Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 141

Как я понимаю, там ещё оптическая разрешающая способность объектива тоже ограничена, так что нет смысла делать слишком много пикселей

В хороших условиях детализация на фотках со 108мп камерой гораздо выше, чем на Айфонах, так что какой-то смысл есть.

Зато как только освещенность падает, на 108 Мп вылезают сильные шумы, которые приходится давить программно. И получаются мультяшные изображения, которые лучше не приближать. То есть смысл мегапикселей теряется и в целом конструкция бессмысленная, выигрыш только маркетинговый.

Вы посмотрите как сейчас фоткают последние Хуавэи и Самсунги, а потом говорите про мультяшность. А фоткают они просто великолепно в ночных условиях
S20 отакот



В принципе, с развитием интернета можно будет вообще вернуть камеру 0.3 Мп — чисто чтобы отправить фото в облако и прислать обратно результат обработки нейросетью :D

Песок особенно великолепен.


Был очень забавный тест, когда мы с несколькими приятелями пытались сфотографировать весеннюю траву. То земля получалась фиолетовая, то трава жёлтая, но у всех разные телефоны, и ни у кого не получилось нормально как в жизни. Ближе всех был 6й iPhone, насколько я помню, но и он не справился. Остальные отчаянно пытались "улучшить картинку" и получалась полная фигня.

Остальные отчаянно пытались «улучшить картинку» и получалась полная фигня.
А это сейчас никак не отключается? Нельзя сохранить условный RAW формат как в зеркалках и обработать самостоятельно потом?

Можно. Более того, есть камеры, умеющие в RAW снимать.

Зависит от конкретного производителя и драйвера. Если не путаю, нужно, чтобы производитель разрешил полную поддержку Camera2 API. В iPhone не помню, можно ли.

iPhone 12 Pro (Max) позволяет снимать в Apple ProRAW.
Apple ProRAW
Кстати это единственный RAW, фотографии из которого можно получить фотографии более высокого качества, чем родные джипеги. У меня например в Huawei P40 Pro формат RAW есть, но вот пользоваться им бесполезно — и шумы огромные и картинка совсем не такая. Можно долго плясать вокруг неё, но результат не лучше, чем из Jpeg (а обычно хуже). Можно было бы подумать что у меня руки не оттуда, но вот на все свои фотокамеры, среди которых и полнокадровая зеркалка и беззеркалка и APS-C компакт я много лет снимаю только в RAW и проявляю в Capture One. В айфоне что называется родной софт для проявки. RAW хранится сразу с настройками обработки, аналогичными таковым если бы снималось в Jpeg, в которые можно вносить изменения и экспортировать в Jpeg. В общем в данном случае в очередной раз доказано, что не в мегапикселях счастье, а в бережной работе с изображением.
Все верно, если «проявщик» не знает профилей камеры (и объектива) и родных алгоритмов, то результат будет заметно хуже.
Можно, только у того же S20 сохраняется «raw» на 12 Мп вместо маркетинговых 108 Мп. Вероятно, потому, что сырые данные с их матрицы либо слишком страшные, либо требуют какой-то особенной обработки и своего raw-конвертера. Ну и вообще обрабатывать фото с телефона — какой-то особенный вид мазохизма, ИМХО. Главная фишка телефонных камер — это как раз «вычислительная фотография» со всеми этими модными нейропроцессорами, когда в режиме «авто» вполне себе неплохо можно фоткать котиков.
Gcam снимает в RAW, но там и jpeg хороший даже на моём редмике 4-м, поскольку получается склейкой до сорока последовательно снятых кадров.
ЭТо обработка самсунга, знаменитый ультрашарпинг. На хуавеях нет такого. Там всё как с иголочки. Говорю, как владелец онора.

Дайте мне любую фотку с них, которая вам нравится. Уверен, что смогу показать там, что я имею в виду. Особенно когда речь о Хуавеях и Самсунгах.

Да можно сколько угодно рассуждать, а том что там замылено когда приближаешь и прочее. Но по факту главное чтобы фотка отлично смотрелась на экране телефона, а смотрется они стали в разы лучше чем раньше.
А качесто ночных фото и сравнивать не с чем, еще года три назад оно было нулевое. А вот фото на закате снятое на мой Хуавэй P30, оцените качество:
www.instagram.com/p/CMkVnE5nKgg
По моему даже учитывая пожатое качество инсты, фотка отличная. Естественно можно ее сейчас увеличить и придраться, только зачем?
У меня там же есть ночное фото города
www.instagram.com/p/CMYKlRVp95w
Для просмотра на экране телефона, качество на мой взгляд просто восхитительное и ни один из моих предыдущих флагманов, а у меня были и фотофлагманы Люмии с 2013 года по 2016 не выдавали ничего подобного(в том числе и 1020 с огромной выпирающей камерой).
Про мыльницу купленую в 2010 я вообще молчу.
Или собственно о чем спор? Вы хотите сказать что громоздкая беззеркалка или зеркалка фоткают лучше?
Так я с вами согласен, это очевидно, только зачем это качество, если на экране телефона, основном устройстве для потребления подобного контента, разницы нет никакой?

Извините, если я вас расстрою. Не воспринимайте это как критику фото, вы хорошо ловите кадры. Но технически фото никуда не годятся, кроме просмотра в мелком виде на телефоне.


Посмотрите на пену и на воду. Это не пена, это пластик без структуры и текстуры.


108 Мп нужны для такого фото? Они тут как-то помогли? Нет, 12 Мп справились бы не хуже. У меня фото не хуже выдавал старый Meizu 6s… а древний Sony NEX5 с 15Мп просто несравненно, на три головы лучше, хотя для фотоаппарата он безнадёжно стар (10 лет старичку). Такой узкий динамический диапазон, такой шум на облаках — непозволительно. Это о "мыльнице, купленной в 2010".


Вот кадр с неё, 12Мп, в почти ночной темноте(
Просто сравните. 12Мп, шумная, старая, кропнутая матрица, но видно и песчинки, и надпись на борту лодки, и клочки тумана в дали.


Ночное фото совсем плохо. Я не вижу смысла даже разбирать в деталях, там просто плохо всё. Деревья в кляксы превратились, перебор с резкостью границ, "стеклянный" асфальт и пластилиновые дома.


Ещё раз, прошу не воспринимать это как личную критику и не обижаться, тут речь именно о технической стороне вопроса. А технически эти оба фото никуда не годятся. Возможно, Инстаграм виноват?


Люмия 1020, кстати, была довольно плохой камерой, объектив интересный, а матрица подвела — очень шумная и с плохим ДД, поэтому даже на дневных фото выдавала так себе картинку. (взял из этого обзора)


Возвращаясь к временам нынешним, повторю — 108 Мп это маркетинговый ход, не более. Что стало лучше, так это алгоритмы обработки изображений, шумодавы, дорисовщики и улучшатели. С ними Люмия бы взлетела до небес...

> Естественно можно ее сейчас увеличить и придраться, только зачем?
Выходит несколько парадоксальная ситуация: в камере 45 Мп, а использовать их всё равно нельзя. В Nikon Z7, Canon R5 тоже по 40 с гаком мегапикселей, и уже на этом значении не всякий объектив сможет достаточную разрешающую способность обеспечить, а какая там плотность пикселей выходит у крошечной телефонной матрицы при таких разрешениях — и думать страшно. Заявления, что якобы 40-мегапиксельный снимок зато можно скукожить до 10, и получить при этом более высокую детализацию на мой взгляд являются маркетинговым булшитом потому что не всякие аберрации хорошо поддаются софтовой обработке, и «мыло» при достижении дифракционного предела — одна из них. Да, получаем кучу данных, но толку от этого немного т.к. требуется деконволюция, а потом надо ещё масикровать её артефакты. В принципе любой топик «Обсуждение камеры %phone_name%» на 4pda это подтверждает — 100% кроп зачастую выглядит как фльтр «масляная живопись» в ФШ :)

Снимки вполне хорошие для телефона, и несколько лет назад о таком и мечтать нельзя было, вопрос в том были бы они хуже при матрице в 10 Мп.

Именно так. Лучше стали только шумодавы, и то, лучше картинку не приближать. Просто их заточили именно под отображение на мобильном.

Заявления, что якобы 40-мегапиксельный снимок зато можно скукожить до 10, и получить при этом более высокую детализацию на мой взгляд являются маркетинговым булшитом


Если 40 мегапикселей это 40 мегапикселей байера, то даунсэмплинг до 10 мегапикселей действительно будет давать очень хорошую картинку за счет того, что каждый пиксель будет содержать честную информацию о каждом цветовом компоненте, а не результат экстраполяции. И работать это будет даже если ваш объектив не дает прям идеальную картинку в полном разрешении 40 мегапикселей.
Изложенное было многократно подтверждено богатым личным опытом фотографирования на многопиксельные матрицы в связке с объективами, которых не могли дать такое высокое разрешение.

cdriper.blogspot.com/2015/06/blog-post.html
Стоит напомнить что везде, кроме (уже мертвых?) матриц Foveon реальная разрешающая способность матрицы гораздо меньше количества пикселей на матрице.
Т.е. у тех же айфонов это разрешение, пожалуй 3-4 «честных» Мп, да и у nonacell самсунгов тоже примерно такое же.

Вышеприведенная в статье иллюстрация с разницей 64 vs. 16 Мп как раз отлично иллюстрирует этот момент.
нет, не так. реальная разрешающая способность матрицы практически соответствует заявленным мегапикселам. достаточно перемножить пиксельные размеры полученной с камеры фоточки, чтобы в этом убедиться.

а вот цветовая разрешающая способность — она, конечно, ниже, за счёт показанных в статье цветовых фильтров. но, благодаря различным алгоритмам демозаики, совсем не вчетверо.
Думаю, речь идёт о том, что «реальная разрешающая способность» ниже потом что уже давно не получается сфокусировать точку в 1 пиксель при таких размерах/плотности пикселей в телефонных матрицах из-за эффектов дифракции:

image

Тот же Samsung S20 Ultra «cannot capture raw in 108MP» — можно получить либо JPEG такого разрешения, либо «raw» 12 Мп. Наверняка все эти 108Мп настоящие, но, видимо, сырые данные с матрицы выглядят жутко и/или требуется какой-то специальный матаппарат для их обработки, которого естественно нет во всяких Lightroom'ах, поэтому руководство сочло разумным не показывать эти-самые мегапиксели публике.
Такой эффект наверняка проявляется. Но он точно не приводит к тому, что у 12-мегапиксельных камер айфонов «честное разрешение» вдруг становится 3-4 Мп.
Наличие фильтра Байера поверх матрицы не уменьшает её разрешающую способность вчетверо. Это заблуждение.
>там ещё оптическая разрешающая способность объектива тоже ограничена

у стартфонов оптическая не превышает 2-3 мегапикселей… не понимаю что тут несут про 12 мегапукселей )

на моем древнейшем canon 450d с кроповыми 12МП разница между китовым (размером с кулак) и хорошим 17-55 (раза в 3 больше) объективами колоссальная… т.е. объектив размером с кулак не «прокачивает» 12мегапикселей даже близко. а в смартах какая-то фигулька с полногтя…
А вот этот пример аж из 2014 года тогда как объяснить? Это Lumia 1020, 41 Мп.
image
Исходники вроде здесь сохранились: habr.com/ru/post/222845
К тому же, насколько я понимаю, разница в оптике не только в разрешающей способности заключается и ее можно хоть на 0.3 Мп ощутить при прочих равных.

там довольно крупные буквы, а оптика стабилизированная. поэтому их и должно быть видно на таком фото, и 12Мп хватило бы.


ради интереса можете посмотреть 12Мп фото со старого Meizu 6s:


три фото



кропы из них


там довольно крупные буквы, а оптика стабилизированная. поэтому их и должно быть видно на таком фото, и 12Мп хватило бы.

Ок, а если бы буквы были намного меньше, или расстояние было бы дальше, вы согласны с тем что при одном из этих параметров(буквы меньше, или расстояние дальше) 12 Мп проиграет 41Мп, или 108 Мп.?
смысл есть и он только один — дать пользователям понятный критерий, которым можно мериться. рассказывать пользователям о динамическом диапазоне, соотношении сигнал/шум и прочей ереси — не маркетологично, да и не поймут они. а так все просто и понятно — у меня 600 мегапикселев, я крут. а то, что самс на 11 версии андроида все никак не может допилить приличную прошивку, так это ж проблемы понимающих…
Тем не менее мир не стоит на месте, Samsung и Sony уже показали новые матрицы с Quad Bayer структурой и двойными пикселями, которые берут лучшее из двух миров. Поэтому в будущем ждем еще более крутые камерофоны в следующем году.

Но ведь в айфоне камеры от сони...

А дисплеи от LG. Однако я не видел ни одного Айфона с диагональю 55-65 дюймов, как у телевизоров LG.

все эти мегаписксели ломаются об реальные тесты на динамический диапозон.
В прошлом году вышла камера ursa min pro 12K якобы с революционной матрицей и мне все говорили «это будет круто» в итоге сделали тесты на динамический диапозон, и оказался что такой же как у всех)
В смартфоне все упирается в физический размер матрицы и алгоритм. Природу сложно обмануть, есть света мало попадает, камера будет снимать паршивенько. Единственный выход к в смартфона не пиксели, а увеличение самих матриц и их количество, ну и алгоритма, но там есть ряд нюансов.
Про съёмку на смартфон есть статейке любопытная — news.fidller.com/smartfon-true-cinema
Есть смысл делать несколько камер с разными объективами. В отличие от гонки мегапикселей, добавление телеобъектива — полезное и очевидное преимущество. Недавно сравнил старенький Samsung S7 с его классичесикми 12МП c S20, и разница в качестве — это существенное улучшение детализации на теле диапазоне, где 12МП уже недостаточно для цифрового зума больше 2.0. При этом на широком угле S20 даже немного проигрывает S7, так что там «мегапиксели» ничего не дали.
Да куча камер и будет) За много камерностью/многооббъективностью будущее) Если у камер будешь хороший динамический диапазон то все будет отлично)
Все эти декларируемые новые матрицы, могут сломать об алгоритм обработки, сжатия и т.д.
Давно доказано, что в целом любая камера снимает хорошо если достаточно света
дичь все это с добавлением телеобъективов. очень сложно сделать «теле» объектив при таком же размере матрицы, что и на обычном ширике и с таким же физическим размером. поэтому на телеобъективе матрица почти всегда меньше размером и ниже разрешением. доходит до смешного — на некоторых камерах банальный кроп с ширика выглядит ровно так же как снимок с «теле» объектива (если не лучше).
так что, имхо, это как раз добавление телеобъектива, как правило, чистый маркетинг. ну т.е. раньше мегапикселями мерялись, а теперь количеством камер :)
есть конечно перископы, но там свои проблемы…
Конечно 10x без соответсвующего увеличения глубины модуля не получится, но 3x вполне дает выигрыш по сравнению к кропом, на тестах это видно.
я как раз про x3 и x2 и говорю. нет там никакого выигрыша. по крайней мере на тех смартах которые я держал в руках. а на некоторых аппаратах это банально видно по соотношению характеристик используемых в этих камерах матриц. увеличивают фокусное и одновременно уменьшают размер матрицы «телевика». а иначе-то никак не засунуть этот «телевик» в ту же толщину корпуса что и ширик. вот и получается, что по факту тот же кроп…
вот если бы был адекватный x10, то да, разница была бы. а так — маркетинговый пшик, не более.
Не соглашусь. Если нормально сделано, то даже на x2 будет заметна разница. Особенно заметно на фотографиях природы или города.
ну вот что вы подразумеваете под «нормально сделано»? вот есть хорошая матрица и какой-нибудь типа ширик, скажем 24мм вписанные в толщину смарта. невозможно на такой же по размеру матрице впихнуть в эту же ширину и телевик. соответственно, матрица под телевик будет меньше. тот же ванплас — основная 48мп, «телевик» — 8мп. у яблока пикселей столько же, но опять же физический размер матрицы под телевиком меньше. и прям сильно. вот и получается, что это абсолютно то же самое, что банальный кроп с основной камеры. чистой воды маркетинг…
какой-то плюс на «телевике» в таком случае будет только если основную камеру сделать совсем хреновой :).
Мой комментарий основывается исключительно на личном опыте. В использовании несколько oneplus где есть честные телевики на 16 и 20 мегапикселей, увеличение да небольшое — 2x, но, на кропах разница в деталях есть достаточно заметная чтобы им можно было пользоваться.
что вы подразумеваете, говоря что телевики «честные»? там что, такая же матрица как и под основной камерой?
и о какой разнице вы говорите? я не раз показывал верущим в «телевики» в смартах коллегам по работе простой эксперимент. фотографируем с одной и той же точки объект на основную камеру и на телевик. кропаем кадр высокого разрешения с основной камеры до размеров кадра с телевика. отчаянно пытаемся угадать какая же из фоток сделана телевиком :).
з.ы. и да x2 — это имхо самый бесполезный в смысле приближенности к результату кропа формат телевика в смарте.
з.з.ы. и в этих «телевиках» обычно еще и диафрагма уже…
я вообще без понятия что это за картинки и откуда они взялись. я таких экспериментов тоже делал далеко не один. поймите простой факт, если в какую-то толщину телефона воткнули максимально хороший ширик с максимально большой матрицей для текущего уровня технологий, физически невозможно впихнуть туда столь же хороший телевик на матрице той же площади. и всю бессмысленность этого видно даже просто из характеристик получившихся камер.
Расположение оптики вдоль телефона и перископическая призма помогут впихнуть невпихуемое. Ну а для классического расположения — только выдвижной объектив если.
Я упоминал перископы в самом начале. Да, такой вариант — это потенциально уже что-то. Но с призмой там свои нюансы. Скажем так, итоговые характеристики объектива она точно не улучшает. Но тут хоть какой-то реальный эффект может быть достигнут. В отличие от того, что стоит в большинстве текущих смартов…
1.6µm 12MP f/1.6 26mm
1.0µm 12MP f/2.2 51mm
В таком сочетании да, при хорошей освещенности «телевик» даст более детальную картинку. Поскольку разрешение обоих матриц одинаковое. При его снижении разница будет нивелироваться, поскольку и площадь пикселя заметно меньше и светосила заметно ниже. И происходить это будет прямо стремительно :).

Но даже это маленькое преимущество днем, в данном случае, согласитесь, обеспечивается по большей части слабостью основной камеры, а не уместностью телевика. Все многокамерное что мне попадало в руки было обычно с 48мп основной камерой и имело результат в виде кропа с нее точно не хуже, а иногда и лучше, чем с торчащего рядом «телевика» с мелкой матрицей. Следовательно, если у вас нормальная основная камера в смарте, ничто кроме маркетинга не оправдывает нахождение в нем еще и «телевика»…
Все зависит от того, насколько большой разрыв по светосиле между телевиком и основным. Если они примерно равны, и достаточно света, то 48 могут показать уровень телевика. Обычно такой режим прячут за специальными настройками, а по дефолту будет 12. В пасмурную погоду для 48 уже может и не хватить света, т.к. у телевика размер пикселя будет больше чем в режиме 48 у основного, фото будет светлее и деталей больше. Сравнивал на своем. Солнце зашло за тучу — телевик заметно выигрывает, солнце вылезло — основной в режиме 48 начинает показывать результат схожий.

Конечно если поставить очень крутой светосильный основной на 48-64мп и теле-затычку на 8, я согласен полностью это будет полная ерунда и бесполезная трата бюджета телефона. Это как «макро» на 2-5мп.
эээ… так в том то и прикол, что у телевика матрица меньше чем у основного. и не будет там пиксель больше. он там в лучшем случае такой же как на основной с ее 48мп. и еще и диафрагма у телевика уже. так что именно он получит меньше света, а не основной. т.е. вы все правильно написали, только наоборот :).
Я все правильно написал. У телевика 1.0µm, у основного 1.6µm, но в режиме 48 падает до 0.8µm.
при этом вы почему-то опять забываете про 1.6 против 2.2 в диафрамге, разницу которая полностью сводит на нет это маленькое преимущество в размере :)
у вас как раз хороший пример камеры, где телевик, мягко говоря, бесполезен…
В общем я не вижу больше смысла в этом споре. Вы много чего говорите, но это практически полностью расходится с реальностью. У меня два телефона на руках, флагманы 2017 и 2019 года где я никак не могу назвать телевик бесполезным. За более свежие модели ничего сказать не могу.
ок, так объясните в чем польза телевика, если кроп с 48мп такой же? вы пишите про якобы больше света в телевике и это могло бы быть причиной лучшей картинки, но по факту видим, что нет. так в чем его смысл тогда?
Как же с вами тяжело. Вот вам снова реальный пример.
Сравнение 1 к 1 48 против телевик


Погода пасмурная.
А можно поинтересоваться, какая фотография какая? И какая из них лучше?

Серьёзно? :) Откройте на отдельной вкладке в полный размер :)


Посмотрите например на перекладины на москитных сетках на окнах (например, верхнего этажа справа). Или на автомобиль в правом нижнем углу — на одной картинке видно, что это какой-то паркетник, на другой не видно вообще что там автомобиль. И внизу на одной фотке — пожухлая трава, на другой — месиво непонятное. На одной фотке — детская площадка с лесенками и качелями, на другой — детская площадка, рили? Про цвета и говорить не стоит — на балконе на шестом этаже в одном кадре стоит горшок с цветами, на другом — какашка серая.

Ага, но издалека все ровно наоборот. Вообще левая фотка похожа на результат какой-то обработки

Да, скорее всего прямо внутри телефона сначала обработано денойзером, потом зашарплено, как раз для того, чтобы на мелком масштабе (на экранчике телефона в основном) было норм. Если бы без этого, там скорее всего ещё хуже было бы всё видно — чудес не бывает, если разрешения не хватает, то его нехватает.

Левое я специально еще растянул до размеров правого, чтобы можно было нормально сравнить. Если уменьшить масштаб до 50%, то можно понять как оно примерно на телефоне выглядит при максимальном приближении. Правое не трогал никак, чистый кроп. Но да, шумодав на левом какой-то сработал это точно.

А точно разрешения не хватает? Оригинал бы увидеть

та там автор просто снял на основную камеру в режиме 12Мп. понятно, что деталей меньше будет. надо было в 48Мп снимать и все бы встало на свои места :)
Выше прикрепил пример с 48.
Я хотел узнать, какой масштаб увеличения был
Я так продал ширик 20мм для полного кадра. Вроде хорошо и широко, но все чаще приходилось обрезать кадр, убирая искаженные объекты по бокам. А раз так, то зачем он нужен при наличии 35мм

А если сравнить с условным Ми-8 (2 матрицы по 12 mpx?) Увы но что-то производители перестали ставить массово нормальные матрицы на условный "телевик" (потому что он по углу примерно совпадает со стандартными 50мм на ff, а основная матрица это уже широкий угол).

Интересно, а почему бы не сделать матрицу физически больше? Я не призываю увеличивать размер до ФФ, но "лопаты" уже большие, больше 6" не редкость, места много. Наверное придется увеличивать длину объектива? И уже ни как не получить смарт в 7 мм толщиной, камеры и сейчас часто выступают, хоть на 1-2 мм, но выступают. Т.е. основной ограничивающий фактор — толщина телефона?

И нежелание возиться с выдвижными объективами, да

Все-таки линейка у крупных игроков достаточно широкая, могли бы 1-2 модели сделать с выдвижными объективами, кому-то это надо, пусть не много кому, пусть одному проценту, но один процент от такого рынка это ощутимо.


PS. Были попытки Galaxy K Zoom, но видимо 20 мм толщина это перебор.

Ещё, возможно, перспективное направление — перископы. Т.е. увеличиваем толщину так, чтоб вписалась матрица покрупнее, и ставим её "в распорку" поперёк корпуса, объектив собираем над ней, а в конце объектива — зеркало, смотрящее наружу. Тогда можно, в теории, хоть оптический зум сделать, с усложнением конструкции, но без существенного увеличения габаритных размеров.

О, не знал, что такие уже были :-) Хотя, в принципе, конструкция достаточно очевидная.

Ремонтировать сложно очень, да и хрупкая конструкция.

Неудивительно. В идеале всё было бы реализовано в виде MEMS-модуля, не предназначенного для ремонтирования, штампуемого большим тиражом и соотв-но относительно низкой стоимости. Но в таком случае встаёт вопрос экологичной утилизации.

Если было бы так все легко и просто, я думаю вопрос об экологии не стоял.))

Вроде в последних самсунгах тоже самое и в хуавее, да и вообще кажется по всей линейке последних флагманов.

Производителям некогда, они заняты производством экранобровей и вырезов.

это влечёт увеличение энергопотребления. Если еще надо будет снимать 4-8к видео (а сейчас как же без него) надо будет охлаждать процессор. У кого то был именно камерфон, вроде даже у самсунга. но что то не прижился.
Имхо сони могли бы в свои беззеркалки встроить функцию смартфона, и так они вроде на линкусе работают)
Выход только количество объективов, собственно к этому всё и идёт.
У моторолы Z-серии была сменная панель Hasselblad True Zoom Camera, и большая матрица, и жирные пиксели, но и размеры, да.
Слышал что качество съемки на такой панели было крайне посредственное.
Немногим лучше основной камеры, основное преимущество в оптическом зуме, потенциал был большой, но что то пошло не так и вышло так себе, если кому интересно могу сделать пару фоток
Думаю было бы интересно.
В свое время была фирма Casio с керамическими линзами в фотоаппарате.
С 2005 года видимо, в объективо-строении, подвижек больше не было.

science.wikia.org/ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D1%8B
Дык, есть уже обходное решение по удлинению рабочего отрезка — перископная камера. Полноценным решением было бы размещение всей камеры не поперёк, а вдоль корпуса телефона, и фотографированием «от пуза» как на старых среднеформатных камерах. Одни плюсы кроме непривычности для тех, кто кроме как на телефон никогда ни на что не фотографировал.
К сожалению, от создателей «давайте запретим пользователю записывать собственный разговор, т.к. это нарушает приватность бандита, звонящего с угрозой убить» и данное начинание будет запрещено под соусом — люди не привыкли, что телефон может снимать торцом и их можно снять незаметно для них. Есть кстати Zenfone 7, где блок камер крутится и можно снимать, расположив телефон параллельно поверхности Земли.
Есть кстати Zenfone 7, где блок камер крутится

Ха, вот чума была - крутилось всё!
image
Ну я про актуальные модели… В актуальных вроде такую возможность больше никто не даёт
image
Samsung Galaxy A80 еще есть с поворотной камерой. Качество там не очень, все-таки не флагман, но идея интересная.
Ну аргумент так себе, и надеюсь такие камеры в телефонах всё же будут. А незаметно я и зеркалкой с одной руки от пояса не глядя в видоискатель снимал.

КМК надеяться на доступность такого это примерно как ожидать что у Нас будут честные выборы. Законами физики не запрещено, но не происходит.
Зеркалки все-таки большие и заметные, и еще и хлопок зеркала/завтора немножко слышен.

Интересно, а почему бы не сделать матрицу физически больше? Я не призываю увеличивать размер до ФФ, но «лопаты» уже большие, больше 6" не редкость, места много.

Так её и делают каждый год физически больше.
Флагманские модули за последние пять лет прошли путь от 1/2,5" к 1/2" (это сейчас середнячки уровня 200 долларов), потом 1/1,7" (это сейчас средний класс за 400 долларов), потом через 1/1,3" (такие флагманы были 1-2 года назад, сейчас это ~600 долларов), и вот современный топ класс — уже 1/1,12".
Новейший фотомодуль Samsung GN2 в Xiaomi Mi11 Pro, 2021 год
image

Мыльницы умерли уже давно, просьюмерки тоже, в новом десятилетии смартфоны замахнулись уже на кропнутые DSLR и беззеркалки
Не стесняются сравнивать с Sony RX100, например
image
Мыльницы умерли уже давно,

Даже не знаю, можно ли здесь задать совсем чайниковский вопрос, или это будет оффотопик? Но я как раз недавно собрался покупать мыльницу для использования в походах. И хотел бы спросить ваше мнение: я опоздал или все-таки не совсем?
Мне хочется странного
Для начала, телефон у меня без камеры — классическая нокия 1101. В походе обычно надо отправить смс, иногда немного поговорить — по критерию функциональность/вес она оптимальна. Если разговоров предполагается много, или поход больше двух недель, просто беру с собой запасной аккумулятор. Поэтому фотографируют обычно другие участники — на телефон или фотоаппарат. Их в группе обычно много, но при этом возникают две проблемы.

Первая — это живучесть аккумуляторов (особенно на морозе). Кто не знаком с ситуацией, когда первые дни похода документированы во всех мыслимых вариантах и ракурсах в сотнях почти идентичных снимков, зато потом редкие «выжившие» фотоаппараты включаются только по особенным праздникам? Вы же понимаете, что договориться, чтобы часть участников поберегла свои фотики до середины похода, в принципе невозможно?
Во-вторых, сама процедура включения и подготовки к съемке занимает довольно много времени. Если фотоаппарат тяжелый, то он едет не на поясе, а в рюкзаке. Остановился, залез, достал… а медведь уже убежал. Ну или просто доел того, кого ты хотел в последний раз сфоткать ;-) Телефон тоже обычно куда-то убран. Даже если едешь на велосипеде и телефон лежит в поясной сумочке, то снимать на него на ходу все равно неудобно — в отличие от фотика на веревочке и с видоискателем.

Поэтому я и задумался о покупке своего фотоаппарата-мыльницы, который был бы лишен перечисленных недостатков ;-) Чтобы он, не мешаясь, ехал на поясе, и чтобы его можно было быстро достать, включить, сделать пару кадров и выключить. И так две-три недели подряд по 20 раз в день.

При этом требования к разрешению снимка и качеству цветопередачи у меня минимальные — чтоб годилось для просмотра на экране компьютера. (Для художественных снимков в группе всегда есть особый фотограф ;-)
Остальные требования тоже не содержат ничего экзотического:
1) умеренный вес (100 грамм не прошу, но не 400 же...)
2) долгоиграющие аккумуляторы / экономное потребление
варианты
Раньше в некоторые модели можно было вставить пальчиковые батарейки, которые после использования в фотике «дожигались» в фонариках. Это было неплохо, но 4 батарейки — это уже 170 грамм, а на двух никто не работает. В велопоходе часто можно подзарядиться в середине маршрута (плюсуем в рюкзак вес зарядника, но он хотя бы не на поясе едет). Еще вариант — подменный аккумулятор. Но говорят, аккумуляторы быстро стареют и покупать их в ассортименте ради использования три раза в год не очень рационально…


3) оптический видоискатель для выбора кадра днем
на ярком солнце
дисплей на солнце все равно не функционален, какую яркость не ставь. Да еще и жрет электричество, как пропеллер


4) хотя бы минимальный зум (чаще всего, в походе нужны широкоугольные кадры. Но изредка хочется и чего-нибудь укрупнить — например, того же самого приближающегося медведя ;-)

5) чтобы матрица позволяла снимать в сумерках
6) стабилизация видео
7) хотя бы минимальная терпимость к пыли и влажности

По отдельности все перечисленное давно реализовано в целой куче девайсов. Но вот все вместе почему-то никак не сходится. Неужели такие «минимальные» фотики действительно выходят из моды? Вроде, все пожелания абсолютно стандартные… Ну, или выглядят таковыми с точки зрения человека, который в прошлом веке снимал на Смену 8М и Зенит, а в этом изредка пользовался чужими цифровиками, но, несмотря на это, до сих пор верит в прогресс…

Из обсуждения и статьи я понял, что мыльницы сейчас вытесняются телефонами. Но в походе телефон менее удобен, чем мыльница. Да еще и разряжается заметно быстрее из-за кучи дополнительных «источников потребления». Кроме того, личный фотоаппарат в походе нужен далеко не всегда. Нокию я спокойно запихиваю в рюкзак рядом с кошками и обломками байдарочных весел. В общем, мне хочется иметь для звонков и съемки два разных устройства, так что ищется именно фотик.
Можете что-нибудь посоветовать?

Sony RX100 — обожаю эту малышку. Смотрите какая конкретно версия вам больше понравится по характеристикам (там разные зумы в разных поколениях, с третьего появляется видоискатель) и по деньгам — последние как-то неприлично стоят. Разряжается относительно шустро, но там такой размер батарейки, что от одного павербанка будет три недели работать (ну или несколько её родных мелких батареек взять). Вес строго посередине между вашими границами :) Одеть её в силиконовый чехол и будет чуток терпеть влагу и пыль. Качество великолепное (некоторые используют как бэкап для основной зеркалки). В пустыню её не брал, но шесть лет городского туризма пережила на дне рюкзака без каких-либо приключений, только естественные потёртости (вообще не пытался её оберегать от внешнего воздействия).


Edit:


и чтобы его можно было быстро достать, включить, сделать пару кадров и выключить. И так две-три недели подряд по 20 раз в день.

Думаю такой режим сонька даже на одном заряде потянет, но без гарантий.

Canon G5 X
есть компакты от Sony, там выбор побогаче

Если вы про Т-серию, то её давно не существует

вы такой экстрим описали, что вам имхо больше какая-нибудь гоупро больше подойдет :)
и всегда под рукой и в снег/грязь/ручей с ней упасть не страшно.

Я со второй попытки плюсанул пост. Первый раз не удалось из-за кликбейтного заголовка. Вместо описания технологий (интересно, за это и плюсанул) — желтушный заголовок, в котором "самое важное" — это айфоны. Пишите сдержанее, пожалуйста.

Последний раз, когда интересовался разрешением камеры в телефоне, была Sony Ericsson T630. Кажется, разрешение было 0.3mpx.Технологии шагнули вперёд.

"пиксели в таких матрицах не проходят наш критерий полноценности: в каждом пикселе есть фотодиод, в каждом есть микролинза, но цветовой фильтр только один четырёх"
Т.е. если 4 пикселя рядом накрыты одним светофильтром — это не полноценные пиксели, а если рядом 4 пикселя и каждый со своим фильтром одного цвета — это уже полноценные?
А в чем разница?
З.ы. и вообще это не пиксели, а сенсели. Пиксели — у получаемого изображения.

Потому что если оригинальное изображение было
RG
BX
И попадало ровно в 4 этих пикселя с раздельными светофильтрами (каждый своего цвета), то в ситуации с одним фильтром на 4 пикселя (или 4 одинаковыми) мы получим 3 чёрных и один совпавший с цветом пикселя. Сложно назвать это полноценным вариантом. Правильный — это только Bayer, Quad Bayer — неполноценный. Как в статье и сказано.

"4 этих пикселя с раздельными светофильтрами (каждый своего цвета)"
Ты невнимательно читаешь.
Я же написал: 4 пикселя, 4 фильтра ОДНОГО цвета.

Сейчас ещё немного поднажмут, а потом сделают как делает природа. Создадут мега банк качественных фото объектов, после этого можно будет хоть на 0,3 мп фотографировать, нейросети сами перестроят изображения используя готовые блоки. И получиться у вас фото как на супер профессиональном фотоаппарате.
P.S. Никто же не думает что то, что мы видим так выглядит на самом деле, а не есть результат обработки мозгом.

"На самом деле" это вообще скорее философское понятие… а технически к этому можно ещё и весь спектр ЭМ приписать до бесконечности.

Почему не делают компановку как в X-Trans или подобный?

Мы сейчас находимся на таком уровне технологий, что только дешёвые телефоны снимают откровенно плохо. Средний и высокий сегменты снимают уже достаточно хорошо чтобы удовлетворить большинство, если конечно не заниматься специально всякими бенчмарками, а просто фотографировать. И не все даже выясняют сколько там у них мегапикселей — фотографии нравятся или не нравятся. Собсно ради этого же все эти технологические ухищрения. Все это давно превратилось во вкусовщину, а споры на эту тему как мы знаем бессмысленны

Ошибаешься, средний уровень ещё во многих моментах проигрывает.
Скорость фото, динамический диапазон, скорость фокусировки.
Тоже раньше думал так, но когда взял флагман, разницу увидел сразу. (не берём в расчёт линейку самсунгов, там все средне фоткают)
вы сейчас снова рассуждаете техническими терминами которые являются уделом гиков, а я говорил про «нравится/не нравится фотка» — мерило основной аудитории смартфонов
Достаёшь телефон вечером:«ой а что так всё смазано и не видно ничего».
Пытаешься сфоткать цветок:«ой а что телефон так смазано цветок видит».
Фоткаешь людей в тени«что-то небо белое вместо синего».
Фоткаешь детей:«дети постойте не двигаясь несколько секунд»
это вы щас бюджетный сектор описываете или лютый Китай, так средний уже не делал даже 10 лет назад, да безусловно если нос к носу сравнить флагман Самсунга и середняк того же Самсунга то разница будет, но не такая уж большая, и если не сравнивать нос к носу то и середняк норм
Ну для начала стоит разграничить, что значит середняк. Для меня это до 30к рублей без учёта кешбеков, бекмамбеков и прочего. И там даже если сравнить самсунги, то уже вечером разница будет большая. От 30к идёт уже выше среднего, стремящийся к флагману, но без каких-то фич(На самом деле тут грань очень расплывчатая, у меня honor view 30 pro, брал за 36к рублей и кроме отсутствия чисто вкусовщины, он больше к флагманам относится).

Ну не знаю — когда у меня только появился Samsung Galaxy 2 я поражался качеству фото, а сейчас же, пролистывая архив фоток, замечаю, какие они посредственные :)

Мы уже дошли до того, что телефоны, особенно iPhone, начали в лоб сравнивать с профессиональной фототехникой :).
А где вы нашли сравнение с проф. фототехникой?
Имею ввиду не в данной статье, а в жизни.
Если сравнивать по фоткам в Инстаграм, особенно просматривая с телефона, то да, разницу можно не увидеть. Но если сравнить полноразмерные фото, то даже непонятно о чём разговор?
Странно что только сейчас, потому что профессиональные фоторепортеры уже минимум лет 5 как поменяли фототехнику на айфоны со стабилизаторами и подсветкой (первая обложка журнала Time была снята на айфон еще в 2012 году .
Меня тогда занесло на какую-то встречу с каким-то известным фотографом и в частности он рассказывал и про журнал Тайм и как брал с собой пару айфонов для фоторепортажей из Ирака вместо того чтоб таскать баулы с объективами и тушками под обстрелом)
По сути большие фотоаппараты остались уделом сильно специализированных фотографов вроде спортивной фотографии, рекламщиков (большие мегапиксели для всяких гигантских биллбордов) или просто любителей.
Но если у взрослых камер такая технология есть только у Canon...

"Такая технология" есть почти у всех производителей взрослых камер.

Фазовые датчики на матрице — у всех.
Дуалпиксель — только у Canon.

Я не очень в этом уверен:


NikonEye are reporting on two new patents Nikon have published describing a new autofocus system. It combines dual pixel AF technology similar to Canon, as well as “time of flight” tech similar to new Sony sensors. The new autofocus system appears to be destined for the new mirrorless system.

Таки патент или патентная заявка? На сайтах руморасах часто путают эти понятия. Другие фирмы могут запатентовать какие-то улучшения, но вовсе не факт, что эти патенты помогут им обойти уже существующий патент изобретателя. Запатентовав эти улучшения, они могут запретить кэнону их использовать, но по видимому этим улучшения и не очень-то нужны или могут быть обойдены. А касательно того самого важного патента, кэнон вежливо показывает фигу и говорит: не буду вам лицензировать.

А как же Samsung и Sony? Или они типа у Canon лицезировали? Дело в том что DPAF может быть реализован по разному, и де-факто у Canon просто большее количество сенсоров задействовано, но по сути даже несколько сотен (как у многих других) — это тоже DPAF.


Идеи, как известно, не патентуются — патентуются конкретые реализации, а тут простор широк, матрицы большие и разные.

Для камерафонов, которые кэнон сам не производит (и не боится конкуренции по этой причине), очевидно, лицензию дает.
"как у многих других" это более простая реализация с модифицированным фильтром и микролинзой над пикселем, а Dual Pixel как раз более сложная.

пиксель на матрице

Сенсель, наверное?

Если верить английской вики — пиксель вполне применим для обозначения сенсорной единицы матрицы.


"In some contexts (such as descriptions of camera sensors), pixel refers to a single scalar element of a multi-component representation (called a photosite in the camera sensor context, although sensel is sometimes used)"

Первый раз в жизни слышу это слово в комментариях к этой статье :)


Если бы сенсель и правда было настоящим словом, то почему тогда матрицы считают в мегапикселях испокон веков? :)

Потому что в мегапикселях считают получаемое изображение, а не матрицы.

Могу на это ответить лишь


Некорректно. Пиксель тут в остальных контекстах, не только про матрицы.

Имхо, вполне корректно — сенсель никто не использует вообще. Кажется это один из тех терминов, которые могут форсить терминологические пуристы ради против натуральной эволюции языка :)


Я пять лет занимаюсь компьютерным зрением (а это включает чуток разбираться с девайсами тоже) и лет двадцать цифровой фотографией и ни разу не встречал этот термин. Также его никто не ищет в гугле и он не встречается ни в книгах, ни в научных статьях — поиск по гугл.школяру выдаёт только статьи чувака с такой фамилией, а по архиву — 2 работы, использующие это слово в значении "элемент матрицы камеры" и включает интересную фразу: "where a sensel
is the basic element of a sensor array (e.g. pixels in a camera, or rods and cones in our retina" (понятно для чего пришлось использовать более обобщённый термин) и ещё две для сенсоров давления.


Я конечно не настаиваю на том, что знаю как правильно, но в чём смысл настаивать на употреблении какого-то редкого и малоупотребимого слова вместо общеиспользуемого аналога, понятного всем без дополнительных объяснений?

Только у Пикселя не просто DualPixel, а полноценная пленоптическая камера, где каждая линза накрывает пару физических пикселей. За счет этого возможно всякие прелести вычислительной фотографии, типа рефокуса в постпродакшене, карты глубины сцены и другие. Пионером в этой области была компания Lytro со своими монструозными кинокамерами светового поля
Может, меня закидают шапками, но я, убейте, не понимаю, зачем нужны «огромные мегапиксели», если, кроме экрана телефона, их смотреть больше негде? Я не говорю про возможность распечатать (фотообои 3.5х2.5 метра вполне успешно делаются комплектом камера + объектив в пределах 80 т.р., да ещё и годом выпуска 2015).
На вопрос «а зачем лучше, если смотришь всё равно на экране телефона, а всё печатать и не будешь» отвечу: фоторамки на стенах никто не отменял и они, на мой вкус, очень хороши. У меня в квартире их две: 17" и 37" (последняя, разумеется, изначально не фоторамка, а монитор, но функции монитора/ТВ он выполняет периодически, а фунцию фоторамки — всё время, пока кто-то есть дома) и очень приятно порой задержать взгляд на каких-то шикарных моментах из жизни. А как гости бывают этому рады! :)
Как старый фотограф (любитель, разумеется), снимающий в том числе и на плёнку среднего формата, хочу ещё раз обратить внимание на два момента:
1. Всегда есть дифракционный предел резкости. Именно из-за него есть оптимальное значение диафрагмы, на котором достигается наилучшая резкость. В частности, оптику камер среднего и большого формата можно диафрагмировать как угодно сильно — резкость будет только лучше; для узкого формата (35мм) оптимальным является значение относительного отверстия в диапазоне 1/8..1/5,6; для мыльниц и телефонов — максимально возможное. Именно поэтому, например, в Hasselblad Moto Mod диафрагмирование не предусмотрено.
2. Не так давно произошло событие, которое прошло почти незамеченным: разработана методика расчёта оптики без каких-либо искажений. Незамеченным оно прошло потому, что это уже мало кому надо, но это позволяет делать объективы большой светосилы, лишённые каких-либо искажений. Увы, для современной телефонографии это не очень-то помогает, поэтому и прошло незамеченным.

Вывода тоже будет два:
1. Без алгоритмов обработки, ни какие «мегапиксели» на телефонах невозможны.
2. С учётом того, что оптику делать научились, для разрешения картинки решающее значение имеет размер конструкции.

Почему я ничего не говорю про «шум»? Да потому, что это-то, как раз, чисто техническая проблема, а не физическая.

P.S. Как человек фотографировавший на плёнку сорок лет назад и продолжающий фотографировать на плёнку сейчас, хочу заметить, что современные фотоматериалы ясно дают понять, что вся старая оптика, это просто унылое говно.
разработана методика расчёта оптики без каких-либо искажений

Где почитать про это?

К сожалению, не смог найти. Лет десять назад было.
Скорее всего. Старый стал, не помню. (Главное, как выяснилось, не я один такой...)
Помню, что речь шла про сферическую и хроматическую аберрацию.
Внизу на вики как раз ссылки на очень похожие статьи.

Да, там хорошо собраны источники с работами, которые привели к такому результату.


Но, насколько я понимаю, это не "идеальная линза" — отсутствие аберрации решено только для объектов строго на оптической оси.

Ну и осталось только добавить, что это всё синтетика, борьба с ветряными мельницами — Foveon X3 рулит! :)
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Информация

Дата основания
Местоположение
Россия
Сайт
droider.ru
Численность
2–10 человек
Дата регистрации

Блог на Хабре