Комментарии 142
Все же основная цель, для чего человечество использует природные ресурсы, — это не наблюдение. Астрономия — это очень круто, это прекрасно, я раньше был просто поглощен ею, да и сейчас интересуюсь, но вряд ли удобство наблюдений за космосом будет в приоритете по сравнению с практическими задачами.
Категорически не соглашусь с вами. Наблюдение — один из базовых принципов научного метода. Точнее сказать, что все начинается именно с него, а уже потом строятся теории и гипотезы, выстраиваются модели и ставятся эксперименты. Вышел бы человек в космос, если бы с древних времен не наблюдал за ним, не интересовался тем, что там, наверху?
Не принижайте заслуги астрономии потребностью человечества в комфортном существовании. Практическая задача роя спутников — дать как можно большему количеству людей интернет. Проживут ли люди без интернета? Я думаю вполне себе. Но выживет ли человечество в долгосрочной перспективе без исследований космоса? Думаю, ответ очевиден.
Не принижайте заслуги астрономии потребностью человечества в комфортном существовании. Практическая задача роя спутников — дать как можно большему количеству людей интернет. Проживут ли люди без интернета? Я думаю вполне себе. Но выживет ли человечество в долгосрочной перспективе без исследований космоса? Думаю, ответ очевиден.
Человечеству просто придется использовать другие методы для наблюдения — например, орбитальные телескопы. И примеры практического коммерческого освоения космоса как раз (с моей точки зрения) делают для этого больше, чем 1-10-100 телескопов на Земле.
Это как отказывать в освоении земель и строительстве заводов вообще — потому, что они нарушают экосистему и создают помехи при наблюдении.
Это как отказывать в освоении земель и строительстве заводов вообще — потому, что они нарушают экосистему и создают помехи при наблюдении.
Когда-нибудь, да. И Уэбба запустим наконец, и на обратной стороне Луны введем в строй телескопы.
Я понимаю, о чем вы хотите сказать. Однако и заводы не должны строятся в заповедных зонах. Цивилизация всегда разрушительна для экосистем, но в наших руках не допустить фатальных ошибок. И на текущем уровне развития мы пока не можем позволить себе захламлять орбиту ради великой идеи дать всем доступ к интернету. Надеюсь конечно Макс прислушается и его инженеры начнут красить в черный цвет спутники, либо, как вариант, использовать такого рода материалы.
Я понимаю, о чем вы хотите сказать. Однако и заводы не должны строятся в заповедных зонах. Цивилизация всегда разрушительна для экосистем, но в наших руках не допустить фатальных ошибок. И на текущем уровне развития мы пока не можем позволить себе захламлять орбиту ради великой идеи дать всем доступ к интернету. Надеюсь конечно Макс прислушается и его инженеры начнут красить в черный цвет спутники, либо, как вариант, использовать такого рода материалы.
Цивилизация всегда разрушительна для экосистем, но в наших руках не допустить фатальных ошибок.Фатальная ошибка в данном случае планировать и продолжать строить рекордные наземные телескопы. На самом деле астрономы давно уже практически не смотрят в телескопы глазами, это делают камеры, а астрономы часто сидят дома, и утром получают заказанные снимки. Smallsat Rideshare Progman позволяет любому крупному вузу иметь собственное созвездие космических телескопов, а коммерческие фирмы уже могут посылать свои аппараты для разведки ресурсов околоземных астероидов.
Хуже того: световое зашумливание уже давно выдавило разумное оптическое наблюдение в пустынные и высокогорные местности. Никому не надо напоминать судьбу Пулковской обсерватории?
Как вы себе представляете орбитальный телескоп с сорокаметровым зеркалом?
Не в отдалённой перспективе, а при существующих технологиях.
Еаземный телескоп с таким зеркалом уже строятся…
Не в отдалённой перспективе, а при существующих технологиях.
Еаземный телескоп с таким зеркалом уже строятся…
Натяжной-надувной? Отсутствие ветра в этом плане очень даже поможет.
Максимально допустимое отклонение формы зеркал телескопов от номинальной составляет порядка 20 нм. Никакие «натяжные-надувные» конструкции не способны даже приблизится к подобной точности.
Не просто так зеркала делают из специальных стёкол или экзотических материалов типа бериллия. Только так можно достичь нужной точности.
Не просто так зеркала делают из специальных стёкол или экзотических материалов типа бериллия. Только так можно достичь нужной точности.
Никакие «натяжные-надувные» конструкции не способны даже приблизится к подобной точности.На Земле — не могут. В космосе ветра нет, поэтому уже давно существуют проекты телескопов с дифракционной решёткой или с голограммой, натягиваемой между тремя аппаратами.
Дело не в ветре. Дело в том, что в принципе натяжная конструкция не может иметь такую точность.
Ну а проектов я каких только ни видывал. Правда зачастую эти проекты отличались «гладко было на бумаге, да забыли про овраги».
Ну а проектов я каких только ни видывал. Правда зачастую эти проекты отличались «гладко было на бумаге, да забыли про овраги».
Дело не в ветре. Дело в том, что в принципе натяжная конструкция не может иметь такую точность.Почему? Что мешает использовать в подвесе те же пьезоэлементы для аккуратного и точного позиционирования?
Например, отсутствие бесконечного числа точек, в которых можно регулировать приложенное к плёнке усилие натяжения, без чего она примет такую форму, у которой отсутствует точка фокуса, а также деградация плёнки.
Вы писали про «натягиваемой между тремя аппаратами».
В такой системе пьезоэлементы вообще ничего не дают, т.к. сила натяжения — это центробежная сила от вращения трёх аппаратов вокруг общего центра масс.
И в такой системе у вас будет очень большая анизотропия сил натяжения, а значит плёнка неоднородно деформируется. Намного неоднороднее, чем 20 нм.
Разумеется, вы можете предложить увеличить число аппаратов, но:
1. для тонкой плёнки сорокаметрового диаметра чтобы искажение формы не превышало 20 нм их число должно быть если не бесконечным, то как минимум огромным;
2. аппараты должны иметь ну очень точно одинаковую массу, т.к. именно массой определяется сила, с которой каждый аппарат тянет плёнку за свою точку подвеса.
В итоге мы приходим к тому, что единственный реальный вариант — это сплошное кольцо диаметром 40 метров с тысячами точек подвеса, где уже действительно используются пьезоэлементы для достижения идеальной формы.
Затем у нас вылезут проблемы колебаний плёнки… Сколько веков потребуется плёнке диаметром 40 метров находящейся в вакууме чтобы колебания, возникшие в ней во время развёртывания, снизились до амплитуды менее 20 мн?.. А за это время точно ни один микрометеорит не столкнётся с плёнкой и не «раскачает» её?.. А на аппарате у нас ничего не двигается?.. Ну там, например, колесо со светофильтрами перед матрицей или ещё что такое…
Далее, дифракционная оптика имеет колоссальную хроматическую аберрацию. Нам придётся работать только с применением очень узкополосных светофильтров. В каких-то случаях это приемлемо, но в других — нет.
В общем, у телескопа такой конструкции столько проблем, что он если и возможен в принципе, то не факт, что будет проще и дешевле, чем конструкция из набора шестиугольных твёрдых зеркал, хорошо отработанная на Земле ещё в первой половине 90-х.
В такой системе пьезоэлементы вообще ничего не дают, т.к. сила натяжения — это центробежная сила от вращения трёх аппаратов вокруг общего центра масс.
И в такой системе у вас будет очень большая анизотропия сил натяжения, а значит плёнка неоднородно деформируется. Намного неоднороднее, чем 20 нм.
Разумеется, вы можете предложить увеличить число аппаратов, но:
1. для тонкой плёнки сорокаметрового диаметра чтобы искажение формы не превышало 20 нм их число должно быть если не бесконечным, то как минимум огромным;
2. аппараты должны иметь ну очень точно одинаковую массу, т.к. именно массой определяется сила, с которой каждый аппарат тянет плёнку за свою точку подвеса.
В итоге мы приходим к тому, что единственный реальный вариант — это сплошное кольцо диаметром 40 метров с тысячами точек подвеса, где уже действительно используются пьезоэлементы для достижения идеальной формы.
Затем у нас вылезут проблемы колебаний плёнки… Сколько веков потребуется плёнке диаметром 40 метров находящейся в вакууме чтобы колебания, возникшие в ней во время развёртывания, снизились до амплитуды менее 20 мн?.. А за это время точно ни один микрометеорит не столкнётся с плёнкой и не «раскачает» её?.. А на аппарате у нас ничего не двигается?.. Ну там, например, колесо со светофильтрами перед матрицей или ещё что такое…
Далее, дифракционная оптика имеет колоссальную хроматическую аберрацию. Нам придётся работать только с применением очень узкополосных светофильтров. В каких-то случаях это приемлемо, но в других — нет.
В общем, у телескопа такой конструкции столько проблем, что он если и возможен в принципе, то не факт, что будет проще и дешевле, чем конструкция из набора шестиугольных твёрдых зеркал, хорошо отработанная на Земле ещё в первой половине 90-х.
В такой системе пьезоэлементы вообще ничего не дают, т.к. сила натяжения — это центробежная сила от вращения трёх аппаратов вокруг общего центра масс.Это только одна из множества возможных конструкций. Как пример — три аппарата натягивают троса, соединённые в треугольник, плёнка с голограммой линзы натягивается между этими тросами большим количеством регулируемых тяжей. И никакого вращения…
Смысл трёх аппаратов только в том, что они однозначно обозначают плоскость.
Сколько веков потребуется плёнке диаметром 40 метров находящейся в вакууме чтобы колебания, возникшие в ней во время развёртывания, снизились до амплитуды менее 20 мн?Совсем немного времени, так как колебания разогревают плёнку, а она обладает огромной площадью излучения. Разумеется, что такую плёнку надо защитить от лучей солнца.
Далее, дифракционная оптика имеет колоссальную хроматическую аберрацию. Нам придётся работать только с применением очень узкополосных светофильтров. В каких-то случаях это приемлемо, но в других — нет.Я привёл для примера проект ещё если не шестидесятых, то семидесятых прошлого века.
В общем, у телескопа такой конструкции столько проблем, что он если и возможен в принципе, то не факт, что будет проще и дешевле, чем конструкция из набора шестиугольных твёрдых зеркал, хорошо отработанная на Земле ещё в первой половине 90-х.Самое смешное, что согласен. Если вы внимательно посмотрите мои комментарии, то выясните, что я говорю про космические телескопы, зеркала которых собираются из подобных элементов.
Как пример — три аппарата натягивают троса… И никакого вращения…
Как они без вращения буду что-либо натягивать?..
Совсем немного времени, так как колебания разогревают плёнку, а она обладает огромной площадью излучения. Разумеется, что такую плёнку надо защитить от лучей солнца.
Вы мне расчёты приведите, сколько именно тепла будет выделяться при смещении центра плёнки диаметром 40 м на величину 20 нм…
К слову, охлаждение тут значения не имеет, даже при полной теплоизоляции колебания затухали бы, будь там измеримое трение.
Я привёл для примера проект ещё если не шестидесятых, то семидесятых прошлого века.
И?.. Это как-то меняет тот факт, что у дифракционной оптики огромная хроматическая аберрация?..
Если вы внимательно посмотрите мои комментарии, то выясните, что я говорю про космические телескопы, зеркала которых собираются из подобных элементов.
Вы пишите про какую-то дифракционную плёнку…
Собрать зеркало по технологии телескопов типа Кек в космосе было возможно (за безумные деньги) в 90-е, но не сейчас. Сейчас человечество утратило необходимую космическую технологию — Спейс Шаттл.
Как они без вращения буду что-либо натягивать?..Например, за счёт тяги двигателей малой тяги. Они там всё равно необходимы для наведения этого «телескопа».
Вы мне расчёты приведите, сколько именно тепла будет выделяться при смещении центра плёнки диаметром 40 м на величину 20 нм…А почему вы считаете, что трение там неизмеримо? Впрочем, измерять его никто не собирается, вполне достаточно того, что колебания в любом случае вызывают деформацию, значит их энергия на это затрачивается и переходит в тепло.
К слову, охлаждение тут значения не имеет, даже при полной теплоизоляции колебания затухали бы, будь там измеримое трение.
Вы мне расчёты приведитеЭто не мой проект, это проект шестидесятых или семидесятых годов прошлого века.
И?.. Это как-то меняет тот факт, что у дифракционной оптики огромная хроматическая аберрация?..Никак. Поэтому позднее был обновлённый вариант проекта, где вместо дифракционной решётки предлагалась голограмма. Но, повторю, это не мой проект.
Вы пишите про какую-то дифракционную плёнку…Это вы привязались к дифракционной плёнке, вот мне и приходится в который раз вам твердить — это не мой проект!
Собрать зеркало по технологии телескопов типа Кек в космосе было возможно (за безумные деньги) в 90-е, но не сейчас. Сейчас человечество утратило необходимую космическую технологию — Спейс Шаттл.Какое отношение Спейс Шаттл имеет к возможности собрать в космосе большую конструкцию из небольших (вариант частично изготавливаемых на орбите) элементов? Фалькон Хэви и Атлас-5 могут иметь обтекатель большего объёма, чем грузовой отсек Шаттла, а ПН Фалькона Хэви больше, чем ПН Шаттла, при этом стоимость их запуска меньше, чем стоимость запуска Шаттла. Ещё интересней расчётные параметры Старшипа, особенно в плане стоимости доставки ПН на орбиту.
Да, и в девяностые создать такую конструкцию было практически нереально, робототехника не обеспечивала необходимой автономности, а Шаттл не мог оставаться на орбите пока собирается платформа и зеркало. Пришлось бы делать всё вручную.
Как вы себе представляете орбитальный телескоп с сорокаметровым зеркалом?Никак. Это технологии ближайшего будущего, 5-10-15 лет. Однако после этого такие телескопы могут строиться серийно, и их стоимость будет ниже стоимости строительства наземных с такой же апертурой.
Еаземный телескоп с таким зеркалом уже строятся…Планируют построить в 2025 году.
Никак. Это технологии ближайшего будущего, 5-10-15 лет.
Вот именно, что никак…
А что до того, какого именно ближайшего будущего, то Джеймс Уэбб с его зеркалом всего 6,5 м, созданном по вполне обычным технологиям, не могут запустить уже 13 лет (первоначальный план предполагал запуск в 2007-м), а с момента начала работы над проектом прошло уже 23 года. Если всё будет хорошо, и году так в 2022-м его наконец-то, блин, запустят, то у нас будет 25 лет от начала работы над проектом до начала работы телескопа.
План строительства Хаббла первоначально утвердили в 1968-м, а на орбиту он вышел в 1990-м, причём работать нормально смог только в 1993-м. Вновь 25 лет от начала проекта до начала полноценной работы орбитального телескопа.
Так что берите свои 5-10-15 лет до появления технологий, по которым можно сделать огромное зеркало в космосе, и добавляйте 25 лет, которые потребуются чтобы превратить эти технологии в работающий телескоп на орбите. Получаем 30-40 лет…
Есть люди, которые мечтают о светлом будущем, а есть те, кто работает. Вот астрономы — они работают, создают телескопы, создают их настолько хорошими, насколько это возможно. Вместо светлой мечты о 40-м телескопе в космосе через 40 лет они создают 40-м телескоп на Земле уже сейчас.
Да, закончат его строить только через пять лет. А может и через 6-7, всякое бывает. Но это в любом случае лет так на 30 раньше, чем подобные телескопы появятся в космосе.
Вот именно, что никак…Вот и я говорю — наземных телескопов таких ещё нет.
А что до того, какого именно ближайшего будущего, то Джеймс Уэбб с его зеркалом всего 6,5 м, созданном по вполне обычным технологиям, не могут запустить уже 13 лет (первоначальный план предполагал запуск в 2007-м), а с момента начала работы над проектом прошло уже 23 года.Ещё раз повторяю — Джейм Вебб должен запускаться «одним куском», в этом его проблема. Технология строительства больших конструкций из относительно небольших серийных элементов уже опробована, например, на мкс, но не только. Вопрос только в стоимости доставки ПН на орбиту.
Так что берите свои 5-10-15 лет до появления технологий, по которым можно сделать огромное зеркало в космосе, и добавляйте 25 лет, которые потребуются чтобы превратить эти технологии в работающий телескоп на орбите.А вы не забудьте взять к своим планируемым 5 годам до завершения строительства сорокаметрового телескопа еще 10-15 на его настройку и юстировку, и получится, что ваш телескоп начнёт работать примерно одновременно с космическим телескопом с той же апертурой.
Так что берите свои 5-10-15 лет до появления технологий, по которым можно сделать огромное зеркало в космосеПадон, это вы предлагаете делать сорокометровое зеркало в космосе. Я говорю о зеркале на тех же принципах адаптивной оптики, элементы которого могут серийно делаться на Земле. В космосе зеркало при этом только собирается.
Почему вы уверены, что принципы адаптивной оптики работают на Земле, но не работают в космосе?
Вот и я говорю — наземных телескопов таких ещё нет.
Но есть технологии их изготовления. И не чисто «бумажные», а реализуемые на практике прямо сейчас, зеркало ELT уже прямо сейчас изготавливается. И т.к. оно основано на технологиях, которые отрабатывались на телескопах уже десятки лет, нет никаких сомнений, что в ближайшие годы телескоп будет реализован. Всякие непредвиденные обстоятельства типа пандемии коронавируса, конечно, могут подзадержать проект на год-другой, но не более того.
Технология строительства больших конструкций из относительно небольших серийных элементов уже опробована, например, на мкс, но не только. Вопрос только в стоимости доставки ПН на орбиту.
Вопрос чуть ли не вообще всегда «только в стоимости». Если за равные деньги можно сделать 20 м телескоп на орбите и 200 м телескоп на Земле, то в большинстве случаев второй будет лучше.
К слову, мы более не способны собрать МКС, т.к. для её сборки нужен Шаттл, а его больше нет. Без него ферменные конструкции не собрать.
А вы не забудьте взять к своим планируемым 5 годам до завершения строительства сорокаметрового телескопа еще 10-15 на его настройку и юстировку, и получится, что ваш телескоп начнёт работать примерно одновременно с космическим телескопом с той же апертурой.
а)телескопы Кек 1, Кек 2 и GTC, построенные по той же технологии (сборка зеркала из множества шестиугольных сегментов), почему-то управились за год-два;
б)а сколько ваш телескоп в космосе после сборки будут настраивать и юстировать?..
Падон, это вы предлагаете делать сорокометровое зеркало в космосе. Я говорю о зеркале на тех же принципах адаптивной оптики, элементы которого могут серийно делаться на Земле. В космосе зеркало при этом только собирается.
На Земле сорокаметровое зеркало тоже «только собирается» из отдельных небольших сегментов.
Речь о размерах готовой конструкции.
Почему вы уверены, что принципы адаптивной оптики работают на Земле, но не работают в космосе?
Почему вы взяли, что я в этом уверен, когда у нас про неё вообще разговора не заходило?..
Но есть технологии их изготовления.Да. И технологии сборки огромных космических телескопов тоже существуют. Больше того, это, во многом, одни и те же технологии. Проблема просто в стоимости доставки ПН на орбиту.
Вопрос чуть ли не вообще всегда «только в стоимости». Если за равные деньги можно сделать 20 м телескоп на орбите и 200 м телескоп на Земле, то в большинстве случаев второй будет лучше.Разумеется. Проблема в ваших рассуждениях только в том, что через короткое время строительство 20 м телескопа на Земле будет дороже такого же телескопа в космосе.
а)телескопы Кек 1, Кек 2 и GTC, построенные по той же технологии (сборка зеркала из множества шестиугольных сегментов), почему-то управились за год-два;Размер, особенно размер на Земле, где он означает ещё и вес, имеет значение.
б)а сколько ваш телескоп в космосе после сборки будут настраивать и юстировать?..Думаю, не более пары месяцев после сборки. Именно потому, что невесомость. Все точные размеры будут обеспечиваться актуаторами. Микрометрические перемещения — по той же технологии, которая работает в адаптивной оптике.
На земле сорокаметровое зеркало тоже «только собирается» из отдельных небольших сегментов.Да, но на Земле вы никуда не денетесь от веса вашей конструкции и её элементов.
Речь о размерах готовой конструкции.
Почему вы взяли, что я в этом уверен, когда у нас про неё вообще разговора не заходило?..Потому и не заходило, что вы уверены, что на космическом телескопе не могут применяться те же технологии, что и на земном.
Больше того, это, во многом, одни и те же технологии. Проблема просто в стоимости доставки ПН на орбиту.
Проблема в том, что на земле просто приезжают грузовики, подъёмные краны и т.д. подтягивают элементы конструкции в нужные места, где люди их собирают болтами, сваркой и т.д. А технологии подобного в космосе человечеством утрачены, проектов их восстановления нет и никто такое даже не планирует.
Проблема в ваших рассуждениях только в том, что через короткое время строительство 20 м телескопа на Земле будет дороже такого же телескопа в космосе.
Проблема в том, что вы «высасываете из пальца» будущие технологии, которые в реальности никто даже не планирует.
Размер, особенно размер на Земле, где он означает ещё и вес, имеет значение.
При финальной настройке вес уже не имеет значения. Он важен только на этапе проектирования и постройки.
Думаю, не более пары месяцев после сборки. Именно потому, что невесомость. Все точные размеры будут обеспечиваться актуаторами. Микрометрические перемещения — по той же технологии, которая работает в адаптивной оптике.
Вы до сих пор писали про растянутую между трёх тросов плёнку. Какие у вас актуаторы могут подправлять эту плёнку?..
Если же говорить про каркас с жёсткими зеркалами, то, ещё раз, человечество давно утратило технологии изготовления подобного в космосе. И даже если бы они были, это было бы на порядки дороже строительства подобного телескопа на Земле. Собственно потому технологии и утеряны: они были слишком дорогими.
Да, но на Земле вы никуда не денетесь от веса вашей конструкции и её элементов.
И решение проблемы веса для зеркал размером до 100 метров включительно уже разработаны. Вопрос только в деньгах. Причём даже 100-м телескоп на Земле вышел бы в несколько раз (!) дешевле, чем 6,5-м космический телескоп Джеймса Уэбба…
Потому и не заходило, что вы уверены, что на космическом телескопе не могут применяться те же технологии, что и на земном.
Вообще-то не я уверен, а вы прямо указали: «Это технологии ближайшего будущего, 5-10-15 лет», «проекты телескопов с дифракционной решёткой или с голограммой, натягиваемой между тремя аппаратами».
Проблема в том, что на земле просто приезжают грузовики, подъёмные краны и т.д. подтягивают элементы конструкции в нужные места, где люди их собирают болтами, сваркой и т.д. А технологии подобного в космосе человечеством утрачены, проектов их восстановления нет и никто такое даже не планирует.Ну, в общем, технология подъёмного крана на орбите как-то не разрабатывалась, за ненадобностью. А в остальном все технологии постоянно используются, так что и восстанавливать их не надо.
Проблема в том, что вы «высасываете из пальца» будущие технологии, которые в реальности никто даже не планирует.Да ну? Знакомьтесь: Archinaut от Made In Space Inc.
Кстати, эту технологию НАСА планирует использовать при строительстве лунного шлюза:
To achieve these goals, NASA and its partners are developing robotic technologies to rapidly, efficiently and autonomously manufacture and assemble hardware, components and tools in space. Lead developer Made In Space Inc. of Mountain View, California, and additional partners will deliver that technology, using additive manufacturing – better known as 3D printing – to build and assemble complex components in space, deliver on-demand hardware and allow for structures larger than those any current rocket can haul to orbit.
In 2019, NASA awarded a $73.7 million contract to Made In Space to demonstrate this capability in orbit with a spacecraft roughly the size of a refrigerator. The technology demonstration, previously called Archinaut One, will build, assemble and deploy its own operational solar array. The NASA and Made In Space partnership is now referred to as OSAM-2, a more comprehensive name that stands for On-Orbit Servicing, Assembly and Manufacturing. NASA’s OSAM-1 mission is developing complementary technologies.
OSAM-2 is expected to launch no earlier than 2022. Once deployed and positioned in orbit, the small spacecraft will 3D print two beams that extend nearly 33 feet from each side of the spacecraft. As it continues to manufacture the hardware, these beams will unfurl solar arrays that can generate up to five times more power than traditional solar panels on similar-sized spacecraft.
Кстати, вот это другой проект Made In Space Inc.:
Он имеет прямое отношение к нашему спору, потому, что это орбитальный оптический интерферометр в бюджете малого спутника. Да, у него маленькая апертура, но он первый, и его бюджет уже будет меньше, чем у наземного инструмента с такими возможностями. Просто потому, что такой прибор можно запустить в рамках Smallsat rideshare program. Кстати говоря, спутники, запускаемые по этой программе, с ценой запуска всего $5K за килограмм могут иметь массу до 831кг...
Если же говорить про каркас с жёсткими зеркалами, то, ещё раз, человечество давно утратило технологии изготовления подобного в космосе. И даже если бы они были, это было бы на порядки дороже строительства подобного телескопа на Земле. Собственно потому технологии и утеряны: они были слишком дорогими.Собственно, весь предыдущее написано для того, чтобы продемонстрировать всю глубину ваших заблуждений.
З.Ы.
Вообще-то не я уверен, а вы прямо указали: «Это технологии ближайшего будущего, 5-10-15 лет», «проекты телескопов с дифракционной решёткой или с голограммой, натягиваемой между тремя аппаратами».Если вы пройдёте по треду к его началу, то там явно написано, что проект телескопа с плёночной линзой существует давно, с шестидесятых или семидесятых годов прошлого века. Я просто упомянул об этом, и, по вашей милости, должен теперь ваши фантазии комментировать.
А технологии автоматической сборки крупногабаритных конструкций из серийно выпускаемых малых элементов (некоторые из которых могут изготавливаться на орбите) — это технологии близкого будущего, которые НАСА уже закладывает в свои проекты. И я, вообще-то, пытаюсь говорить о них.
Орбитальные телескопы стоят больших денег и срок их эксплуатации ограничен, тк ремонт почти невозможен. В итоге стоимость работы например Чандры — более миллиона долларов в месяц.
Во первых, стоят они больших денег прежде всего потому, что их делают индивидуально, как предки завещали. Стоимость запуска по Smallsat Rideshare Progman всего один миллион, и это может быть не кубосат, а серьёзный научный прибор, на опоре 60 см, то есть с зеркалом до 60-90 см диаметром в заданных габаритах и массой до 200 кг, и со сроком активного существования до 10-15 лет. Я думаю, что Маск дал бы университетам возможность использовать для строительства их спутников платформу от Старлинка.
А строительство наземных рекордных телескопов тоже обходится в миллиарды долларов.
А строительство наземных рекордных телескопов тоже обходится в миллиарды долларов.
После изобретения адаптивной оптики у орбитальных телескопов, работающих на длинах волн в которых атмосфера Земли прозрачна, почти не осталось преимуществ: они дороже, у них есть ограничение на апертуру (чтобы влезли под обтекатель), их обслуживание и модернизация практически невозможны. А для исследования глубокого космоса главный параметр телескопа — апертура.
Так что вы не правы, далеко не все исследования можно провести на телескопах с апертурой 60-90 см, если бы это было так, не было бы проектов гигантских телескопов.
Так что вы не правы, далеко не все исследования можно провести на телескопах с апертурой 60-90 см, если бы это было так, не было бы проектов гигантских телескопов.
А для исследования глубокого космоса главный параметр телескопа — апертура.Как ни странно, до для одного из направлений — поиска околоземных, в том числе опасных астероидов основным параметром является местоположение. Необходимы телескопы в точках Лагранжа #4 & #5 системы Солнце-Земля, потому, что все телескопы на Земле не могут засечь астероид, приближающийся со стороны Солнца. Это просто как пример, что не существует одного, самого главного, параметра.
А в отношении апертуры я ответил немного ниже. Снижение стоимости вывода ПН/человека на орбиту позволяет развернуть космическое производство, в том числе построить в космосе телескоп с зеркалом, если вам это надо, в километры диаметром. И адаптивная оптика здесь как раз к месту, потому, что всё зеркало такого телескопа будет состоять из серийно сделанных, а потому недорогих элементов.
Так что вы не правы, далеко не все исследования можно провести на телескопах с апертурой 60-90 см, если бы это было так, не было бы проектов гигантских телескопов.Я не предлагал ограничивать исследования только такими телескопами, я говорил о том, что космические телескопы с таким зеркалом стали доступны даже крупным университетам, без помощи государственных космических агентств.
А для исследования глубокого космоса главный параметр телескопа — апертура.
Как ни странно, до для одного из направлений — поиска околоземных, в том числе опасных астероидов ...
Околоземные астероиды — явно не глубокий космос :)
Вообще-то по понятиям космонавтики всё, что за пределами cislunar space (примерно можно считать орбиты Луны) — глубокий космос. В русском языке нет точного соответствия термину cislunar space, и соответственно, эта область не выделена.
Хотя отчасти вы правы — понятия «дальний» или «глубокий» космос в космонавтике и астрономии различаются. Тем не менее, повторю свои главные утверждения — апертура и размеры зеркал космических телескопов и интерферометров в перспективе двух-трёх обгонят размеры наземных, а Smallsat Rideshare Progman позволит крупным университетам иметь свои космические телескопы.
Хотя отчасти вы правы — понятия «дальний» или «глубокий» космос в космонавтике и астрономии различаются. Тем не менее, повторю свои главные утверждения — апертура и размеры зеркал космических телескопов и интерферометров в перспективе двух-трёх обгонят размеры наземных, а Smallsat Rideshare Progman позволит крупным университетам иметь свои космические телескопы.
тк ремонт почти невозможенпока да. не так давно и сотовые телефоны в современном виде были невозможны. нужно смотреть в будущее. а в будущем и сборка и ремонт вполне будет возможно полностью автоматизировать.
Автоматизация сборки и ремонта вообще-то работает только для массовой продукции. Многие научные инструменты и практически вся космическая техника — уникальны. То есть, речь может идти только об очень отдаленном будущем, в котором либо космическая техника станет действительно массовой, либо ремонтопригодность каким-то неизвестным пока образом распространится на мелкосерийные вещи.
Автоматизация сборки и ремонта вообще-то работает только для массовой продукции. Многие научные инструменты и практически вся космическая техника — уникальны.Во первых, практически вся космическая техника выпускается серийно. Во вторых, то, что космический телескоп с апертурой, скажем, 40 метров, будет уникален, никак не противоречит тому, что в его основе могут быть собранные из выпущенных большой серией относительно малогабаритных элементов, платформы и траверсы, плюс серийно выпущенные актуаторы, элементы зеркала и лазерные системы контроля и поддержания формы, и прочая, прочая, прочая. Вот и получается ремонтопригодность — изделие уникальное, а его элементы серийные.
Между "серийно" и "массово" лежит огромная пропасть. Серия и в 5-7 аппаратов бывает. И это именно серия.
С деталями, конечно, в этом плане сильно лучше.
С деталями, конечно, в этом плане сильно лучше.В этом и фокус. Для большого количества самых разнообразных космических аппаратов совершенно разного назначения нужны крупногабаритные элементы «траверса», «балка», «площадка», «ферма». Технология сборки крупногабаритных конструкций этих классов из относительно малогабаритных, массово выпускаемых, элементов, соединяемых сваркой, склеиванием или деформацией очень востребована. Поэтому роботы, производящие такую сборку по программе, тоже будут выпускаться серийно. А дальше — обеспечить его необходимыми элементами и программой — и он с одинаковым успехом соберёт и солнечную электростанцию, и рекордный телескоп.
А теперь можно представить перспективки. Зачем телескоп собирать возле Земли или Луны (на Луне, к слову, уже собираются строить). Если можно их же собрать и ремонтировать дальше в космосе. Понятно, что это доставка, но количество потенциальных плюшек, думаю, может перекрыть цену доставки.
Ну, некоторые телескопы уже размещают во второй точке либрации, прячась от Солнца за Землёй. Другие надо размещать в четвертой и пятой точках либрации — оттуда видны приближающиеся к Земле со стороны Солнца астероиды, которые не видны из-за этого земным телескопам. И туда уже планируют посылать «охотников за астероидами».
Проблема только в том, что пока эти телескопы не рассчитаны на пополнение запасов. Поэтому сначала обычно у них заканчивается жидкий (или твёрдый) гелий для охлаждения фотоприёмника, затем топливо/рабочее тело для системы стабилизации, а ещё ресурс гиродинов.
Поэтому будущие рекордные телескопы надо рассчитывать на посещаемый (пусть даже только беспилотными кораблями снабжения) режим и обеспечить наличие роботов-ремонтников, которые, собственно, и соберут этот телескоп из комплекта деталей.
Проблема только в том, что пока эти телескопы не рассчитаны на пополнение запасов. Поэтому сначала обычно у них заканчивается жидкий (или твёрдый) гелий для охлаждения фотоприёмника, затем топливо/рабочее тело для системы стабилизации, а ещё ресурс гиродинов.
Поэтому будущие рекордные телескопы надо рассчитывать на посещаемый (пусть даже только беспилотными кораблями снабжения) режим и обеспечить наличие роботов-ремонтников, которые, собственно, и соберут этот телескоп из комплекта деталей.
Вот и получается ремонтопригодность — изделие уникальное, а его элементы серийные.Это именно ситуация массовой космической техники. Старлинк Маска удовлетворяет этому условию, а Хаббл и Уэбб — нет. Стандартизация отдельных узлов позволяет что-то сделать только с этими узлами, как например стандартная форма кубсатов позволяет сделать универсальный захват для них, но чтобы работать с уникальной начинкой каждого потребуется чудовищно разносторонний и универсальный робот-ремонтник.
Старлинк Маска удовлетворяет этому условию, а Хаббл и Уэбб — нет.Старлинк этому условию не удовлетворяет никак — неисправный спутник просто сводят с орбиты и заменяют, никто не будет пытаться его ремонтировать, если это не проблема софта. А Хабл, наоборот, ремонтировали на орбите несколько раз.
Стандартизация отдельных узлов позволяет что-то сделать только с этими узламиТо есть использование для обеспечения формы зеркала большого числа одинаковых актуаторов позволит без проблем заменить вышедший из строя на запасной? Точно так же можно заменить шестиугольный фрагмент зеркала, и т.д…
неисправный спутник просто сводят с орбиты и заменяютИменно. Так и выглядит современный модульный ремонт массовой техники — проблема локализуется до модуля, который выкидывается и заменяется другим. Старлинк не разрабатывался с учетом возможного ремонта, поэтому его минимальный модуль это целый спутник. Если однажды ремонт на орбите станет дешевле запуска нового спутника — будут дробить каждый спутник на модули.
А Хабл, наоборот, ремонтировали на орбите несколько раз.Опять вы нить разговора потеряли. Мы про автоматизацию ремонта, а Хаббл ремонтировали чем? Ручками.
Так и выглядит современный модульный ремонт массовой техники — проблема локализуется до модуля, который выкидывается и заменяется другим.Однако спутник — это не модуль, а аппарат. Модули у Старлинка тоже есть — это дублированные клапаны, двигатели и электронные блоки. Модульный ремонт Старлинка — исключение из работы неисправных модулей, и продолжение эксплуатации, пока возможно, затем замена спутника на новый и свод с орбиты.
Первый спутник, предназначенный для ремонта вышедшего из строя уже на орбите. Правда, это не совсем ремонт — спутник просто состыковался, и взял на себя функции двигательной системы спутника, у которого кончалось рабочее тело.
Эксперимент оказался не слишком удачным — на «отремонтированном» спутнике вскоре отказали транспондеры, как я понимаю, и его пришлось буксировать на орбиту захоронения. Но свою задачу спутник-ремонтник выполнил.
Хаббл ремонтировали чем? Ручками.Вы же утверждали, что Хаббл неремонтопригоден?
А в треде говорится о космических телескопах, собираемых на орбите из элементов роботами-сборщиками, которые после окончания сборки никуда не денутся.
Модули у Старлинка тоже есть — это дублированные клапаны, двигатели и электронные блоки.С точки зрения модульного ремонта это не модули, потому что их никак нельзя извлечь чтобы заменить на исправные. Ещё раз, модульного ремонта в космосе.
Вы же утверждали, что Хаббл неремонтопригоден?Возможно, это сказал ваш воображаемый собеседник (он вообще часто позволяет себе встревать, следите за ним). Я сказал, что Хаббл в отличие от спутников Старлинка не является серийным, стандартизованным, массовым. Именно поэтому задача его автоматического ремонта бессмысленна, такой ремонтный автомат будет дороже нового Хаббла.
Эм… Про примерно какую перспективу идёт речь, без которой наблюдения с Земли так важны сегодня?
Я ведь выше ответил по этому поводу, что в текущих реалиях мы пока можем довольствоваться в большей степени только наблюдениями с Земли.
Либо же захламление околоземного пространства станет триггером для развития орбитальных и космических систем наблюдения. Только это как-то все сомнительно, учитывая и так постоянные урезания бюджетов на Западе и «пиление» оных у нас. Эра космической гонки ушла, уступив место коммерческой выгоде.
Либо же захламление околоземного пространства станет триггером для развития орбитальных и космических систем наблюдения. Только это как-то все сомнительно, учитывая и так постоянные урезания бюджетов на Западе и «пиление» оных у нас. Эра космической гонки ушла, уступив место коммерческой выгоде.
Я ведь выше ответил по этому поводу, что в текущих реалиях мы пока можем довольствоваться в большей степени только наблюдениями с Земли.Это уже не правда.
Только это как-то все сомнительно, учитывая и так постоянные урезания бюджетов на Западе и «пиление» оных у нас.Космический телескоп с зеркалом в 600 мм даёт «картинку» более качественную, чем наземный, диаметром 2-3 метра из-за отсутствия атмосферных помех. А для строительства и запуска такого телескопа не надо быть НАСА, это вполне по силам крупнейшим университетам, технологическим и научным институтам, самостоятельно или в коллоборации. Например, такое мог бы осилить Пулкон вместе с технологическими университетами, но от него потребуют запуска у нас.
Проблема уже именно в пилении средств.
Если я правильно понимаю, адаптивная оптика позволяет компенсировать движения атмосферы и наземные телескопы в некоторых частотах дают лучшее качество, чем космические.
Принцип работы из вики (с некоторыми сокращениями):
Если у вас другие данные — поделитесь ссылками?
Принцип работы из вики (с некоторыми сокращениями):
Зеркало состоит из тонкой пластины, изготовленной из пьезоэлектрического материала, на которой особым образом расположены электроды. При приложении напряжения к электродам пьезоэлектрическая пластина сжимается (или расширяется), что приводит к изгибу оптической поверхности зеркала.
В качестве эталона блеска используется «искусственная звезда», создаваемая возбуждением атомов натрия на высоте около 90-100 км над поверхностью Земли наземным лазером.
Если у вас другие данные — поделитесь ссылками?
Познакомьтесь с проектом Archinaut, и миссией ULISSES, которую финансирует НАСА.
Это сборка больших конструкций из относительно небольших структурных элементов, причём в одном из вариантов эти элементы могут производиться прямо на спутнике из сырья запущенного вместе с ним, или доставленного отдельно, в данном случае без разницы. На такой платформе может быть закреплено состоящее из небольших элементов зеркало, форма которого может корректироваться так же, как это делается в адаптивной оптике. Это может быть одно зеркало, например, 150 метров в диаметре, или, скажем, интерферометр из трёх зеркал, по 60 метров диаметром, разнесённых в углы равностороннего треугольника со стороной в пять километров.
Как ни странно, но при использовании такой технологии такой интерферометр может оказаться дешевле, чем VLTI, но намного «зорче» и чувствительнее. В космосе места много.
Всё-таки на Земле можно строить и заставлять слаженно работать существенно более сложные структуры, чем в космосе. Например, наилучшее разрешение (в десятки раз лучше Хаббла) при околооптических наблюдениях на сегодня даёт наземная система телескопов VLTI (https://www.eso.org/sci/facilities/paranal/telescopes/vlti.html).
Забыл сразу написать, что несмотря на это я не считаю спутники Маска особой проблемой для астрономии (сам занимаюсь астрономией). И если действительно космос станет дешевле, то астрономия скорее выиграет от этого, т.к. будет больше всяких разных телескопов в космосе.
И если действительно космос станет дешевле, то астрономия скорее выиграет от этого, т.к. будет больше всяких разных телескопов в космосе.
С телескопами в космосе как мне кажется основная стоимость уходит не в стоимость запуска, а в стоимость самого телескопа, у того же Джеймса Уэбба, даже если считать по максимальной стоимости доставки — она будет не больше чем 5% от общего количества уже затраченных средств(а если по средней -2-2,5%). Понятное дело удешевление стоимости запуска даст стимул каким-то определенным рынкам или долям рынка, но для той части в которую входят устройства типа Уэбба — выглядит так, что в целом все останется без изменений.
При большой стоимости доставки в космос имеют смысл в основном только очень дорогие и уникальные проекты. Если же стоимость сильно упадёт, то можно будет спокойно запускать больше разнообразных инструментов, каждый из которых более специализированный и простой.
Да, но космический телескоп в любом случае выходит дороже и сложнее: требуется «пережить» запуск, работа с условиях вакуума и перепада температуры, отсутствие обслуживания, складная конструкция и многое другое. К тому же, почти отсутствующая возможность модернизации.
Естественно, что уникальные, рекордные космические телескопы будут стоить дорого, но и наземные рекордные телескопы тоже стоят миллиарды долларов. Но с началом космического производства у наземных телескопов не останется никаких шансов. Космические телескопы с адаптивной оптикой могут иметь зеркало в километры диаметром.
Когда космический телескоп — это нечто уникальное, то он и дороже, и сложнее, но в реальности он не так уж дорог и сложен. Технологии, обеспечивающие срок активного существования такого телескопа в 10-15 лет вполне себе существуют. В реальности космический телескоп дорог в силу своей уникальности, происходящей, прежде всего, из-за большой стоимости запуска. Совсем недавно для космических телескопов с зеркалом в 60-90 см. и массой до 200 килограмм обычная стоимость запуска составляла десятки миллионов долларов, и в этом случае оправданной становится запуск только уникальных приборов, стоимость которых сравнима с этой суммой.
Стоимость запуска такого спутника по Smallsat Rideshare Progman от SpaceX составляет всего один миллион долларов — снижение в десятки раз! В результате космические телескопы можно, как и спутники ДЗЗ, делать серийно — за счёт этого значительно падает стоимость комплектующих и авионики, приёмные станции можно, благодаря интернету, располагать по всему миру.
Поэтому у профессиональной астрономии, по большому счёту, для размещения телескопов на Земле уже почти не осталось причин. Ну, кроме геодезических обсерваторий.
Когда космический телескоп — это нечто уникальное, то он и дороже, и сложнее, но в реальности он не так уж дорог и сложен. Технологии, обеспечивающие срок активного существования такого телескопа в 10-15 лет вполне себе существуют. В реальности космический телескоп дорог в силу своей уникальности, происходящей, прежде всего, из-за большой стоимости запуска. Совсем недавно для космических телескопов с зеркалом в 60-90 см. и массой до 200 килограмм обычная стоимость запуска составляла десятки миллионов долларов, и в этом случае оправданной становится запуск только уникальных приборов, стоимость которых сравнима с этой суммой.
Стоимость запуска такого спутника по Smallsat Rideshare Progman от SpaceX составляет всего один миллион долларов — снижение в десятки раз! В результате космические телескопы можно, как и спутники ДЗЗ, делать серийно — за счёт этого значительно падает стоимость комплектующих и авионики, приёмные станции можно, благодаря интернету, располагать по всему миру.
Поэтому у профессиональной астрономии, по большому счёту, для размещения телескопов на Земле уже почти не осталось причин. Ну, кроме геодезических обсерваторий.
Поэтому у профессиональной астрономии, по большому счёту, для размещения телескопов на Земле уже почти не осталось причин.
Вы всё-таки про будущее говорите, хотя возможно не такое и далёкое. Например, кроме даже размера, на Земле намного проще иметь точно известные координаты и скорости телескопов, точные часы и т.п. — важно, например, для объединения в интерферометрии. Эта задача для космоса решалась уникальными мерами и с меньшей точностью.
на Земле намного проще иметь точно известные координаты и скорости телескопов, точные часы и т.п. — важно, например, для объединения в интерферометрии.Я ничего не слышал об интерферометрии разными телескопами в оптическом диапазоне, обычно, на сколько я знаю, это делается в рамках одной обсерватории, и именно VLTI является крупнейшим из них. В радиодиапазоне есть пример Радиоастрона, то есть необходимое согласование часов, положения и скорости вполне уже достигнуто.
Я говорю о том, что, в течении двух-трёх десятков лет в космосе путём сборки больших конструкций из меньших и серийно выпускаемых деталей и модулей, может быть построен оптический интерферометр с базой, и с составленными из сотен или тысяч элементов зеркалами, с апертурой в десятки раз большими, чем VLTI. Поскольку это единый аппарат, то согласование времени особых проблем не составляет. Более того, можно создать и более сложный интерферометр со свободно летящими в космосе телескопами и системой измерения расстояний между ними, скажем, на ультрафиолетовых лазерах. База такого интерферометра может быть в тысячи километров.
Да, конечно, по современным меркам такой космический телескоп намного сложнее наземных, но это рекордный телескоп, он и должен быть таким сложным и дорогим. С другой стороны крупным университетам могут принадлежать собственные созвездия более доступных телескопов с апертурой 60-90 см. Примерно такие космические телескопы сейчас чаще всего запускаются в космос, но сейчас это единичные аппараты, а ближайшем будущем их могут строить студенты технологических университетов, примерно так, как они строят сейчас кубосаты.
Я ничего не слышал об интерферометрии разными телескопами в оптическом диапазоне, обычно, на сколько я знаю, это делается в рамках одной обсерватории, и именно VLTI является крупнейшим из них. В радиодиапазоне есть пример Радиоастрона, то есть необходимое согласование часов, положения и скорости вполне уже достигнуто.
Я как раз про радиодиапазон. Радиоастрон — именно тот уникальный случай на сегодня, который я имел в виду. И несмотря ни на что, точность определения его положения и скорости на порядки хуже той, что по стандартным отработанным много раз технологиям получается на Земле.
Ну, как ни странно, но в космосе между несколькими свободнолетающими (радио?)телескопами это сделать значительно проще, используя опорные лазерные лучи. Там ведь требуется позиционирование по отношению друг к другу. Но и позиционирование всего комплекса тоже может быть произведено по пульсарам.
Будет ли это по факту реализовано на масштабах 20 лет? Можно быть почти уверенным что да, вон lisa pathfinder в тестовом режиме такую вещь делали, полноценный запуск планируют в ~2035. Но будут ли в _ближайшее_ время телескопы с такими возможностями? Нет.
Космические телескопы с апертурой в десятки метров в перспективе 20-30 лет? Думаю, будут. Оптические интерферометры на свободнолетающих телескопах? наверное это более отдалённое будущее.
Мне внушает оптимизм то, что космос, в том числе пилотируемый, осваивают коммерческие компании. А им надо расширяться…
Мне внушает оптимизм то, что космос, в том числе пилотируемый, осваивают коммерческие компании. А им надо расширяться…
Вот только гигантские космические телескопы эти коммерческие компании вряд ли станут строить, потому что их продавать особо некому. Астрономы не распоряжаются деньгами, на которые живут.
Тем не менее существуют коммерческие астрономические обсерватории, которые продают снимки или время наблюдения астрономам. Такая схема вполне работоспособна и для космической обсерватории — астрономы через государственное агенство или ассоциацию частных университетов выступают в качестве якорного заказчика (в этот момент они могут не тратить ни цента, но предоставляют жесткий контракт на закупку времени наблюдения и снимков), частник под этот контракт собирает инвестиции и берёт кредиты, затем строит обсерваторию, большую часть времени отдаёт якорному заказчику, с которым через некоторое время рассчитывается, а остальное время продаёт по коммерческим расценкам всем желающим…
Астрономы не распоряжаются деньгами, на которые живут.Как раз распоряжаются — это их «зарплата». Привлекая внутреннего телепата я понимаю, что вы хотели сказать, что астрономы не распоряжаются миллиардами долларов, на которые строятся их рекордные обсерватории. Согласен, но через короткое время можно будет, примерно за те же деньги, заказать строительство рекордной космической обсерваторией, с намного большими возможностями.
Космические телескопы с адаптивной оптикой могут иметь зеркало в километры диаметром.к такому зеркалу еще надо будет несколько комплектов ЗИП и мусоро\осколко-уловитель — даже если он будет летать на высокой орбите, микрометеориты там все равно будут.
Я немного выше ответил как раз на этот вопрос. Смысл в том, что космический робот (наверное, это лучшее название) не обязательно должен быть человекоподобным. Проект Archinaut нацелен на создание такого робота, который будет строить в космосе большие жёсткие структуры из относительно небольших элементов. Поэтому следующее за James Webb Space Telescope (JWST) может быть или значительно дешевле при сравнимых параметрах, или иметь значительно лучшие параметры при сравнимой цене. Просто потому, что сможет массово использовать серийно выпускаемые элементы — актуаторы, которые будут корректировать форму зеркала, сами элементарные зеркала, и так далее.
Ну, в общем, всё, как говорил Генрих Альтов в процессе развития научные приборы становятся дешевле, но ещё быстрее растёт их количество, необходимое для научной работы (цитата своими словами, по смыслу).
Ну, в общем, всё, как говорил Генрих Альтов в процессе развития научные приборы становятся дешевле, но ещё быстрее растёт их количество, необходимое для научной работы (цитата своими словами, по смыслу).
Я немного выше ответил как раз на этот вопрос.
На какой именно вопрос? Не уверен, что вы на правильное сообщение здесь ответили.
Ну а предметно — конечно, в сфере космических телескопов есть множество перспектив, но на сегодня ничего близкого по разрешению в околооптическом диапазоне к VLTI в космосе нет. Когда-то явно будет, но далеко не сейчас.
Для того, чтобы научиться работать с VLTI потребовалось двенадцать лет. Вы уверены, что летающие сейчас космические телескопы сложнее? Я, почему-то, очень сомневаюсь. Ну, вероятно, Джеймс Уэбб будет сравним по сложности, но ведь это опять рекордный уникальный аппарат, выводимый «одним куском»…
но на сегодня ничего близкого по разрешению в околооптическом диапазоне к VLTI в космосе нет. Когда-то явно будет, но далеко не сейчас.«Не сейчас» — соглашусь, но в ближайшие два-три десятка лет — обязательно. С некоторых пор время в этой индустрии быстро побежало…
Для того, чтобы научиться работать с VLTI потребовалось двенадцать лет. Вы уверены, что летающие сейчас космические телескопы сложнее?
Нет, и нигде об этом вроде не писал.
«Не сейчас» — соглашусь, но в ближайшие два-три десятка лет — обязательно.
На таком масштабе времени что угодно может случиться, кто ж спорит :)
думаю, очевидно как раз то, что трудности (решаемые, кстати, банальным программным альманахом перемещения всех спутиников (можно «только спутников вводимых „созвездий“», о них же речь)), которые несут астрономии спутники — это преодолимые частности (программные альманахи для наземных наблюдений, внезамная астрономия — массовый вывод спутников для подобных созвеждий роняет цену на вывод, => делает орбитальную астрономию более доступной!).
Ну а в выборе «интернетики, или проблемы наземных астрономов» конечно без вариантов побеждают «интернетики», — это колоссальная выгода для миллиардов, и неисчеслимое число спасенных жизней. У человечества это в приоритете, и это вполне закономерно.
Сейчас аппарат с метровым зеркалом, использующий линзирование «об атмосферу Земли», способен превзойти любой наземный телескоп по ряду значимых параметров, наземный телеском с синтезированной апертурой достаточно большого размера просто «не заметит» спутники (будет ясно, что это спутник, по вычисленному расстоянию), NASA спонсирует разработру проекта роботизированного разворачивания самого большого радиотелескопа с непрерывной апертурой — как «паутины» над лунным кратером на обратной стороне Луны, любительский телескоп можно на НОО за смешные десятки тыс. долларов запустить, а вы рассказываете ужасы об угрозе спутиковых созвездий для «долгосрочной перспективе исследования космоса»!
Да если будет такая угроза, Маск (или следующие по его стопам) могут просто разместить на своих спутниках простейшие модули — телескопы, и у человечества появится телескоп с небывалой по размерам синтезированной апертурой! При том — орбитальный, без проблем с атмосферой, ее полосами пропусскания, искажениями, засветами, etc!
В общем, ваш собеседник прав, — спутники «для интернетиков» — безусловно важнее. Жизни (а интернетики спасут жизни!) — важно. Развитие — важно.
Ну а в выборе «интернетики, или проблемы наземных астрономов» конечно без вариантов побеждают «интернетики», — это колоссальная выгода для миллиардов, и неисчеслимое число спасенных жизней. У человечества это в приоритете, и это вполне закономерно.
Сейчас аппарат с метровым зеркалом, использующий линзирование «об атмосферу Земли», способен превзойти любой наземный телескоп по ряду значимых параметров, наземный телеском с синтезированной апертурой достаточно большого размера просто «не заметит» спутники (будет ясно, что это спутник, по вычисленному расстоянию), NASA спонсирует разработру проекта роботизированного разворачивания самого большого радиотелескопа с непрерывной апертурой — как «паутины» над лунным кратером на обратной стороне Луны, любительский телескоп можно на НОО за смешные десятки тыс. долларов запустить, а вы рассказываете ужасы об угрозе спутиковых созвездий для «долгосрочной перспективе исследования космоса»!
Да если будет такая угроза, Маск (или следующие по его стопам) могут просто разместить на своих спутниках простейшие модули — телескопы, и у человечества появится телескоп с небывалой по размерам синтезированной апертурой! При том — орбитальный, без проблем с атмосферой, ее полосами пропусскания, искажениями, засветами, etc!
В общем, ваш собеседник прав, — спутники «для интернетиков» — безусловно важнее. Жизни (а интернетики спасут жизни!) — важно. Развитие — важно.
В принципе прожить можно и без интернета, и без электричества, и без личного транспорта, и без метро, и даже без антибиотиков и современной медицины. Качество жизни, комфорт и продолжительность этой жизни будет ниже, да. Но блин, вот вы сейчас ведёте эту дискуссию с помощью интернета, без которого вполне можно прожить… Кхм.
Выживет ли человечество в долгосрочной перспективе без исследований космоса? Думаю, ответ очевиден.
Не очевиден, но я с удовольствием выслушал бы объяснения, почему конкретно вам это очевидно :)
Ну, например, мы сейчас наблюдаем пандемию, причём эпидемиологи давно предупреждали, что когда (не если, а именно когда) начнётся по настоящему опасная пандемия, цивилизация окажется под угрозой. И даже у короновируса есть такая возможность, если выяснится, что иммунитет после болезни защищает всего пол года. Так что вероятность планетарной катастрофы намного больше, чем представлялось ранее, потому, что сейчас человек и на Земле живёт в искусственных условиях. Например, без индустриального с/х и современного транспорта нынешние мегаполисы вымрут…
Но самое главное даже не в этом, а в том, что Марсианская Колония запускает индустрию освоения Солнечной Системы. Современной экономике уже тесно на Земле. Любые значимые неосвоенные пространства, оставшиеся на Земле, с одной стороны требуют сравнимых затрат, но не имеют сравнимого потенциала. И, как было доказано ещё в далёкие семидесятые в докладе «Пределы Роста», альтернативой освоения космоса является стагнация. Ресурсы Солнечной Системы позволяют продолжить развитие несколько ближайших сотен лет и далее.
Но самое главное даже не в этом, а в том, что Марсианская Колония запускает индустрию освоения Солнечной Системы. Современной экономике уже тесно на Земле. Любые значимые неосвоенные пространства, оставшиеся на Земле, с одной стороны требуют сравнимых затрат, но не имеют сравнимого потенциала. И, как было доказано ещё в далёкие семидесятые в докладе «Пределы Роста», альтернативой освоения космоса является стагнация. Ресурсы Солнечной Системы позволяют продолжить развитие несколько ближайших сотен лет и далее.
Для исчерпания ресурсной базы на Земле, человечеству потребуются тысячелетия.
С другой стороны, осваивать надо как только появляется возможность, а не когда все кончится. Пока, к сожалению, у человечества возможностей постройки марсианской колонии нет. Всем человечеством не есть, не пить и 20 лет строить — это не возможность (ну то есть возможность чисто гипотетическая, как можно собрать все атомные бомбы и запустить межзвездный корабль).
Ждем доступный термояд, который даст кислородно-водородное топливо для ракет, запитает могучие ионники на орбитальных буксирах и даст свет с теплом неземным колониям.
С другой стороны, осваивать надо как только появляется возможность, а не когда все кончится. Пока, к сожалению, у человечества возможностей постройки марсианской колонии нет. Всем человечеством не есть, не пить и 20 лет строить — это не возможность (ну то есть возможность чисто гипотетическая, как можно собрать все атомные бомбы и запустить межзвездный корабль).
Ждем доступный термояд, который даст кислородно-водородное топливо для ракет, запитает могучие ионники на орбитальных буксирах и даст свет с теплом неземным колониям.
Для исчерпания ресурсной базы на Земле, человечеству потребуются тысячелетия.Вы сознательно подменяете мой тезис «для развития современной глобальной экономике на Земле уже тесно» на намного более жёсткий тезис об исчерпании ресурсной базы уже сейчас?
Пока, к сожалению, у человечества возможностей постройки марсианской колонии нет.А вы уже пробовали, и теперь так ответственно об этом заявляете?
На самом деле для создания колонии на Марсе методом «сели и полетели» условий нет, но они вряд ли когда-то появятся. Создание реальной Марсианской Колонии — это процесс, который займёт лет сто, или больше. Сначала, как, кстати, Маск и говорил в 2016 году на презентации проекта, на Марс летят беспилотные корабли с оборудованием и материалами, они отрабатывают посадку и доставленные ими автоматы производят первоначальную разведку предполагаемого места строительства колонии. Только затем небольшой (10-15 человек) экипаж с большим количеством оборудования (в том числе роботизированного, с автономным и дистанционным управлением). По моим прикидкам в течении двух трёх синодов после этого на Марс летят только небольшие группы специалистов высочайшего уровня, для пополнения и расширения экипажа.
Одного синода (и 10-15 человек) явно недостаточно, чтобы полностью развернуть среду, опирающуюся на использование местных ресурсов. Как минимум надо сначала развернуть энергетическую базу, вертикальные фермы, съесть урожай и запустить систему рециклинга отходов и несъедобной биомассы. Задача первопроходцев — на практике приспособить и запустить все необходимые технологии. Такую группу, с учётом всех пополнений и расширений до ста человек, имея транспортную систему на базе Старшипа, можно, в крайнем случае содержать с Земли, или, в случае катастрофического развития ситуации, эвакуировать с Марса в один полёт Старшипа.
Следующий этап — первопоселенцы. Они летят заранее организованными и подготовленными ещё на Земле коллективами. Им тоже нужно время обустроиться самим и построить минимаальную инфраструктуру для приёма колонистов, минимум два синода. И только потом летят колонисты, причём в первую очередь те, что отобраны для работы в этих и в новых коллективах.
Вот для запуска примерно такого процесса мы будем готовы, когда Старшип сможет доставить на Марс первый экипаж.
Я не наблюдаю тесноты. Не освоена Африка, Антарктида, мало освоены северные территории РФ и Канады. Не говоря даже об океанах.
Если вы заговорили об экономике, то окупаемость марсианского проекта в настоящее время невозможно просчитать даже примерно.
Я лично вижу освоение марса немножко не так. Сначала делаем доступный термояд. Потом на марсе лет 100 работают роботы, копают яму 7км в глубину (примерно как сейчас идет добыча открытым способом). Потом еще лет 50 специально сконструированные бактерии формируют атмосферу в этой ямке. И только тогда базу можно заселять и начинать освоение.
Если вы заговорили об экономике, то окупаемость марсианского проекта в настоящее время невозможно просчитать даже примерно.
Я лично вижу освоение марса немножко не так. Сначала делаем доступный термояд. Потом на марсе лет 100 работают роботы, копают яму 7км в глубину (примерно как сейчас идет добыча открытым способом). Потом еще лет 50 специально сконструированные бактерии формируют атмосферу в этой ямке. И только тогда базу можно заселять и начинать освоение.
Я не наблюдаю тесноты. Не освоена Африка, Антарктида, мало освоены северные территории РФ и Канады. Не говоря даже об океанах.Я разве говорил о том, что на Земле не осталось неосвоенных мест? Неправда. Я говорил о том, что их освоение в принципе менее перспективно, чем освоение Солнечной Системы…
Если вы заговорили об экономике, то окупаемость марсианского проекта в настоящее время невозможно просчитать даже примерно.Окупаемость освоения Нового Света тоже в своё время было невозможно подсчитать.
Я лично вижу освоение марса немножко не так. Сначала делаем доступный термояд.… И только тогда базу можно заселять и начинать освоение.Никаких проблем — Марс большой. Реализуйте вашу программу.
Я разве говорил о том, что на Земле не осталось неосвоенных мест? Неправда. Я говорил о том, что их освоение в принципе менее перспективно, чем освоение Солнечной Системы…Это утверждение становится верным исключительно благодаря употреблению слов «в принципе». При нынешних ценах на космическую технику даже с учетом динамики оно будет оставаться верным «в принципе», а не на деле ещё очень и очень долго. Нет никакой срочности в освоении Лун и Марсов вперёд земных ресурсов. Экономический коллапс, который вы сейчас, весной 2020-го, наблюдаете изнутри, вызван перепроизводством, что противоречит тезису «современной экономике уже тесно на Земле» (теснота привела бы к дефициту).
При нынешних ценах на космическую технику даже с учетом динамики оно будет оставаться верным «в принципе», а не на деле ещё очень и очень долго.Ваше утверждение неверно уже не «в принципе». Первые низкоорбитальные спутники связи стоили десятки миллионов, нынешние сотни тысяч.
Нет никакой срочности в освоении Лун и Марсов вперёд земных ресурсов.Если вы решите разрабатывать ресурсы Лун и Марсов тогда, когда ресурсы Земли кончились, у вас по определению не будет ресурсов для достижения Лун и Марсов.
Экономический коллапс, который вы сейчас, весной 2020-го, наблюдаете изнутри, вызван перепроизводством, что противоречит тезису «современной экономике уже тесно на Земле» (теснота привела бы к дефициту).Это в вас остатки социалистической экономики забродили. Если отбросить влияние пандемии, то современный экономический кризис имеет основой кризис инвестиционный. Все экономические ниши переполнены, практически не осталось ниши, вложения в которую способно принести суперприбыль — кроме освоения солнечной системы…
И основным тормозом служит, как вы, кстати, правильно заметили — большая стоимость доставки ПН/человека на орбиту. И, добавлю, отсутствие коммерчески доступных средств доставки человека.
Первые низкоорбитальные спутники связи стоили десятки миллионов, нынешние сотни тысяч.Ну и что? Речь шла про Марс. Для сравнения, освоение Антарктики несколькими тысячами человек обходится США менее чем в полмиллиарда долларов ежегодно. Чисто исследовательский МКС — почти в три миллиарда, а людей нет и десятка. Сколько стоит ресурсодобывающая колония на Марсе, хоть сейчас, хоть в перспективе 10 лет?
Если вы решите разрабатывать ресурсы Лун и Марсов тогда, когда ресурсы Земли кончились, у вас по определению не будет ресурсов для достижения Лун и Марсов.Это о каких ресурсах речь? О минеральных, только разведанные запасы которых закончатся лет так через сто в среднем?
Если отбросить влияние пандемии, то современный экономический кризис имеет основой кризис инвестиционныйНе отвлекайтесь, речь про реальную экономику, ресурсы и всё такое. То, что крупным инвесторам некуда вложить накопленные средства, не вызывает сочувствия, это и есть перепроизводство. В действительности закредитованный по уши потребительский сектор не смог продолжать поддерживать динамику спроса, наступил спад производства, промышленность не смогла переварить всю добываемую нефть, ну а всех остальных приложило «эффектом домино». Дешевых ресурсов ещё осталось дофига и больше, причем кризис сделал их дешевле обычного — нет никакой необходимости изыскивать новые дорогие ресурсы, от них сейчас наоборот отказываются.
Все экономические ниши переполнены, практически не осталось ниши, вложения в которую способно принести суперприбыль — кроме освоения солнечной системы…Серьёзно? В каком веке оно способно принести прибыль и после какого объема инвестиций?
Ну и что? Речь шла про Марс. Для сравнения, освоение Антарктики несколькими тысячами человек обходится США менее чем в полмиллиарда долларов ежегодно. Чисто исследовательский МКС — почти в три миллиарда, а людей нет и десятка.Напрашивается наивный вопрос — почему вы считаете весь экипаж МКС, и говорите о том, сколько стоит МКС штатам? Почему бы вам не взять цифры Роскосмоса и не учесть, что три члена экипажа МКС — россияне, и на них уходит менее миллиарда?
МКС сознательно строилась американцами, как национальная лаборатория, там у них много разнообразных приборов, и проводится очень много экспериментов, поэтому там очень велика избыточность. Вопрос о монетизации МКС, о переносе работ на низкой околоземной орбите в частный сектор, возник относительно недавно.
Сколько стоит ресурсодобывающая колония на Марсе, хоть сейчас, хоть в перспективе 10 лет?Сейчас — ничего не стоит. В перспективе десяти лет такая колония появиться не может.
У вас был философский вопрос, у меня философский ответ. Если вы собираетесь разрабатывать ресурсы Лун и Марсов тогда, когда ресурсы Земли кончились, у вас по определению не будет для этого ресурсов. Они кончились по условиям задачи.Если вы решите разрабатывать ресурсы Лун и Марсов тогда, когда ресурсы Земли кончились, у вас по определению не будет ресурсов для достижения Лун и Марсов.Это о каких ресурсах речь? О минеральных, только разведанные запасы которых закончатся лет так через сто в среднем?
Не отвлекайтесь, речь про реальную экономику, ресурсы и всё такое. То, что крупным инвесторам некуда вложить накопленные средства, не вызывает сочувствия, это и есть перепроизводство.Им плевать на ваше сочувствие — они ищут нишу для вложения денег. Освоение Солнечной Системы — как раз такая ниша, и, хотя это очень долговременные вложения, прямо сейчас не требуется вкладывать чрезмерные суммы.
В действительности закредитованный по уши потребительский сектор не смог продолжать поддерживать динамику спроса, наступил спад производства, промышленность не смогла переварить всю добываемую нефть, ну а всех остальных приложило «эффектом домино».Это ваш взгляд на события. В докладе «Пределы роста» об этом говорили ещё в семидесятые, но не учли потенциала микроэлектроники, не разглядели интернета и мобильной революции, микробиологической индустрии и интернета…
Примерно так же вы сейчас не видите перспектив освоения космоса, а в реальности индустрия освоения Солнечной Системы обеспечивает экономике безграничный рынок сбыта на ближайшие сотни лет.
Дешевых ресурсов ещё осталось дофига и больше, причем кризис сделал их дешевле обычного — нет никакой необходимости изыскивать новые дорогие ресурсы, от них сейчас наоборот отказываются.Вы рассуждаете с точки зрения «ресурсной супердержавы».
С точки зрения ресурсов мой ноут состоит из пары лопат глины и столько же песка, куска железной руды и небольшого кусочка медной, ведра нефти и маленького пакетика редких элементов. А стоит он около тысячи баксов. Всё остальное — труд и технологии, которые, суть, тот же «законсервированный» труд, вещи, в «ресурсной супердержаве» непонятные.
Серьёзно? В каком веке оно способно принести прибыль и после какого объема инвестиций?В чём прелесть предложенной Маском схемы. Каждый участник проекта ставит задачи для себя, и сроки тоже себе назначает. Вы не понимаете, как из освоения Солнечной Системы можно получить прибыль? Вас просят не беспокоиться.
Но выживет ли человечество в долгосрочной перспективе без исследований космоса?
Некрасивая подмена понятий. Наземные телескопы — это не то же самое, что исследования космоса. Даже если на земле из-за спутников ни одного телескопа не останется, исследования космоса никуда не денутся.
По логике "это не основная цель" — как раз космос чрезвычайно легко списать. "Распределение человечества на другие космические тела на случай астероида не основная цель...". "Изучение пролетающих комет не основная цель...", "Запуски всяких там космо-тайко-астро-навтов не основная цель...".
Логика интересная, но какое она имеет отношение к моему комментарию? Я не писал, что любую неосновную цель нужно списывать.
Более того. Я считаю, что выход в космос (именно выход, а не исследования далёких галактик) в тройке основных целей. Крайне необходимо. Если при этом пострадают телескопы — значит придётся перейти на орбитальные или лунные.
Телескопы лучше запускать в космос. Посмотрите, сколько исследований и открытий сделано при помощи орбитальных телескопов Хаббл, Кеплер и др. Конечно, обслуживать их на много порядков сложнее, но и качество снимков у них лучше.
В скором будущем дойдет и до пассажирских космических перевозок, в т.ч. и межпланетных, тогда куда будет деваться земным астрономам? -А будут только получать данные с космических аппаратов.
В скором будущем дойдет и до пассажирских космических перевозок, в т.ч. и межпланетных, тогда куда будет деваться земным астрономам? -А будут только получать данные с космических аппаратов.
Все же основная цель, для чего человечество использует природные ресурсы, — это не наблюдение.
Всё же, основная цель, для чего человечество использует природные ресурсы, — это не спутниковые интернеты.
На самом деле, это еда, безопасность, размножение и личное удовольствие. Именно это основные потребности, которые все человеки каждый день удовлетворяют. Плотный спутниковый интернет не нужен ни для чего из этого. Впрочем, про размножение тоже не факт, возможно оно вторично.
Плотный спутниковый интернет не нужен ни для чего из этого.Некоторые комбайны уже сейчас не запустятся, не получив обновлений на встроенный компьютер.
Без современного индустриального сельского хозяйства и современных средств транспорта современные мегаполисы вымрут.
Это так. Просто кабели лучше дают и скорость, и стабильность. И прокладывать их к мегаполисам проще, благо трансокеанические уже проложены и мегаполисы подключены.
Спутниковый интернет очень полезен там, где с кабелями и вышками всё туго. Полюса всякие, океан. Там без этого всё плохо.
Маск обещает меньшее время пинга, для некоторых случаев это критично. Емкость трансокеанского кабеля ограничена, прокладка нового дорогая и займёт много времени, а трафик всё время растёт, поэтому Старлинк с передачей сигнала лазером от спутника к спутнику в перспективе будет обслуживать и мегаполисы.
Вот уж по пропускной способности с огромным трудом верится, что спутники переплюнут кабель.
>личное удовольствие
>не нужен ни для чего из этого
Осмелюсь возразить, интернетик часто используется для получения удовольствия в том или ином виде (контент, социальная составляющая, что особенно важно для удаленных районов с плохим интернетом или без оного)
>не нужен ни для чего из этого
Осмелюсь возразить, интернетик часто используется для получения удовольствия в том или ином виде (контент, социальная составляющая, что особенно важно для удаленных районов с плохим интернетом или без оного)
Ну, выведет Маск эти сотни мишеней для стрельбы на орбиту, ну сожгут их в атмосфере, делов-то?
Маск выводя свои спутники между делом содает инфраструктуру для дешевого вывода на орбиту всего подряд. Астрономы просто выведут свои телескопы на орбиту и будут наблюдать еще лучше.
Глупые астрономы просто не понимаю что все делается для их блага, а не ради прибыли.
Вы сами это придумали и сами осудили. Я совсем другое написал.
Дешевый вывод спутников для всех получится у Маска сам по себе. Развертывание Старлинка нужно для заработка денег. Дешевые запуски получатся сами собой.
Массовое производтсво, многоразовые ракеты. Запуск не может стоить дорого, а то Старлинк не окупится. Маск будет с радостью продавать билеты на орбиту и зарабатывать на этом.
Дешевый вывод спутников для всех получится у Маска сам по себе. Развертывание Старлинка нужно для заработка денег. Дешевые запуски получатся сами собой.
Массовое производтсво, многоразовые ракеты. Запуск не может стоить дорого, а то Старлинк не окупится. Маск будет с радостью продавать билеты на орбиту и зарабатывать на этом.
Насчёт «сильно дёшево» есть некоторые сомнения. Не забывайте, какая экономическая система сейчас в нашем мире и как в этой системе поступает тот, кто выкинул со своей полки всех конкурентов.
Ну, так, во первых, он их выкинул, в частности, потому, что предлагает дешевле. Во вторых, НАСА, руководствуясь Основами национальной политики, будет поддерживать, наученое опытом 2015 года, когда аварии были у Орбитал и SpaceX, и национальных средств доступа к МКС не оказалось, уже трёх конкурентов, еще минимум двоих со своими особыми требованиями, будет поддерживать Пентагон. А в мире остаются ракеты, обеспечивающие национальный доступ — это и у Европы три ракеты во всех диапазонах величины ПН, и япония, и Китай, хоть он под санкциями, и Индия, и Япония.
Чудес не бывает, я на это намекал. Запуски у Маска будут стоить ровно столько, чтобы окончательно утопить роскосмос, остановить Китай/Японию/Корею, др., и ни центом дешевле.
И никакие наса, пентагон и т.д. ни на что не повлияют, ибо они сами по сути всего навсего инструменты для получения как можно бóльшей прибыли.
И никакие наса, пентагон и т.д. ни на что не повлияют, ибо они сами по сути всего навсего инструменты для получения как можно бóльшей прибыли.
Это так не работает. Все массовое быстро дешевеет. Вроде 21 век все в курсе что массовый рынок выгоднее всего. Самые большие заработки на том что может себе позволить максимальное число людей/организаций.
Представим себе открытие туристического рынка. Неделя на орбите за 10к долларов. Вполне сравнимо с дорогими курортами. Мне страшно представить спрос на такое и потенциальные прибыли. Там миллиарды же. Миллиард дохода это всего 100к туристов.
Представим себе открытие туристического рынка. Неделя на орбите за 10к долларов. Вполне сравнимо с дорогими курортами. Мне страшно представить спрос на такое и потенциальные прибыли. Там миллиарды же. Миллиард дохода это всего 100к туристов.
Неделя на орбите за 10к долларов.Для этого нужен какой-то очень дешёвый способ доставки на орбиту.
Сейчас 10к стоит доставка на орбиту 1кг груза, людям нужно с собой везти ещё и систему жизнеобеспечения.
10кк — вот об этой цене можете пока помечтать :)
Маск обещает 100+ тонн грузов на орбите за менее чем 8 миллионов долларов со системой Старшип
А теперь найдите грузы. В свое время подобное же погубило шаттлы, у которых расчет стоимости доставки грузов был сверстан из расчета мы будем доставлять и летать на орбиту очень часто. А потом оказалось что кхм. так часто то и не надо. Нет нагрузки. А таскать кубсаты старшипом нуу такое.
Двухходовочка!
1) сделать сложнее наблюдение с земли -> повысить необходимость выводить телескопы на орбиту
2) получить всплеск заказов по выводу этих самых телескопов на орбиту
Дважды профит :D
А потом оказалось что кхм. так часто то и не надо.В этом утверждении есть принципиальная ошибка, потому, что после катастрофы Челенджера выяснилось, что из-за просчёта в концепции Шаттлы требуют длительного и дорогого межполётного обслуживания, и, в результате не могут летать часто. Из-за этого выросла стоимость владения и стоимость запуска, а значит и цена доставки ПН/человека на орбиту.
И вот уже по новой цене так часто и не надо.
Маск ставит во главу угла быстрый оборот кораблей, за счёт короткого и недорогого межполётного обслуживания.
Нет там принципиальной ошибки. Там просто еще военные нарисовались и сказали мы кушать не можем хотим летать на полярные орбиты и выкатили другие хотелки. В итоге в серию пошел не совсем тот шаттл что планировалось. Ну и дополнительно выяснилось что расходы несколько больше чем ожидалось и многие части вместо многоразовых получились одноразовыми.
Маск ставит во главу угла быстрый оборот кораблей, за счёт короткого и недорогого межполётного обслуживания.
Тут есть один маааленький момент. На данный момент сколько оно стоит не известно. Плюс использование керосина как топлива не лучшим образом сказывается на многоразовости движков. Керосин дает неприятную копоть. Это к вопросу почему товарищ Маск активно копает в сторону движков на метане.
Это всё было, но военные включились на этапе разработки. А вот то, что Шаттл требует длительного и дорогого межполётного обслуживания выяснилось после катастрофы Челенджера. Я просто напомню, что в экипаже Челенджера была профессиональная учительница, которая должна была с орбиты провести несколько уроков. А когда в процессе расследования катастрофы стало широко известно, что Шаттл намного опаснее, чем планировали, и что для его надёжной работы надо проводить длительное и дорогое межполётное обслуживание, Президент запретил коммерческое использование Шаттла.
Я это знаю. Более того, первоначально планировалось, что Раптор будет на жидких водороде и кислороде. Где-то в 2005 году у нас, в Воронеже, на КБХА, проводилось сравнительное исследование различных топлив для многоразовых ракет. Исследование финансировалось ЕКА, поэтому оно было опубликовано. В этом исследовании хорошо показаны преимущества метана, как топлива для многоразовых ракет, и вскоре после этого появились разговоры о метановом Рапторе.Маск ставит во главу угла быстрый оборот кораблей, за счёт короткого и недорогого межполётного обслуживания.Тут есть один маааленький момент. На данный момент сколько оно стоит не известно. Плюс использование керосина как топлива не лучшим образом сказывается на многоразовости движков. Керосин дает неприятную копоть. Это к вопросу почему товарищ Маск активно копает в сторону движков на метане.
Неделю блевать за 10к$? Интересное развлечение, впрочем, и на дорогих курортах этим активно занимаются. Но 100к туристов это оптимистичный прогноз. Скажем на Эверест, за все время взошло менее 10к людей.
Проекты суборбитальных туристических полетов с фазой невесомости, в частности компании Blue Origin, на мой взгляд куда более интересны народным массам.
Проекты суборбитальных туристических полетов с фазой невесомости, в частности компании Blue Origin, на мой взгляд куда более интересны народным массам.
Проекты суборбитальных туристических полетов с фазой невесомости, в частности компании Blue Origin, на мой взгляд куда более интересны народным массам.Честно говоря, вряд ли слишком много людей найдётся на 15 минут полёта, из которых три минуты в невесомости за двести тысяч долларов, если примерно за те же деньги они смогут наслаждаться видом Земли из иллюминатора собственной каюты на космической станции. Практика показывает, что минимально подготовленные люди блюют в невесомости дня три…
Даже 200к$ пока очень желаемое, возможно даже реальное, но не действительное. Неделя на станции за 10к$, пока из разряда «рабочие будут проводить свой отпуск на Луне».
Практика показывает, что даже максимально отобранные люди (Вы ведь не будете спорить о строгости отбора в отряд космонавтов СССР/РФ), бывает, не могут победить эту болезнь на протяжении всей миссии. Три дня, это скажем так, среднее значение.
Практика показывает, что даже максимально отобранные люди (Вы ведь не будете спорить о строгости отбора в отряд космонавтов СССР/РФ), бывает, не могут победить эту болезнь на протяжении всей миссии. Три дня, это скажем так, среднее значение.
Я думаю, что неделя на орбитальной станции будет стоить дороже $200K, наверно в начале несколько миллионов. Но мне кажется, что желающих отдохнуть в космическом отеле будет больше, чем тех, кто отдаст $200K за пятнадцатиминутный полёт.
Практика показывает, что даже максимально отобранные люди (Вы ведь не будете спорить о строгости отбора в отряд космонавтов СССР/РФ), бывает, не могут победить эту болезнь на протяжении всей миссии.Ну, такие случаи мне неизвестны. Такие люди должны быть или отсеяны при отборе, или не допущены к конкретному полёту, если это временная проблема. Я не оспариваю строгости отбора в отряд космонавтов, но такая проблема говорит о неточности методов или критериев отбора.
Три дня, это скажем так, среднее значение.А вот с этим соглашусь — трое суток на привыкание, действительно, среднее значение. Подготовкой можно уменьшить её длительность, что важно для коммерческих астронавтов-исследователей, а медикаментами уменьшить неприятные ощущения для туристов.
Скажем на Эверест, за все время взошло менее 10к людейА если бы на вершину доставляли бы в каком нибудь удобном кресле — сколько бы тогда ...k людей было?))
Я согласен эти три дня не есть, если цену продуктов вычитают из стоимости билета!.. семейный бюджет минимальный, за истощение не боюсь, все равно после приземления меня жена убьет за такие расходы.
Чудес не бывает, я на это намекал. Запуски у Маска будут стоить ровно столько, чтобы окончательно утопить роскосмос, остановить Китай/Японию/Корею, др., и ни центом дешевле.Абсолютно согласен, только с одной маленькой поправкой — на коммерческом рынке. На рынке госзаказов государство будет финансировать конкурентов Маска, потому, что ему надо избежать монополизации. Вы правы — чудес не бывает.
И вот здесь возникает следствие — большое количество конкурентов будет готово утопить Маска, если он остановится. Это могут быто не «старые гранды», это может быть, например, Безос.
И еще, надо понимать, что под словом «стоить» могут быть разные значения. Это может быть «цена», это может быть стоимость, или более знакомая по социалистической экономике себестоимость. Так вот, для того, чтобы получить цену запуска близкой к его стоимости различным стартапам придётся брать в долю Маска. Как это попытался сделать Greg Wyler. Сейчас целый консорциум «старых грандов» не смог спасти OneWeb от банкотства.
А если смотреть дальше… Насколько вероятно, что эти спутники станут помехой для вывода в космос новых аппаратов? Орбита достаточно низкая.
Посчитайте площадь поверхности сферы радиусом 6706 км. Попробуйте замостить её спутниками, чтобы километровая в диаметре ракета не смогла проскочить
самолеты астрономам не мешают? птицы?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну самым адекватным вижу сценарий:
Учёные: Илон ты «засорил» небо светом спутников, теперь телескопам сложно работать.
Илон: Понимаю, телескопам стало сложно работать на земле, поэтому каждый n-ый запуск спутников будет означать бесплатный запуск космического телескопа.
Profit всем.
P.S. Запуск автомобиля в космос это круто, смотрел. Но это всего лишь тупой маркетинг и показатель «вот что могу». Сотни исследовательских групп не отказались бы от бесплатного запуска своих спутников, больших или кубсатов. Тупого пиара было бы меньше, пользы больше. А так это всё похоже на прикуривание от сотки баксов, и не более.
Учёные: Илон ты «засорил» небо светом спутников, теперь телескопам сложно работать.
Илон: Понимаю, телескопам стало сложно работать на земле, поэтому каждый n-ый запуск спутников будет означать бесплатный запуск космического телескопа.
Profit всем.
P.S. Запуск автомобиля в космос это круто, смотрел. Но это всего лишь тупой маркетинг и показатель «вот что могу». Сотни исследовательских групп не отказались бы от бесплатного запуска своих спутников, больших или кубсатов. Тупого пиара было бы меньше, пользы больше. А так это всё похоже на прикуривание от сотки баксов, и не более.
НАСА и Пентагон отказались от бесплатного пуска своих нагрузок на первом Фалькон-Хэви, других заказчиков тоже не нашлось. В таких случаях обычно бросают масогабаритный макет(металическая или бетонная чушка) на орбиту. Маск заместо этого поставил автомобиль и выбросил подальше чтобы орбиту не захломляло. При этом сильно прорекломиировал и ракету и машину
Запуск Кубсатов и сейчас стоит достаточно немного, чтобы его могли себе позволить даже ВУЗы. + есть суборбитальные телескопы.
А вот для больших телескопов по типу Хаббла/Наса стоимость запуска вообще составляет только пару процентов от общей цены.
А вот для больших телескопов по типу Хаббла/Наса стоимость запуска вообще составляет только пару процентов от общей цены.
P.S. Запуск автомобиля в космос это круто, смотрел. Но это всего лишь тупой маркетинг и показатель «вот что могу».Запуск бетонного блока или мешков с песком смотрелся бы лучше?
Сотни исследовательских групп не отказались бы от бесплатного запуска своих спутников, больших или кубсатов.Проблема в том, что тогда сорвались бы испытания. Маску надо было показать, что верхняя ступень Фалькона эффективно работает в качестве разгонного блока. Там был ещё запуск двигателя второй ступени через несколько часов после выхода на орбиту. Это демонстрация воякам возможности вывода ПН непосредственно на ГСО (а не на ГПО).
По-моему астрономы поднимают бучу во время запусков и когда спутники поднимают орбиту. Потом тишина. Так что все эти возмущения за уши притянуты.
Господа, а вам не кажется сомнительной как цель, так и необходимость и возможность ее достижения? Я имею в виду высокоскоростной интернет каждому через спутники. Мне например это нафиг не нужно, существующая система меня плностью удовлетворяет.
А вот захламление орбиты и помеха наблюдениям это реально.
Кстати, астрофизика сейчас, ИМХО, самое острие науки.
А вот захламление орбиты и помеха наблюдениям это реально.
Кстати, астрофизика сейчас, ИМХО, самое острие науки.
Захламит конечно, причем не только эта сеть, но и ее «родственники», но будем реалистами — теперь возмущаться уже поздновато
Как житель сельской местности скажу что четвертую ночь подряд наблюдаю череду спутников летающих по одной траектории. Первый день они пролетали одной длинной цепочкой, каждые 20-30 секунд. Вчера уже более разбросано, но в любой пятиминутный промежуток времени можно было увидеть от одного до четырех штук.
Красивое зрелище, трафик в небе плотнее чем на улицах моего райцентра!
Красивое зрелище, трафик в небе плотнее чем на улицах моего райцентра!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Маск считает, что 12 тысяч спутников не помешают астрономам. Его мнение не согласуется с моделью