Как стать автором
Обновить

Комментарии 47

Как вы классно картинку на три части поделили
Только длиннокомп какой-то получился:

Надо было вырезать куски соразмерно высоте текста, имхо.
Теория как всегда красива, а вот практика. В свое время радостно распрощались с этими девайсами. При астрономической стоимости теряется сама идея «тонкости» клиентов. Закупаем компы в а ля неттоп-корпусах с i3 на борту. Дешево, универсально (в любой момент превращаем такое устройство в полноценный комп)
ИМХО, тонкие клиенты хороши только если у вас их несколько тысяч и хорошая ферма из серверов. Если их десяток, другой — это скорее проблема.
В Российских реалиях большой плюс схемы с тонкими клиентами и сервером, когда какие-нибудь нехорошие дяди конфискуют рабочие места по разным левым предлогам, можно восстановить работу офиса уже на следующий день и уберечь ценные данные от мародерства.
Дяди настолько тупые что в серверную не зайдут.
Под левыми предлогами можно утащить Недешевые тонкие клиенты и недешевы сервера.

Данные если и сохранятся в облаке то работать без железа на месте все равно не сможете.

Я не прав?
Видимо, пользователь azverin имелл в виду, что данные с сервера бекапятся (например в облако) и бизнес настолько прибыльный, что потеря железа не так страшна. Но тогда остается не понятным, как это может уберечь данные от мародерства.
сервер может стоять отнюдь не в офисе :).

Регистрируем левое ООО, на него арендуем помещение, тянем туда провод и ставим сервер.
прошу таки вспомнить что стоимость ( в сравнении с буком) не столь низка а может и выше. ибо надо еще сервер посчитать и лицензии на VDI со товарисчи… однако есть преимущества другого плана — это надежность… сервер тяжелее положить внешними невзгодами и проще защитить… и это главный плюс всей идеи тонких клиентов…
А лицензии на ОС+софт для обычных ПК/ноутбуков мы не считаем? :) А сервер в любом случае покупать, просто для хранения данных и управления корп. сетью в SMB-сегменте, может, и попроще можно взять. С другой стороны, вы правильно заметили, дешёвый ноутбук по надёжности никогда не сравнится с серверным железом, в котором, зачастую, производительностью-то жертвуют ради отказоустойчивости.
А лицензии на ОС+софт для обычных ПК/ноутбуков мы не считаем?

Дешевле. Намного.
А сервер в любом случае покупать, просто для хранения данных и управления корп. сетью

«Сервер»? Это целая ферма, несколько блейдовых корзин по-хорошему под пару-тройку сотен пользователей — исключительно для приземления клиентов, не для реальных приложений. Мощные массивы впридачу.
А лицензии на ОС+софт для обычных ПК/ноутбуков мы не считаем? :)

**не вопрос… только с VDI отчисления на лицензиях больше… уже проходили

А сервер в любом случае покупать, просто для хранения данных и управления корп. сетью в SMB-сегменте, может, и попроще можно взять.

**таки сервера будут сильно разные… а про критерии, предъявляемые к активному оборудованию и сети промолчим тут да? :)

С другой стороны, вы правильно заметили, дешёвый ноутбук по надёжности никогда не сравнится с серверным железом, в котором, зачастую, производительностью-то жертвуют ради отказоустойчивости.

**открою секрет даже не дешёвый… я пока не видел массово буков на ксеонах. как-то не прижились… да и видео в буках мягко говоря проигрывает предтоповым картам для десктопов…
У друга администратора в больнице есть такой момент: требуется по закону установка какого-то софта для безопасности и шифрования. Софт дорогой. Но лицензия хитро считается — нужно покупать на все рабочие места, но тонкие клиенты таковыми не считаются! Вот и всё. Закупают пачку тонких клиентов, прога ставится только для сервер. Вышло дешевле, причем заметно, чем покупать её на то же число компьютеров. Цена тонкого клиента порядка была как у офисного ПК (менее 10 тыс. рублей).
разворачивать обычный комьютер — дорогостоящее удовольствие, которое, к тому же, требует регулярных вложений в его бесперебойную работу и внимания со стороны системного администратора.

Прикольно. Только:
1) VDI со всей сопутствующей инфраструктурой (от серверных лицензий до более емких и быстрых массивов и каналов связи с большими требованиями к скорости и RTT) обходится куда дороже традиционных компьютеров и серверов.
2) VDI ферма требует еще большего внимания со стороны системного администратора.
3) При аварии на канале связи между тонким клиентом и фермой первый превращается в тыкву — не может бухгалтер в офлайне поработать с екселем.

То есть из реальных преимуществ VDI только: если компьютер пользователя хоть даже взорвется, он может сесть за соседний и сразу продолжить работу (спорно: можно мапить профили и накатывать софт SCCM'ом, но все равно сессия VDI подтянется быстрее).
Заменить обычный сломавшийся комп тоже не так сложно. Всегда есть НЗ залитых. Дать минут 10 на накатывание софта-политик, и можно продолжать работать.

Ах да, еще безопасность в плане утечки данных. Из VDI своровать инфу намного сложнее.
В-четвертых, в случае виртуализации, мощности десктопа или ноутбука будут простаивать, а в случае её отсутствия мы сталкиваемся с проблемами из первых трех пунктов.

В случае VDI ресурсов не будет хватать никогда :)
Есть теории заговора, гласящие, что всё это VDI было придумано, чтобы выкачать побольше бабла на обновление и поддержку инфраструктур, пригревшихся на обычных терминальниках :)
Есть и другие моменты:
> VDI со всей сопутствующей инфраструктурой…

Тут смотря как считать. В наших реалиях считают только по ценнику, а не TCO. То, что за 3-5 лет эксплуатации ПК скушает электроэнергии больше мало кого волнует.

>VDI ферма требует еще большего внимания со стороны системного администратора.

На самом деле обычные ПК имеют такие же требования. Вопрос лишь в том, при каких размерах компании VDI будет необходим.

>При аварии на канале связи между тонким клиентом и фермой первый превращается в тыкву

С ПК тоже самое, если конечно бухгалтерия не хранит данные локально, но это ещё хуже.

>То есть из реальных преимуществ VDI только

Есть ещё один момент — защита данных. Для многих пользователей VDI это один из важных моментов. Я ещё промолчу про объёмы пересылаемых данных, если они большие, то можно идти пить кофе, пока перекачка закончится.

>Заменить обычный сломавшийся комп тоже не так сложно. Всегда есть НЗ залитых

Вопрос SLA, вопрос складирования, если имеется распределенная структура то ещё вопрос кадров.

>Ах да, еще безопасность в плане утечки данных. Из VDI своровать инфу намного сложнее.

:-)

>В случае VDI ресурсов не будет хватать никогда :)

Сие не есть факт, мистер Дюк (с)

Тут, как говорится, нужно считать и смотреть на обе позиции с разных аспектов. Виртуализация не всегда означает выгода.
То, что за 3-5 лет эксплуатации ПК скушает электроэнергии больше мало кого волнует.

Потому что это на самом деле будет мизер. В отличие от всяких европ.
На самом деле обычные ПК имеют такие же требования.

Не соглашусь. При унификации пользовательских рабочих мест внимание администратора не требуется. Пользователь сам выполняет большую часть задач, включая установку некоторых программ и переустановку ОС. Для этого от него требуется нажать пару кнопок по коротенькой инструкции и пойти покурить минут 20.
С ПК тоже самое

ПК позволяет продолжить работу с тем же екселем.
Я ещё промолчу про объёмы пересылаемых данных

В среднем по больнице трафик VDI больше, чем трафик приложений.
Если какое приложение требует очень широкой полосы, можно виртуализировать только его, а не пользовательское окружение целиком.
Вопрос SLA, вопрос складирования, если имеется распределенная структура то ещё вопрос кадров.

Все решается без проблем.
Сие не есть факт, мистер Дюк

Факт. Никто не слышал о внедрениях VDI, когда не уперлись либо в ЦП, либо в память, либо в I/O, либо во все вместе. Внедрение на 10 человек не считается.
Потому что это на самом деле будет мизер. В отличие от всяких европ.

Это не мизер. Во-первых, вы всегда будете ограничены в электричестве. Во-вторых, подвод доп линии может легко уйти за лям доллеров (я говорю о МСК, в регионах ценник может быть меньше). В третьих, все зависит от размеров.

При унификации пользовательских рабочих мест внимание администратора не требуется. Пользователь сам выполняет большую часть задач, включая установку некоторых программ и переустановку ОС. Для этого от него требуется нажать пару кнопок по коротенькой инструкции и пойти покурить минут 20.

Соглашусь от части. Не все места можно унифицировать, например держать подменную раб. станцию инженера САПР достаточно дорого. Дать возможность поставить пользователю ПО проходит только в компаниях с небольшим числом сотрудников, как только критическая масса набирается — нагрузка на ServiceDesk/HelpDesk группу начинает возрастать. Хотя и это зависит от компании и тех ИТ политиках, которые там применяются.

ПК позволяет продолжить работу с тем же екселем.

Бухгалтеру нафиг не нужен будет эксель, когда у него висят платежи в банк-клиенте или когда ему нужно по БД поработать. Поставьте на терминалку пасьянс и будет такая же ситуация при отвале сети :-)

В среднем по больнице трафик VDI больше, чем трафик приложений.
Если какое приложение требует очень широкой полосы, можно виртуализировать только его, а не пользовательское окружение целиком.
Я говорю не про постоянный трафик, а про обмен информацией в целом. Пусть внутрисетевой трафик и больше, но время работы с данными становится меньше. Когда перекачка данных занимает времени больше, чем работа с ними — это становится критичным. Так же сложно поддерживать актуальность данных. Виртуализировать приложение можно, этого не отрицаю, но это не всегда возможно.

Все решается без проблем.
В вашем конкретном случае — да. Не у всех есть такая возможность.

Факт. Никто не слышал о внедрениях VDI, когда не уперлись либо в ЦП, либо в память, либо в I/O, либо во все вместе. Внедрение на 10 человек не считается.
Это из серии, что нельзя на системе с Атомом на борту заниматься проектированием в 3D или работать с медиа-контентом. Вы же понимаете, что у всего есть границы и тут важным являются технологии, которые помогут повысить плотность на единицу ресурсов.

Ещё раз, переход в VDI — это не обязанность, а возможность. Надо считать разные аспекты и только тогда можно будет увидеть картину целиком.
Блин, что-то не сработал тег для цитат :-(
Во-первых, вы всегда будете ограничены в электричестве. Во-вторых, подвод доп линии может легко уйти за лям доллеров (я говорю о МСК, в регионах ценник может быть меньше). В третьих, все зависит от размеров.

Электричество будет в любом случае. ИБП и дизель будут в любом случае даже для средних размеров офиса. И все равно это будет недорого.
Дать возможность поставить пользователю ПО проходит только в компаниях с небольшим числом сотрудников

Нет, в больших компаниях это тоже работает. Метод — «выбрать нужный пункт в „установка программ по сети“ и немного подождать, пока SCCM накатывает пакет». И никаких заявок не будет.
Бухгалтеру нафиг не нужен будет эксель, когда у него висят платежи в банк-клиенте или когда ему нужно по БД поработать.

Хорошо, в половине сценариев офисный сотрудник не может продолжать работу при отвале сети. В другой половине случаев — может. Уже профит, правда?
время работы с данными становится меньше.

Все подкручивается. Есть и решения по WAN оптимизации, весьма неплохо понимающие разные протоколы и осуществляющие и кеширование, и оптимизацию обмена.
Виртуализировать приложение можно, этого не отрицаю, но это не всегда возможно.

Когда это невозможно, VDI тоже исключен.
и тут важным являются технологии, которые помогут повысить плотность на единицу ресурсов.

За счет увеличения капитальных и операционных затрат и создания переподписки по ресурсам для каждого пользователя, т.е. ресурсов начинает не хватать. Ага. Прекрасная идея, вот только преимуществ не видно. За стоимость одного тонкого клиента можно взять очень неплохую рабочую станцию, и это мы еще даже лицензии на VDI не смотрели. Так что экономится? Да, ресурсы каждого компьютера большей частью простаивают. Хуже от этого никому не становится. У современных чипов неплохо обстоят дела с энергосбережением.
переход в VDI — это не обязанность, а возможность.

Вот почему-то все, кто начинают соизмерять затраты, понимают, что данная возможность ничего хорошего в себе не несет.
>Электричество будет в любом случае. ИБП и дизель будут в любом случае даже для средних размеров офиса. И все равно это будет недорого.

Ээээ вы это о чем? У вас есть 10Мвт линия, а вам нужно 15Мвт и вы будете что?? добирать упсами и дизельгенераторами? Или всех сотрудников на динамомашины посадите?

>Нет, в больших компаниях это тоже работает. Метод — «выбрать нужный пункт в „установка программ по сети“ и немного подождать, пока SCCM накатывает пакет». И никаких заявок не будет.

Ещё раз, сотрудник НЕ должен ждать пока его раб. место будет приведено в порядок, у сотрудника есть свои задачи и сроки.

>Хорошо, в половине сценариев офисный сотрудник не может продолжать работу при отвале сети. В другой половине случаев — может. Уже профит, правда?

В большей части при отсутствии сети сотрудник не может продолжать работать. Бухгалтер не сидит в экселе ради простановки циферок в полях, его задача фин. операции. Если у вас бухгалтерия хранит базы локально, то мои соболезнования. С остальными та же история. Он может что-то делать и он работает — это 2 разных вещи.

>Все подкручивается. Есть и решения по WAN оптимизации, весьма неплохо понимающие разные протоколы и осуществляющие и кеширование, и оптимизацию обмена.

Давайте вернёмся в реальность. WAN оптимизации не помогут вам с перекачкой данных в несколько десятков гигабайт и выше, они всего лишь уменьшат время, например с 3 часов до полутора. За это время данные могут потерять актуальность.

>Когда это невозможно, VDI тоже исключен.

Считайте, как знаете. Теория и практика расходятся. Виртуализируйте-ка мне CATIA/Creo и т.п. как приложение, а заодно расскажите зачем я буду держать 2 раб. места, вместо одной терминалки и виртуальной раб. станции?

>За счет увеличения капитальных и операционных затрат и создания переподписки по ресурсам для каждого пользователя, т.е. ресурсов начинает не хватать.

Т.е. возможность гибкого управления есть. Начальные затраты могут с легкостью перебиться затратим за весь срок эксплуатации, т.к. вы приобретаете оборудование на определенный период 3-5 лет, а не на «так просто купить».

> Ага. Прекрасная идея, вот только преимуществ не видно.

Вам — нет.

>За стоимость одного тонкого клиента можно взять очень неплохую рабочую станцию, и это мы еще даже лицензии на VDI не смотрели.

Клиенты бывают разные, топик не для всех и вся ибо более одного монитора редко кому нужно из рядовых пользователей (именно нужно, а не «я хочу»). И, да, стоимость лицензии на VDI я знаю.

>Так что экономится? Да, ресурсы каждого компьютера большей частью простаивают. Хуже от этого никому не становится. У современных чипов неплохо обстоят дела с энергосбережением.

Если считать так — то ничего. Это как сравнивать раб. место под САПР (Не Автокад, а по серьезнее) и рабочее место секретаря. Ну и энергосбережение ПК это, конечно, хорошо, но до терминала далеко.

>Вот почему-то все, кто начинают соизмерять затраты, понимают, что данная возможность ничего хорошего в себе не несет.

Не надо говорить за всех, ну пожалуйста.
У вас есть 10Мвт линия, а вам нужно 15Мвт и вы будете что??

Очевидно, резко смигрирую всех на тонкие клиенты, а не подведу еще одну линию — это ведь дешевле :)
сотрудник НЕ должен ждать пока его раб. место будет приведено в порядок, у сотрудника есть свои задачи и сроки.

То есть раз в месяц/год потратить несколько минут на установку ПО — это страшно. А то, что из-за нехватки того же IO его виртуальное место тормозит довольно часто, это нормально.
WAN оптимизации не помогут вам с перекачкой данных в несколько десятков гигабайт и выше

Так пусть виртуализируют приложения, требующие перекачки бешеных гигабайтов. Вот проблема-то… Только вот на самом деле типичному офисному сотруднику никогда не потребуется перекачивать гигабайты данных. Если все же иногда требуется, то неподалеку от него ставится файловый сервер.
Виртуализируйте-ка мне CATIA/Creo и т.п.

Нагуглил. И еще раз.
Но что вы так зациклились на CADах? Типичному офисному сотруднику важен в основном офисный пакет, почта, и еще по мелочи.
а заодно расскажите зачем я буду держать 2 раб. места, вместо одной терминалки и виртуальной раб. станции?

Потому что так дешевле и удобнее?
Начальные затраты могут с легкостью перебиться затратим за весь срок эксплуатации

И тут самое интересное.
Ни один впариватель VDI за всю историю человечества не смог назвать реальные статьи экономии :)
Их сопровождение вовсе не обходится дешевле, не плодите мифы. В грамотно отстроенной инфраструктуре подключение хелпдеска к одиночной рабочей станции раз в полгода — уже перебор. Рабочие станции заливаются, устанавливаются и работают годы до смерти или модернизации. Заметьте — с приличным объемом памяти, со своим собственным ЦП, который не надо ни с кем делить, с дисковой подсистемой, которая не просядет, и так далее.
Клиенты бывают разные, топик не для всех и вся ибо более одного монитора редко кому нужно из рядовых пользователей

А это к чему?
Это как сравнивать раб. место под САПР (Не Автокад, а по серьезнее) и рабочее место секретаря.

В моей компании тысячи сотрудников, но вот про само существование САПР в ней я не в курсе. Возможно, его, О УЖАС, вообще нет!
Ну и энергосбережение ПК это, конечно, хорошо, но до терминала далеко.

Снова: всем плевать на энергопотребление компьютера. Вы, будучи явно сотрудником HP, привыкли к бездумному применению зарубежных политик. Но на практике в нашей стране дешевле просто забить на вопрос энергопотребления, что в офисе, что в ЦОДе. Реально дешевле.
Не надо говорить за всех, ну пожалуйста.

Не надо впаривать то, что никому не нравится.
> Очевидно, резко смигрирую всех на тонкие клиенты, а не подведу еще одну линию — это ведь дешевле :)

Не факт, я говорю о возможностях. Могут и сменить офис могут и уйти от ПК в сторону терминалов. Уход всех в сторону виртуализации — это один из возможных вариантов. Речь шла о том, что есть проблема и её надо решить, вы же поплыли в другую сторону и сейчас опять непонятно что хотите доказать.

>То есть раз в месяц/год потратить несколько минут на установку ПО — это страшно. А то, что из-за нехватки того же IO его виртуальное место тормозит довольно часто, это нормально.

Опять не туда. Речь идёт о восстановлении раб. места. Раз в год, раз в месяц — бывает по разному…

>Так пусть виртуализируют приложения, требующие перекачки бешеных гигабайтов. Вот проблема-то… Только вот на самом деле типичному офисному сотруднику никогда не потребуется перекачивать гигабайты данных. Если все же иногда требуется, то неподалеку от него ставится файловый сервер.

Ещё раз прочтите то, что я сказал. Виртуализировать приложение и держать две!!! рабочие станции — одна виртуальная, другая текущая ещё дороже. На деле типичный офисный пользователь много чего ещё не делает, например не меняет размер картинки в десятки мегабайт, он просто вставляет их в документ и далее масштабирует, думая что размер поменялся сам. Компания не состоит только из менеджеров о чем я вам говорю довольно долго.

>Нагуглил. И еще раз.
Но что вы так зациклились на CADах? Типичному офисному сотруднику важен в основном офисный пакет, почта, и еще по мелочи.

А давайте вы почитаете внимательнее, что в ваших ссылках? Ещё раз, если у вас компания состоит из одних менеджеров — это не значит, что все вокруг так же.

>Потому что так дешевле и удобнее?

Дешевле? А ничего, что это дороже, неее???

>Ни один впариватель VDI за всю историю человечества не смог назвать реальные статьи экономии :)

А ничего, что вы привели в ссылках историю боинга, ABB, которыt увелb критические для него системы в виртуальную среду?

>Заметьте — с приличным объемом памяти, со своим собственным ЦП, который не надо ни с кем делить, с дисковой подсистемой, которая не просядет, и так далее.

Замечу, поэтому и говорю, что применение VDI — это возможность, а не обязанность. Вы, почему-то, читаете между строк. Я нигде не говорил, что поголовный перевод в VDI — это панацея для всех. Компания, в которой я работал в начале 2000х перевела всех на терминальное решение, дабы решить проблему с утечкой данных. Это был один офис на 500-600 человек, стоимость информации там была достаточно высокой. Результат, я думаю, вы сами понимаете — утечки прекратились значительно, но комфорт пользователей был на удовлетворительном, а не хорошем уровне, ибо 2002 год.

>А это к чему?

А это к тому, что есть терминалы не такие дорогие, как в топике и там не нужно вкрячивать по 2-4 монитора.

>В моей компании тысячи сотрудников, но вот про само существование САПР в ней я не в курсе. Возможно, его, О УЖАС, вообще нет!

А вы все по себе судите. Вы, наверное, типовая компания и все вокруг такие же.

>Снова: всем плевать на энергопотребление компьютера.

Я с этого и начал. Видимо вы читаете только то, что хотите.

>Вы, будучи явно сотрудником HP, привыкли к бездумному применению зарубежных политик.

Ага, ага… а как же… Жаль вас разочаровывать, но вы ошиблись, великий всезнающий.

>Но на практике в нашей стране дешевле просто забить на вопрос энергопотребления, что в офисе, что в ЦОДе. Реально дешевле.

Да да да… а как же… всем наплевать, ибо не мой департамент, не моя статья расходов и вообще ИТ не должен париться на эту тему.

>Не надо впаривать то, что никому не нравится.

Ну вы, прям, оракул. Все за всех знаете. И я уверен, что любая статья о внедрении VDI вами рассматривается как попил бабла.

Не факт, я говорю о возможностях. Могут и сменить офис могут и уйти от ПК в сторону терминалов.

Могут перейти на удаленную работу. Или на нейроинтерфейсы. Ах да, их еще не изобрели…
Речь шла о том, что есть проблема

Проблемы нет. Вы ее выдумали, она нереалистична.
Речь идёт о восстановлении раб. места. Раз в год, раз в месяц — бывает по разному…

И? Допустим, замена тонкого клиента занимает 10 минут. Замена десктопа — 20 минут (ну там тормоза при первом запуске, подтягивание софта и т.д.). Рассчитайте потери компании, исходя, скажем, из средней зарплаты сотрудника в 100к в месяц и аварии раз в месяц.
А потом выбросите эти рассчеты, так как средний сотрудник будет раз в полтора-два часа выходить покурить, попить чаю и т.д.
Виртуализировать приложение и держать две!!! рабочие станции — одна виртуальная, другая текущая ещё дороже.

Какой-то болезненный бред…
У компьютера дешевые ресурсы, их много. У сервера дорогие ресурсы, их мало. Под пользовательское окружение (ОС, браузер и прочая чушь) тратятся дешевые ресурсы, под какой-то важный софт — дорогие.
Это же оптимизация затрат в чистом виде! Какой смысл тратить дорогостоящие ресурсы на тот же браузер?
Компания не состоит только из менеджеров о чем я вам говорю довольно долго.

И в крупной компании запросто может не оказаться ни одного САПРовца или дизайнера, о чем я долго говорю вам. Если окажутся — их приложения элементарно виртуализируются — если по каким-то причинам такой подход удобнее выделения мощной рабочей станции.
А давайте вы почитаете внимательнее, что в ваших ссылках?

Ага. Вижу «xendesktop», читаю почему-то «xenapp» :)
Вот другая ссылка — developer.download.nvidia.com/GTC/PDF/GTC2012/PresentationPDF/S0413-GTC2012-Delivering-3D-Graphics.pdf
Ещё раз, если у вас компания состоит из одних менеджеров — это не значит, что все вокруг так же.

Если в вашей компании более 1% людей пользуются CADами, то это не значит, что в других компаниях подобные сотрудники вообще есть.
Компания, в которой я работал в начале 2000х перевела всех на терминальное решение, дабы решить проблему с утечкой данных.

Сейчас есть и более серьезные решения. К примеру, если не выполнено одно из условий «сотрудник залогинился на доменном компьютере с установленным средством контроля USB, последними патчами ОС и обновлениями антивируса», то любые пакеты кроме разрешенных (для исправления недоработок) будут дропаться на уровне порта. И само собой никакие данные не хранятся локально, так что винты тащить бесполезно.
А это к тому, что есть терминалы не такие дорогие, как в топике и там не нужно вкрячивать по 2-4 монитора.

Компьютер на i3/селероне, с парой гигов памяти и винтом на 160гб, а также с 19" TN монитором, будет стоить сравнимые деньги.
А вы все по себе судите. Вы, наверное, типовая компания и все вокруг такие же.

Взаимно :)
Только моя компания намного типичнее вашей, раз вы ни поста без упоминания CADов написать не можете :)
всем наплевать, ибо не мой департамент, не моя статья расходов и вообще ИТ не должен париться на эту тему.

А вы оценивали эти расходы? Умные люди (не только в IT) оценивали и пришли к выводу «плевать на них, закладываемся по максимуму».
Не надо верить любому маркетинговому бреду, особенно ориентированному на запад. У нас своя специфика.
любая статья о внедрении VDI вами рассматривается как попил бабла.

Любой достаточно крупный проект подобного рода является попилом бабла, и если вы считаете, что это не так, то вы просто не в доле :)
Мы тоже через это проходили. Те же аргументы — «дешевле поддерживать» и т.д. Мигрировали несколько сотен рабочих мест — и проект заглох, так как выгоды от него нет вообще никакой даже в отдаленной перспективе, сплошные убытки и нервотрепка. У тех, кто изначально проталкивали этот проект, глаза уже давно перестали сверкать по этому поводу, как только лапша понемногу сползла с ушей.
> Могут перейти на удаленную работу. Или на нейроинтерфейсы. Ах да, их еще не изобрели…
> Проблемы нет. Вы ее выдумали, она нереалистична.

Можно дальше не обсуждать. Я с этим не сталкивался — значит это враки. Ну я вас понял

>И? Допустим, замена тонкого клиента занимает 10 минут. Замена десктопа — 20 минут (ну там тормоза при первом запуске, подтягивание софта и т.д.). Рассчитайте потери компании, исходя, скажем, из средней зарплаты сотрудника в 100к в месяц и аварии раз в месяц.

Допустим, что замена десктопа займет более 20 минут, допустим, что не у всех такие зарплаты, допустим, что у людей есть ещё дела, помимо замены ПК, допустим что пользователь ещё пару раз позвонит или с ним рядом надо постоять, т.к. «что-то тут не так».

>У компьютера дешевые ресурсы, их много. У сервера дорогие ресурсы, их мало. Под пользовательское окружение (ОС, браузер и прочая чушь) тратятся дешевые ресурсы, под какой-то важный софт — дорогие.
Это же оптимизация затрат в чистом виде! Какой смысл тратить дорогостоящие ресурсы на тот же браузер?

Т.е. дешевые + дорогие ресурсы — это дешевле. Вы о чем?

>И в крупной компании запросто может не оказаться ни одного САПРовца или дизайнера, о чем я долго говорю вам. Если окажутся — их приложения элементарно виртуализируются — если по каким-то причинам такой подход удобнее выделения мощной рабочей станции.

Я где-то говорил иное? Ещё раз тяжелые приложения НЕ виртуализируются. Т.е.даже при виртуализации приложения выделяется ресурс, сопоставимый с ресурсами текущей рабочей станции, поэтому держать две копии дорого.

>Ага. Вижу «xendesktop», читаю почему-то «xenapp» :) Вот другая ссылка

А там что? Мороженное чтоль :-). Я хорошо знаю все эти презентации, это часть моей работы.

>Сейчас есть и более серьезные решения.

Тогда переход на терминальные решения был как раз после того, как внедрили эти решения. Ну слишком много информация стоит, день простоя обходился в 2-2.5 млн долларов в 2002 году.

>Компьютер на i3/селероне, с парой гигов памяти и винтом на 160гб, а также с 19" TN монитором, будет стоить сравнимые деньги.

Сравнимые с чем? Терминалка может стоит 4-7 тыс. Такая раб. станция в вашей комплектации без монитора стоит порядка 8-9 тыс. Или вы про то, что в топике?

>Взаимно :)
Только моя компания намного типичнее вашей, раз вы ни поста без упоминания CADов написать не можете :)

Увы :-( я работаю не в типовой компании. CAD системы упоминаются только для того, чтобы показать сферу применения. И даже второй пример компании, которая перешла на терминальный доступ — тоже не типовой в силу направления её бизнеса. Просто я работаю с различными компаниями, по большей части инженерные, которые как раз занимаются тем, что переходят на VDI в силу различных особенностей.

>А вы оценивали эти расходы? Умные люди (не только в IT) оценивали и пришли к выводу «плевать на них, закладываемся по максимуму».
Не надо верить любому маркетинговому бреду, особенно ориентированному на запад. У нас своя специфика.

Ой, мы даже проходили через это, ну и не только мы. Оказалось, что нам проще было переехать всем офисом в другое здание, чем затащить себе нужное кол-во электричества.

>Любой достаточно крупный проект подобного рода является попилом бабла, и если вы считаете, что это не так, то вы просто не в доле :)

Так уж случилось, что я держусь от этих долей подальше, меня интересует чтобы заказчик получил ровно то, что хочет.

>Мы тоже через это проходили. Те же аргументы — «дешевле поддерживать» и т.д. Мигрировали несколько сотен рабочих мест — и проект заглох, так как выгоды от него нет вообще никакой даже в отдаленной перспективе, сплошные убытки и нервотрепка. У тех, кто изначально проталкивали этот проект, глаза уже давно перестали сверкать по этому поводу, как только лапша понемногу сползла с ушей.

Давайте я в последний раз скажу и мы закроем на этом тему. Внедрение VDI — это не панацея, это возможность. Она формируется исходя из требований заказчика, исходя из его вводных данных и тех целей, которые он ставит.

Кстати, а вы на что пытались смигрировать? Citrix, Vmware?
Можно дальше не обсуждать.

Ну почему же? Можете продолжить. Только потрудитесь сначала изучить вопрос…
Допустим, что замена десктопа займет более 20 минут

С какой стати?
допустим, что не у всех такие зарплаты

Меньше зарплата => меньше ущерб от простоя.
допустим, что у людей есть ещё дела, помимо замены ПК

У каких людей? У хелпдеска, которым как раз за подобное и платят? Кто-то же должен установить технику на стол пользователю, сам юзер не будет этим заниматься.
допустим что пользователь ещё пару раз позвонит или с ним рядом надо постоять, т.к. «что-то тут не так».

С какой стати, если даже расположение ярлыков на рабочем столе будет одно и то же, где бы он ни сел? И есть определенные требования к уровню компьютерной грамотности при приеме на работу, а также внутренние тренинги. Человек, плохо владеющий своим рабочим инструментом, профнепригоден.

Неужели хоть что-то из этого удивляет человека, работающего «в крупной международной компании»? :)
Т.е. дешевые + дорогие ресурсы — это дешевле. Вы о чем?

А подумать? Вроде бы идея «тут ведь чем больше расходуется одного, тем меньше — другого» достаточно проста даже для гуманитария…
Ещё раз тяжелые приложения НЕ виртуализируются. Т.е.даже при виртуализации приложения выделяется ресурс, сопоставимый с ресурсами текущей рабочей станции, поэтому держать две копии дорого.

Тяжелое приложение — это требующее множество процессорных ресурсов к примеру? Так пусть их будет много либо у пользователя под столом, не задействуя серверные ресурсы, либо в ферме (тогда у пользователя будет техника попроще). В чем проблема? Аналогично про видеокарту.
Ну слишком много информация стоит, день простоя обходился в 2-2.5 млн долларов в 2002 году.

Вы начинаете про ценность информации, а заканчиваете про простой (как раз наибольшие риски при централизации инфраструктуры). Забавно.
Сейчас, в информационную эпоху, для большинства средних и тем более крупных компаний день простоя — это на грани разорения. У меня минута простоя — очень серьезный факап.
Терминалка может стоит 4-7 тыс.

Стоимость терминалок начинается с 7к. И это без монитора. То, что дешевле, это наше отечественное.
Стоимость бюджетных системников примерно такая же.
CAD системы упоминаются только для того, чтобы показать сферу применения.

А других сфер применения, нет? Да и тут все сомнительно.
Внедрение VDI — это не панацея, это возможность. Она формируется исходя из требований заказчика, исходя из его вводных данных и тех целей, которые он ставит.

Так основная цель — «сэкономить на поддержке рабочих станций». Вроде главный аргумент апологетов VDI. Никакой экономией там и не пахнет. Ну и на практике VDI представляется маркетологами именно как панацея. Почитайте хотя бы цикл статей, под одной из которых мы сейчас флудим…
а вы на что пытались смигрировать?

VMWare.
>Ну почему же? Можете продолжить. Только потрудитесь сначала изучить вопрос…

Другого ответа я и не ожидал.

>С какой стати?

С любой. Даже если учесть, что ОС установлена время от обращения человека до момента решения будет составлять в среднем ~40 минут.

>Меньше зарплата => меньше ущерб от простоя.

А затрата сотрудника которому устанавливают систему?

>У каких людей? У хелпдеска, которым как раз за подобное и платят?

И у них в т.ч. И те, кому меняют ПК, не в счет?

>С какой стати, если даже расположение ярлыков на рабочем столе будет одно и то же, где бы он ни сел?

Только в том случае, если вы вообще все запрещаете и компьютер для него — это пускалка 3-4 приложений, и даже в этом случае возникают вопросы…

>И есть определенные требования к уровню компьютерной грамотности при приеме на работу, а также внутренние тренинги. Человек, плохо владеющий своим рабочим инструментом, профнепригоден.

Так уж сложилось, что его проф пригодность или непригодность определяет не ИТ, а его начальство. И сотруднику нет дела до тонкостей работы с инструментом, у него другая специфика, ему как-то пофигу, на видение дел со стороны ИТ. Я думаю, что вы в курсе.

>Неужели хоть что-то из этого удивляет человека, работающего «в крупной международной компании»? :)

Меня ничего не удивляет, я начинал свою карьеру с хелпдеска и тоже был уверен, что пользователь обязан понимать, что TIFF файл — это не просто файл с картинками, а ещё и тяжелый объект и не должен удивляться почему скан контракта странниц на 60, сделанный в TIFF может спокойно затормозить всю систему. Чуть позже эта уверенность поменялась.

>А подумать? Вроде бы идея «тут ведь чем больше расходуется одного, тем меньше — другого» достаточно проста даже для гуманитария…

Это каким чудным образом?? Человеку выделена виртуалка на 16 гигов памяти/ 4 ядрах/ 100Г диска + у него своя система, ну пусть даже на 8 гигов/i3/160 гигов диска будет меньше расходоваться? Ну да, можно заставить виртуалку бутиться только в момент обращения, но на практике она будет загружена как минимум на протяжении всего рабочего времени.

>Тяжелое приложение — это требующее множество процессорных ресурсов к примеру? Так пусть их будет много либо у пользователя под столом, не задействуя серверные ресурсы, либо в ферме (тогда у пользователя будет техника попроще). В чем проблема? Аналогично про видеокарту.

Ещё раз само приложение не виртуализируется, под него подбирается конфигурация такая, что держать второй ПК нет смысла.

>Вы начинаете про ценность информации, а заканчиваете про простой (как раз наибольшие риски при централизации инфраструктуры). Забавно.
Сейчас, в информационную эпоху, для большинства средних и тем более крупных компаний день простоя — это на грани разорения. У меня минута простоя — очень серьезный факап.

Я говорю о реалии того времени и той компании, которая ушла в терминальное решение. Если посчитать на текущие деньги, то, с большой долей вероятности, это был бы не факап, а полный звездец. Стоимость простоя в день я привел для примера того, что все эти теоретические изыски на тему пропадания сети не проканали и перевод пусть даже на терминальное решение никак не сказался на разорении компании, а вот на увеличении бизнеса да. К слову сказать, компания более не существует, т.к. сей специфический бизнес перестал быть актуальным на сегодняшний день.

>Стоимость терминалок начинается с 7к. И это без монитора. То, что дешевле, это наше отечественное.
Стоимость бюджетных системников примерно такая же.

А вас что-то останавливает от использования наших отечественных?

>А других сфер применения, нет? Да и тут все сомнительно.

Есть, финансовый сектор например. Ну про сомнительно — я другого и не ожидал, если честно.

>Так основная цель — «сэкономить на поддержке рабочих станций». Вроде главный аргумент апологетов VDI.

Рабочая станция — т.е. Workstation, это не ПК рядового пользователя, если что. Ну и я писал выше, что есть разные аспекты, экономия на этапе закупки не всегда аргумент.

>Ну и на практике VDI представляется маркетологами именно как панацея.

Не важно, как вы услышали их, не важно что они говорят. Я говорил иное. Волшебной таблетки нет.

>Почитайте хотя бы цикл статей, под одной из которых мы сейчас флудим…

Это видение компании HP, чей install base гораздо выше, нежели кол-во сотрудников в наших компаниях вместе взятых и он основывается на их опыте внедрения. В этом нет ничего плохого, это все же ИТ ресурс. В абзаце «Где можно применить подобный “тонкий” клиент?» все достаточно четко описано, ну да эпилог статьи достаточно спорный, но он скорее применим не к обычным пользователям, а к тем, кто описан в указанном абзаце. Я почему и сказал, что сей девайс — это специализированное устройство для определенного круга задач.

Даже если учесть, что ОС установлена время от обращения человека до момента решения будет составлять в среднем ~40 минут.

Разница во времени между «обратился — пришли — поставили тонкий клиент» и «обратился — пришли — поставили компьютер» будет не более 10-и минут.
А затрата сотрудника которому устанавливают систему?

А я про кого говорил?
Это сравнимо с одним, максимум — двумя перекурами, и недотягивает до одного обеда. То есть время пренебрежимо мало.
Только в том случае, если вы вообще все запрещаете и компьютер для него — это пускалка 3-4 приложений, и даже в этом случае возникают вопросы…

Сочувствую, что тут сказать? Вы как будто никогда не работали с AD в условиях стандартизации пользовательского окружения. И как будто ни разу не сталкивались с компаниями, где есть те самые обязательные требования к компьютерной грамотности и те самые тренинги.
его проф пригодность или непригодность определяет не ИТ, а его начальство.

Начальство и HR.
Допустим, вы нанимаете на работу токаря, который толком не умеет пользоваться токарным станком. Бред, правда? Аналогично для любого специалиста, рабочим инструментом которого будет компьютер. И его начальство, и HR это прекрасно понимают.
Человеку выделена виртуалка на 16 гигов памяти/ 4 ядрах/ 100Г диска + у него своя система, ну пусть даже на 8 гигов/i3/160 гигов диска будет меньше расходоваться?

Мы как будто на разных языках говорим.
Человека запускает винду. В момент запуска она шумит локальным винтом, грузит локальный ЦП. Человек запускает браузер — грузится память и тот самый локальный ЦП. Серверные ресурсы никак не задействуются. Человек запускает виртуализированное приложение X — и оно начинает работать на сервере, но остальная требуха вроде того же браузера, офисного пакета и т.д. — нет.
Ещё раз само приложение не виртуализируется

В типичной компании нет ни одного такого приложения, так что проехали.
Стоимость простоя в день я привел для примера того, что все эти теоретические изыски на тему пропадания сети не проканали

А если у компании сотни филиалов, и в одном из них грохнулись разом и основной, и резервный провайдеры (не такое уж и редкое событие)? О разорении говорить не приходится, но люди могут продолжить работу с открытыми табличками-документами полчаса-час, пока провайдер не починится. Вы вроде говорили о потерях от простоя сотрудника?
А вас что-то останавливает от использования наших отечественных?

А как часто они будут ломаться? А какие фичи удаленного администрирования поддерживают (сами тонкие клиенты)? Есть ли, скажем, 802.1x? Ну и еще много других вопросов.
Есть, финансовый сектор например.

Ну я в нем работаю. Расскажите поподробнее, что конкретно не виртуализируется на уровне приложений, если вообще надо виртуализировать :)
экономия на этапе закупки не всегда аргумент.

Так нет причин думать, что в дальнейшем затраты отобьются.
Это видение компании HP

Это — видение вендора по поводу впариваемой им технологии/архитектуры. Ни намека на объективность там нет и быть не может. И да, HP говорит «все бегом на VDI, это же круто!».
>Заметьте — с приличным объемом памяти, со своим собственным ЦП, который не надо ни с кем делить, с дисковой подсистемой, которая не просядет, и так далее.

Я так понимаю, что такое рабочее место стоит $300?
за триста баксов вполне реально собрать конфиг с i3 и 8 гигами памяти.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите, это когда браузер и почтовый клиент были «лёгкими»? Во времена IE6?

Оставляя в стороне себя любимого (2Гб thunderbird — подписка на LKLM так просто не проходит, примерно 4Гб табы хрома, ещё около 1.5Гб опера), могу сказать, что даже офисные работники жрут ресурсы браузерами как не в себя. Стандартный объём на пользователя терминального сервера сейчас — порядка гигабайта. Большую часть занимают табы хрома (IE>6, FF и опера ведут себя примерно одинаково, использовать IE6 уже больше не возможно).

По процу чуть легче, но ровно до того момента, пока пользователь не попадает на web application. Какой-нибудь невинный «web visio». И всё, 100% CPU готово.
Сколько не считали стоимость внедрения таких решений — всегда выходило дико дорого. Да, и считали с лицензиями, если что. ;)

С учетом того, что кроме тонких клиентов надо еще серверную инфраструктуру под них держать мощную — получается совсем не по детски. Возможно где-то это выстреливает, с тысячами машин или в колл-центрах каких, где нет своего места у операторов, но в 97% случаев это все нафиг не выгодно.

Но консультанты от очень гладко рассказывают про счастье, которое наступит, как только все внедришь. :)
с тысячами машин или в колл-центрах каких

Ни там, ни там :)
В колл-центре еще есть определенные заморочки с гарнитурами, если задействованы софтофоны. Решаемо, но с бубном. Про удобные USB гарнитуры надо забыть сразу и навсегда.
Ах да. При софтофонах VDI трафик идет сплошным потоком, и нереально обеспечить QoS конкретно для голоса, а приоритезировать весь трафик совсем бесполезно по понятным причинам.
А что это за стойка для моников такая хитрая, существует в реальности?
Да их навалом же. Гуглится по запросу vesa six-monitor mount. Вот пример такого крепления на Amazon'e.
Да, забавный «ненавязчивый» PR тонких клиентов HP, между тем это просто очередная маркетиновая шумиха (как блейды) и реально в 90% случае выйдет намного дороже «обычной» инфраструктуры.

Все убивают именно лицензии.

Но! Не все так плохо, я сейчас общаюсь с одной Американской компанией — у них есть и железо (тонкие клиенты, причем реально тонкие — чуть более сигаретной пачки), свой софт и (главное!) договорились с Майкрософт глобально (даже для РФ)… В общем с аппаратными клиентами, VDI сервером и лицензиями windows (!) — рабочее место выходит около 300$. Это — уже вполне реалистично. (мышка / клавиатура / монитор в цену не входят, это уже отдельно — чаще всего у клиентов они уже есть)

А так, если взять vmware view бывший, xenapp, или даже родные MS решения «в лоб», да подсчитать сколько будет ферму поднять, да аппаратные клиенты типа HP — ну в общем это выглядит как жесткое впаривание.

Единственное — офисный пакет пока с Майкрософт не договорились, в каждой стране надо локально покупать.

p.s. HP замечена еще в неоднократных кидаловах — было дело купили в одну контору 70 штук терминалок, но оказалось что RDP новый поддерживать они не будут, покупайте новые модели. То что эти куплены были несколько месяцев назад новые у HP — никого не волновало. Дальше веселее — хакнутая (!) прошивка спокойно работает. Тупо HP решило лохов опять развести на апгрейд, притом что trade-in выгоды почти не несет (да и нет его нормального).

Бизнес, ничего личного ;)
Все убивают именно лицензии.
Ваша правда

Но! Не все так плохо, я сейчас общаюсь с одной Американской компанией
А можно подробности. В крайний случай в личку.
Если не сложно — буквально через неделю напишите в личку, я думаю что уже будет полная конкретика (цены у меня сейчас уже есть, на 100 клиентов получается «под ключ» как раз около 300$ на пользователя).

Самого очень все заинтересовало, ибо клиентам очень многим подошло бы VDI но не за такие бешеные деньги (когда весь толк исчезает).

Я сейчас занимаюсь IT консалтингом (открыл Английскую компанию свою) и в портфолио иметь законченное VDI решение («от» и «до») очень соблазнительно, засим вышел на эту Техасскую компанию. Фактически, что они сделали самое главное — это именно договорились с Майкрософт, ну и железо подобрали очень недорогое и эффективное.

Кстати, судя по всему они будут искать реселлеров в РФ и вообще в Европе — для них рынок этот непонятен и чудаковат ;)
Есть мнение что подобная статья на Хабре соберет массу плюсиков и заинтересованных в теме людей :-)
Именно это я и собираюсь сделать, но тут есть нюанс — могут и в заказухе обвинить, хотя в общем-то на рынке давно работаю и всегда старался беспристрастным оставаться.

С другой стороны — проблема реально очень насущная, и на рынке налицо достаточно бредовая ситуация — все понимают преимущества (которых реально хватает), многие хотят но при этом непозволительная роскошь.
Хоть я сам заказуху и не люблю, но хорошая статья и по делу — штука редкая и нужная, особенно если обзор делается «со всех сторон».
Плюсики расскажут правду. Если будет явно рекламный и бессмысленный пост — это заметно сразу.
Многие бы не ныли бы если это было правдой:
Админ: Шеф тут новая тема виртуализация, надежно, экономично, супер все!
Дир: Вань да не вопрос, сколько надо, столько выписывай! И премию держи за идею! Я все равно в деревне картошку копать буду летом. Надоели мне все эти острова в океане, Ну их в опу!
А что у тонких клиентов с «движущимися» частями?
Одно дело поставить терминалку в офис, другое на производство, где в движущиеся части будут затягиваться опилки, пыль и прочее. Что существенно снизит срок ее эксплуатации. И дешевле будет купить простенький ноутбук через который пользователи оп РДП будут ходить на сервер.
У 410 (о нем был пост) — НИ ОДНОЙ, все охлаждение — пассивное. У 610+ с поддержкой четырх мониторов — тонкий кулер (просто для обмена воздухом), все радиаторы пассивные. И то, у 610+ такой мизерный TDP, что кулер там, скорее, для подстраховки от внешних условий — температуры в производственном помещении или просто суровых +37 за окном. Впрочем, вся эта инфа указана в посте и так.
Для суровых условий есть более суровые железки! Правда ценники тоже суровее
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.