности проектирования реакторов в России. Рассказывает на тот момент директор Белоярской станции Михаил Баканов: www.eprussia.ru/epr/263/770843.htm
Посидели, придумали и в продакшн, без теоретического обоснования, без экспериментов и матмоделирования: один самодур сказал — другой сделал.
Баканов напомнил, что исходно БН-800 предполагалось пускать на MOX-топливе, однако в конечном итоге перешли на так называемую смешанную зону. «Тогда перед конструктором поставили срочную задачу: заменить проектную MOX-зону на смешанную, где часть сборок будет содержать урановое топливо. И конструктор был вынужден принимать решения в условиях нехватки времени и с учетом всех требований, которые необходимо было соблюсти. Решения эти были связаны главным образом с распределением потока натрия – применили дроссельное устройство, которое вкручивалось снизу в топливную сборку. Как оказалось, это устройство при наших расходах натрия надежно работать не может: там такие нагрузки, что оно просто-напросто вывинчивается и выпадает», – объяснил он.
Посидели, придумали и в продакшн, без теоретического обоснования, без экспериментов и матмоделирования: один самодур сказал — другой сделал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если рухнет цивилизация, то ядерные могильники будут наименьшей из ваших проблем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Редкоземельные металлы можно со свалок собирать, хотя они там, наверное, менее доступны, чем в месторождениях. Нефти и угля легкодоступных действительно нет, но остаются дрова и торф (ну и продукты их переработки, вроде древесного угля). Разве этого не хватит?
Я бы больше переживал за переход от каменного века к бронзовому и железному
Я бы больше переживал за переход от каменного века к бронзовому и железному
Просто нефтяные вышки будут строить не на сдачу с патентных платежей, а «всем миром». Будет миллион крепостных жить натуральным хозяйством и сдавать «биодизель» для каких-то глобальных проектов. Естественно, вместо болтовни в коментах — вытесывание каменного топора по 12 часов в день.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Биодизель — те же дрова только жидкие. Фишка нефти в том, что чуть ли не единицы людей обеспечивают дешевой энергией миллионы.
Ну так сей час эти миллионы не просто потребляют ресурсы, а еще уничтожают огромное их количество без прямой выгоды для себя или кого-то еще. А так могли бы генерить биодизель. Не много, но единицам бы хватило. Тут вопрос не сколько технический, сколько социальный — создать соответствующую мотивацию.
Шансов тем, кто будет после нас не оставляем?
Радиация — это, блин, не джинн, который вырывается наружу и уничтожает всех на Земле после вскрытия могильника. Эффекты будут локальными, если вообще будут. Эрозия остеклованных отходов будет происходить медленно, если туда попадёт вода. Через 100 лет тепловыделение снизится раз в 100, так что особой причины растаскивать промаркированные черепом и костями "горячие камни" (которые уже не будут горячими) у будущих племен не будет.
Какой сценарий вы имеете в виду, говоря "не оставляем шансов"?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эээ… Вы немного не понимаете, что происходит в реакторе с топливом. Из-за ядерных превращений в нем образуются сильно радиоактивные элементы, которые иначе никак бы на земле не оказались в таком количестве.
Лет за двести оно до пренебрежимого уровня упадет.
Ну и если цивилизация правда рухнет, то дожить до рака будет достижением даже при условии, что мы сейчас распылим ровным слоем все запасы ядерных отходов.
Ну и если цивилизация правда рухнет, то дожить до рака будет достижением даже при условии, что мы сейчас распылим ровным слоем все запасы ядерных отходов.
Откуда такая цифра?
Из памяти. Считал в прошлом чернбылесраче.
Ну я предпочел бы увидеть какие-нибудь исследования. Вот здесь например говорится что активность отработанного топлива сравняется с исходным сырьем только через 100 000 лет.
Так вы не с тем сравниваете потомучто. Речь же о топливе, как есть. А вы его тонким слоем распределите по какой-то большой поверхности — средняя активность сразу на много порядков упадет. Так что эти числа вполне сходятся с моими — речь же о грубых оценках.
А вы его тонким слоем распределите по какой-то большой поверхности
Ну вот в Чернобыле именно так взяли и распределили. И за 35 лет как-то не сильно оно с фоном сравнялось. При том что там еще не самый плохой сценарий. Большую часть все таки собрали и замуровали достаточно капитально. Если зону отчуждения умножить на количество энергоблоков, да прибавить к энергоблокам бассейны выдержки, то пригодная для жизни территория разве что в Антарктиде останется, и то не факт.
Фон в зоне отчуждения порядка на 3-4 снизился относительно момента аварии. При том, что в Припяти он изначально был на 4 порядка ниже, чем вокруг эпицентра.
Ну или давайте ваши числа показывайте, если не согласны.
Ну или давайте ваши числа показывайте, если не согласны.
Если я правильно понимаю опасность в зоне отчуждение представляет не общий фон, который действительно уже существенной опасности не представляет, а повышенная вероятность либо получить дозу внутрь с едой или водой, или прямого контакта с сильно зараженной поверхностью. Поэтому туристами можно там быть спокойно, а вот жить и производить что-то не стоит. Средний фон лишь один из следов радиоактивного поражения.
Зверушки же живут.
Сейчас эта опасность как бы «надуманная». Просто люди имеют слишком высокий стандарт — с земли не кушают и тд. А если цивилизация рухнет, это всё будет ерундой — даже +10% риск детских мутаций ничего не значит, их все равно 70-90% до 18 лет не доживет хоть здоровых, хоть каких — умрут от столбняка и прочих дезинтерий.
Сейчас эта опасность как бы «надуманная». Просто люди имеют слишком высокий стандарт — с земли не кушают и тд. А если цивилизация рухнет, это всё будет ерундой — даже +10% риск детских мутаций ничего не значит, их все равно 70-90% до 18 лет не доживет хоть здоровых, хоть каких — умрут от столбняка и прочих дезинтерий.
Электричество там производили вполне успешно, сотрудников сменами на автобусах привозили из Чернобыля или где уж они жили. Постоянно проживать или вещи из зоны растаскивать такая себе идея, да)
активность отработанного топлива сравняется с исходным сырьем только через 100 000 лет
Подозрительно быстро.
активность отработанного топлива сравняется с исходным сырьем только через 100 000 лет.
Во-первых, активность урановой руды — это не порог, выше которого материал становится смертельно опасным. Опасность будет выше, но не на уровне "дотронулся и помер". Чтобы набрать предельную дозу допустимую санитарными нормами (и эта предельная доза не смертельно опасна) в урановой шахте нужно долго работать. Во-вторых, это же экспоненциальный спад: 90 тысяч лет из этих ста тысяч активность будет ниже начальной больше чем в десять тысяч раз.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прям на всю. 99% отработанного топлива хранится в охлаждающих бассейнах при тех же станциях.
Ссылочку, пожалуйста. Потому что это очень далеко от правды.
Топливо хранится в бассейнах при станциях «всего» 3-5 лет и потом отправляется на переработку или в сухое хранилище. Так что ближе к 99% как раз вне бассейнов (не знаю точных данных, но по грубой оценке скорее 90%).
Тем временем у нас в Украине…
Надеюсь это откроет кому-то глаза на реальность
*строим зеленку, балансируем выключая АЭС и добавляя угля*
Надеюсь это откроет кому-то глаза на реальность
Всё таки жизнь — она по спирали. Сначала маятник качнулся в сторону от АЭС. А теперь, после того, как накоплена реальная статистика по «зелёной» энергетике, АЭС на её фоне становятся всё более привлекательными.
У Франции есть АЭС, а у Германии их нет. Потому Немцам и нужен «Северный поток 2». Без энергии работать не хотят ни станки ни роботы.
Логика тех, кто против АЭС похожа на логику тех, кто называет трамвай «зелёным» (экологически чистым) транспортом. Типа, от трамвая нет выхлопа, он не загрязняет воздух. А то, что ТЭЦ работает на угле — так она там, где то там.
У Франции есть АЭС, а у Германии их нет. Потому Немцам и нужен «Северный поток 2». Без энергии работать не хотят ни станки ни роботы.
Логика тех, кто против АЭС похожа на логику тех, кто называет трамвай «зелёным» (экологически чистым) транспортом. Типа, от трамвая нет выхлопа, он не загрязняет воздух. А то, что ТЭЦ работает на угле — так она там, где то там.
Что зелёнка, что АЭС, ничто по сравнению с угольными ТЭЦ. Она и радиацию даёт и микрочастицы из за которых умирает огромное количество людей.
АЭС, ничто по сравнению с угольными ТЭЦ. Она и радиацию даёт и микрочастицы из за которых умирает огромное количество людей.
И что все кто живёт рядом с угольной ТЭЦ повально дохнут именно от радиации?!
PS Почему работники АЭС считают всех остальных полными идиотами?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И что все кто живёт рядом с угольной ТЭЦ повально дохнут именно от радиации?!
А разве нет? Разве что с учётом траектории выбросов с ТЭС, «рядом» может накрывать достаточно большие территории.
Вот, например, расчёты выбросов радиации от угольных ТЭС.
Если поискать дульше, может и найдутся данные для проживающих возле ТЭС; в той конкретной статье указано только 15% риска рака и шахтёров (что уже немало).
Понятно, что корреляция смертности и выбросов угля не прямо очевидна и может быть обнаружена только статистически. Но и с АЭС ровно так же — напрямую от Чернобыля умерло 28 испытателей, остальные 5000 это как раз статистическая оценка.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ни в какой. Вас послушать, так других причин для проблем с щитовидкой не существует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вот скажите — если у человека сегодня рак щитовидной железы, то в какой отчёт по аварии на ЧАЭС он попадёт?
Я давал в соседней ветке ссылку на такой отчёт.
В Украине официально зарегистрировано 1,7 миллиона людей со статусом «чернобыльцев», их состояние здоровья (в статистическом виде) и оценивают.
Про ЧАЭС было такое, а вот по Фукусиме звоночки во всю звенели, но чиновники затыкали уши. А на самой АЭС лопнувшие стены заклеивали обоями с текстурой бетона(по слухам), незадолго до аварии.
Всем, кто боится мирного атома, надо почитать и про Бхопальскую катастрофу
Погибших — около 18000 человек!
Общее количество пострадавших оценивается в 150—600 тысяч человек.
Химическую промышленность тоже надо запрещать?
Погибших — около 18000 человек!
Общее количество пострадавших оценивается в 150—600 тысяч человек.
Химическую промышленность тоже надо запрещать?
Там к катастрофе привело полное забитие болта на технику безопасности. Даже начальника ТБ уволили(хотя может он сам уволился видя подступающую катастрофу).
Четыре эшелона защиты и все давно неисправны. Она рано или поздно бы произошла.
Четыре эшелона защиты и все давно неисправны. Она рано или поздно бы произошла.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Предлагаете запретить Индию?)
АЭС у них есть и работают нормально.
Мне вот тоже интересно, почему противники АЭС считают, что такая же катастрофа как в коммунистической стране за железным занавесом у них произойти может и это страшно, а такая же как в Индии на химзаводе почему-то нет и бояться этого не стоит.
Хотя… в этом году правительство Австрии на полном серьёзе подкрепило курс против АЭС роликом со взрывом атомной бомбы в центре Вены.
Мне вот тоже интересно, почему противники АЭС считают, что такая же катастрофа как в коммунистической стране за железным занавесом у них произойти может и это страшно, а такая же как в Индии на химзаводе почему-то нет и бояться этого не стоит.
Хотя… в этом году правительство Австрии на полном серьёзе подкрепило курс против АЭС роликом со взрывом атомной бомбы в центре Вены.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так случись тоже самое жертв было бы сколько?
Если Вы намекаете на разницу в плотности населения, то АЭС у них тоже не в черте больших городов (в отличии от химзаводов).
Но у них нет РБМК, потому «такое же» произойти не может. Плюс на Чернобыле многому научились, в аналогичной ситуации в 2021м можно сильно уменьшить число жертв. А вот поменялось ли что-то технически или организационно на химзаводах — не уверен.
похожая статья: https://naked-science.ru/article/nakedscience/noneedforfusion "Илон Маск прав: термояд не нужен. Будущее, которого у нас не будет", 25 июля, Александр Березин. сейчас 793 комментов. (а тут сейчас 727).
Это эквивалент употребления двух бананов в год. Один банан – это доза в 0,1 мкЗв за счет содержащегося в нем природного изотопа калий-40.
Но ведь о употреблении бананов говорить неправильно, т.к. содержание изотопа в калии и калия в теле человека — константа, поэтому доза, получаемая человеком, при употреблении бананов не увеличивается: сколько калия пришло, столько и ушло.
Насколько экологична атомная энергетика? На самом деле так же, как солнечная и ветровая