Комментарии 48
Читал, грустил…
«то развитие и распространение ЭВМ приведет ко всеобщему умению программировать.» — так бы и было если не большое НО.
Прости нас Юр… Андрей, мы всё просрали…
Прости нас Андрей, мы всё просрали


Почему, собственно?

«Всеобщее умение программировать» вовсе не обязательно означает «умение алгоритмически мыслить и кодить на языках программирования».

И вообще, программирование не самоцель. Если управление различными компьютерами (куда относятся и куча встраиваемых деайсов), включая описание новых задач («программирование»), возможно через простые интерфейсы или даже на естественных языках, зачем нам вообще «всеобщее умение программировать» в том смысле, о котором вы (вероятно) сожалеете?

Так что мы не только ничего не слили, но и развились намного дальше большинства прежних представлений об использовании ЭВМ. И окончания этого развития пока не ожидается :-)
>всеобщее распостанение бумаги приведет к всеобщему умению начертить чертеж реактивного двигателя
Зачем обычному человеку умение програмировать? Неумение спроектировать часть автомобиля не мешает на нем ездить.
Не совсем так, сейчас программистов гораздо больше чем тогда. Думаю в данном контексте «всеобщее» подразумевает более узкий смысл. А не то что кухарка способна управлять государством :)
Как правильно подметил hdfan2, я думаю «всеобщее» в данном смысле указывает на доступность обучения программированию. Всеобщее среди желающих/способных. Ершов ведь пытался популяризировать, сделать доступной методику обучения программированию (как, например, видео уроки), что в то время было фантастикой.

Поэтому, на мой взгляд, мы в какой-то степени реализовали его мечту. Сейчас научится программировать может имеет возможность каждый.
Капитализм — общество потребления.
Ура, наконец мы все просрали, и у нас теперь вдоволь жевачки и джинсов.
О, просраливсеполимерщики подтянулись. Везде только плохое видят. Сейчас прекрасное время: хочешь — изучай программирование, не хочешь — просто пользуйся уже готовым. Вы просто не застали те, советские ещё времена, и не представляете, как тогда было тяжело интересующимся программированием. Достать хоть какой-то комп — нереально, даже получить к нему доступ на час в неделю — тот ещё квест. А сейчас? Одной средней зарплаты вполне хватит, чтобы уже начать что-то изучать, что-то писать. Так что не надо рассказывать, как сейчас всё плохо. Да, сейчас всё иначе, и программирование уже не наука и не магия (если не считать написание ОС и драйверов для железа), а скорее ремесло. Но зато оно куда как доступней, чем раньше. Кто хочет — тот делает, а кто не хочет, тот ноет. Извиняюсь, если излишне резко получилось.
А за что прощать? За то что человек был идеалистом и плохо представлял себе как работают головы у большинства людей? Предвижу массу минусов к этому комментарию, но прошу задуматься коллег: а чем бы вы занимались и какие были бы у вас зарплаты, если бы все вокруг умели программировать?
Все умеют писать, но не каждый писатель. Все умеют готовить еду, но не каждый работает поваром (а хорошие, кстати, зарабатывают приличные деньги).

Вы пропустили цитату:
По одну сторону нашего уравнения — экзотическая, хотя уже и весьма массовая профессия, требующая способности и длинного обучения, а по другую — общее достояние, фундаментальнейшее свойство современного человека.


«Всеобщее умение программировать» воспринято слишком буквально.
Ну, это простая задачка. Как известно, все вокруг умеют учить, лечить и играть в футбол. Но на уровне зарплат соответствующих специалистов это не сказывается ни как ни в ту ни в другую сторону.
Извините, вы подменяете понятие «иметь мнение о том как надо правильно» и «уметь». Уметь в данном случае -это значит быть профессионалом, т.е. получать за свою деятельность деньги. Дворовым командам по футболу стали платить зарплату? Бабушкам, знающим все о ревматизме, кто-то заносит денег за консультации? Плюс к тому, программирование очень сильно отличается от многих других видов деятельности за счет возможности очень дешевого распространения результатов труда. Повара, врачи и футболисты так не могут) Наиболее близко к программированию с текущих условиях -это написание музыки. Ибо тоже требует получения специфических знаний и навыков, ну и таланта как без этого. Но если бы все вокруг умели писать музыку, то доходы звукозаписывающих компаний ушли бы в минуса. С программированием было бы похоже.
Ничуть. Ершов ничего не говорил о том, чтобы всех поголовно сделать именно профессиональными программистами. Все в школе изучают химию, но как это сказывется на зарплатах химиков? А ни как. Меня в школе научили умению работать на токарном станке. Как это сказывается на зарплатах профессиональных токарей? А ни как.
Если про «учить и лечить» скорее призказка, то с футболом аналогия абсолютная. Футболисты очень даже умеют очень дёшево распространять результаты своего труда. Трансляции (и очень дорогие!) это обеспечивают куда лучше, чем магазины приложений.
«Повара, врачи и футболисты так не могут) „

Да ладно.

Так я скажу, что рецептов вкуснейших блюд, да еще и с видеообзорами, да еще и с передачами на первом — полно. Но не все повара, и есть даже взрослые особи, неспособны яичницу спалить.

Народных рецептов, диагности, книг и материалов, да вообще все, плюс даже реальные консультации врачей онлайн и бесплатно — полно. Но хороших врачей — мало.

Футбол — советчиков вся страна, а главная сборная играет в основном в копилку анекдотов.

Тоже самое и про программистов — полным полно и документации и исходников и готового результата трудов, но пользуются этими результатами — единицы, а не все население. А любые более-менее серьезные сервисы — весьма недешево обходятся.
Вы понимаете разницу между результатом труда повара (яичницей) и результатом труда шоу-мена (передача или ролик на ютубе о том как приготовить яичницу)? Но вот едим мы в большинстве своем то что готовим дома сами, а не ходим рестораны (разве что в столовую на обед, и то из экономии времени и лени, а не от неумения готовить).
Применительно к топик-старту, если бы люди действительно массово умели программировать, то программные продукты в массе своей представляли бы собой некий аналог Unix, с возможностью самостоятельно конфигурировать продукт, компилировать и пересобирать под свои задачи. А этого не происходит, потому что для того чтобы научиться это делать нужно потратить очень много времени и усилий, а скопировать результат труда программиста (за деньги или по-пиратски не суть) -можно нажатием кнопки.
То есть ваш пример — сравнить результат 5минутной яичницы и результат труда ролика, в котором будут задействованы сценаристы, спец по монтажу, какие-то пиарщики?

Давайте сравним обзор сендвича из макдональдса от очередной 15-летней девочки, и результат шеф-повара, организовавшего ужин для обычного детского санатория (выбор продуктов, срока годности, качества, доставку, готовку на 300-400 человек, организацию персонала на кухне, чтобы все это приготовить и подать и избежать проблем с санэпидстанцией)?

Люди массово умеют программировать стиральную машинку, многие самостоятельно настраивают wifi роутер, очень многие умеют программировать формулы в экселе.

Вы говорите, что за деньги можно однй кнопкой получить результаты труда программиста. В кафе вы именно это и делаете — за деньги, даже не нажимая кнопку получаете результаты труда целой команды поваров.

По-пиратски — так надо, чтобы сперва кто-то взломал, а потом уже можно одной кнопкой.

Умение программировать массово, и умение программировать массово на высоком профессиональном уровне — разные вещи.

P.S. Вообще мы немного в разные стороны тянем, так что спорить нет смысла.
Всеобщее умение програмировать это:
программисты начинают пополнять армию безработных. Оспаривается даже само стремление рассматривать программистов как профессионалов особого рода © Ершов

мечтаете о таком? Жалеете, что не так?
Наверное, Вы — менеджер, мечтающий платить програмистам как набранным с улицы продавцам шаурмы.
А Ершов судит об этом с точки зрения человека живущего при социализме, которому нет нужды думать о завтрашнем дне! И к тому же он судит с позиции советского ВУЗовского преподавателя, которому в радость видеть полные залы студентов, а найдут ли эти студенты потом работу и т.п., — его АБСОЛЮТНО НЕ ВОЛНУЕТ. Не было в советское время такой проблемы, чтобы выпускник ВУЗа оказался никому не нужен и не нашёл работы. А ситуация, когда программировать умеют абсолютно все, в реалиях капитализма приведёт именно к такой проблеме.
Как я уже отвечал выше, «всеобщее умение программировать» — воспринято «в лоб». Научить всех программированию и заставить программировать — утопия. И кстати, такое мог придумать только программист)

Что касается безработицы — сейчас острая нехватка кадров, крупные компании беспрерывно ищут компетентных специалистов. Но, вероятно, когда-нибудь кризис с нехваткой кадров, закончится, но это тоже не плохо, это будет повышать требования к квалификации программистов. Тем более, мы уже сейчас можем замечать замедление роста производительности ЭВМ. То есть, развитие «железа» уже не такими широкими шагами шагает. А вместе с тем аудитория пользователей ЭВМ только увеличивается. Я к тому, что программирование, как профессия, вероятно столкнется с новыми трудностями что в итоге отразится на повышенные требования к квалификации.

Проще говоря, выводов два:
1. Хороший программист всегда найдёт работу.
2. Научить всех программированию — утопия.
Во времена Ершова, программирование практически приравнивалось к использованию.
Потому, что использование компьютера для решения каких-либо задач, в основном требовало сперва написание программы, которая эти задачи решает.
Иногда — очень простой программы. Например, создать табличку с школьным расписанием в экселе, красиво оформить и напечатать 10 экземпляров — во времена Ершова вполне сошло бы за программирование.

Сейчас — все и компьютерами и смартфонами и бытовыми приборами, которые как-то нужно «программировать».
«знают ли они, как сделать, чтобы программист в возрасте свыше 50 лет был бы не меньше полезен, нежели 30-летний.»

Непонятна эта фраза, у 50-летнего программиста на 20 лет больше опыта. Даже при условии сегодняшнего мирового прогресса Технологий, человек в 50 лет действительно может не знать самых новых и крутых либ (может, и не надо кстати, некоторые типа node.js).

Но +20 лет опыта это +20 лет опыта. Это опыт создания сложных систем, со всевозможными проблемами багами и прочим.

Нам наверное пора отучаться думать что «лучшему программисту 30 лет» и пытаться удерживать в программировании чем дольше тем лучше, чтобы инженерный опыт накапливался. Такие дела.

Опыт имеет много негативных сторон, больше, чем вам кажется. Он устаревает, скатывается в конкретику, давит грузом, обманывает. Управление собственным опытом — это сегодня основополагающее умение для тех, «кому за 30», и, надо сказать, далеко не все могут (хотят?) его освоить.
Ещё, возможно, 50-летними дяденьками труднее управлять, чем 30-ми и тем более 20-летними. Хотя могу, конечно, ошибаться.
Являюсь преподавателем на ЛШЮП, так что кого-то из участников событий встречи американских школьников должен знать, нужно поспрашивать. Вам это для дела какого-то?

Ну и на правах рекламы =) Если вы не в курсе о чем речь, Андрей Петрович в свои годы организовал Летнюю Школу Юных Программистов, и она продолжает свое существование по сегодняшний день (в этом году будет 41 школа). Суть школы в том, что мы забираем ваших детей на 2 недели куда-нибудь в лес (школы у нас проходят не в городе, а на базе какого-нибудь лагеря), и там усиленно учим их программировать. Упор мы делаем не на олимпиадное программирование (как у некоторых), а на реализацию каких-то проектов (их примеры вы можете посмотреть на сайте). Дети распределяются между проектами и кодят их.

ps. мы всегда ищем спонсоров
У вас есть программа обучения для детей инвалидов и/или особенных детей?
Большое спасибо за подобный исторический экскурс в фотографиях и фактах. Родилась идея плаката для дома. =)
Вообще-то «Ершаль» мы его называли за явное сродство с Паскалем.
Я всегда считал, что современный уровень развития open source обусловлен в основном тем, что программисты старой школы вышли на пенсию. И им просто не удалось найти себе более интересное занятие, чем программирование. Раньше я думал, что это произошло неожиданно для всех. Но, оказывается, Ершов уже тогда предвидел, что через тридцать лет будет миллион программистов, которые ничем не будут заняты.
Open source — не значит, что этим занимаются миллионы программистов старой школы, которые ничем не заняты. Мало того, open source даже не значит «бесплатно».
Я знаю, что значит «open source». Речь не о том, что программисты старой школы, вышедшие на пенсию, его создали. Но именно они являются причиной столь бурного роста в последние годы.
Совпадение двух феноменов по времени. Само по себе это ничего не значит, но очень хорошо согласуется с моим личным опытом. Я активно контрибьютил в open source, пока был студентом, и был не слишком занят. В дальнейшем кое-какую активность в этом направлении я проявлял в те периоды времени, когда нигде не работал. И я планирую активно заниматься этим, когда выйду на пенсию. Ну, и здравый смысл подсказывает мне, что мой опыт не уникален, а скорее является типовым.
Очень понравился в свое время заголовок выступления А.П. Ершова на одной из конференций (самый конец семидесятых или начало восьмидесятых). «Персональный компьютер — первое млекопитающее в эпоху динозавров».
Наши люди не могут без душевного поиска. Вот и Андрей Петрович искал моральную подоплеку в программировании, а не просто слепо верил в прогресс ради прогресса.
Прогресс ради прогресса — это тоже моральная подоплёка. Те, кто двигают прогресс ради прогресса, верят в то, что прогресс — это добро, а отсутствие прогресса там, где он уже назрел, — это зло.
Если люди верят в то, что прогресс — это добро, то прогресс получается ради добра, а не прогресса. Прогресс ради прогресса — это новшества, не имеющие никаких социально полезных функций, либо имеющие, но сомнительные. Как пример — прогресс в сфере развлечений.
Естественно, это только мое субъективное мнение.
Так не бывает. Люди мотивируются либо материально, либо духовно. Других источников мотивации у людей нет. Управление людьми всегда сводится либо к материальному поощрению тех, кто лучше поддаётся управлению, либо к внушению им мысли о том, что они находятся на стороне добра и делают правое дело. Ваш пример со сферой развлечений можно свести как к первому, так и ко второму. Материальная мотивация может быть основана на том, что продукты в области развлечений пользуются большим платёжеспособным спросом. Но можно замотивировать людей и через то, что скука — это бич современного человечества… это самое страшное зло из тех, с которыми человечеству приходилось когда-либо сталкиваться… те, кто посвящает себя борьбе со скукой, — это воины добра. Согласитесь, не самый плохой способ самореализации — быть паладином XXI века?
Про «бич современного человечества»… Обломов, Печорин, Онегин -ничего не говорящие фамилии?
В те времена скука была проблемой аристократической элиты. Сейчас же её масштабы таковы, что страдает весьма заметная часть человечества. Конечно, это не самые лучшие представители. Но разве они не люди? Разве не заслуживают они доброго отношения? Если такого человека можно избавить на какое время от мучительной скуки тем, что он посмотрит очередную серию «Игры престолов», или мобильной игрой, где нужно все время бежать вперёд и собирать монетки, то почему бы не сделать такому человеку добро?
Заметная -это какая? Небольшая часть Золотого миллиарда? Ну, в абсолютном выражении эта часть выросла с 19-го века, а по-сути ничего не изменилось. Те кто хочет себя занять чем-то -занимает. Те кто хочет скучать -скучает. Скука -она от лени а не от невозможности себя чем-то занять или развлечь.
Скорее большая часть золотого миллиарда. Сама по себе лень не может быть исходной причиной, поскольку она сама уже является следствием. Человек ленится, когда не знает точно, что конкретно ему нужно сделать, чтобы гарантированно стало «хорошо». Иногда проблема с «конкретно». Т.е. в общем и целом задумка ясна, но для предпринятия каких-то конкретных шагов понимания не хватает. Иногда проблема с «гарантированно». Т.е. и задумка ясна, и что конкретно надо делать — понятно, но нет уверенности в успехе.
Насчет двух видов мотивации — тут с вами согласен. Но вот насчет избавления от скуки… Получается, мы предлагаем завуалированное безделье, сопровожденное часто моральной, умственной и физической деградацией, взамен безделью абсолютному. Избавление от скуки — это строительство спортивных сооружений, организация образовательных курсов и развивающего досуга.
Именно поэтому в мире существуют разные религии. Они не сводимы друг к другу, потому что их моральные нормы основаны на разных ценностях. Для вас базовой ценностью является развитие человека — физическое и умственное. Когда человек развивается вы оцениваете это как «хорошо», а когда он тупо убивает время — как «плохо». И поэтому вы стараетесь придумать, как совместить досуг с развитием. А у кого-то другого иные ценности. Он видит смысл досуга лишь в том, чтобы человек мог отдохнуть и не страдал от скуки. И поэтому когда кто-то с удовольствием играет в красивую мобильную игру, это уже воспринимается как «хорошо».
Согласен с вами, сколько людей, столько и мнений. Именно по этому я и уточнил, что мнение насчет прогресса в сфере развлечений — мое субъективное.
Если будет желание — можем обсудить вопрос с религиями. Есть 2 вопроса — так ли они не сводимы и почему поэтому они существуют («Именно поэтому в мире существуют разные религии»)?
Можем и обсудить, но только коротко, поскольку это явный оффтопик.

Для примера возьмём три варианта христианской религии: православие, католичество и протестантизм. Православие базируется на том, что самое главное — справедливость. «Хорошо» — это когда справедливо… т.е. каждый получает ровно то, чего заслуживает. Если кто-то получает больше или меньше, чем заслуживает, то это в той или иной мере несправедливо, а значит «плохо». Католичество базируется на том, что самое главное — это соблюдение закона. Когда кто-то соблюдает букву закона, он поступает «хорошо»… в противном случае — «плохо». Критерием является только закон. В протестантизме критерием «добра» служит богатство. Считается, что сами люди не могут оценивать друг друга с моральной точки зрения. Это может делать только бог. Когда кто-то живёт правильно, бог вознаграждает его тем, что помогает в бизнесе. Со временем действительно праведному человеку удаётся накопить богатство. И сам этот факт доказывает, что он в этой жизни был «хорошим».

Вот и попробуйте свести эти три религии друг к другу. Или хотя бы две из них…

Теперь второй вопрос. Разные религии существуют, потому что единой системы ценностей не существует. Это не значит, что её не может существовать. Если бы можно было перепроектировать человечество с нуля, насадив всем людям одну и ту же систему ценностей (она насаждается через воспитание детей… как внутри семьи, так и государством), то можно было бы придумать такую систему, которая бы устроила всех. Но по факту исторически так сложилось, что у разных людей разный культурный бэкграунд. А значит и разные ценности. Переделать людей можно, но это сложно. Попытка воздействия на базовые ценности вызывает у людей агрессию. Разумеется, это не очень удобно. Из-за разных ценностей людям сложно взаимодействовать. Но в сложившихся обстоятельствах нет никакого способа перейти к ситуации, когда всеми принимается одна единственная универсальная система ценностей. Эта проблема имеет много общего с проблемой кроссплатформенности. Конечно, было бы неплохо иметь одну хорошую платформу, которую все использовали бы. Но на деле приходится мириться с существованием нескольких платформ и разрабатывать кроссплатформенные приложения, которые были бы совместимы со всеми.
Полностью согласен со второй частью, по первой есть вопросы, ну да ладно уже, действительно, не будем так далеко уходить от темы статьи. Было приятно пообщаться
Вспомнил из классической книги Гради Буча «Объектно-ориентированный анализ и проектирование»:
Человечество, по милости Божией, жаждет душевного покоя, эстетических достижений, безопасности семьи, справедливости и свободы, не удовлетворяясь повышением производительности труда. Но именно повышение производительности труда позволяет делиться избыточным, а не драться за недостающее; оно освобождает время для духовного, эстетического и семейного. Оно позволяет обществу направить часть своих средств на институты религии, правосудия и сохранения свобод.

Арлан Миллс (Harlan Mills) DPMA и человеческая производительность (DPMA and Human Productivity)
Мировая война, случившаяся из-за дележа ресурсов и рынков сбыта смотрит на Г.Буча с недоумением.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Информация

Дата основания
Местоположение
Россия
Сайт
www.edsd.ru
Численность
31–50 человек
Дата регистрации

Блог на Хабре