Как стать автором
Обновить

Комментарии 149

Как по мне, обычный пузырь. Никакой ценности не представляет фактически, но растет за счет ожиданий.

Цену на любой товар определяет баланс спроса и предложения. Фиатные деньги что-то стоят из-за того, что правительства обязывают налогоплатильщиков платить налоги в национальной валюте, т.е. создают спрос на национальную валюту.
Спрос на криптовалюты тоже есть, т.к. есть множество возможностей потратить BTC на покупки в интернете. Бывает, и с дисконтом к покупке за фиатные деньги.
Поэтому отличие только в том, что фиатные деньги мантайнит правительство, а криптоденьги сообщество.
скажите, насколько разумно «потратить BTC на покупки в интернете» при росте битка к фиату в 5 раз (кругло) за год?

получается покупаешь — скажем, посудомоечную машину — в несколько раз дороже, чем она стоит? и что потом — за жопу себя кусать?
Нужно разделять инвестиции и покупки. Если Вам нужно сделать покупку, Вы всё равно её сделаете, и не важно за что, за фиат или BTC.
Не забывайте, что ряд товаров только за крипту(пропущенную через миксер) и имеет смысл покупать — например, не знаю, VPS-ку для установки на неё личного OpenVPN.
Если Вы решили инвестировать в BTC, почему это должны быть именно те BTC, которые в Вашем бюджете отведены на покупки? ИМХО, это должны быть BTC, может быть, вообще в другом кошельке, которые инвестиционные.

А есть каждый день вам не страшно? Ведь вы можете эти деньги в биток вложить и получить в пять раз больше еды потом.

чувак, просравший на пицце 30 лямов зелени — перелогинься!
И ведь просрал в прямом смысле слова :)))

Почему я не помню таких неординарных обсуждений на хабре 2 года назад?

Каюсь, грешен, схулиганил
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если у него не осталось еще биткоинов — то это не инвестиция
у него ведь могло еще остаться =) или он на последние пиццы купил?

Думаю у него осталось много, даже через этот кошелёк Ласло прошло 81000 битков. Он разрабатывал майнер, думаю намайнил не мало. По крайней мере уже после покупки пиццы, он написал, что у предложение всё ещё в силе и он готов покупать пиццу, пока у него есть биткоины. Но уже через пару месяцев биток так подскочил в цене, что думаю он перестал покупать пиццу, а стал покупать пиццерии.
Вот кстати та транзакция, а вот и сама пицца.

Ключевое слово — ПОТОМ!
А этого потом может и не быть. У МММ тоже было потом, но пришли и все

В реальной валюте все куда интереснее чем только налоги платить. Биткоинт валюта имеет спрос только потому, что она "растет" и обезличена. Спрос на недвижимость по большой цене тоже вроде бы был, а потом цены резко ушли в низ, а ведь сам спрос остался. Поэтому я и считаю данные валюты пузырем. Если бы при расчете были какие-то полезные функции от вычислений, может и было бы веселее, а так получаем "деньги" из электричества в нагрев воздуха, при том, что проблем у валюты этой таки не мало.

Так а разве обеспечение самой платежной функции не является полезной вычислительной функцией? Банковское железо тоже так-то не внеземные цивилизации ищут, а к этом еще стоит добавить и огромное количество банковских работников, которые греют воздух во всех своих расходниках на какие-то страшные порядки побольше.
Заметьте, эти энергетические расходы на банковском железе никоим образом не влияют на курс и ценность фиатных денег, которыми они оперируют.
Заметьте, эти энергетические расходы на банковском железе никоим образом не влияют на… ценность фиатных денег,


Конечно же влияют. Например, при ставке рефинансирования Центробанка, скажем (все цифры из головы) 9%, банк выдаёт кредит под 15%. Банк выдаёт кредит, и далее получает кредит под 9% в ЦБ. По сути дела, деньги получаются из воздуха, но не это важно. А важно то, что есть разница между 9% и 15% в примере. Это прибыль банка, издержки банка на риски, и в том числе на работу банковского железа и ПО.
С тем же успехом, работа уборщиц в банке также влияет на ценность валюты. Различие работы майнинг фермы с работой банка заключается в том, что ферма производит денежную единицу, а банк пользуется ею. Это как сравнивать банк с золотодобывающей компанией.
Банковская система (не отдельный банк) действительно производит деньги. Центробанк их создаёт под каждый новый кредит, рефинансируя кредиты выданные банками.
Если бы не работа уборщицы в банке,«майнинга» новых рублей бы не случилось.
Как бы, кажется, Вы все перепутали. Денежную единицу производит сеть и распределяет среди майнеров. Или, другими словами у майнеров совсем нет контроля над эмиссией. А банки, напротив же, активно производят денежные единицы, рисуя их на балансе у пользователей в виде кредитных лимитов, к примеру. И если что-то где-то не сходится, или сходится не так, как им хотелось бы, или же затраты на уборщиц слишком высоки, то банковские услуги растут в стоимости. Если стоимость банковских услуг становится опасно высокой, то уже через государственные механизмы ее регулируют, обесценивая деньги в том числе.
В итоге, ценность золота/платины/битка определяется ограниченностью количества и невозможностью «сделать из воздуха» очередную условную единицу данного ресурса, когда чтобы произвести новую монету, необходимо затратить сопоставимое количество ресурсов. Биток против металла выигрывает за счет его мобильности. Но пока что проигрывает из-за неготовности правительств признавать его платежным средством.

Я думаю его пропускная способность больший тормоз. Правительства уже более позитивно на него смотрят. А биток как принимал 7 транзакций в секунду так и принимает. Segwit же в лучшем случае до 30 это число поднимет. А виза обрабатывает до 40000 транзакций.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А каким образом влияет майнинг на курс биткоина? Насколько мне известно эмиссия валюты ограничена и неизменна, от числа участников варьируется лишь прибыль на одного майнера.
Причем в отличии от банковской система практически идеальна и всегда держит плюс минус строгий баланс соотношения нужд системы и награды ее обслуживающих. Иными словами штат никогда не будет раздут и никогда не будет дефицита мощности ибо «дыру» сразу заткнет приток новых майнеров в погоне за наградой, читай зарплатой.

Банковские работники обслуживают деньги, а не делают их из нагрева. Обеспечение длительной платежной функции деньгами которые не подкреплены даже "доверием" в массе, никак не связаны с экономикой и полезной работой под большим вопросом. Выпустят завтра процессор который генерит в 1000 раз быстрее монетки и что тогда? Пока эти все валюты в весьма подвешенном состоянии, скачки курса это наглядно подтверждают.

Компьютер не генерит монетки, он обсепечивает работу сети, за что ему дают ограниченное количество монет. Инфляции от мощного компьютера не будет, скорее даже наоборот.

Работа сети в чем заключается? Какая польза? Тратить кучу энергии на нагрев воздуха и все. Для поддержания сети можно отправлять рас в сколько-то времени команду мол я в сети. А тут уже не поддержка идет.
От мощного компа курс как поменяется к обычной валюте?


Может я не понимаю чего, но что полезного делает данная валюта?


Вот интересно на данном ресурсе, если чужая мысль не нравится, то нужно минусовать, ведь есть моя мысль и неправильная.

В самом деле, вот какая польза от золота? Никакой! Только землю перекапывать в его поисках.
Лучше бы раз в сколько то времени сорвал листочек с дерева — вот, чтобы листочек был вместо золота, и копать ничего не надо, ресурсы на копание и поиск тратить.
>Работа сети в чем заключается? Какая польза?
Есть две забавные темы, общаться на тему пользы с философами, или на тему КПД с физиками. Например, компьютер хорошая штука, — у него почти 100% КПД как у тепловой машины, и почти абсолютная польза в виде убийства времени :)

> Для поддержания сети можно отправлять рас в сколько-то времени команду мол я в сети.
Да нет же. Если бы могли обеспечить надежную и стабильную сеть таким образом, то оно давно уже было бы в продакшене, здесь нет какого-то заговора. Просто я такую придумать не могу, большинство моих знакомых — не может. А еще люди зачем-то вводят длинные и сложные пароли на сайтиках, хотя это и не приносит напрямую никому ни пользы ни удовольствия, а в мировом масштабе на это уходят человеко-жизни.

>Вот интересно на данном ресурсе, если чужая мысль не нравится, то нужно минусовать, ведь есть моя мысль и неправильная.
Ну люди видимо считают, а что полезного делает ответ на комментарий, если минус быстрее и удобнее (не я).
что полезного делает доллар?

Бакс хотя бы не потребляет реальные русурсы и не зависит только от сети, да и скорость его обмена повыше.

А купюры куются эльфами из лунного света, ага =)

А купюры требуют куда меньше затрат. Не требуют расхода электричества на свое содержание, их можно просто положить в банку хоть на десять лет хоть на 50. Экономика мать вашу. А доказывать, что постоянное потребление ресурсов, при том, что на выходе у нас вообще ничего хоть как-то полезного нет это нонсенс. На выходе мы имеет кучу бесполезных данных которые пригодны только для определения кто сколько насчитал и подтверждения оплаты, правды в течении недели это бывает. Пока это эта валюта обычный инвестиционный пузырь. Типа МММ. Кто успеет, тот заработает.
И благодарю за минус поставившего. Мне приятно осознавать, что мое мнение не совпадает с большинством. А что не могу вести потом нормальный диалог из-за задержек, тоже не мои проблемы.

Лежащие без дела биткоины точно так же не требуют никаких затрат. Мало того — они еще и пространство не занимают в отличие от банкнот.
А вот их «транспортировка» — да, требует работы сети. Но тут и купюрам нечем «блеснуть» — на перевозку этой «макулатуры» тратятся не меньшие ресурсы.

Биткоинты могут лежать на в в виде электронного набора? Они могут лежать в кармане, что бы сходить в поход и скупиться на на них в последней деревне захудалой? Пока все эти валюты не более чем показатель "Смотри как я могу". Реального обеспечения меньше чем у любой другой валюты, скорость подтверждения транзакций минимальна+валюта таки медленно, но идет в сторону централизации за счет возрастающих требований для вычислений, когда основная масса народа постепенно отваливается. Нельзя иметь децентрализованную валюту и при этом сосредотачивать вычисления у все более крупных игроков. Результат будет — централизация. Что приводит к потере интереса и завалу валюты как таковой.

Ваши футурологические рассуждения, на мой взгляд, обсуждать бессмысленно по вами же названой причине. Поживем — увидим.

Напомню на какое ваше утверждение я отвечал:
— Может я не понимаю чего, но что полезного делает данная валюта?
— что полезного делает доллар?
— Бакс хотя бы не потребляет реальные русурсы

Ответ — потребляет, и в гораздо большем количестве.

Напомню, бак в глухой деревне бакс, а это? Бакс просто гораздо удобнее на бытовом уровне. Ну и децентрализация, как бы время уже показывает начало централизации. Сколько там уже процентов насобирали 30 или больше 40?

Сколько лет и какие ресурсы понадобились баксу чтобы его начали «принимать в каждой деревне»?
А какие ресурсы сейчас поддерживают этот «статус кво»?

До бакса были еще и другие монеты, но не менее удобные от этого. Ресурсы типа армия и "демократия в мир" поддерживают, а что с биткоинтом? Только "инвесторы"?

Были. Но у них были точно такие же проблемы с приемом «в последней деревне захудалой».

Вот вы сами же и опровергли свое утверждение, что «Бакс не потребляет реальные ресурсы» — стоимость ресурсов типа «армия и „демократия в мир“» на порядки превышает затраты на функционирование криптовалютных сетей.

Только «инвесторы»?

«Вы так говорите будто это что-то плохое» =)

А вы найдите страны без армии. Они просто становятся частью другой страны. Поддержка не означает только для этого. У армии много целей.

Армию в качестве статьи затрат упомянули вы. Я же, задавая вопрос, намекал на банковскую систему и сервисы необходимые для ее функционирования.

Армия служит поддержкой много чему. Иначе будет другая страна, скорее всего с другой валютой или с этой же, но с армией :) Помнится даже Ватикан обладает вооруженными силами. А чем поддерживает биткоинт? только надеждой, что курс подымется? Типа тюльпанной лихорадки?

Да кто же спорит — армия охраняет государство, одна из его неотъемлемых функций — поддержка финансовой системы.
А то, что криптовалютные системы работают и развиваются не используя при этом какой-либо аппарат принуждения, на мой взгляд, является их достоинством, а не недостатком. И не важно какие мотивы движут «инвесторами» — «шакальи» или «инновационные»
Все же почитайте на досуге о технологии, сейчас же на каждом углу пишут. Транзакции да, действительно можно сказать генерятся из нагрева (ровно так же как в VISA), но деньги генерирует сеть, и их количество определяется формулой, в которой сложность не фигурирует. А вот раздаются они пропорционально мощности, и если завтра у майнера Коли появится в 1000 более быстрый процессор, то всего лишь он получит в 1000 больше монет, чем майнер Петя, но в сумме они получат ровно столько же, сколько и раньше. И да, это минорная проблема, все же, в каком-то смысле, но для майнеров, не для пользователей.

Скачки курса подтверждают, что люди любят спекулировать, если им не мешать регуляциями, к технической составляющей это редко имеет отношение. А доверие — штука интересная, в большинстве случаев люди используют фиат не потому, что доверяют, а потому что у них нет выбора, а те у кого этот выбор есть — быстро это доверие теряют и начинают инвестировать кто во что может, в том числе, некоторые, и в крипту. Про что соглашусь, что состояние пока подвешенное, но это как раз и определяется в том числе тем, что 8 лет прошло, а многие до сих пор думают, что майнеры занимаются эмиссией.

>никак не связаны с экономикой и полезной работой
А какая у экономики полезная работа?
Вы вот очень убедительно и уверенно говорите. Из-за этого многие могут попустить одну логическую ошибочку:
Спрос на криптовалюты тоже есть, т.к. есть множество возможностей потратить BTC на покупки в интернете.

«Спрос на криптовалюты есть» — ок, допустим.
«есть множество возможностей потратить BTC на покупки в интернете» — ок, вроде тут тоже всё нормально.
Но тот, что второй факт является причиной первого — это далеко не факт, простите за тавтологию.
Хоть там и написано «т.к.», спрос на биткоин сейчас в большей степени вызван его волатильностью. И эта степень настолько перевешивает по разным причинам, что говорить о ТАКОЙ причинно-следственной связи — это молоть воду в ступе. Биткоин — это не денги, если по статистике, это направление инвистиций, это средство заработка, это икона анархии, это пугало «демократии», это что угодно сейчас, но не финансовый инструмент для покупок в интернете. Еще раз: по статистике.
И тут нет ничего плохого, кстати. Мне нравится биткоин.
Хоть там и написано «т.к.», спрос на биткоин сейчас в большей степени вызван его волатильностью.


Еще раз: по статистике.


Вот из-за того, что статистика такая, как Вы говорите, курс биткоина и волатилен настолько. Но его обеспечение товарами и услугами, предлагаемыми за BTC, тоже существует. И оно сглаживает волатильность
Но его обеспечение товарами и услугами, предлагаемыми за BTC, тоже существует. И оно сглаживает волатильность

Это как? Волатильность битка в данный момент определяется массовым использованием его, как спекулятивным инструментом. По вашим словам, если завтра США и Китай примут законы запрещающие использование биткоина в качестве инвестиционного инструмента или введут на него налоги, то его «обеспечение товарами и услугами, предлагаемыми за BTC» сможет сгладить его катастрофическое падение? Серьезно?
Биткоин сейчас — это спекулятивный финансовый инструмент, он ничем не обеспечен кроме спроса на него именно в этом качестве. И это очень хрупкая и волатильная система. И капец как неудобна для оплаты, пока, кроме примеров, приведенны вами ранее и даже те услуги можно купить за фиаты ;)
пока, кроме примеров, приведенны вами ранее и даже те услуги можно купить за фиаты ;)


Достаточно сложно и неудобно анонимно купить VPS для личного VPN за фиат. Наверное, можно заморочиться многоступенчатой схемой, с огромными комиссиями, но нет ничего удобнее биткоин миксера для этой цели!
Да кто ж спорит? Только объём этого рынка ничтожен по сравнению со спекулятивной ценностью BTC.
Кстати, вот интересно. А можно технически сделать доказуемо-анонимную платёжную систему без блокчейна на базе обычных коммерческих компаний и тривиальной асимметричной криптографии? Эдакий аналог веб-мани. Ты кладёшь туда деньги, а в ответ тебе подписанный криптофантик с количеством этих денег. Дальше ты шифруешь этот криптофантик так, чтобы количество проверить было можно, а сопоставть с плательщиком нельзя. Вот вам и средство для платежей за хостинг. Фирма-провайдер, как бы, платит от своего имени за хостинг по вашей анонимной крипто-команде деньгами из общего банка, в который вы занесли раньше. Тут вполне возможно реализовать такой же миксер между разными провайдерами, который усиливает приватность добавляя крипто-звеньев в цепочку оплаты операции.
Это ж сколько электричества будет сэкономлено, хотя и в ущерб безопасности по части добросовестности провайдеров. Однако обычные банки, магазиныи что угодно не лишено этой проблемы и норм.
Есть монеты которым много электричества не нужно. Например, Nxt.
В двух словах: раз в минуту один из кошельков находящихся онлайн с вероятностью пропорциональной сумме на счету получает право сгенерировать новый блок и забрать себе комиссионные с транзакций которые попадут в этот блок.
Если не изменяет память, кошелек даже на RPi запускали.
Меня, похоже, не все поняли правильно. Я не против криптовалют, они мне нравятся. Особенно биткоин. Пофиг на электричество и экономию. Нельзя разбогатеть или чего-то добиться экономя. Нужно создавать и преумножать.
А про неблокчейновые криптовалюты я заговорил только чтобы обозначить, что даже в этом направлении рынок довольно свободен и можно попробовать сделать стартап. Просто объём рынка мал из-за не очень большого относительного числа истинных параноиков.
Блокчейн-то чем не угодил? Именно он является залогом прозрачности и честности/корректности операций — не нужно полагаться на чью-то порядочность и что-то кому-то доверять.
Ничем. Это замечательная технология. Я нигде не говорил, что мне не нравится блокчейн.
Такое впечатление создалось из-за разговора о «безблокчейновых криптофантиках» как о перспективном стартапе.
Лично я считаю, что эта технология окажет влияние на финтех не меньшее, чем TCP/IP на системы связи. Что там — «обеспечить функционирование в условиях постоянного разрушения», что тут — гарантировать честность в условиях всеобщего взаимного недоверия.

Я разделяю ваши взгляды на технологию блокчейн. Тот факт, что никто не учредил ещё столь "перспективный" стартап на тему анонимных платежей без блокчейн как бы намекает, что дело не в технологиях и не в криптовалютах, а именно в анонимности: верхи не хотят допускать, массам пофиг, а здоровых параноиков слишком мало.

Прям как МММ)
А есть финансовые активы которые действуют иначе? На чем держится золото? На том что его где-то там в электронике используют? Так серебро используется гораздо больше. А доллар или любая другая валюта на чем держится? А ценные бумаги компаний на чем держаться? Ладно те, которые платят дивиденды, но ведь основная масса компаний ничего не платит, особенно в США. Но нет, все-равно покупают эти бесполезные «бумажки» в надежде что у компании дела будут идти хорошо и будет все больше желающих купить эти же бесполезные «бумажки» (нолики и единички в реестрах)

Золото держится на том, что его сложно добыть, красивое, не портится, относительно легко хранить, в т.ч. в банках и под матрасом, легко поменяться, можно просто в поле без всех технических средств поменять золото что-то другое по договоренности… Биткоинт не умеет ничего кроме тип его ограничения по кол-ву. Но тоже золото можно добыть еще, его добыча не падает настолько, можно добыть еще к примеру на астероидах… По большому получается, что золото не столько лимитировано, сколько сложно у добыче. Золото используется в промышленности, а значить в любом случае что-то стоит как сырье. Где в эти мире место биткоинтам, которые получаются только расчетов без толку? Была бы хоть какая-то польза, было бы лучше, а так просто идея сыграла, другие подхватили. В начале интересно, потом рост курса, но опять же рост из-за вкладывания инвесторов, а не других причин. Позже по идее будет стремительное падение. Потом пляски +- и возможно опять рост, когда самые нетерпеливые опять начнут рисковать.

его сложно добыть
не портится

как и биткоин

красивое

подделки выглядят абсолютно так же, часто даже лучше, но почему-то никому не нужны

относительно легко хранить

биткоин проще. А перевозить золото как? Особенно между странами.

можно просто в поле без всех технических средств поменять золото что-то другое по договоренности

Зато не передашь на расстоянии, а это куда более вероятный кейс

Золото используется в промышленности, а значить в любом случае что-то стоит как сырье.

Вот это правильно, типичное сырье. И только благодаря вере людей и государств, оно стоит на порядки больше

Не видел подделок абсолютно таких же. Да и срок жизни подделок как правило весьма не долгий. Все же не инетрный материала. Биткоинт хранить под матрасиком наращивая его кол-во?
Перевозить золото физически хоть в чемодане, хот на себе, хоть в себе, на усмотрение перевозчика :)
можно и передать на расстояние даже, хотя уже и потерями некоторыми.
Золото не благодаря вере стоит столько :) Хотя сейчас конечно оно упало в важности. Золото можно передавать вообще анонимно, что бы знали только двое или вообще только один, а второй мог получить, но не знать ничего и не иметь никакого железа. А попробуйте передать биткоинт к примеру мне, если нет моих данных? т.е. биткоинт еще и ограничен получается в возможностях. у денег есть нал и безнал, биткоинт копирует только безнал и то частично. Сколько там ждать подтверждения уcпешности нужно? Безнал — минуты или часы, битконит часы или вообще дни и даже недели при малой комиссии. Пока это все игрушки.

>Перевозить золото физически хоть в чемодане
Только государства почему-то это запрещают.

>Золото не благодаря вере стоит столько
А благодаря чему?

>А попробуйте передать биткоинт к примеру мне, если нет моих данных?
Элементарно. На бумажке печатаю приватный ключ и засовываю Вам туда, куда можно.

> Сколько там ждать подтверждения уcпешности нужно? Безнал — минуты или часы, битконит часы или вообще дни и даже недели при малой комиссии.
Безнал — часы или дни. Часто ли бывало, что зарплату говорят в пятницу начислили, а в понедельник еще не пришла? Операции расплаты действительно быстро проходят, потому что они, по сути, без подтверждений идут. А биткоин — от минут в среднем до часов в редких случаях, с нашумевшим выбросом для некоторых людей и транзакций до суток.
Вы не правы как по мне.
Для золота есть намного больше применений в промышлености. Только цена делает это применение не выгодным. Если бы золото было распространено так же как и серебро то у нас было бы намного больше золотых вещей и цена была бы ниже.
К примеру вместо железа использовать позолоченые листы для создания крыши как в церквях купола. Красибо блестит, отражает инфракрасное излучение намного луче битума и краски, не кородирует. Только пока что цена такого покрытия не очень доступна :)

Хотя я не проводил исследования. Возможно существующих запасов добытого золота хватило бы для удовлетворения всех потреб в золоте как сырье и цена его бы могла быть значительно ниже.
Дополню ваш аргумент про подделки — Незаметно подделать биткоин и обмануть получателя не удастся. С золотом всё несколько иначе.
Биткоин тоже можно в поле поменять, передав распечатанный приватный ключ. Так же в поле можно продать, например, аккаунт к хабрахабру или пароль к почте. Технических средств для этого не надо.
Строго говоря, затем получателю надо, конечно, перевести биткоины на подконтрольный кошелек (как и проверить золото и спрятать в сейф, как и поменять пароль от купленного доступа к почте).
На чем держится золото?

Золото ни на чем не держится, кроме искусственного поддержания стоимости. Бумажного золота больше, чем существует физически, это давно доказали активисты GATA. Во времена кризиса 2008 года ФРС выпустило 2 трл. долл, раздав их банкам, наименования которых отказались сообщать даже Конгрессу (только благодаря расследованию Блумберг эта история вообще всплыла). Все транзакции долларов проводят через 2 (два) банка-корреспондента в США, которые могут не провести любую транзакцию. СВИФТ (вроде как независимая организация) в свое время отключила Иран. С биткоином такие штуки не пройдут. Он интересен именно как стабильная независимая система расчетов в эпоху кризиса доверия.
Эмм… Ничего не имею против критики золота как универсального эквивалента ценности, но что общего между ним и циферками нарисованными ООО «ФРС»?
Бумажного золото больше, чем есть физически. То есть золото тоже нарисовано.
Т.е. деривативы для вас эквивалентны базовому активу? Вопросов больше нет. =)
Нет, речь идёт о подделке сведений о физическом золоте.
Тогда еще раз повторю свой вопрос — какое отношение эта субстанция (реальная или фиктивная) имеет к триллионам нарисованным ФРС?
Ну для майнинга пришлось потратить как минимум электричество, которое стоило каких-то денег. Так что изначальная стоимость у любой намайненой валюты всё равно имеется :)
Ну, майнинг не обязательно работает через Proof of work. Это может быть Proof of stake и другие разновидности. Так что не везде обязательно электричество. Вернее, его нужно пренебрежимо мало.
Скажите, а этот форк как-либо повлияет на сумму комиссии и скорость подтверждения транзакции с вашего сервиса?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На данный момент покупка, обладание и продажа криптовалют ни на территории РФ, ни во многих других странах не является запрещенной.

А деньги = банки — это не вполне верная ассоциация.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Из вариантов — есть веб-кошельки и обменники, только предположу, что такой вариант Вам еще меньше понравится.

А иначе ждать. Ждать пока биткоин легализуют, ждать когда банки отреагируют. В иных странах часть этой работы уже проделана.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Покупаете битки, не важно через биржу или из рук в руки (P2P), закидываете его на хардварный кошелек и ложите его в банковскую ячейку. Вуаля, банк хранит ваши битки.

Можно вообще пойти дальше, уничтожить кошелек и зазубрить 20 слов для восстановления кошелька. Тогда вашим сбережениям угрожает лишь товарищ Альцегеймер.
В чем проблема с ПО? Чтобы сделать кошель и получить на него деньги ПО даже к сети не надо подключать.
Как поступить в таком случае?
Переехать в Швейцарию, например. Некоторые банки (Vontobel, Falcon) уже торгуют в биткойнах, другие (Swissquote) собираются присоединиться.
Можешь просто использовать «бумажный» кошелек. Для хранения биткоинов тебе не нужны никакие сервисы/ПО/железо. Они будут нужны в том случае, если ты захочешь перевести деньги уже на другой кошелек.
Зачем вам банки для операции с биткоинами? Зачем вклады в банках в биткоинах? Это какая то дичь ))) Вы можете все это сделать сами.
В том, что большинство аналитиков предсказывают Bitcoin сейчас бурный рост, нет ничего удивительного: монета же растёт, что им ещё остаётся делать?

image

Ох уж этот аналитик — Алексей.
Это же реально было. Или Вы та самая гадалка и возмущены критикой своей «работы»?
Расскажите, облачный майнинг это развод, да?) Зачем давать кому-то майнить на своем оборудовании если майнинг окупается?
Наверное, для расшаривания рисков.
Не забывайте, что больше всего наварились на «золотой лихорадке» те, кто обслуживал тех, кто добывал золото. Помните рассказы Джека Лондона и про стоимость яиц в них?
Не развод. Просто берут комиссию, остальное — твоё
Я с HashFlare уже года два, отбил свои 200$ за первые полгода за счёт скачка курса.
А зачем продавать комбайны, если можно самому выращивать пшеницу? А затем, что пшеница может вырастет, а может её градом побъёт, а денежка за проданный комбайн — вот она, уже в кармане.
Я об этом думал, не всё так сложно, на самом деле. Главных фактора против использования бизнесом крипты два: финансовая непредсказуемость и юридическая несовместимость.

Например, потому что поток фиата от клиентов — стабильный и прогнозируемый, а крипты от майнинга — скачущий. Хоть и, преимущественно, в высь — но у них же бизнес, им надо зарплаты платить, офис содержать. Нужна чуть большая стабильность.

К тому же легальный бизнес практически не может работать с криптой. Никто им в обычном банке счёт в битках не откроет. А значит, без кэша от клиентов, у них не будет деньги на обычные бизнес-расходы (те же зарплаты и офисы). Частное лицо может торговать криптой, юридическое — нет.

Ну как-то так. Это мои мысли вслух, если что, возможности эту тему обсудить с HF у меня как-то не было.
А ведь действительно, аренда оборудования более совместима с легальным бизнесом чем майнинг.
Например, потому что поток фиата от клиентов — стабильный и прогнозируемый, а крипты от майнинга — скачущий.

Рискну предположить, что поток фиата от клиентов, арендующих железо для майнинга, очень даже скачет вместе с курсом.

Ну, это не развод, это как ипотека. Вы сами можете купить себе условную видеокарту и майнить, сами будете заботится электричеством и гаражом для майнилки, но зато когда видеокарта отобъёт себя, у вас останется майнилка и тратиться вы будете только на электричество. А в облаке вы сразу платите много много денег. Вот для примера, у меня 140MHash ферма обошлась в $2к. У хэшфлейра оно будет стоить $3к.
Предположим у вас есть 1М долларов и схема майнера. Майнер окупается за 6 пол года.

Сценарий 1: заказываем майнеры в Китае на 1M, через месяц получаем партию и запускаем, полгода отбиваем расходы, полгода получаем прибыль — итог через год у вас 2 миллиона. Неплохо.

Сценарий 2: заказываем майнеры в Китае на 1M, через месяц получаем партию, и все продаем с 30% наценкой. Повторяем 11 раз — итог через год у вас 1 000 000 х (1.3^11) = 17 921 603. Гораздо лучше.
На самом деле 1 000 000 х (0.3^11) = 3.3кк. Но тоже неплохо, да.
Нет, коэффицент все-таки 1.3:
Первый месяц — вложили 1M, получили 1.3M,
Второй месяц — вложили 1.3M, получили 1.69M (1.3M x 1.3) и тд

Каждый месяц капитал умножается в 1.3 раза (то же самое что +30%)
Так, мы тут на программерском портале или где? «Повторяем 11 раз» — значит повторяем «заказываем майнеры в Китае на 1M, через месяц получаем партию, и все продаем с 30% наценкой». А «вложили 1.3м» — это уже не то, что написано в комменте выше.
Нет, именно 1кк*(0.3^11), т.к. все остальное ты вложишь в покупку. Продавая железа на 1кк с наценкой в 30%, твоя прибыль составляет именно эти 30%. Так что вне зависимости от того, сколько ты раз повторил цикл, конечная прибыль будет все равно те же самые 30%. Только от суммы последнего вложения.
На самом деле:
на 1кк покупаем, продаем +30%, получаем 1,3кк
на 1,3кк покупаем, продаем +30%, получаем 1,69кк
на 1,69кк покупаем, продаем +30%, получаем 2,19кк
на 2,19кк покупаем, продаем +30%, получаем 2,8561кк
на 2,8561кк покупаем, продаем +30%, получаем 3,71293кк
...
или совмещаем оба варианта: продаем партию по предзаказу, но вместо отгрузки майним полгода, отбиваем один раз железо. после этого отгружаем покупателям. итого профит = сценарий 1+2.
Правильно ли я понимаю, что рост идет за счет спекулятивных ожиданий? Не за счет движения, товарооборота за счет биткоина, а только за счет чистых ожиданий. Или есть другие факторы для роста?
Кто-нибудь из здешней публики покупал биткоины для платежных операций?
p.s. очень смущает, что куча биткоинов находится в Китае

Биткоин могут покупать, чтобы вложится в другие криптовалюты, а не в сам биткоин. Многие криптовалюты можно купить только за биткоины.

Есть серый рынок покупки наркотиков, кому то нужны для оплаты тем же WannaCry и сотоварищи. Наркотики на заре биткоина были двигателем курса.
Есть рынок альтернативных криптовалют, их тоже надо как то покупать.
Есть (что уж там) рынок отмыва и анонимизации средств.
Ну и совсем-совсем маленький рынок потребительских товаров и услуг, за биткоины можно поесть-попить, квартиру купить, комплектующие для ПК. Сейчас это не так удобно, как хотелось бы (но все равно проще, чем за Webmoney).
понятно, а кто-нибудь их хабровцев покупал НЕ для спекулятивных ожиданий?
Вопрос очень даже хороший, так как местный люд на передовой всех новых цифровых начинаний и вроде как процент пользователей криптовалют должен быть большим
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот так радуешься-радуешься растущему депозиту. А потом btc-e…
Так а нечего там (да и вообще где-бы то ни было кроме локального кошелька) что-то хранить. Надо продать — моментально завел, продал, вывел. Шанс попасть на тот один на всю историю биржы момент, когда она навернётся — минимален.
объемы у всех разные. моментально? время проведения транзакции у битка отнюдь не моментальное. поэтому там хранили, если скачок — сразу покупаешь, а не спустя полчаса.
Транзакции могут идти очень долго. Моментально тут не употребимо вообще. Плюс вывод денег стоит тоже. Задним умом все сильны. Но я думаю в реальности 99.999% тех кто торгует на бирже, не выводит деньги с нее пока не хочет их обналичить.
Я думаю за криптовалютой будущее расчетов. И кто бы что не писал в долгосрочном периоде будет только ее рост
После каждого роста криптовалют очень многие думают, что опоздали и снова ничего не делают. Однако каждый раз будущее подкидывает возможность опоздать ещё сильнее.
Голдман Сакс думает иначе.
www.businessinsider.com/bitcoin-price-technical-analysis-goldman-sachs-top-2017-8

А мое мнение — биток очень волатильный для инвестиций. Если есть лишние деньги, то можно конечно вложится, но с его волшебными скачками и полным отсутствием обеспечения, кроме спекулятивного спроса это рисковано.
На МММ я тоже опоздал. :-(

Вот все говорят про эти подъемы и супер выгоды, а я лично не знаю ни одного кто на этих всяких коинах в итоге наварился. Самое ближайшее — это знакомый знакомого смог стабильно вымайнивать каждый месяц свою зп, и это только при условии сравнительно дешёвой электроэнергии в России.


В итоге есть примеры реального профита? Чтобы человек не только намайнил горсть байтов но и реально обменял их и купил какой-нить дом или, хотя-бы, машин?

ФНС идет в ногу со временем? =)
Если на хлебушек хватило, уже хорошо. Какая машина?

Учитывая, что инфа из третьих рук, подробностей не знаю. Не факт даже что все так радужно как мне говорили.
Но если в общем, то там не машина, а машинЫ с кучей видеокарт параллельно понатыканых.

Играл на курсах. Вложил 30к рублей, через месяц их обратно и вывел. Все что наиграл ушло на оплату вывода.
Майнил на работе feathercoin. Намайнил на 100-200 рублей. За два месяца в фоновом режиме. Не вывел.
Прямо интересно, за что минусы-то были?
За сам факт игры, или то что не выиграл много?
На золоте тоже не каждый наваривается.
Хочешь заработать битокины (золото, доллары) — будь добр предоставь услугу или произведи и продай товар.
Купил stratis когда он стоил 30 центов, на пару btc, результат можете посмотреть сами. https://coinmarketcap.com/currencies/stratis/

Ну на форекс бирже тоже графики красивые.


А что в итоге? Может машину на эти сбережения через годик-другой планируете купить, или хотя бы мебель новую, например?
Завораживающих графиков в интернете я итак много видел, интересно во что это выливается в итоге.

Проблема больших прибылей 1000%+, в том что тут вступает в силу жадность.
Зачем продавать сейчас получив 1000%, если можно еще подождать и вдруг будет 2000%.

Перевести эти деньги в фиат и купить себе авто/дом/мебель/самолет не составляет никакого труда, все зависит от того как легально вы хотите это сделать и насколько быстро вам нужны фиатные деньги, т.к. если владеете к примеру 10% от общего количества, то попытавшись разом продать все количество, скорее всего обрушите курс.
А так вариантов много:
1) Продать обратно за битки, переслать их на биржу поддерживающую банковские переводу и перечислить себе на банковский счет попутно уплатив налоги.
2) Продать битки на P2P бирже аля (paxful.com, localbitcoins.com) из рук в руки за наличность.
3) Зачислить битки себе на дебетовую карту используя сервисы аля bitpay, wirex, advcash.
Собственно я говорил о том, что не стоит ждать краха после форка. Максимум рынок немного полихорадит и на этом все. Но оказалось все еще более оптимистично.
А оракулы прогнозирующие крах уже который месяц ждут и приговаривают — Нет, сейчас вам конечно удалось мыльный пузырь удержать, но скоро лопнет)
У меня вот совсем детский вопрос. А кто сейчас рождает спрос? Рост виден, а кто вкладывается-то?
а кто вкладывается-то?

Те, кто надеются заработать на росте.

Значит, когда все желающие накупят, росто приостановится, и все станут продавать. И курс так же бодро ломанется вниз, не? А как еще быть, когда желающих продать будет сильно больше, чем желающих купить?
Существенная часть пойдет в альткоины, которые сейчас «осыпаются» почти столь же бодро как растет биток.
Мавроди в цифровом мире. Раньше я участвовал в крауд-вычислениях. Мы искали лекарство от рака, расшифровывали сигналы из космоса.
Ты попадал в рейтинг даже имея 486DX.
Сейчас серверные поля в Китае работают на вычисление никому не нужных хэшей.
Паноктикум. Надеюсь это лопнет побыстрее, и человечество наконец найдет лекарство от рака и раскодирует весь радиомусор из космоса :D
А нам достанется куча дешевых видеокарт на вторичном рынке :)
И вдвойне обидно, что коины ушли в небытие вместе с биржей btc-e…
Коины не ушли, ушёл фиат (вернее заблокирован доступ к счетам).
Если верить апдейтам администрации, лишь 55% коинов и 55% фиата будет доступно после открытия биржи (до конца августа), все остальное будет в виде токенов непонятной ликвидности
Мы не сторонники разбоя:
На жадину не нужен нож,
Ему покажешь медный грош — И делай с ним, что хошь!

Покуда есть на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки.
Какое небо голубое!..
Мы не сторонники разбоя:
На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврешь-
И делай с ним, что хошь!
На мой взгляд с выходом квантовых компьютеров этой валюте придет конец. Тем более что недавно вышел квантовый компьютер в 51 кубит. На котором можно нагенерировать их без проблем.

Нагенерировать их не получится, так как сложность тоже сразу подскочит, как только появится устройство, способное быстро находить блоки тысячами. Вот то, что это устройство будет мощнее, чем 51% сети может создать сложности.

Сложность тут не причем. Биткойн, так же как и шифрование RSA опирается на необратимость операций. В одну сторону вычисления производятся быстро, а в обратную только перебором. Например умножение двух простых чисел 13*17 выполняется в один такт а вот 221 разложить на составляющие это тупо перебор всех вариантов. Таким образом 2 килобайтный ключ считается невскрываемым по причине того, что его перебор занимает нереально огромное количество времени. Однако он вскрывается с помощью 12 кубитного квантового компьютера практический моментально с помощью алгоритма шора (ссылка на статью в Википедии)
Тоже самое касается и вычисления биткойна

Асимметричное шифрование (RSA, DSA, DH, то же в ECC-полях) вскрывается квантовым компьютером — Алгоритм Шора имеет сверхэкспоненциальное ускорение. Однако для 2 килобитного RSA ключа требуется как минимум 2N кубитов см https://hpcuserforum.com/presentations/boston2013/QuantumComputingMicrosoft.pdf — слайд 18 — симулировали разложение числа 8193 (14 битное число) на 2n+3 кубитах (31 кубит), потребовалось полмиллиона операций над кубитами (gates). Для rsa-2048 нужно будет 4 тысячи кубитов, идеальную надежность операций и время декогеренции в дни и недели (вместо микросекунд сейчас). При неидеальной надежности операций — кубитов потребуется на 2-3 порядка больше.


Для симметричной криптографии есть алгоритм Гровера с квадратичным ускорением относительно полного перебора — вместо 2^255 операций для поиска ключа для aes-256 будет делать 2^128 операций.


Компьютер на 51 кубит еще не вышел. Вышла квантово-симуляционная система на 51 кубит, которая только и может, что симулировать саму себя: https://nplus1.ru/news/2017/07/14/51-qubit
Универсальных квантовых компьютеров есть на 16, 17 и 22 кубита (IBM, Google, SC qubits), но у них операции имеют надежность порядка 99% — 99.5%


Вряд ли поиск хэша достаточно сильно ускориться квантовым компьютером, чтобы окупить накладные расходы (там один холодильник на один кубитный чип стоит полмиллиона долларов — есть открытые данные на 4К http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1757-899X/101/1/012001/pdf, нужно 10 mK на доли ватта) по сравнению с уже отработанными крупными фермами на кремнии.


Есть угроза ключам, но это уже учтено при создании и развитии биткоин (исчезли транзакции на pubkey, есть только Pay-to-PubkeyHash и Pay-to-Script-Hash; не рекомендуют получать деньги на тот же адрес, с которого были траты — для которого известен полный публичный ключ):


https://en.bitcoin.it/wiki/Quantum_computing_and_Bitcoin


The most dangerous attack by quantum computers is against public-key cryptography. On traditional computers, it takes on the order of 2^128 basic operations to get the Bitcoin private key associated with a Bitcoin public key. This number is so massively large that any attack using traditional computers is completely impractical. However, it is known for sure that it would take a sufficiently large quantum computer on the order of only 128^3 basic quantum operations to be able to break a Bitcoin key using Shor's Algorithm. This might take some time, especially since the first quantum computers are likely to be extremely slow, but it is still very practical.
For symmetric cryptography, quantum attacks exist, but are less dangerous. Using Grover's Algorithm, the number of operations required to attack a symmetric algorithm is square-rooted. For example, finding some data which hashes to a specific SHA-256 hash requires 2^256 basic operations on a traditional computer, but 2^128 basic quantum operations. Both of these are impractically large. Also, since quantum computers will be massively slower and more expensive than traditional computers for decades after they are invented, quantum attacks against symmetric crypto seem unlikely to be especially common. Bitcoin mining, which is essentially an "attack" against symmetric crypto, might never be dominated by quantum miners, for example, since traditional miners could very well always be faster and cheaper.

Attacking Bitcoin keys would require around 1500 qubits.

Bitcoin already has some built-in quantum resistance. If you only use Bitcoin addresses one time, which has always been the recommended practice, then your ECDSA public key is only ever revealed at the one time that you spend bitcoins sent to each address. A quantum computer would need to be able to break your key in the short time between when your transaction is first sent and when it gets into a block. It will likely be decades after a quantum computer first breaks a Bitcoin key before quantum computers become this fast.
Понимаю, что не по теме, но…
… имея способности оперировать немалым объемом информации, разве так сложно запомнить, что «поиск хэша достаточно сильно ускорит! ся» когда квантовым компьютерам удастся «достаточно сильно ускоритЬся».

По теме: сократить диапазон перебора эти «недокомпьютеры» могут?

Они (Алгоритм Гровера) сокращают битовую длину перебираемой величины в два раза (с большими проблемами по части распараллеливания, только для функций, реализованных в виде обратимой квантовой схемы, и при условии последовательного исполнения всех 2^(N/2) итераций функции):


Для симметричной криптографии есть алгоритм Гровера с квадратичным ускорением относительно полного перебора — вместо 2^255 операций для поиска ключа для aes-256 будет делать 2^128 операций.

При этом обращать p2pkh (PubKey Hash) обратно в публичный ключ — все еще остается невычислимой (практически) задачей, т.к. там два разных последовательных хэша, см оценки в https://geektimes.ru/post/292923/#comment_10322163 " (вместо 2^160 и 2^256 операций остается 2^80 и 2^128, это миллионы лет без декогеренции на ГГц квантовом компьютере)" и https://geektimes.ru/post/289899/#comment_10124791 "При этом теряется возможность эффективного распараллеливания поиска ("Fixing t bits of the input does not change the overhead of the Grover iteration"; [1]) — все 2^80 или 2^128 обратимых операций ripemd160 и sha256 должны быть выполнены над единым квантовым регистром последовательно, без декогеренции (а также точно и обратимо)."

Любой дорогой актив — мертвый актив. Биткоину специально задрали цену, чтобы не мешался на рынке. Никто не будет работать с таким дорогим активом.
Взять рубль — даже руководители нашей страны поняли, что его надо отпустить, ибо дорогой стабильный рубль нафик никому не уперся и не привлекателен.
Ну а майнеров жалко конечно, но лохов проучат жестко.

Как вы это оцениваете, что он дорогой? Рубль аж 395 сатоши стоит. По моему рубль гораздо дороже сатоши.

вижу в обсуждениях проблемы:
1. люди очень цепляются к биткоину (и его конкретным технологическим достоинствам и недостаткам), вместо того чтобы обсуждать криптовалюты в целом.
2. ждут какой-то полезной работы от крипты, хотя это всего лишь средство рассчёта — и глупо пытаться провести сравнения с золотом или обычными валютами, потому что крипта обладает свойствами и первого и второго (имея преимущества как перед бумажными деньгами так и перед драг металлами и т.п. инвест инструментами).
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.