Комментарии 536
Куда девать тех кого вытеснили? Различная сфера услуг, где важен именно человек-лакей (роботакси не донесет ваш чемодан до двери). Различный хендмейд — создавать уникальные изделия руками (банально мыло, чашки, рукавички). Ютубные стриммеры и прокачиватели аккаунтов в играх. Фотографы, писатели и прочие генераторы контента.
А что на счет сотен миллионов других людей? Вы представляете какая будет конкуренция если, например, на сайтах по фрилансу на каждый проект будет по 1000 исполняющих?
К тому же роботы скоро смогут выполнять ЛЮБУЮ работу лучше людей, в отличии от индустриальной революции, где люди просто нашли себе другую работу, которая была на тот момент неподсильна «глупым» роботам. Люди просто не смогут конкурировать с роботами, которые имеют равноценный интелект
К тому же роботы скоро смогут выполнять ЛЮБУЮ работу лучше людей
Это утверждение ничем не обосновано.
(а) утверждение "любая человеческая активность это просто набор детерминистических функций" не обосновано
(б) из утверждения "достаточно развитый ИИ сможет выполнять любую работу, которую выполняют люди" не вытекает, что "роботы скоро смогут выполнять любую работу", потому что тезис "скоро будет построен достаточно развитый ИИ" ничем не обоснован
Серьезно?
Совершенно.
А что на счет
Единичные примеры (даже если их сотни) не доказывают общей возможности.
BTW, вы же знаете, да, что примеров ошибок ИИ — тоже предостаточно?
Именно потому, что я работаю в сфере ИИ, я отдаю себе отчет о существующих сейчас ограничениях в этой области.
Если вы хороший "ИИ-специалист", вы же, конечно, сможете привести формальное обоснование тому, что ИИ достигнет human parity во всех задачах в течение, скажем, 10 лет?
Эту дату невозможно точно предсказать
Значит, и о 20 годах говорить бесполезно.
Но учитывая экспоненциальный рост развития ИИ
Экспоненциальный рост какой метрики? В чем вы измеряете "развитие ИИ"?
Не вижу смысла спорить, у вас одно представление об ИИ, у меня другое. В ближайшие годы увидим в какую сторону все пойдет
получился граф, показывающий, что рост ИИ происходит экспоненциально
Я повторю свой вопрос: какой конкретно метрикой вы меряете "рост ИИ"?
экспоненциально, даже немного быстрее, чем x^2Так все таки экспоненциально или медленнее чем x^3? Это совершенно разная скорость ведь. И x=t, я так понимаю?
в начале 90х годов, возможно кто то помнит, был не хилый такой хайп по поводу т.н. экспертных систем, в том числе считалось что забив бд кучей данных по всяким болезням, мы получим замену врача — не получили.
сейчас такой же хайп по поводу ии. взяли лошадиный объем данных, натаскали на нее сетку, сетка выработала мало кому понятный набор критериев, который оказался наиболее подходящим на обучающием наборе. сеть научилась думать? имхо вряд ли.
у биологов занимающихся поведением есть масса интересных экспериментов показывающих степень разумности животных, покажите мне хоть одну сеть которая способно повторить, то что умеет делать обычная сорока
Тем самым в Галактике не может быть никого счастливей люзанцев (согласно правительственному экспозе ЦЦЦ/7/Зюб) (БАМ). Этому противоречат курдляндские источники, ссылаясь на рост показателя самоубийств (БОМ). Одной из наиболее трудных была проблема утраты близких из-за несчастных случаев, а также естественной смерти. Неэффективность душеуспокоительного лечения побудила МВД (Министерство Восхищенческих Дел) наладить производство небытчиков (они же псевиды, или псевдоиндивиды), как-то: Амороидов, Матоидов, Отцоидов, Дето-морган и пр. Небытчики изготовляются по заказу заинтересованных лиц, а также дирекцией городских кладбищ – для погребальных торжеств с участием идеальных копий Дорогих Отошедших. Граждане, которых судьба наделила близкими с трудным характером, во избежание трений могут протезировать ближайших родственников даже при их жизни; последним же, в рамках законной компенсации, тоже доставляют требуемых двойников (что в обиходе именуется семейственной манекенизацией) (БАМ, согласно люзанским источникам). Чучельные псевдосемьи – арена кошмарных историй, от которых у курдля волосы встают на загривке (БОМ, согл. курдляндским данным). См. также: «Блокнот курдельского агитатора», 391/Р, а кроме того, речь Председателя Совета Старнаков на X сгоне градозавров, в особен. разд. п/загл. «Люзанские вродебыродичи как тренажеры изощренного душегубства» (БЕМ).
Разъявливание позволяет ощутить то, чего вообще-то ощущать одновременно нельзя, – путем подключения благопроводов к разным полушариям мозга через расщепитель сознания. Правительство запланировало рост всеобщего счастья на 4% за пятилетку, но началась стагнация (БАМ), явления, о которых ниже (БУМ, БОМ).
Промышленная продукция делится на услаждающую и превентивную.
1. Услаждающее производство подразделяется на: разъявливание (раздробление яви), фелицитацию (конвейерную, а также по индивидуальной мерке), форсирование комфорта, заласкивание, заслащивание и синтетическое препарирование карьер (синьеризм), дополняемое целевым выбирательством. Все это индустриализированные отрасли гедотелической, или благопроводной, информатики. В соответствии с девизом Люзании «Fас quod vis»[15], каждый гражданин делает, что душа пожелает, а государство заботится о максимализации всеобщего счастья. Для этого применяется гедометрия – измерение количества благих ощущений, которые могут быть пропущены через нервную систему гражданина в течение его жизни. Поскольку, однако, предложение в 108 раз превышает индивидуальную пропускную способность, включая время сна, приходится выбирать между утехами. Этот труд берет на себя личный выборокибер (называемый также предлагатором); он ублажает с учетом индивидуальных склонностей, темперамента, а также выносливости.
Ну а до этого вполне вероятно будут новые луддиты. А может и не будут.
А вообще — эта новая шумиха по поводу нейросетей напоминает старую, по поводу экспертных систем. Эти экспертные системы вполне нормально могли проходить тесты типа ЕГЭ но спотыкались на реальных нестандартных задачах. Впрочем они уже тогда могли заменить «жертв ЕГЭ» — хуманов с шаблонным мышлением, могущих только выбирать из предложенных (кем?) вариантов в соответствии с шаблоном (моральные нормы, здравый смысл, здесь так принято, кодекс строителя коммунизма итд). Можно ещё вспомнить НЛП и подобные практики, вовсю эксплуатирующие таких вот «вполне заменимых ИИ» человеков.
Не увидел в этом ничего предвещающего скорое появление ИИ (не будем же мы как маркетологи называть сеточку по определению рака по пятнам на картинке ИИ же?). Мы настолько далеки от понимания того, как сделать полноценный ИИ и от его реализации, что можно жить спокойно, а ваш аргумент звучал как "это фотошоп, я программист, я знаю". Поговорите с Siri/Google Assistant — сразу поймете насколько мы далеки еще.
сразу поймете насколько мы далеки еще.
В случае экспоненты нельзя так просто предсказать, насколько мы далеки. AlphaGo обыграл лучшего игрока мира, но использовал базу игр и весь человеческий опыт. Как далеки мы от того, что бы робот научился играть сам, без помощи людей? Оказалось, что это расстояние — две недели.
Как далеки мы от того, что бы робот научился писать книги лучше людей? Может тысяча лет. А может быть — две недели. В январе опубликуют работу с крайне удачной архитектурой и всё, профессия, можно сказать, умерла.
Это все конечно здорово, но пример как по мне плохой. Го, как и любая другая игра — это четко описанные правила. Для любой ситуации есть конечный набор вариантов, ИИ только нужно посчитать наиболее выигрышный вариант хода. (И кстати не забывайте что одну партию ИИ проиграл)
В нашей реальной жизни нет четко описанных правил. Всегда есть элемент случайности. Именно поэтому так тяжело сделать ИИ, который будет водить машину не хуже человека, потому что вам нужен не только ИИ который хорошо делает то, для чего его тренировали, но и справляется с ситуациями, которые он ранее не встречал
И кстати не забывайте что одну партию ИИ проигралПервая версия проиграла одну партию. Последующие — уже не проиграли не одной. Причём переход от «ИИ не может выиграть у профи ни одной партии» к «профи не могут выиграть у ИИ ни одной партии» занял меньше 10 лет (на самом деле ещё меньше, но тут долго историю изучать нужно).
Именно поэтому так тяжело сделать ИИ, который будет водить машину не хуже человекаСовершленно верно. Но как во всех подобных статьях отмечают — эффект везде примерно такой же: от момента, когда ИИ начинает работать «почти так же хорошо, как человек» до момента, когда «человеку тут ловить нечего» — обычно проходит несколько лет (связано в основном с пресловутым «Законом Мура»).
И, судя по всему, в случае с автомобилями — мы близки к этой точке. Стало быть где-то к концу следующего десятилетия «мячные» водители останутся разве что у королей — как предмет роскоши…
А я и не говорил, что он их перебирает. Он предсказывает наиболее выигрышный ход на основе исторческих данных.
Но проблема реального мира в том, что у вас может не быть исторических данных — а выбирать вариант как-то надо
А если научить ИИ пытаться угадать правильный варёно в случае отсутствия исторических данных?
А человек выбирает вариант не на основании исторических данных? А если научить ИИ пытаться угадать правильный варёно в случае отсутствия исторических данных?
Не всегда. Если человеку встретилась неизвестная ситуация, неужели он будет действовать наугад? Человек обладает возможностью представлять варианты исходов и анализировать их. Если с анализом у ИИ все в порядке, то вот с первым элементом проблемка — здесь необходимо воображение
Если нет исторических данных, люди косячат крайне сильно. Любой кризис это подтверждает.
Но проблема реального мира в том, что у вас может не быть исторических данных — а выбирать вариант как-то надо
Психоистория должна в этом помочь.
Никак не противоречит гипотезе об экспоненте. Сегодня ИИ справляется с дорогой плохо, через два года — почти как человек, через два года и две недели — лучше любого человека.
Конечно, два года — это условно. Может уйдет 22. Но сама гипотеза, что "до человека не дотянул, значит ещё далеко" опровергается раз за разом.
О том и речь. Нелинейное развитие. Там реально может быть долина сложности, через которую. 50 лет идти. Но выход из неё будет таким же нелинейным. Месяц назад мы там, через месяц — уже обогнали человека. Вот только в какой месяц это произойдет — не ясно.
Напомню, мы сейчас защищаемся от роботов (плохих, спаммерских) капчей, искусственно сгененированной картинкой по нескольким (десятков? единиц?) простейших преобразований, и это все еще прекрасно работает. Хотя куда там до уровня Го или шахмат. Но если сказать, что последние просто проще именно для машины (и это очень естественно), то можно расстроить многих людей.
Насущная проблема лишь в автоматизации самой примитивной деятельности, и не из-за ИИ, а из-за связки робототехники и примитивного псевдо-ИИ.
Сегодня ИИ справляется с дорогой плохо, через два года — почти как человек, через два года и две недели — лучше любого человека.
Хочу посмотреть, как он справится с приказом доехать по такой трассе. Можно не по глине, можно в метель или ливень. Асфальтовый город — думаю да, как-то осилит летом в хорошую погоду.
AlphaGo — это тот самый устаревший алгоритм из примера. Не может.
А вот третья итерация, AlphaZero — да может. Конечно, ей нужно обучиться, но у неё на это уходит несколько часов. Вам вообще не нужен никакой человеческий опыт — только несколько часов вычислительных ресурсов (железа, правда нужно много).
В этом и исключительность перехода. Вот мы используем всю накопленную человечеством базу знаний и подбираемся к лучшим. Вот мы лучших обошли. И вот, хлоп, мы выкидываем все накопленные знания, они больше не нужны. Сеть сама может узнать всё, что ей нужно и получить результат лучше, чем с людьми.
Интуитивно понятно = верно? Забавная логика.
Для самого себя скорее всего. Если б для меня и прочих читателей, то привели бы доказательства, а не интуицию.
А разгадка простая
Разгадка, почему интуитивно кажется, что в общем виде это не сработает? Да какая разница, почему вам так интуитивно понятно.
Это не должно "сработать", вы не уловили идею. Речь о том, что ценность человеческой экспертизы переоценена. Её для решения задачи можно использовать, а можно и нет.
крошечные искусственные детерминированные миры
Ретроспективная переоценка. Пару лет назад точно так "доказывали", что людей не обыграть. Для перебора нужно всё время вселенной, а для интуитивной игры — интеллект, который никто не знает, как построить. А теперь вот у вас Го — это не огромное пространство вариантов, а крошечный мир. Наш земной мир тоже может оказаться таким же крошечным, хотя сейчас вам кажется, что вариантов — почти бесконечное количество.
И про вождение автомобилей тоже, кстати. До сих пор говорят, что нужно какое-то "принятие решений в сложных ситуациях", которым машина не обладает.
и ИМХО весьма вероятно
У вас есть право на абсолютно любое ИМХО, даже не знаю, что тут обсуждать и зачем вы попросили "прочитать дальше".
Каждый раз обучаться с нуля?
Это человеческим существам так приходится. И каждый раз справляются, кстати, значит это возможно. А для ИИ есть transfer learning.
нам пока как пешком до Луны.
А он не будет уровня человека. Он будет половину задач решать намного лучше, а половину — не решать вообще. И эту половину будут приводить в пример, мол, нем ещё далеко. Даже тогда, когда половина существующих работ просто пропадет, нам всё ещё будет далеко по каким-то критериям.
Каждый рефлекс нужно будет изучить/обучить всего один раз.
Или вы недооцениваете возможности людей по созданию обучающихся программ.
До deep blue считалось, что сделать программу, которая будет управлять движением робота намного проще, чем робота, играющего в шахматы и уж тем более в Го. Реальность оказалась противоположной. И вот сейчас вы, задним умом, делаете прогнозы, опираясь на то, что Го — это простенькая игрушка. Потому что это теперь вы знаете, что она простенькая.
Как будет в жизни — не знаю. Но до сих пор фразы типа "это слишком сложно" человечество не останавливали. Хотя сколько лет займет — не ясно.
Я занимаюсь разработкой ИИ уже несколько летГде можно посмотреть ваши успехи и результаты работы? Без обид, но тезисами уровня
нам не раз продемонстрировали нейронные сетии
занимаюсь разработкой ИИ
обычно любят разбрасываться маркетологи разрабатывающие презентации в Power Point'е.
Что насчет adversarial attack при которой продвинутая сетка классифицирует человека как утку если на входном изображении поменять один пиксель? Что насчет отсутствия элементарного консенсуса на тему «почему это работает» в научном сообществе применительно к почти любой «ИИ» тематике?
Что насчет десятков статей в месяц состоящих из «ну вот мы взяли эту архитектуру и прикрутили другой лосс — вот, теперь сота на этом датасете, а может и не сота. хрен знает почему так вышло».
Весь хваленый «ИИ» — сплошная минимизация эмпирического риска каким-нибудь приближенным градиентным методом — зато хайпа словить можно, да. Только почему-то ни Ын, ни Гудфеллоу, ни Воронцов с Червоненкисом не рассуждают на публику о том куда складировать миллиарды ненужных человеков. Видимо в силу своей квалификации понимают положение дел.
(комментарий был обновлен, придется ответить еще раз)
уже убедился, что любая человеческая функция может быть квантизирована в набор простых детерминированных функций (что уже нам не раз продемонстрировали нейронные сети)
Любая? Вот прямо любая?
Ну давайте с простого: как вы представите набором простых детерминированных функций (кстати, а можно заодно определение детерминированной функции?) такую человеческую функцию как сочинение музыки?
Детерминированность предпологает то, что все действует по законам физики, и любой, с виду, рандомный процесс это просто набор простых связанных функций, работающих по заданым законам.
Ок, создание музыки:
Музыка это набор нот, который субъективно и по разному воспринимается всеми живыми существами, мозг которых, способен обрабатывать звуковой сигнал. Если ваша цель создать музыку, которая понравится средне-статитистическому человеку, вам нужно собрать данные о том какие ноты и сочетание нот являются наиболее предпочтительным, т.е. повышает уровень гормонов, связанных с наслаждением, и генерировать композиции с разными параметрами на основе полученных переменных (реакции на сочетания нот и их последовательность), проганяя их через нейросеть, и получая в итоге идеальную композицию.
Вы ведь работаете с ИИ и очевидно знаете, что «настоящей» рандомизации не существует, поскольку компьютерный процессор это детерминированная система, которая выполняет заданные функции.
Приехали. Не бывает "настоящей" рандомизации в детерминированных системах, однако есть "настоящие" генераторы случайных чисел.
вам нужно собрать данные о том какие ноты и сочетание нот являются наиболее предпочтительным
… что уже невозможно.
Если ваша цель создать музыку, которая понравится средне-статитистическому человеку
Неа, моя цель — сочинение музыки. Вы вообще с понятием целей искусства знакомы?
Если система имеет огромное количество простых связанных переменных, для обозревателя она будет казаться рандомной, но ее всегда можно детерминированно про-трейсить назад к источнику, если у вас есть невероятно мощный компьютер и данные о каждом атоме во вселенной и данные о их предыдущих состояниях
Не бывает настоящих рандомных генераторов. «Любой, с виду, рандомный процесс это просто набор простых связанных функций, работающих по заданым законам»
Это утверждение зависит от определения случайности, которого вы не вводили.
если у вас есть невероятно мощный компьютер и данные о каждом атоме во вселенной
Чего у нас нет и, насколько я знаю, никогда не будет, поэтому с практической точки зрения эти события для нас случайны.
Вам тоже напишу. Не только с практической точки зрения. Утверждение вашего оппонента неверно.
ее всегда можно детерминированно про-трейсить назад к источнику
Нельзя. Текущая позиция физики — квантовые процессы не являются смесью "огромного количества простых переменных", они на самом деле случайны. Неравенства Белла. Эксперименты показывают, что скрытых переменных нет, случайность честная.
Спасибо.
Сами законы — возможно. Текст программы "rand()*100" — тоже полностью детерминирован.
Мое знание квантовой физики на крайне низком уровне, но, как я понимаю, она не позволит предсказать, когда распадётся атом. Только вероятность. И это не особенность теории, это особенность атома — распад полностью случаен (хотя вероятность распада можно посчитать).
Эксперименты показывают, что скрытых переменных нет, случайность честная.
Ну если скажем есть 2 варианта состояния, и происходит колебание некоторого параметра с высокой частотой, которое поочередно меняет вероятность каждого от 0 до 100 и прекращается в момент измерения, то результаты будут выглядеть случайными, но скрытая переменная все равно есть. Случайность появляется из-за неизвестности момента измерения, а не из-за свойств самой системы.
скрытая переменная все равно есть
Если вы говорите про квантовые процессы, то это утверждение "есть скрытая переменная" противоречит экспериментам. Вы можете утверждать, что, мол "эксперименты неточные", но вы с ними хотя бы ознакомились? Неравенства Белла я уже упоминал. Споря с этими экспериментами вы спорите с официальной физикой. Так можно, но нужно иметь какие подтверждения по-сильнее, чем "скрытая переменная есть, её не может не быть". Всё же обратите внимание на эти эксперименты, они интересные.
Я в курсе про эксперименты, потому и написал свой комментарий. Насколько я понял их описание, такую скрытую переменную они поймать не смогут.
Если под скрытой переменной вы подразумеваете "неизвестность момента измерения", то вообще не ясно, что тут ловить. Измерение делаете вы сами, какая тут скрытость?
Под скрытой переменной я подразумеваю колебание вероятности вариантов с высокой частотой. Сама система полностью детерминирована, но эксперимент Белла покажет случайность.
Ваша гипотеза в целом понятна, но оснований не видно. Сконструируйте эксперимент, проведите его, тогда будет довод.
Сейчас вы безосновательно утверждаете примерно следующее "неравенства Белла — ерунда, настоящие скрытые переменные так не ловятся, а они есть, я уверен".
Возможно, конечно, но вам стоит это подтвердить.
Сейчас вы безосновательно утверждаете
Основание я привел в комментарии. Аппаратные реализации такой случайности существуют.
Забавное заблуждение, но нет. Свойства квантовой частицы на самом деле случайны. Предложение, что там есть скрытые параметры, про которые мы не знаем (и поэтому нам только кажется, что поведение случайно) — неверно.
Если вы сомневаетесь — гуглите неравенства Белла.
Ну, известно, что например Радий-226 (и д.р.) распадается спонтанно, и непонятно, воздействует ли что-то на это. Но если мы не находим воздействие на случайность, это не значит, что его нет.
Но по текущей теории, случайны.
Именно поэтому можно провести эксперимент, который разделит два случая. "Распадается случайно" и "есть скрытые переменные, но мы их не знаем".
То, что такой эксперимент возможен — доказано. И он проведен.
В принципе, его результаты можно отрицать, но только вместе со стандартной квантовой моделью. Можно сказать "есть гипотеза, пока не подтвержденная и не подкрепляемая экспериментами, о том, что мир детерминирован". Но нельзя сказать "мир детерминирован" в том смысле, будто это кем-то доказано.
Есть альтернативные теории типа суперреализма. Ещё можно предположить, что мы внутри симуляции и случайность не случайна, просто привносится извне.
При желании можно рассмотреть такие гипотезы. Но утверждение EvilGenius18, что "всегда можно детерминированно про-трейсить назад к источнику" — не похоже на гипотезу (к тому же альтернативную и не имеющую подтверждений). Это похоже на утверждение, как будто мир точно детерминирован и это доказано кем-то.
О чём, по-вашему, неравенства Белла?
классическое состояние «не настоящее»
Ничем не обоснованое утверждение. Однако как интерпретация — интересно. Для примера, по-вашему, распада частицы не происходит, "по настоящему" или распад полностью детерминирован?
Есть попытки заменить квантовую теорию поля на что-то другое (теория струн самая известная), что будет включать в себя пространство-время не требуя при этом классической механики. Еще с самого начала понятно было что нужно полностью избавиться от классического описания, потому что классическая механика — предельный случай квантовой.
Вывод такой: пока нету интерпретации квантовой теории поля и описания пространства-времени в ней, приходится мириться с вероятностями. Но мириться нужно только если нужно посчитать процесс в терминах классической механики (положение там, скорость и другие классические наблюдаемые). Это намекает на то, что избавившись от классического описания избавимся от вероятностей, ведь в самых уравнениях эволюции квантового поля (уравнениях движения) их нет.
Что вы от меня хотите?
Ничего. Вы стали утверждать, что неравенства Белла "не о том". Я всего лишь уточнил, что вы имеете ввиду. О чем они, по-вашему. Но проще забить.
Они доказывают отсутствие локальных скрытых параметров. Нелокальные скрытые параметры мало чем отличаются от неисповедимого бога (во всяком случае на текущем уровне знаний) — невозможно предсказать поведение системы, если она зависит от частиц на другом конце вселенной. То есть нельзя протрейсить огромным компьютером кусок реальности. Либо всю вселенную целиком (включая сам компьютер рекурсивно, что невозможно), либо — вероятностно. И то, это только при условии, что гипотеза о существовании нелокальных скрытых параметров верна.
Свойства квантовой частицы на самом деле случайны.И все стало на свои места, свойства квантовой частицы на самом деле случайны, но они выходят за рамки квантовой механики, потому что что-бы говорить о свойствах квантовой частицы нужно ее взаимодействие с классической средой. Если же рассматривать квантовую систему частиц только в рамках квантовой механики (которая в этом случае превращается в квантовую теорию поля), то случайностей нет.
Добавлю. Но классическая среда все равно состоит из квантовых полей, просто мы ее не может так описать. Потому весь квантовый мир не содержит случайностей.
Если же рассматривать квантовую систему частиц только в рамках квантовой механики (которая в этом случае превращается в квантовую теорию поля), то случайностей нет
Можете подробнее обьяснить свою позицию? Куда ж девается случайность?
Это все общеизвестные вещи.
Выход — не рассматривать измерения как нечто фундаментальное, оно нарушает сохранение энергии и приводит к вероятностям. Странные вещи при этом происходят, но только потому что никто не может описать измерение полностью.
У нас всегда суперпозиция, она и сохраняется далее. Можно просто применять оператор эволюции к состоянию и получать состояние в будущем. Распад частицы — это коллапс к одному из состояний (распалась / не распалась). Если не измерять, то все время будет суперпозиция таких состояний, а коэффициенты при разных исходах будут плавно меняться в соответствии с уравнениями / оператором эволюции.
Это уже мои правдоподобные рассуждения.
Когда-то будет больше ясности в этом, сейчас так. Мне кажется, что дело здесь в информации, коллапс происходит когда информация из одной части системы переходит в другую, но это спекуляции.
Я недостаточно в этом разбираюсь что-бы развивать такие фантазии.
Никто же не говорит что не сохраняется энергия
Ну так то говорят, особенно о том что закон сохранения энергии в общем не выполняется
С вероятностью равной собственному значению (квадрату абсолютной величины, если точно, собственное значение — комплексное число) того оператора при том же векторе. Вот здесь возникает случайность
Или я не правильно понял, или у вас есть некая противоречивость. Если что-то происходит с некоторой вероятностью, значит событие случайно. Тем более что скрытых параметров вроде как нет
если у вас есть невероятно мощный компьютер и данные о каждом атоме во вселенной и данные о их предыдущих состоянияхПруфы чего? Что в квантовой механике нету вероятностей? Покажите сначала вероятности в ней, вот именно в квантовой механике, а не в интерпретации. Интерпретации не подходят, потому что спорные и не проверяемые.
Приехали. Не бывает "настоящей" рандомизации в детерминированных системах, однако есть "настоящие" генераторы случайных чисел.
Они используют физические процессы/шумы (а не алгоритмы), которые не случайны, они предсказуемые, у них есть начальное состояние и закономерное поведение. Даже космический шум не является случайным. У VSauce есть выпуск по этой теме https://www.youtube.com/watch?v=p7THJoRYA2c (на русском — https://www.youtube.com/watch?v=O6s-pllW3dc ).
что уже невозможно
Возможно, и это очень просто — по внешней реакции (мимика), по измерению нейронной реакции (активация областей в мозге) и по уровню гормонов в крови
Неа, моя цель — сочинение музыки
Не существует объективного «искусства». То что для вас музыка — для развитого существа с другой планеты (и даже для какого-либо вида на нашей планете) может быть невыносимой пыткой, поэтому я четко разграничил назначение и методы
Возможно, и это очень просто — по внешней реакции (мимика), по измерению нейронной реакции (активация областей в мозге) и по уровню гормонов в крови
Вы можете измерить эти показатели для одного человека, но вы не можете разумными усилиями измерить их для представительной части общества. И это мы еще не трогали проблему калибровки. Поэтому — невозможно.
То что для вас музыка — для развитого существа с другой планеты может быть невыносимой пыткой, поэтом я четко разграничил назначение и методы
Именно поэтому ваше решение не подходит для поставленной мной задачи. И вот поставленную мной задачу ИИ пока не решает, и никаких прорывов в этой области не наблюдается.
К сожалению, такой алгоритм не способен породить, скажем, нововенскую школу.
Вопрос агрессивности генетического алгоритма.
Ну если под "генетическим алгоритмом" понимать "все выкинем и начнем заново", то наверное. Но мне кажется, это все-таки не генетический алгоритм.
Собственно говоря, а как придумывал музыку человек? КМК брал звуки природы, подражал им, изготовлял резонаторы из различных предметов.
Вам очень сильно кажется. Человек ушел от прямой подражательной музыки где-то вместе с уходом от первобытного строя. Ни в венском классицизме, ни в нововенской школе звукоподражание не является ни основой, ни целью музыкально-теоретический системы. Нигде в природе нет ничего, что могло бы быть обоснованием целотонной гаммы Римского-Корсакова (простите мне этот скачок между системами).
Неа, в описанном виде — не способен принципиально.
Во-первых, и в самых важных, в качестве функции приспособленности выбрано "какую музыку лучше слушают", а этот подход никогда не может привести от романтизма/импрессионизма/экспрессионизма к нововенской школе. Кстати, в качестве бонуса, здесь вырастает более существенная проблема: для оценки этой метрики нужны люди. Следовательно, есть работа, на которой их заменить не удалось.
Во-вторых, если я ничего не путаю, генетические алгоритмы в каждом поколении опираются на функцию приспособленности; при движении от, скажем, экспрессионизма к нововенской школе (и тем более — от романтизма к нововенской школе) у вас получится множество поколений, в которых (даже правильно подобранная) функция приспособленности будет хуже, а потом, внезапным скачком, она станет лучше. В этом контексте даже случайный перебор эффективнее.
В-третьих, необходимое для образования нововенской школы изменение не содержится ни в одном из возможных родителей и не может быть получено случайно. Если его не заложить как возможную мутацию, нововенская школа не возникнет — но чтобы заложить его как эту мутацию, его надо знать; замкнутый круг.
для оценки этой метрики нужны люди.
По мнению людей — да, нужны. Но под эту метрику роботу нужно обучиться один раз. Да, это сложно. Но потом он сможет её оценивать лучше профессиональных экспертов.
Пока ничто не указывает на невозможность такого (сложность под вопросом).
Давайте проведем простенький мысленный эксперимент. На дворе 1905 год, и мы ограничиваем свои интересы только Западной Европой (просто потому что иначе вся наша система взорвется).
Вы берете существующую музыку, вместе с существующим массивом мнений, и обучаете на ней "робота", который получает на вход музыку, а на выходе выдает оценку, которую мы будем максимизировать (и которая должна коррелировать с массивом мнений). Потом вы берете второго робота, и обучаете его на том же датасете, а результаты его работы скармливаете первому роботу, и, собственно, его оценку и максимизируете. Если я ничего не путаю, GAN так выглядят. Окей. Here comes the catch.
На выходе системы (то есть на выходе второго робота после выбора варианта, максимизирующего оценку первого робота) вы получите обязательно тональную музыку. Доля всей другой в вашем датасете (особенно в датасете мнений) будет настолько мала, что вы неизбежно будете отдавать предпочтение именно тональной музыке. И стандартные решения про балансировку классов вас не спасут, потому что (а) вы не знаете, как выделять классы и (б) нет ответа, можно ли их балансировать, или тональная музыка действительно лучше музыки без тональности. Что веселее, вы получите не просто тональную музыку, а вы получите, с подавляющей вероятностью, тональность функциональную, сонорную и центрированную (по системе тональных индексов Холопова). И с хорошей вероятностью — с присутствующей тоникой. Иными словами — классико-романтическую тональность в ее самом распространенном виде.
Проще говоря, вы получите музыку где-то тридцатилетней давности по отношению к происходящему на дворе.
Но предположим, вы знаете, как в обществе работает механизм принятия нового (спойлер: я не видел ни одного искусствоведа, который бы это знал), и можете ввести поправку на то, что актуальной музыки в вашем датасете мало. Если вам очень повезет, вы получите импрессионисткую тональность — ту, которая вроде как сейчас на дворе, но вот только Сати уже от нее ушел, а Дебюсси уйдет еще лет через пять.
Но не дело даже не в этом. Дело в том, что когда ваш робот-оценщик столкнется с додекафонией (если вдруг внутри робота-писателя есть настолько сильный рандомизатор), он просто не сможет ее оценить.
Представьте, что вы тренировали робот-оценщик для транспортных средств только и исключительно на наземном транспорте. Что случится, когда вы подсунете ему подводную лодку? Все признаки (кроме, может быть, обтекаемости) находятся настолько за границами модели, что предсказание будет невозможным.
Вот ровно то же самое происходит, когда у вас случается переломный скачок в искусстве.
Если я ничего не путаю, GAN так выглядят.
Чуток не точно, второй робот должен отличить выдачу первого от датасета. Но на ваши доводы это не влияет.
Но есть два контрсоображения. Давайте робот для начала будет сочинять лучшее на текущий момент. То есть перелом в искусстве оставим пока людям. На несколько лет ). И максимизировать он будет не похожесть на существующее (это делают GAN), а удовольствие слушателя (оцениваемое, например, по фМРТ). А во вторых, давайте возьмём не GAN, а архитектуру, которая хорошо подходит для генерации музыки. Какую? Не знаю, её ещё не изобрели. Может сто лет не изобретут. А может уже кто-то работу пишет и выложит результаты через неделю.
То есть вся ваша невозможность держится только на том, что вы выбрали неверную архитектуру.
Давайте робот для начала будет сочинять лучшее на текущий момент. [...] И максимизировать он будет не похожесть на существующее [...], а удовольствие слушателя.
А я изначально и говорил про мнение слушателей, похожесть на сущестующее меня не интересовала. Поэтому ничего, на самом деле, не изменится — вы все равно получите музыку, которая отстает от действительности (только еще и потеряете барокко из датасета, потому что на него не будет удовольствия, снятого по фМРТ). Понимаете, беда в том, что "лучшее на текущий момент" и "удовольствие слушателя" — это далеко не одно и то же.
Ну и на всякий случай напомню, что мой пойнт был ровно в том, что описанный алгоритм не способен порождать принципиально новое.
А я изначально и говорил про мнение слушателей, похожесть на сущестующее меня не интересовала.
Однако в качестве довода привели алгоритм, который породит именно похожее. В этом ошибка.
потеряете барокко из датасета, потому что на него не будет удовольствия, снятого по фМРТ
Утверждаете, что барокко никому из слушателей не понравится? Как же оно тогда вообще получило распространение, если оно вообще никому не нравилось?
описанный алгоритм не способен порождать принципиально новое
Согласен. Описанный, на датасете существующей музыки — не способен. Если вы утверждаете только это, тогда у меня возражений нет.
Однако в качестве довода привели алгоритм, который породит именно похожее.
Если быть точным, я привел алгоритм, который обучается на мнениях, а потом написал, что "кажется, GAN так работает". Я не писал, что надо брать GAN.
Утверждаете, что барокко никому из слушателей не понравится?
Утверждаю, что вы не найдете на рубеже XX века достаточно материала и слушателей.
Как же оно тогда вообще получило распространение, если оно вообще никому не нравилось?
Оно получило распространение в соответствующий период. А потом угасло. А потом снова вошло в моду. Но в описываемый период оно никого не интересовало. До Хиндемита с его неомодальностью еще лет пятнадцать-двадцать.
достаточно материала и слушателей
Суть в том, что материал не нужен. Даже если вы описали не GAN, вы описали алгоритм, как обучиться похожему. И говорите, что непохожее по такому алгоритму не получится. Вы правы, но просто нужна другая архитектура.
Слушатели нужны, но тут и речь как раз о них — если части слушателей может понравиться (даже если никогда не слышали), то и сделать можно (по описанной мной схеме). А если учитывать прочие культурные аспекты (по сути делать музыку с учётом моды и причёсок), то можно и без фМРТ.
Суть в том, что материал не нужен.
Нужен, конечно. Иначе вы не сможете построить систему оценки "такой-то материал дает такую-то оценку слушателей".
Вы правы, но просто нужна другая архитектура.
Ну так исходное описание алгоритма — "генерим по аналогии (благо база велика) и смотрим какую музыку больше слушают. Далее генетически модифицируем и достигаем оптимума в той или иной целевой группе" — не мое. И я именно для этого алгоритма показывал несостоятельность.
Слушатели нужны, но тут и речь как раз о них — если части слушателей может понравиться (даже если никогда не слышали), то и сделать можно (по описанной мной схеме).
Тогда у вас будет проблема другого толка: если результат работы системы понравился 10% слушателей, он хуже или лучше того, который понравился 90% слушателей? В какую сторону оптимизируем?
Иначе вы не сможете построить систему оценки
Зачем для этого нужен старый материал? Он не обязателен. Можно, условно, генерить прямо с нуля и оценивать. А потом стандартным MCTS (вряд ли это лучший вариант, наверняка изобретут лучше). Сложность только в скорости оценки — нужно будет миллиард оценок, сложно будет провести столько фМРТ, так что мой вариант скорее умозрительный, на практике нужны другие решения.
И я именно для этого алгоритма показывал несостоятельность.
В таком случае согласен. Генетический (в текущем виде) слабо подходит для решения такой задачи.
Тогда у вас будет проблема другого толка
Если мы делаем коммерческую систему, то абсолютно не проблема. У нас есть уровень отсечения, например, 1%. Всё, что понравилось больше, чем 1% нам подходит для дальнейшей оценки. А дальше оцениваем по тому, как сильно понравилось. Если понравилось сильно (=готовы платить) — пускаем в продажу, если слабо (даже если 90% людей, но не особо), то выкидываем.
То есть оптимизируем в сторону, что бы очень понравилось хоть какой-то категории слушателей.
Можно, условно, генерить прямо с нуля и оценивать.
Эмм. Генерить что, простите?..
Если мы делаем коммерческую систему, то абсолютно не проблема.
Вот только искусство — не коммерческая система (в отличие от рынка искусства, сразу оговорюсь). Поэтому это все еще проблема.
Музыку генерить. Мы ж её обсуждаем. Да, вначале будет набор несогласованных звуков. Это абсолютно естественно и нормально для нейронок.
Вот только искусство — не коммерческая система
Искусство — это то, что таковым считают эксперты.
Всего лишь нужно оптимизировать по показателю "считаю искусством". Это, конечно, сложнее (чисто технически), но никаких других формальных критериев не требуется.
Музыку генерить. Мы ж её обсуждаем. Да, вначале будет набор несогласованных звуков. Это абсолютно естественно и нормально для нейронок.
У вас слишком большое пространство вариантов, чтобы просто выбирать в нем.
Искусство — это то, что таковым считают эксперты.
Всего лишь нужно оптимизировать по показателю "считаю искусством".
Это просто смещает вопрос от "понравилось 10% слушателей" к "понравилось 10% экспертов", и заодно добавляет проблему "кого считать экспертом".
Зачем для этого нужен старый материал? Он не обязателен. Можно, условно, генерить прямо с нуля и оценивать.
Стоп. Я только сейчас заметил, что мы потеряли контекст обсуждения.
Если "генерить с нуля и оценивать", вам нужны люди для оценки, что я и сказал вчера: "для оценки этой метрики нужны люди." Собственно, в этот момент вы и пришли со словами "под эту метрику роботу нужно обучиться один раз" — так вот, чтобы обучаться, вам намного выгоднее взять существующий материал, чем проводить оценку на сгенеренном, просто потому, что множество возможных музыкальных произведений совсем не миллиард, а намного больше (собственно, я подозреваю, что его невозможно перебрать), поэтому если вы будете делать оценку на случайной генерации, у вас количество "хорошей музыки" будет неотличимо от шума.
Поэтому нет, для построения робота-оценщика вам намного эффективнее взять существующий корпус.
для оценки этой метрики нужны люди
Если метрика находится только у людей в головах, то для её оценки нужны люди (+ведь они сами придумывают величину метрики). Если нет, то не нужны. Тут всё логично.
собственно, я подозреваю, что его невозможно перебрать
Позиции в Го тоже невозможно перебрать. Задачи решаются не перебором.
вам намного выгоднее взять существующий материал
Не обоснованное утверждение. Вы его строите на позиции, что перебирать долго. Но полный перебор не нужен.
Более того, как вы сами описали, на существующем корпусе нельзя сделать новую музыку. Но при этом утверждаете, что это "выгоднее". Какая же выгода в том, что бы не справиться с задачей?
Позиции в Го тоже невозможно перебрать.
Их разве не конечное количество?
Но полный перебор не нужен.
А как решить без полного перебора задачу "нам нужно получить набор оценок для разного музыкального материала"?
Более того, как вы сами описали, на существующем корпусе нельзя сделать новую музыку. Но при этом утверждаете, что это "выгоднее". Какая же выгода в том, что бы не справиться с задачей?
Так можно решить хотя бы часть задачи — построение оценочной системы для существующей музыки.
Их разве не конечное количество?Конечное.
2081681993819799846 9947863334486277028 6522453884530548425 6394568209274196127 3801537852564845169 8519643907259916015 6281285460898883144 2712971531931755773 6620397247064840935 штук, если быть точным.
Чтобы разместить их в нашей вселенной нужно в каждый атом (их в нашей вселенной примерно 1080) засунуть по 1090 позиций. Как вы это собрались делать — понятия не имею.
А как решить без полного перебора задачу «нам нужно получить набор оценок для разного музыкального материала»?Если вкратце — то примерно как в Го: выбрать некоторые композиции, про которую можно-таки спрашивать «а это музыка? а это хорошая музыка?» — и менять их.
Так можно решить хотя бы часть задачи — построение оценочной системы для существующей музыки.Но… зачем? Что мы с этой существующей системой собрались делать? Ради чего всё это, если малейшее изменение — и ваша оценка превращается «в тыкву»?
выбрать некоторые композиции
Ну то есть все-таки существующий корпус.
и менять их.
По каким правилам? И что делать с результатом изменения?
Если совсем упрощая: вот вы взяли "хорошую" композицию, что-то слегка поменяли (или не слегка), результат подсунули человеку, он сказал "плохо". Что дальше?
Ради чего всё это, если малейшее изменение — и ваша оценка превращается «в тыкву»?
Например, чтобы оценить границы тех изменений, где оценка сохраняется. Это, на самом деле, интересное исследование, в том числе и с музыковедческой точки зрения.
Как вы это собрались делать — понятия не имею.Писать код. Алгоритмически можно размещать даже бесконечный объем информации, если в нем есть закономерность.
khim ниже уже хорошо ответил.
В математическом смысле количество позиций конечное, да.
Как решать без полного перебора, можно будет прочитать на хабре лет через пять, как перевод пока ненаписанной статьи сделают.
Намекать, что это невозможно только потому, что случайный комментатор на хабре не обогнал всех учёных мира и не даёт вам понятного алгоритма — это странно. Если это вообще в принципе возможно, то конечно это будет делаться БЕЗ полного перебора. Но если музыка сочиняется душой, то другое дело, у роботов может и не получиться.
Если это вообще в принципе возможно
Ну вот это как и раз и есть самый сложный вопрос.
Пока что я хочу сказать, что вообще непонятно, с какой стороны подходить к этой задаче.
Пока что я хочу сказать, что вообще непонятно, с какой стороны подходить к этой задаче.Зато понятно с какой стороны не надо подходить: с рассмотрения только существующих композиций.
Потому что как у ребёнка, так и у нейросети, если им предъявлять только существующие композиции есть большой соблазн тупо запомнить список плохих и хороших. И всё. Но на композициях, не входящих в список ответы будут такими, что волосы дыбом встанут.
Научить человека думать непросто — и то же самое касается нейронных сетей. Нейронную сеть Alpha Zero, в принципе, можно было бы сделать на железе 10-летней давности… но тогда никто не знал «как».
Зато понятно с какой стороны не надо подходить: с рассмотрения только существующих композиций.
Потому что как у ребёнка, так и у нейросети, если им предъявлять только существующие композиции есть большой соблазн тупо запомнить список плохих и хороших. И всё. Но на композициях, не входящих в список ответы будут такими, что волосы дыбом встанут.
Это было бы полезно, если бы не один занятный факт: и музыкальных критиков, и композиторов, и вообще всех теоретиков музыки учат только на существующих композициях. Потому что других-то нет.
Это было бы полезно, если бы не один занятный факт: и музыкальных критиков, и композиторов, и вообще всех теоретиков музыки учат только на существующих композициях.Вот прямо так? Про аккорды им ничего не говорят, про гаммы они понятия не имеют, прям вот берут — и начинают изучасть существующие композиции? Это где ж такая технология принята?
Потому что других-то нет.Есть. Это вот то самое, что будущие композиторы и критики порождают в течение нескольких лет, когда «просто учатся музыке». До того, как их к «полноформатным» композициям допускают. Некоторые «самородки» этот этап пропускают — но тогда их обзоры годятся разве что в юмористический отдел.
Вот прямо так? Про аккорды им ничего не говорят, про гаммы они понятия не имеют, прям вот берут — и начинают изучасть существующие композиции?
(Уели, чего уж. Но.)
На самом деле, да, берут и начинают изучать существующие композиции. В музыкальном образовании эти вещи идут параллельно, никто не учит сначала гаммы, а потом произведения.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что звукоряды и аккорды они все равно изучают существующие. Это тот же самый корпус, просто разобранный на составные элементы. И шансов собрать из составных элементов классико-романтического корпуса додекафонию — столько же, сколько собрать ее же просто из двенадцати ступеней западноевропейского звукоряда.
Есть. Это вот то самое, что будущие композиторы и критики порождают в течение нескольких лет, когда «просто учатся музыке».
Не, вот здесь вы ошибаетесь. То, что они порождают, они все равно делают на основе существующего корпуса (потому что другого нет). Поэтому проблема преемственности остается.
Вы, впрочем, предлагаете такой прекрасный заоблачный вариант сильного ИИ, который можно обучать на разных задачах (ну серьезно: вам туда и аналитические дисциплины придется запихнуть, причем в разных вариантах, и генеративные), а на выходе получить что-то вообще третье, никак не связанное напрямую с этими задачами. Насколько мне известно, сейчас нет ни таких систем, ни таких архитектур, ни хотя бы идей, как это делать.
Но самое смешное, что если кто-то такую архитектуру сделает, обучать ее все равно будут на существующем корпусе. Да, это будет корпус не только композиций, но и музыкально-теоретических систем, но все равно — существующих. Потому что других нет.
Дело в том, что звукоряды и аккорды они все равно изучают существующие.Нет. Если бы это было возможно — никакие учителя были бы не нужны.
В том-то и дело, что вместо существующих гамм и аккордов ученики порождают, вначале, какофонию — а учитель учит её отличать от того, что нужно.
И при изучении композиций — та же история: отдельно и явно указывается разница между существующими композициями и, в принципе похожими на них, «неправильными» вещами…
Это тот же самый корпус, просто разобранный на составные элементы.С этого начинают. Потом — учат играть и «понимать» более длинные фрагменты и «смотреть» на композицию в целом. Довольно сложный, многоуровневый процесс, как бы. И только в самом конце — получаем полноценного композитора или критика.
Вы, впрочем, предлагаете такой прекрасный заоблачный вариант сильного ИИ, который можно обучать на разных задачах (ну серьезно: вам туда и аналитические дисциплины придется запихнуть, причем в разных вариантах, и генеративные), а на выходе получить что-то вообще третье, никак не связанное напрямую с этими задачами.Так не получится — вы можете долго и упорно учить чему-то композитора и даже получить неплохой «выхлоп», но авиаконструктором вы его не присторите даже по большому блату.
Да, это будет корпус не только композиций, но и музыкально-теоретических систем, но все равно — существующих. Потому что других нет.Есть, конечно. Любая нейронка породит их вам квинтиллионы. Легко. Проблема в том, что, в отличие от человека, которому нужно показать несколько раз «как не надо делать» — и он это запомнит… существующим нейронным сетям нужны миллиарды «плохих» примеров, чтобы чему-то научится.
Над этим работают, но пока получается… так себе.
Если бы это было возможно — никакие учителя были бы не нужны.
Да нет, учителя нужны даже когда есть идеальный список "как надо". Просто потому, что за учащимися людьми (не всеми, кстати), надо следить.
В том-то и дело, что вместо существующих гамм и аккордов ученики порождают, вначале, какофонию — а учитель учит её отличать от того, что нужно.
Не совсем так. Возьмем, например, гаммы. "Дети, запомните, мажорная гамма: тон, тон, полутон, три тона, полутон. Сережа, назови нам гамму от ре. — Ре, ми, фа… — Неправильно, должен быть тон, еще раз. — Ре, ми, фа-диез...". Рано или поздно дети выучивают структуру (и учатся узнавать ее). Но структуры даются только "правильные" и существующие, никто не тратит время на неправильные. Никто не говорит ученику "сыграй какую-нибудь гамму, а мы ее разберем".
И при изучении композиций — та же история: отдельно и явно указывается разница между существующими композициями и, в принципе похожими на них, «неправильными» вещами…
… и "правильность-неправильность" оценивается как раз с точки зрения существующего корпуса.
Потом — учат играть и «понимать» более длинные фрагменты и «смотреть» на композицию в целом.
И эти "более длинные фрагменты" — все равно части того же корпуса. Не важно, возьмете вы мотив, фразу, предложение, период, малую форму, составную форму, большую форму — все равно, любой элемент, на любом уровне, берется из существующего корпуса и по его образу и подобию. Во время обучения.
Довольно сложный, многоуровневый процесс, как бы.
Да, долгий и сложный. Но он весь опирается на существующую практику.
Так не получится — вы можете долго и упорно учить чему-то композитора и даже получить неплохой «выхлоп», но авиаконструктором вы его не присторите даже по большому блату.
Я не это имел в виду. Я имел в виду, что для обучения некоего ИИ композиции по той же модели, по которой сейчас учат композиции людей, вы не сможете просто сделать систему, которая на входе берет (что-то), а на выходе дает произведение, потому что ваш обучающий набор данных не соответствует этой модели. Архитектура, которая соответствует этому набору данных… я не могу себе ее даже представить.
Любая нейронка породит их вам квинтиллионы.
Неа. Я не знаю ни одной нейронки, и вообще ни одной компьютерной системы, способной породить музыкально-теоретическую систему (самостоятельно, понятное дело, без человеческого импульса).
Проблема в том, что, в отличие от человека, которому нужно показать несколько раз «как не надо делать» — и он это запомнит…
Или нет. Некоторые люди как на первом курсе писали параллельными квинтами, и им говорили, что так нельзя, так и на четвертом пишут.
понравится средне-статитистическому человеку, вам нужно собрать данные о том какие… и сочетание… являются наиболее предпочтительным
Вы только что сделали описание 99% провалившихся игр и фильмов, которые не отбили даже своего производства.
Не обосновано утверждение, что люди смогут выполнять работу лучше роботов. Какую, например?
Конечно, не факт, что "скоро". Может быть через сотню лет. А может и в 2025-м, такое тоже может быть.
Теоретические возможности роботов действительно ограничены гораздо меньше, чем человека.
Ключевое слово — теоретические. Но нас-то практика интересует.
Даже если привлечь генную инженерию, то наши умственные возможности будут ограничены свойствами нейронов и синапсов, с их медленностью и неточностью вычислений и забыванием.
На апрельской The Artificial Intelligence Conference в Нью-Йорке выступал занятный чувак по имени George Church, утверждавший, что мозг все еще намного эффективнее с точки зрения энергии, нежели любые ИИ-аналоги, и что, возможно, развитие возможностей мозга, в том числе путем модификации человека — это выигрышный путь.
Ключевое слово — теоретические. Но нас-то практика интересует.
Вот что мы имеем на практике. Человеческий вид за десятки тысяч лет практически не изменился, и не собирается меняться, по крайней мере никаких планов по совершенствованию генома в сторону повышения умственных способностей на повестку дня даже не ставят. Роботы всего за полвека развились от простейшего калькулятора, до весьма мощных вычислительных систем, железо и алгоритмы продолжают совершенствоваться с большой скоростью. Что будет через 1000 лет, можно только догадываться. Но, разумеется, нынешним людям можно ни о чем не беспокоиться, мы поживем спокойно.
и не собирается меняться
Это вы не слышали, что собирается.
по крайней мере никаких планов по совершенствованию генома в сторону повышения умственных способностей на повестку дня даже не ставя
А обязательно геном? Другие варианты не рассматриваются?
Роботы всего за полвека развились от простейшего калькулятора, до весьма мощных вычислительных систем, железо и алгоритмы продолжают совершенствоваться с большой скорость
Знаете, что ошибочно в этой фразе? Наклонение. Не "роботы развились", и не "алгоритмы продолжают совершенствоваться [сами собой]", а "роботы были развиты [человеком]" и "алгоритмы продолжают совершенствоваться [человеком]". Человек придумывает новые алгоритмы.
Это вы не слышали, что собирается.
От отдельных личностей слышал. Но на повестке дня правительств этого нет. Они не считают это важным. Зато евгеника считается диким фашизмом.
А обязательно геном? Другие варианты не рассматриваются?
Предложите свой.
Человек придумывает новые алгоритмы.
Да, человек. Но то, что он придумывает, является отдельной от него сущностью. И при определенном уровне развития ИИ, он может стать отдельным субъектом, со своими представлениями и намерениями, не обязательно совпадающими с намерениями своего создателя.
Но на повестке дня правительств этого нет. Они не считают это важным.
Вы-то, конечно, знакомы с тем, что думают правительства.
Предложите свой.
Например, киборгизация.
Но то, что он придумывает, является отдельной от него сущностью
Вам не приходит в голову, что развитие инструментов — это и развитие их пользователя?
И при определенном уровне развития ИИ, он может стать отдельным субъектом
"Может". Или нет. Неизвестно.
Вы-то, конечно, знакомы с тем, что думают правительства.
Я не конспиролог. Сужу по фактам. Не озвучивают и не внедряют.
киборгизация
Мало кому приятно (исключая отдельных извращенцев) запихивать в себя чужеродные предметы. Это претит природе человеческого тела.
развитие инструментов — это и развитие их пользователя?
Опять по кругу ходим? Человек биологически за десятки тысяч лет не изменился. Это утверждает большинство антропологов. Совершенствуется только условная прошивка-культура. И развитие человека уперлось в несовершенство носителя этой прошивки, т.е. мозга, в базе которого лежат все те же животные инстинкты. Память ограничена, у людей уже информационный перегруз. Когнитивные способности ограничены, разработчики работают на пределе.
Я не конспиролог. Сужу по фактам. Не озвучивают и не внедряют.
Вот факты говорят ровно это: не озвучивают и не внедряют. Нет фактов о том, что "не думают".
Это претит природе человеческого тела.
Вы хотели сказать "вашей природе", наверное? А то люди с водителями ритма сердца или с инсулиновыми помпами с вами немножко несогласны.
И развитие человека уперлось в несовершенство носителя этой прошивки, т.е. мозга
А вот для этого утверждения оснований нет.
разработчики работают на пределе
То-то алгоритмы продолжают развиваться.
Зато евгеника считается диким фашизмом.
Судя по новости о применении CRISP/CAS и рождении генетически-скорректированного младенца в Китае — кто-то на эти «считается» готов положить не один ярд.
нынешним людям можно ни о чем не беспокоиться, мы поживем спокойноПочему-то это и беспокоит, хочется пожить как-то неспокойно.
Развитие мозга явно выигрышный путь для человечества. Компромисс — интерфейсы. Отдельный ИИ — явно проигрышный для человечества, как вида. Однако какой путь проще — не ясно.
Эффективность по энергии не так уж существенна. Даже если ИИ будет на 9 нулей хуже человека, это всё ещё лучше, чем человечество в целом (без учёта промышленности, а это ещё два нуля).
Вы предлагаете десяткам миллионам водителей (дальнобойщикам, таксистам, курьерам и тд) заняться фотографией и рукоделием?
вы передёргиваете, сфера услуг широкая, а изменения не происходят в один день, а новые поколения уже будут жить в новом мире.
Люди просто не смогут конкурировать с роботами, которые имеют равноценный интелект
Покажите мне робота, который сможет менять памперсы, подмывать и протирать пролежни 150 килограммовому парализованному инсультному пациенту с афазией.
Если честно, мне не очень очевидно, почему "сферы услуг, где важен именно человек-лакей" будут все столь же востребованы. По ощущениям, наоборот люди (не самые богатые разумеется) предпочитают сервисы и услуги, где какую-то часть работы можно сделать самому, из-за чего общая стоимость услуги снижается. Бесспорно, робо-такси вам чемодан не донесет, но стоимость услуги водителя-носильщика значительно увеличивает стоимость услуги (условно, аренда машины вс аренда машины+работника). Да и никто не мешает добавить в такие машины подъемник, который будет ваш чемодан подхватывать с земли и загружать в багажник и так же выдавать обратно.
Упомянутые вами занятия это конечно хорошо, но они требуют определенных других навыков. Не каждый водитель или сотрудник общепита может сесть и произвести хэндмейд мыло, которое принесет ему хотя бы не меньше денег. И я не уверен, что приток новых "генероторов контента" в лице фотографов и писателей пойдет интернету на пользу, т.к. текущий уровень контента уже зачастую оставляет желать лучшего.
Ну и последнее — частично спасти ситуацию могут новые профессии (как уже упоминалось не раз, различный сервис роботизированного оборудования, специфический для новых отраслей). Но если на заводе условно один манипулятор заменяет 10 человек, то для его обслуживания понадобится, возможно, один "надзиратель" и 2-3 специалиста на выезде, которые обсдуживают сразу несколько подобных устройств. Итого, теряем 10 среднеквалицифированных рабочих мест, приобретаем 3-4 новых рабочих места, но требующих совершенно иную квалификацию. По хорошему, и государству, и людям под потенциальным ударом уже нужно задумываться о том, как себя переквалифицировать, да только у кого есть время и кто этим сам будет заниматься.
Есть и еще возможность маневра, сокращение рабочей недели. Добавляем третий выходной, и он поглощает всю освобождающуюся рабочую силу.
Второй вариант — это аксессоры, т.е. профессии которые бдт генерировать качественный или не очень контент. Размечать данные. Просто креативить, чтобы было на чем строить модели МО.
Сейчас условный средний класс потребляет колоссальное количество услуг и значительная часть бизнеса ориентирована именно на «золотой миллиард», а не на богачей из Саудовской Аравии.
ИМХО, вектор наоборот направлен на удешевление производства и обеспечение спроса среди развивающихся стран
Приведите статью, пожалуйста, почитаем.
Так что полчается сфера услуг — неплохой такой загон.
В Испании безработица 20% — это те люди, которым не нашлось места в сфере услуг.
Различный хендмейд — создавать уникальные изделия
Зачем они нужны? Кто и зачем будет это покупать? Вы — будете?
Какой-то рынок у этого есть, но он уже заполнен, в 5 аз больше хенд-мейд свечек не нужно. Тем более, что это стоит в 5 раз дороже, а по мере автоматизации будет стоить в 10. А значит рынок ещё немного сузится.
Отсюда вывод что роботы дожны заменять человека только в тех местах где есть опастность для жизни.Да, будут роботы, которое будут добывать нужное иными способами…
а если люди не смогут покупать — они будут доставать нужное им другими способами.
И тем самым давать работу другим людям (если полицию и охрану не роботизируют, конечно). А в тюрьме хорошо, макароны дают за просто так. Wait, o shi… можно же сразу макароны раздать.
Мастер-класс. Как и какое мышление нужно развивать
2018.secrus.org/program/invited-speakers/anatoly-levenchuk
Рискну предположить, что найдется как минимум одна страна (16+), где этому будут рады (а может быть и уже рады, сложно сказать).
Возможно, что и с ИИ так же будет — технологии ограничат по каким-либо этическим/философским/политическим причинам.
Теперь же товаров дохрена и трошки, мало произвести, теперь надо еще и постараться что бы кому нибудь это продать, т.к. кроме тебя еще куча народу хочет продать то же самое. Один Китай может затопить товарами весь мир, и это еще на нынешнем уровне роботизации.
После роботизации не будет никакой надобности расширять производство, а соответственно и новых рабочих мест.
Скажите это тем миллиардам, которые голодают.На Земле достаточно еды, чтобы прокормить эти миллиарды. Голодают они не потому, что еды нет — а потому что у них денег нет. А денег у них нет потому, что они ничего, ну вот совсем ничего, не умеют производить из того, что другим может быть интересно.
Роботизация эту проблему только усугубит.
Т.к. творчество сложнее всего автоматизировать, полагаю, что миллиарды так и будут дальше жить на подачках. Раньше они просто дохли. Потом им гуманитарку стали отправлять. Теперь лечат бесплатно, дают образование. Если не будет тотального кризиса — начнут пособия платить. А может Савельев таки запустит свой «церебральный сортинг».
Может быть тут даже ещё бОльшая проблема — как учить-воспитывать индивидуального человека с учётом его способностей, когда у нас в ходу «another brick in the wall». А потом ещё этими Личностями как-то управлять нужно. Целое дело.
Так же и с НЕинтеллигенцией — ну вот родились люди такими, что неспособны чисто физически сочинять музыку и рисовать полотна. Т.е. нет таланта.Вот только не надо мне тут про отсутствие таланта расписывать. Да, есть случаи тяжёлого поражения головного мозга и прочее. Но их мало. В подавляющем же большинстве случаев люди не хотят учиться.
Не «не могут» или «не умеют», а «не хотят». Я когда-то работал сисадмином и очень хорошо этот феномен наблюдал: попытки объяснить что и как тут работает неизменно пресекались и меня просили объяснить что и как делать — по шагам.
То есть люди сами, добровольно, загоняют себя в позицию, когда вся их компетенция легко может быть заменена роботом (а зачастую хватит и простейшего python-скрипта). И поcле этого я должен поверить в басни об «отсуствии таланта»? И в «физическую неспособность» чего-то там делать?
Если не будет тотального кризиса — начнут пособия платить.Кризис столько десятилетий оттягивали, что когда, наконец, все способы предотвратить его исчерпаются… Великая Депрессия покажется чем-то мелким и несущественным на его фоне.
И есть подозрения, что как раз массовые увольнения (и, соответсвенно, исчезновение налоговых поступлений) из-за замены рабочих на роботов и будет его спусковым крючком.
Некоторые формально правы — им дешевле спеца нанять, чем тратиться на обучение. А некоторые просто из вредности.
Я когда-то работал сисадмином и очень хорошо этот феномен наблюдал
А я когда-то служил в армии и наблюдал обратный феномен. Надо было за 2 недели выучить наизусть несколько пунктов из устава, в сумме на пару страниц текста. Люди не могли это сделать, хотя сами хотели. Скажем так, это давало возможность заниматься определенной деятельностью, к которой невыучивших не допускали. Не помогало собственное желание, не помогали действия офицеров и других солдат (речь не про неуставные отношения, если что). Возможно через полгода у них бы получилось, но требовалось это здесь и сейчас.
Поэтому влияние физических особенностей кажется мне довольно вероятным.
Люди не могли это сделать, хотя сами хотели.При этом в школе они, как-то стихи учили.
Как тут уже писали: «мозг человека — такой же орган, как и другие». Если его не тренировать — то да, возмоности к обучению падают.
Потому и думать над этими вопросами нужно сейчас… пока ещё есть время. Но, похоже, никому не интересно.
Ну а в таком случае вывод напрашивается: вкладываться нужно не в «безусловный доход», а в тюрьмы и полицию. Ибо если человек сам себе не хочет помочь, то с какой стати те, кто об этом задумались должны им давать что-то?
При этом в школе они, как-то стихи учили.
Так и учили, после серии неудачных попыток, учителя ставили трояк, лишь бы этот «цирк не продолжался». Отчислить из обычной школы за успеваемость, ну это анрил.
Как тут уже писали: «мозг человека — такой же орган, как и другие». Если его не тренировать — то да, возмоности к обучению падают.
Вот первому человеку, который до этой фразы догадался, я бы честно говоря, мозг бы потренировал. Ох как бы потренировал. Понимаю, теперь это наследие, так сказать, и к Вам-то у меня нет тех претензий, но все же.
Вот совсем он не такой орган, — он и так работает, и работает почти в любом случае абсолютно прекрасно для тела, под которое он зародился и развивался.
Другое дело, что уровни нагрузки, и скорость восприятия у людей отличаются ну очень существенно, а мы хотим требовать от всех одних и тех же уровней восприятия, и в идеале их увеличивать.
Но про биохимию конкретного мозга, его структурные особенности и прочие начальные этапы формирования нам дела нет, а в результате, что для одного вполне себе допустимый уровень умственной нагрузки, то второго может через обозримое время просто убить.
Если его не тренировать — то да, возмоности к обучению падают.
Учиться надо учить. А для этого нужно самому уметь учиться, уметь учить, и уметь учить учиться. Выглядит немного похожим на тавтологию, но думаю, при желании Вы без труда увидете разницу. Тупо запоминать большие объемы информации в целом вообще бесполезно (особенно в эпоху полной доступности этой информации), делать скоропостижные (или тривиальные) выводы из этой информации зачастую просто вредно, а критическое мышление по взмаху волшебной палочки не приходит, и уже подразумевает, что у человека сложилось некоторое не столь противоречивое «ядро» восприятия, благодаря которому он может работать с тезисами и базово оценивать их на непротиворечивость, контекстность, содержание информации… Во всех остальных случаях, люди просто не умеют учиться, а это значит, что учить их сложно, долго, и (проецируя на бизнес) дорого.
Тренировать учиться, к сожалению, нельзя. Хотя, конечно было бы интересно, если Вы расскажете, как это может быть осуществимо.
Так что не надо о том, что это никому не интересно. Это интересно, и очень даже, но просто не сработает.
Ну а в таком случае вывод напрашивается: вкладываться нужно не в «безусловный доход», а в тюрьмы и полицию. Ибо если человек сам себе не хочет помочь, то с какой стати те, кто об этом задумались должны им давать что-то?
Так можно даже и так, в теории. Будете содержать тех же кадров только в тюрьме на казенных харчах. Вот только одна загвоздка, чтобы попасть в тюрьму, нужно совершить преступление, а значит, ребята, позаботившись о своей жизни их таки насовершают.
Вот только одна загвоздка, чтобы попасть в тюрьму, нужно совершить преступление...
Невыплата налога на тунеядство — может быть признана уголовным преступлением, а в СССР за тунеядство сажали на 4 года.
(что гуманней старой «доброй» Англии в которой за бродяжничество вешали)
Тренировать учиться, к сожалению, нельзя. Хотя, конечно было бы интересно, если Вы расскажете, как это может быть осуществимо.
Например так, как на уроках математики у нас в школе. Где вся математика давалась как последовательность задач. Которые нужно было решить. Ни теорем, ни лемм — одна задачи.
Но да, к этому прилагался выводок студентов, которые слушали ваше решение и либо ставили за него плюсик, либо говорили «вот тут ошибка — задача не принята, думай дальше».
Потому и думать над этими вопросами нужно сейчас… пока ещё есть время.
О чем конкретно думать-то? Вы вот сейчас можете точно сказать, какие профессии будут сложными для сильного ИИ? Насколько я себе представляю, никакие. Кроме разве что психологов, как в статье написали. Пойдете на психолога переучиваться? А если выучитесь, а к вам люди ходить не будут?
Нет, программирование это один из первых кандидатов на автоматизацию. Если не научат этому ИИ на первом шаге, научат на втором.
Нет, программирование это один из первых кандидатов на автоматизацию. Если не научат этому ИИ на первом шаге, научат на втором.А вот с этого момента — поподробнее. С чего вдруг вы решили, что именно программирование проще автоматизируется чем постановка диагноза или какое-нибудь оформление кредита.
То есть я слышал эти причитания от людей (в основном «обиженных» на то, что программисты получают много, а они мало) очень часто — но пока что никаких даже посылок на замену программистов не видел… потребности и зарплаты как росли так и растут… уже не первое десятилетие…
Это если не записывать в «программисты» всех, кто настраивает компьютеры исполняя алгоритм по бумажке (почему бухгалтера их «программистами» называют для меня до сих пор загадка) — эти-то да, могут работу и потерять…
А я не сказал проще, я сказал один из первых кандидатов. Программирование дает большие возможности, и искать возможность его улучшить или сэкономить будут в первую очередь. Оно связано с обработкой информации, а сильный ИИ (а речь о нем, а не о текущих достижениях) отличается от слабого именно возможностями обработки информации. Для него не нужна мелкая моторика, как для многих "простых" работ. ИИ может создавать исходный код целиком прямо в памяти, у него будет меньше ограничений по понятности кода и применению хитрых оптимизаций.
Сильный ИИ будет иметь возможности по обработке информации, аналогичные человеку. И потому научить его программировать будет не сложнее, чем человека. У него не будет отношения "не нравится мне программировать" или "не понимаю и не хочу разбираться", так как нужный уровень оценки можно настроить. И не будет ограничений по количеству абстракций, которое можно одновременно удерживать в памяти.
Оно связано с обработкой информации, а сильный ИИСтрого говоря сильный ИИ (если его вообще можно создать) не нуждается в человеке вообще. Потому строить планы на то, что случится после его возможного изобретения можно лишь весьма приблизительно.
Но отдельные профессии ИИ вполне может заменить и будучи вполне-себе «слабым» — и вот тут мы вполне можем строить достаточно подробные планы. И с очень большой вероятностью сильный ИИ продолжит заменять те работы, которые заменял и слабый ИИ поначалу. Просто потому, что ему невыгодно проявлять себя раньше времени.
А я не сказал проще, я сказал один из первых кандидатов.Как же это может быть «один из первых кандидатов», если он может случится только после пресловутой «технологической Сингулярности»? Да ещё и резко выдаёт его!
Мы в основном тут обсуждаем времена, гораздо к нам более близкие, однако! Для разбора посылок и даже для решения некоторых юридических вопросов сильный ИИ не нужен — вполне хватит того, который нас есть!
Мы обсуждаем времена, когда людей начнут массово заменять на роботов. Чтобы заменить те профессии, которые еще не заменили за все время исследований ИИ, нужно чтобы роботы справлялись с обязанностями не хуже человека. А для этого нужны способности человека к обработке информации. Это не просто словосочетание, я имею в виду обработку новой произвольной постоянно поступающей информации, оценку текущей ситуации на ее основе и принятие решений для достижения нужной ситуации.
Чтобы заменить хотя бы грузчиков и носильщиков, роботам нужно умение управлять манипуляторами, а с этим у нейросетей пока проблема. Потому что для правильного управления нужно правильно распознавать все окружающие объекты (лестницу или камень на дороге) и содержимое груза не открывая его (несите осторожнее, у меня там хомячок). Нельзя задать статистически все возможные варианты и натренировать нейросеть, нужна обработка в реальном времени. А когда научатся так делать, то и переводы, и программирование, и другие профессии можно будет заменить. Потому что это тоже обработка произвольной информации. В одной лаборатории будут обучать носильщиков, в другой программистов. Да, для первых вариантов это займет несколько лет, зато потом просто накопируют.
Чтобы заменить те профессии, которые еще не заменили за все время исследований ИИ, нужно чтобы роботы справлялись с обязанностями не хуже человека.Не обязательно. Достаточно того, чтобы робот был дешевле и не сильно хуже.
А для этого нужны способности человека к обработке информации.В очень ограниченной области, заметим. Водителю нужно уметь разбираться в дорожных знаках — но совершенно не нужно понимать речь, скажем (иначе гастарбайтеры, два слова связать по русски не умеющие, не могли бы работать водителями в Москве).
Это не просто словосочетание, я имею в виду обработку новой произвольной постоянно поступающей информации, оценку текущей ситуации на ее основе и принятие решений для достижения нужной ситуации.Осталось понять почему достижение именно этого уровня вы считаете нужным и важным обсуждать — притом, что замещение людей роботами уже идёт несмотря на то, что роботом до описанного вами уровня очень и очень далеко.
Дальнейший пафос, я с вашего позволения, пропущу: если бы для того, чтобы заменить грузчиков и носильщиков нужно было умение управлять манипуляторами — то не было бы у нас складов на 200 тысяч заказов в день с пятью работниками типа этого. Если вы думаете, что «мясные» грузчики заботятся о хомячках, о которых явно не написано в накладной, то это, скорее всего, значит, что вы просто с ними не общались.
В одной лаборатории будут обучать носильщиков, в другой программистов.Роботом, заменивших носильщиков в мире уже полно (на ролике выше вы их можете даже увидеть). Где роботы, заменившие программистов?
Водителю нужно уметь разбираться в дорожных знаках — но совершенно не нужно понимать речь
Я про речь и не говорил. Возможности человека для понимания дорожных знаков все равно требуются, это тоже обработка информации. А еще требуется уметь распознавать например корову, которая дорожным знаком не является.
Осталось понять почему достижение именно этого уровня вы считаете нужным и важным обсуждать — притом, что замещение людей роботами уже идёт
Я говорю о будущем в контексте статьи. Именно этот уровень не позволяет использовать роботов везде.
если бы для того, чтобы заменить грузчиков и носильщиков нужно было умение управлять манипуляторами — то не было бы у нас складов на 200 тысяч заказов в день с пятью работниками типа этого
А он заменит грузчика в магазине? Нет. Тогда причем он тут, он у этого грузчика работу не отнимает.
Если вы думаете, что «мясные» грузчики заботятся о хомячках, о которых явно не написано в накладной
Это было больше про носильщиков. И в моем примере нет накладных, зато есть явное устное указание. Пока роботы не будут их учитывать, у людей будет преимущество. Замените устную фразу на накладную, робот от этого не научится менять поведение.
Роботов, заменивших носильщиков в мире уже полно (на ролике выше вы их можете даже увидеть). Где роботы, заменившие программистов?
Там нет ни одного робота, который сможет поднять багаж клиента по лестнице в отеле. На всякий случай уточню: взять указанные сумки, поднять по лестнице, донести до нужного номера, положить куда скажут. Когда такие появятся в массовом применении, тогда и будем искать ответ на ваш вопрос.
А он заменит грузчика в магазине?Разумеется да! Уже заменяет! Тысячами!
Вы почему-то подходите к вопросу о замене людей роботами очень буквально: а давайте сделаем робота, который полностью заменит человека в каком-нибудь магазинчике запчастей… ой скоко всего нужно, чтобы это сделать… можно спасть спокойно.
А на самом деле замена уже происходит — она в самом разгаре. Просто по другим шаблонам. Маленькие магазинчики и даже отделения Wallmart'а закрываются, Amazon и JD набирают из них себе на высокоавтоматизированные склады 10-20% уволенных сотрудников — вот вам и замена 80-90% грузчиков.
И в моем примере нет накладных, зато есть явное устное указание. Пока роботы не будут их учитывать, у людей будет преимущество.Вот только готовы ли будут потребители за это преимущество доплачивать?
То, что у королей и шейхов останется какое-то количество водителей и грузчиков — вряд ли сильно обрадует те миллионы, которые будут замещены роботами и окажутся на улице.
Там нет ни одного робота, который сможет поднять багаж клиента по лестнице в отеле. На всякий случай уточню: взять указанные сумки, поднять по лестнице, донести до нужного номера, положить куда скажут. Когда такие появятся в массовом применении, тогда и будем искать ответ на ваш вопрос.А миллионам людей, которые окажутся на улице до достижения этого момента чем предложите питаться?
Заметьте, что и те роботы, которые «смогут поднять багаж клиента по лестнице в отеле» — тоже уже вымываются. Просто потому, что раз безработица (и, стало быть, конкуренция) растёт, то люди, которые раньше могли снять номер в отеле (и соотвественно, косвенно оплачивали услуги носильщика) сейчас уже не имеют на это денег — и снимают апартменты (если вообще куда-то ездят), а там — носильщика нет.
А еще требуется уметь распознавать например корову, которая дорожным знаком не является.Нейросети уже делают это лучше человека. У них просто опыта конкретно вождения пока мало — но он нарабатывается.
Разумеется да! Уже заменяет! Тысячами!
Так вы не подменяйте понятия. Разговор о замене всех специальностей, а не об автоматизации одного склада. Те роботы прикручены к полу, значит они не могут сходить в подвал и принести коробку с товаром. Значит там, где это нужно, будут работать люди. Те самые, которые "не хотят учиться".
Вы почему-то подходите к вопросу о замене людей роботами очень буквально: а давайте сделаем робота, который полностью заменит человека в каком-нибудь магазинчике запчастей
Потому что речь в статье о массовой замене людей роботами. Настолько массовой, что людям вообще работать негде. Магазинов, где продаются товары со складов, гораздо больше, чем складов. А ваши "грузчики" там работать не смогут. А я говорю о том, что когда смогут, тогда и до роботов-программистов недалеко.
Вот только готовы ли будут потребители за это преимущество доплачивать?
Так разговор не о преимуществе, а о наличии самой способности. Без способности подняться по произвольной лестнице робот вообще не сможет носить вещи, а следовательно, и никакой замены человека на робота тут нет.
А миллионам людей, которые окажутся на улице до достижения этого момента чем предложите питаться?
Какое это имеет отношение к разговору о возможности роботов заниматься программированием?
Нейросети уже делают это лучше человека.
Нет, с распознаванием окружающих объектов, не являющихся дорожными обозначениями, у нейросетей пока есть проблемы. Да и с дорожными обозначениями тоже.
Но я говорил не об этом, а что утверждение "в очень ограниченной области" неверно. Область требуется довольно обширная.
Так вы не подменяйте понятия.Вы бы к себе этот тезис применили, а?
Разговор о замене всех специальностей, а не об автоматизации одного склада.Вы статью вообще читали?
Где здесь идёт речь о 100% замене всех работников?
- порядка 59% всей производственной деятельности может быть автоматизировано;
- потенциально автоматизируемо: 90% задач, которые выполняют сварщики и фрезеровщики, 73% профессий в общепите, 43% рабочего времени в финансовом секторе;
- здравоохранение имеет технический потенциал для автоматизации около 36%.
Потому что речь в статье о массовой замене людей роботами. Настолько массовой, что людям вообще работать негде.Именно.
Магазинов, где продаются товары со складов, гораздо больше, чем складов.Однако обеспечивают эти магазины меньше 20% продаж. И именно эти магазины закрываются. Десятками и сотнями. Да, представьте себе — именно так выглядит замена людей на роботов: не роботы научаются выполнять «устные пожелания», а люди, за соотвествующую скидку, учатся общаться с роботами.
Кое-где даже они остаются более-мене на тех же местах (скажем стойки автоматической регистрации в аэропортах стоят рядом со стойками ручной регистрации). Но им не обязательно «делать всё 100% как делал человек», чтобы его заменить!
Без способности подняться по произвольной лестнице робот вообще не сможет носить вещи, а следовательно, и никакой замены человека на робота тут нет.Рекомендую поговорить с людьми, работавшими в закрывшихся магазинах и рассказать им, как у них всё отлично. А потом посмотреть на их реакцию.
Это вы написали "Нет, программирование это один из первых кандидатов на автоматизацию. Если не научат этому ИИ на первом шаге, научат на втором."А миллионам людей, которые окажутся на улице до достижения этого момента чем предложите питаться?Какое это имеет отношение к разговору о возможности роботов заниматься программированием?
Так вот: автоматизация уже полным ходом выдавливает работников на улицу… программирование пока не автоматизировано… так что с первым шагом — точно пролёт… когда будет «второй шаг»?
Вы статью вообще читали?
Ага.
"Скорее, они будут перескакивать из простой работы в простую, куда роботы еще не добрались. И рано или поздно эта гонка закончится. Так появится пласт людей, которым нечего делать и пользу они приносить не будут. Окажется, что тренд с роботами в пределе выглядит так..."
И именно эти магазины закрываются. Десятками и сотнями.
А разговор идет о миллиардах человек. Абсолютно неважно, что в каком-то городе построили большой автоматизированный супермаркет, если людям туда надо ехать 3 часа. Они пойдут в соседний магазин, а там ваши роботы работать не могут.
Но им не обязательно «делать всё 100% как делал человек», чтобы его заменить!
Чтобы заменить во всех сферах, надо. Иначе это обычная автоматизация, которая началась еще до появления компьютеров.
Если не научат этому ИИ на первом шаге, научат на втором.
так что с первым шагом — точно пролёт
А у нас уже сильный ИИ изобрели? Нет еще никакого первого шага. В магазинах работают грузчики и кассиры, в офисах операторы ЭВМ. Зайдите в супермаркет среднего размера и спросите, когда они собираются заменить сотрудников на роботов.
Рекомендую поговорить с людьми, работавшими в закрывшихся магазинах и рассказать им, как у них всё отлично.
Я разве где-то говорил, что у них все отлично? Я говорил, что у роботов нет способностей, чтобы заменить человека во всех сферах. И привел в пример переноску вещей. И сделал это, чтобы пояснить, почему считаю, что когда они появятся, то это даст возможность автоматизировать и программирование. Все остальное это оффтоп, я не хочу его обсуждать.
Абсолютно неважно, что в каком-то городе построили большой автоматизированный супермаркет, если людям туда надо ехать 3 часа.Абсолютно неважно — сколько ехать до супермаркета, если продукты вам будут доставлены домой.
Они пойдут в соседний магазин, а там ваши роботы работать не могут.Пока что — наоборот: «соседние магазины» массово закрываются, а люди закупаются а Ашанах и Пятёрочках, до которых нужно ещё добраться. Ибо дешевле.
Иначе это обычная автоматизация, которая началась еще до появления компьютеров.Можете назвать это «обычной автоматизация», но факт остаётся фактом: она легко может привести к безработце больше 50%-70% — и в очень короткие сроки.
И это — будет уже очень серьёзной проблемой для общества.
Зайдите в супермаркет среднего размера и спросите, когда они собираются заменить сотрудников на роботов.Лучше спросите — уверены ли они в том, что их в следующем году не закроют. А кассиров на роботов уже меняют, кстати.
И сделал это, чтобы пояснить, почему считаю, что когда они появятся, то это даст возможность автоматизировать и программирование.Ok, ваша позиция понятна: 90% безработица в случае, когда какие-то шофера, грузчики и продавцы всё ещё работу имеют — это не проблема и правительству ничего делать не нужно…
Жаль что вы не эксперт и вас нельзя выдать этим безработным на растерзание, когда они бунты начнут устраивать.
если продукты вам будут доставлены домой
3 часа езды это соседний город и пара сотен километров. Поинтересуйтесь, сколько стоит доставка на такие расстояния. Поэтому люди будут покупать в местных магазинах.
«соседние магазины» массово закрываются, а люди закупаются а Ашанах и Пятёрочках
Откройте 2gis и проверьте. Продуктовые магазины в каждом квартале.
она легко может привести к безработице больше 50%-70% — и в очень короткие сроки.
Я с этим и не спорил. Есть значительная замена людей, но нет массовой замены профессий. У работников простых профессий есть возможность переквалифицироваться в другую простую профессию, "куда роботы еще не добрались".
Лучше спросите — уверены ли они в том, что их в следующем году не закроют.
Ответ "не уверены" был вероятным и до появления компьютеров.
90% безработица в случае, когда какие-то шофера, грузчики и продавцы всё ещё работу имеют — это не проблема и правительству ничего делать не нужно…
Я ничего не говорил про политическую ситуацию. Только про технические аспекты и про вашу уверенность, что "уж программирование-то еще долго не смогут заменить".
Я ничего не говорил про политическую ситуацию. Только про технические аспекты и про вашу уверенность, что «уж программирование-то еще долго не смогут заменить».В данном случае всё просто: система с 90% безработных, очевидно, сильно неустойчива.
Потому прогнозировать развитие за эту точку, не имея представления о том, как мы её пройдём бессмысленно.
Ну примерно как планировать полёты на Марс во время создания Бурана: когда создавали Буран — уже было понятно, что страна развалится и кто, как и когда будет лететь на Марс после её «сборки» — предсказать было невозможно.
То же самое и с вашими предсказаниями о «скорой замене программистов»: там на дороге столько бифуркаций, что все прогнозы — бессмысленны чуть менее, чем полностью.
В статье речь о временах, сильно более приближённых к сегодняшняму времени.
Пока что — наоборот: «соседние магазины» массово закрываются, а люди закупаются а Ашанах и Пятёрочках, до которых нужно ещё добраться. Ибо дешевле.
Ну не знаю, в моей окресности картина совсем не такая. То есть и Ашан, и Пятерочка есть, но в магазинах шаговой доступности людей полно.
Я когда-то работал сисадмином и очень хорошо этот феномен наблюдал: попытки объяснить что и как тут работает неизменно пресекались и меня просили объяснить что и как делать — по шагам.
Прямо таки все обрывали вас? Может, просто вы такой прекрасный рассказчик?))
Прямо таки все обрывали вас?Не на полуслове, но… примерно так. Когда я говорил что-то типа: «давайте я расскажу, как эти вещи устроены, чтобы вы могли сами ярлык принтера на рабочем столе создать» мне отвечали «лучше инструкцию пошаговую напиши с описанием того, что нам делать».
Как нескложно догадаться, человек, что-то исполняющий по пошаговой инструкции со скриншотами — первый кандидат на замену роботом…
Вас даже не жаль.
Тема, которую затронул автор это древнейший баян. Еще Карл Маркс рассуждал о ней в своём Капитале.Ткацкие станки появились в Англии когда Карл Маркс ещё не родился. А проблема «лишних» ткачей в Индии была решена просто: они умерли от голода — и всё.
90% работников сельского хозяйства было вытеснено машинами за последние 200 лет, но мы не видим толпы этих людей на улицах.И здесь проблема «лишних» людей была решена банально и просто: люди «сгорели» в двух мировых войнах.
Все сторонники роботизации забывают о её стоимости, что робот дворник будет менее эффективен чем робот человек, при этом чаще ломаться и стоить как 10 годовых зарплат какого-нибудь мигранта.Если он будет стоить как 10 годовых зарплат — это будет выгодно.
Но проблема в том, что человек умеет очень много вещей, которые роботов нужно долго и сложно учить. Ну хотя бы ходить на двух ногах. Потому те профессии, которые эксплуатируют умения человека, которые природа оттачивала миллионы лет — ещё долго будут востребованы. А «сложные» профессии, которым человек научился относительно недавно, по историческим меркам — пропадут очень быстро.
Вот такой вот странный парадокс.
Ну и последнее, как показала практика, если на производстве вместо 10 человек будет 1, это не значит что 9 будет без работы. Это значит что производств будет в 10 раз больше.Для этого нужно, чтобы люди были готовы чему-то учиться. А это, увы, не так. Для очень большого процента населения не так.
И здесь проблема «лишних» людей была решена банально и просто: люди «сгорели» в двух мировых войнах.Сейчас людей на планете гораздо больше, чем было на момент этих двух мировых войн. Так где же "лишние" люди?
Сейчас людей на планете гораздо больше, чем было на момент этих двух мировых войн. Так где же "лишние" люди?А почему откуда-то должны вдруг появиться «лишние люди»? Те люди, которые сейчас живут на Земле, никогда не владели «исчезнувшими» профессиями.
Во всех таких глобальных переходах «лишние люди» появляются не от того, что на Земле вдруг вообще пропадают рабочие места — а от того, что пропадают рабочие места для конкретной специальности. После того, как люди этой специальности уничтожаются или умирают от голода — проблема решается, следующее поколение учится уже другим навыкам.
Но вы точно уверены, что мы хотим повторить этот вариант ещё раз в XXI веке?
А вот ситуация, когда людям нужно переучиватся — как раз реальна и её нужно обсуждать.
Безусловный базовый доход не решает проблемы «зачем будут нужны эти люди» от слова «вообще».
А вот ситуация, когда людям нужно переучиватся — как раз реальна и её нужно обсуждать.Не все хотят, не все могут. Нельзя так просто взять и в приказном порядке заставить людей стать умными.
Именно это — будет наиболее вероятным будущим, если всё оставить «как есть».
А всё, чего роботы добьются свыше человеческого разумения (ИИ обойдёт человеческий) — хай летят осваивать просторы Вселенной, а Землю оставят нам для простой животной жизни.
Мир вокруг человека автоматизируется в достаточной степени, чтобы не работать вообще никому, но при этом не отказывать себе ни в чём (за исключением явных излишеств).Потому что непонятно — за чей счёт будет банкет. Государства, выделающие изрядную долю ресурсов на эту блажь просто обанкротятся — и всё.
С каких денег будет платить какая-нибудь Буркина-Фасо БОД на покупку товаров произведённых роботами?
за чей счёт будет банкет
Зачем роботам деньги?
Роботы обслуживают людей, производят еду, электричество и все блага, сами себя ремонтируют, следят за порядком и т.д.
Человек только пользуется благами.
Государство, видимо, придерживается за счёт роботов или за счёт распределения благ, произведённых роботами
Это дети которые имеют возможность учится до 22-25 лет, а не работать в поле с 8ми. Это старики, которые дожили до 60ти. Это все работники, что обязаны работать 40 часов в неделю, а не от рассвета до заката.
Вот есть предприятие которое проходит автоматизацию, для чего ее делают? Наверно чтобы уменьшить себестоимость производства, логично.
Ок, все автоматизировали, всех уволили, производим супер дешевый продукт, но тут возникает проблема. А кто будет покупать это? Ведь по идее товар должны покупать люди, но у людей нет денег, их же сократили, возможно будет какое-то жалкое пособие.
В итоге либо товар почти даром, либо сокращение производства и продажа за чудовищные деньги. И зачем такая автоматизация?
Я думаю тут два пути либо как завещал Маркс капитализм достигает высшей стадии эволюции и переходит в социализм, либо на земле остаются горстки кланов в лице власть держащих со своими армиями роботов, которые и ведут борьбу за ресурсы, либо #золотойМиллиард, #зог, #теорияЗаговра, #рентв, либо что-то среднее с экспансией на другие планеты\системы.
И зачем такая автоматизация?
Кто последует вашей логике и не будет автоматизировать — вылетит с рынка. Его конкурент будет продавать на 20% дешевле за счёт автоматизации.
Кто будет покупать? Работники фирм, которые ещё не успели автоматизировать и пока не обанкротились — им-то зарплата платится, они вполне будут рады снижению цен.
С другой стороны при развитой экономике любая деятельность способна приносить доход.
Будет ли работать это правило при тотально автоматизации?
Не разделится ли общество на очень богатых и очень бедных?
Не не возникнет ли ситуация «hi-tech, low-life»?
С другой стороны при развитой экономике любая деятельность способна приносить доход.
Но не всякий доход обеспечит жилье, ЖКХ, пропитание и медицину.
Жду не дождусь когда роботы вытеснят меня.
Главное условие при котором роботы будут вытеснять людей — это экономическая эффективность.
Если 1 робот заменит 1000 человек, то производимый товар станет заметно дешевле (мы ведь считаем что большая стоимость производимых благ состоит из ФОТ, будущее всё таки). Скажите — роботы будут очень дорогие! но раз они будут очень дорогие, значит их производить будет очень выгодно, начнём строить роботов)
Если человеческий труд будет очень дорогой, а производство товаров очень дешёвым — достаточно будет 10 часовой рабочей недели, чтоб хватило $ на жизнь. Раз у людей стало очень много свободного времени — они станут его тратить на развлечения (никаких пустых ТРЦ посреди рабочего дня в будние дни) — мы конечно хотели бы чтоб они тратили его на саморазвитие, но нет, большинство будут больше есть, пить и всячески деградировать)
ну не сможет просто огромный пласт людей остаться без дела — высадите 100 человек на необитаемый остров, они начнут строить какую-нибудь иерархию и активность. Ооочень большая часть людей и рады бы вовсе не ходить на работу — главное чтоб их кто-нибудь кормил и давал крышу над головой, что корпорации и государства вполне смогут осилить — это будет проще, чем подавлять восстания.
Люди просто станут не нужны для выполнения каких-либо задач вообще. Вряд ли большие корпорации возьмутся содержать людей, которых вытеснили эти самые роботы. А кушать-то хочется.
Вряд ли большие корпорации возьмутся содержать людей
Налоги. В тоталитарных государствах люди может будут нищенствовать. В демократических — нет. Корпорация может оптимизировать налогообложение, но не сможет вообще не платить. Конечно, сейчас выглядит странно, что налоги будут 90% от продажной цены, но для бензина и сигарет почти так и есть.
В тоталитарных государствах люди может будут нищенствовать. В демократических — нет. Корпорация может оптимизировать налогообложение, но не сможет вообще не платить.Если будет потребность — демократическое государство всегда можно превратить в тоталитарное.
Причём люди могут выходить на демонтаж демократического государства искренне веря, что они сделают, в результате, жизнь лучше — а в результате оптимизируют налогообложение для определённых компораций и отменят субсидии для себя.
Украина — прекрасный пример.
В тоталитарных государствах люди может будут нищенствовать. В демократических — нет.
Почему-то в тоталитарном СССР не было столько нищих, сколько их в оплоте демократии — США.
Лично я не считаю СССР тоталитарным государством. Но в целом вы правы, в США нищие и бездомные есть.
Тем не менее, пока у людей есть право голосовать, они не проголосуют за то, что б бездомными были 90% населения. В тоталитарном государстве тоже всё может быть нормально (а может и не быть). Речь о том, позволят ли компаниям не платить налоги. Судя по штрафам в Европе — не позволят. Но предсказать не берусь.
пока у людей есть право голосовать, они не проголосуют за то, что б бездомными были 90% населения.
Легко, если бездомными будут становиться не сразу, а в силу длинной стратегии. И даже не очень длинной, достаточно вспомнить референдум 17.03.91 и что получилось потом. Толпа вдолгую думать и играть не умеет. Иначе это не толпа, а элита ОПГ.
И кто же будет их кормить?) Если все производство и инвестиции (интерес и бабло) будет сконцентрировано на роботах
Роботы и будут. Это одна из целей их создания — выполнять простую работу. Грядки полоть например. Естественно, в масштабах заводов, а не огородов.
На самом деле, банально нет необходимости ни в колонии на Марсе, ни в колонии на Луне, да и в МКС сейчас нужда очень спорная.
Можем этот груз примарсить чуть акккуратнее, чем просто уронить? Можем. Там уже куча радиоуправляемых машинок ездит.
Можем добиться приемлемой вероятности выживания человека при посадке там? Хз. Допустим, можем.
Все, уровень технологий позволяет колонизировать. Если последний пункт не выполняется, то это как раз «чуть ли не Марс».
То, что это дорого, непонятно зачем и кому делать — это вопрос финансирования, а не технологии.
А вообще, напоминает немного анекдот про «разница между виртуальным и реальным».
Ну, мы уже начинали что-то подобное обсуждать. Я помню что вы очень против «бездельников», потому что Вы сами не «бездельник». А почему конкретно, я так и не сумел осознать. Классификации тут моей не найдется, слишком частный случай.
Но они почему-то хотят, чтобы им при этом платили за красивые глаза и сам факт их существования.
Потому что вариант "платить за выполнение работы" у них отняли, наняв роботов. Никому не нужен работник, который будет паять платы 8 часов в день, если есть работник, который будет паять платы 24 часа.
Ну это и означает "отняли". Разговор ведь не о варианте "где бы поработать", а об оплате за работу, достаточную для жизни. Где у них возможность работать за достаточную оплату? Они бы и согласны переквалифицироваться в смежные профессии, но там тоже роботы, а где роботов еще нет, там все места заняты, потому что потребность снизилась из-за роботизации мелких работ.
Ну-ка расскажите, чем таким натуральным могут обменяться 2 жителя города? И где это натуральное выращивать на миллионы людей, если земля им не принадлежит?
Можно начать с натурального обмена, потом и свои деньги появятся, и всё будет классно, как раньше.
Некая цивилизация в цивилизации? Звучит неплохо, но вот проблема, для того чтобы этот натуральный обмен существовал, надо бы чтобы было чем-то обмениваться. По большей части это упирается в продукты самой первой необходимости, то есть еду, а она очень зависит от возможностей окружающей среды. «Отдать» плодородную почву в местах с подходящим климатом и большие территории для разведения скота это в перспективе более разрушительно для бизнеса, чем просто отдать %% с этих территорий и сослать людей туда, где ничего и не растет. Так что даже если кто-то не будет активно мешать (хотя ничего не получится по причине того, что люди, готовые жить натуральным обменом, живут ну очень нелокально), то потом у них все равно все отберут. Защищаться на уровне цивилизации уровня натурального обмена невозможно.
Ну а на сколько классов уровень жизни условного работодателя должен быть выше, чем уровень жизни рабочих? Тоже ведь интересный вопрос, и ответ «на сколько сам может взять» немного и наталкивает на размышления о том, что хоть как-то регулировать это было бы неплохо.
При выборе занятий я не хочу заморачиваться их общественной полезностью
Вот, это очень верно сказано. И я не хочу, но я хочу делать то что мне нравится. А путей, чтобы гармонично осуществить это, мне видится лишь два. Первое, это убедить людей, всеми правдами и неправдами, в том, что то, что я делаю, сторого общественно полезно, и теперь за это надо всем платить. Путь долгий, не во всех случаях вообще может сработать, но может. Еще очень сильно зависит от количества денег, которые я готов на это потратить. Второй — быстро поднабрать денег бизнесом уровня скам, и перекладывая деньги из одной спекулятивной структуры в другую сидеть и самому кормиться. Ну, до следующего кризиса или еще каких глобальных финансовых проблем, а потом повторить. Можно комбинировать.
Ну а можно конечно и просто совмещать наемную работу и свои «хобби», но тогда в последних результаты будут менее регулярными, а в первом — мотивация на уровне «ну не уволят же». А еще здоровье, конечно, от таких вариантов не особо порадуется. И вот таких людей — орда.
В формулировке «почему за это кто-то должен платить», есть заведомая психологическая провокация, в виде «найдите мне крайнего», да и «платить» зачастую синонимично «расплачиваться». А по сути, если многих людей не обеспечить одним способом, они все равно найдут где «обеспечиться» с вероятно более неприятными (и непредсказуемыми) последствиями для развития общества и экономики в целом и тем более для конкретных людей.
Люди как-то давно уже забыли, что деньги не представляют ценности сами по себе, деньги — лишь форма организации человеческой деятельности (и бездеятельности в том числе), так что обе крайности «не хочу ни за кого платить» или «пусть все платят за меня» безрассудны, если не абсурдны вовсе.
Отдать» плодородную почву в местах с подходящим климатом и большие территории для разведения скота это в перспективе более разрушительно для бизнеса, чем просто отдать %% с этих территорий и сослать людей туда, где ничего и не растет
если многих людей не обеспечить одним способом, они все равно найдут где «обеспечиться» с вероятно более неприятными (и непредсказуемыми) последствиями для развития общества и экономики в целом и тем более для конкретных людей
Индейцев — не обеспечили, а просто загнали туда, где ничего не растёт. Тех, кто пытался «обеспечиться» за пределами резервации — просто убили.
Видели уже такое, закончилось печально. И вот уже снова повсюду любители залезть в чужой карман.
А про чужой карман не надо. На Ваших деньгах (осмелюсь предположить, ведь это русскоязычный ресурс) большими буквами написано просто и понятно «билет банка России». Они собственно и не ваши, они просто у вас находятся. Но до тех, которые уже на руках, дела то, собственно и нет, но с чего вы полагаете, что они и обязаны в тех же объемах к вам попадать?
Я помню что вы очень против «бездельников», потому что Вы сами не «бездельник». А почему конкретно, я так и не сумел осознать
Наверно, потому что БОД это в какой-то степени халява. А любая халява развращает людей. Зачем напрягаться, если тебе задаром платят? Очень много людей станут иждивенцами.
Почему это должно поменяться с введением БОД?
Конечно есть небольшой процент творческих личностей, которые в освободившееся время занимаются чем-то созидательным. Ни их же совсем мало. И такие люди могут и без БОД в силу способностей найти себе несложный заработок, если умеют делать что-то социально востребованное и интеллектуальное. Вообще тяга к творчеству это в какой-то степени полезная мутация внутри популяции людей, которая заставляет делать различные вещи без удовлетворения нижних этажей пирамиды Маслоу. Но большинство людей к этому не склонны. Если они получают легкий нетрудовой доход, то они обычно просто прожигают жизнь в алкоголе и веселье.
Если они получают легкий нетрудовой доход, то они обычно просто прожигают жизнь в алкоголе и весельеНо почему сейчас так не делает большинство? Возможность же есть! (да, в некоторых странах, и пока таких «умных» не набрался критичный процент)
Если БОД, как и нынешнее пособие, позволит разве что пожрать, одеться в тряпки (и может прибухнуть), то для большинства этого не будет достаточно, и они пойдут искать работу.
Конечно, если пособие хорошенько поднять, то халявщиков станет намного больше. Но если его будет хватать только на базовые вещи (какая-то крыша над головой, простая жратва, простые шмотки и немного развлечений), то этим мало кто будет доволен. Серьёзно поднимать БОД стоит разве что когда подавляющее большинство окажется без работы из-за повальной роботизации-автоматизации (как в том же wall-e).
Но почему сейчас так не делает большинство? Возможность же есть! (да, в некоторых странах, и пока таких «умных» не набрался критичный процент)Потому что на это требуется примерно два поколения. Это как с пенсиями: они резко снизили рождаемость — но не у того поколения, в котором они появились, а у того, который с детсва видел бабушку и дедушку на пенсии.
В США есть уже потомственные династии безработных, в Европе беженцы — тоже особо работу не ищут (не для того приехали).
Так что как краткосрочное решение проблемы безусловный доход может и сработать, но в долгосрочном плане — это тупик.
Одни работают, кто не может позволить себе бездельничать по материальным причинам, и трудолюбивые, которых не так много, другие не работают.
То есть на пособиях, где они позволяют жить, сидит очень много людей хоть в какой-то стране? Смотрим статистику, почему-то этого не видим.
И ни к чему хорошему это обычно не приходит, только к деградации. Это же как с мышцами, если их не нагружать, они атрофируются.
Во-первых, если вы про структуру мозга, то он не только «как с мышцами», а ровно наоборот. Если Вы чувствуете вообще, что мозг «нагружается», то, это уже близко либо к уровню химического истощения, или же просто неврология. Конечно, чтобы мозг работал хорошо, ему нужен некоторый опыт решения проблем, но чем менее в стрессовой и перегруженной ситуации, тем более вероятно, что в сухом остатке этого опыта будут факты и методологии, а не когнитивные искажения. А неврологии + когнитивные искажения обычно дают еще более серьезные проблемы, вплоть до клинических психических расстройств.
Это я к тому, что если Вы занимаетесь довольно однотипной относительно стрессовой работой (когда решения нужно принимать в ограниченных ресурсах, в первую очередь по времени), то с большей вероятностью деградируете Вы, а не условный любитель плевать в потолок (= медитации). А почти любая работа в современном мире именно такая.
Так же и с личностью человека, если ему не приходится преодолевать трудности, то он становится слабым и инфантильным.
Так давайте же всем подкинем побольше трудностей, чтобы они ни дай б-г не стали бы инфантильными. К сожалению, если подкидывать слишком много трудностей, то человек зачастую становится очень эгоцентричным (пока не сломается), довольно скрыто (если повезет) агрессивным, и зачастую манипулятивным, и (как бы мягче сказать) не сторонником некоторой «правды для всех». Сильным его это не сделает.
Конечно есть небольшой процент творческих личностей, которые в освободившееся время занимаются чем-то созидательным. Ни их же совсем мало.
Вот в том то и дело, что мы не можем даже оценить их количество реально, потому что есть огромная разница между творчеством, которое создается для его социального распространения и для себя. О последнем люди говорят, обычно, только если их очень настойчиво спрашивать, или же в личных кругах.
И такие люди могут и без БОД в силу способностей найти себе несложный заработок, если умеют делать что-то социально востребованное и интеллектуальное.
Собственно, вот поэтому и находят, поэтому и на пособиях не так много людей и сидит.
Вообще тяга к творчеству это в какой-то степени полезная мутация внутри популяции людей, которая заставляет делать различные вещи без удовлетворения нижних этажей пирамиды Маслоу.
Я бы, конечно, посоветовал, поменьше Вам опираться на биологию и особенно нейробиологию/психологию. Пирамида Маслоу, к слову, именно в таких конекстах очень спорная, и близкая к софизму концепция.
Если они получают легкий нетрудовой доход, то они обычно просто прожигают жизнь в алкоголе и веселье.
Я в принципе только одну страну знаю, где есть шанс прожигать жизнь в алкоголе на пособие, потому что на самом деле, алкоголь — если пьешь его много, очень дорогой. Зато очень много людей видел, которые просто работают на стрессовых и высокооплачиваемых работах и в свободное время «топят проблемы в стакане», пока силы позволяют. Да и все-таки 2018ый год, зависимости (особенно для веселья) бывают и поразнообразнее, одна проблема, на них надо действительно много денег.
А веселье… а кто в самом деле против веселья и почему?
То есть на пособиях, где они позволяют жить, сидит очень много людей хоть в какой-то стране? Смотрим статистику, почему-то этого не видим.
А нигде таких пособий и не платят. Вот все и мечтают о БОД.
Во-первых, если вы про структуру мозга, то он не только «как с мышцами», а ровно наоборот.
Нужно прийти к единому критерию хорошей работы мозга. Для меня это умение добиваться целей. А это умение тренируется только практикой достижения целей. В конце концов, природа именно для этого создала мозг. Разгильдяй, плюющий в потолок просто превратится в овоща, не способного ни на что. Если человека не устраивает рутинная работа, тогда нужно искать выход из неприемлемой ситуации, найти более приятную область, где у него будет получаться. Т.е. «шевелить» мозгом надо.
Так давайте же всем подкинем побольше трудностей
Ни к чему это утрирование. Можно хотя бы начать с преодоления такой трудности, как отрывание задницы от дивана. От этого не надорвешься.
Вот в том то и дело, что мы не можем даже оценить их количество реально, потому что есть огромная разница между творчеством, которое создается для его социального распространения и для себя.
Я лично, как налогоплательщик, не собираюсь кормить таких «творческих» личностей, чья деятельность ценна только для них самих.
Я лично, как налогоплательщик, не собираюсь кормить ...
Проблема роботизации — именно, в том, что лично вы можете перестать быть налагоплательщиком из-за эффекта домино, в результате которого во время Великой Депрессии работу теряли не только одни рабочие, но офисные работники. Массовые увольнения рабочих тогда привели к проблемам во ВСЕЙ экономической цепочке. И то, что вы лично работае в какой-нибудь крутой фирме и ненавидите ''быдло'', во все не гарантирует того, что ваше крутое место не разорится из-за Эффекта Домино.
А нигде таких пособий и не платят. Вот все и мечтают о БОД.
В РФ не платят, в Европе (но тут в основном по таким же статьям знаю) и в Финляндии (вот тут по опыту реальных знакомых) вполне себе платят пособия по безработице, эквивалентные БОД, причем для полчения этого пособия зачастую вполне достаточно лишь нежелания работать.
Для меня это умение добиваться целей. А это умение тренируется только практикой достижения целей.
Так тут любая игрушка сложнее, чем «мочи все что движется» этому учит. Проблема не в сравнении условных разгильдяев, которые ничем кроме плевания в потолок ни занимаются (а я много иждевенцов знаю, но ни одного, который весь свой быт проводит именно так) с теми кто гармонично работает над целями. А в сравнении тех, кто живет спокойно и по своей воли с теми, кто вынужден в стрессовых условиях пробивать себе жизненный путь, хотя бы, чтобы не помереть с голоду. Я не хотел себе позволять приводить такие примеры, ибо уважаю людей в этих профессиях, но видимо без этого не обойдется. О каком развитии речь идет для кассиров и продавцов, охранников, грузчиков, менеджеров самых средних звеньев, рядовых работников производства (не инженеров) и прочее прочее?
От этого не надорвешься.
Так это и не поможет ничему. Вот встали вы с дивана, а в голове не изменилось ровно ничего. Образования профильного не появилось, регион остался прежний, даже объявления о работе на ближайшем столбе — все те же самые. Можно было и не вставать, толку-то.
Я лично, как налогоплательщик, не собираюсь кормить таких «творческих» личностей, чья деятельность ценна только для них самих.
То есть если они убедят какое-то критическое число людей вокруг, о ценности своей деятельности, и скажем, будут на слуху, а Вам их работы все равно до омерзения прям не нравятся, то тогда уже можно и их покормить?
О каком развитии речь идет для кассиров и продавцов, охранников, грузчиков, менеджеров самых средних звеньев, рядовых работников производства (не инженеров) и прочее прочее?
Далеко не все люди могут развиваться по пути творчества, как бы вам того не хотелось, есть те, кого устраивает рутинная работа, им даже так спокойнее. Но если не устраивает, нужно искать выходы. У меня тоже жизнь не сахар. Мне пришлось и в срочной армии отслужить, и на производстве поработать, где узнал «прелести» характера пролетарского класса. Но я крутился, искал выходы, обучался, пока жалеемый вами контингент бухал и веселился. «Стрекоза и муравей». Жизнь сурова, всегда идет отбор на самых умных и жизнеспособных. Чтобы получить что-то ценное, нужно приложить усилие. И это правильно. При халяве люди превращаются в инфантилов, как жители Древнего Рима, которые в изобилии даже родной город защищать не хотели, до того зажрались. Человечество по кругу возвращается к похожей ситауции. С той разницей, что те варвары сами построили новую цивилизацию, а новые смуглые и кучерявенькие, судя по лозунгам, хотят вернуть человечество в пещеру.
А по сути, допустим у Вас жизнь была не сахар. Так вроде бы это и есть тот ценный опыт, о котором стоило бы говорить «вроде и справился, но лучше бы было как-то по-другому», и об этом «другом» можно рассуждать в рамках оптимизации уровня жизни других людей (да и себя в том числе). Не стоит же вынуждать всех подряд проходить одни и те же трудности, особенно если после этого преодоления ничего особенно положительного в сухом остатке и не остается.
Но я крутился, искал выходы, обучался, пока жалеемый вами контингент бухал и веселился.
Но надо отметить, что среди прочего вы вспоминаете, не тот контингент, который дальше производства не вышел по некоторым другим причинам, а именно тех кто бухал и веселился. Это выглядит, да и читается как свидетельство зависти. И ничего зазорного в этом нет, еще А.П.Чехов открыто писал:
Мне нестерпимо хочется есть, пить, спать и разговаривать о литературе, т. е. ничего не делать и в то же время чувствовать себя порядочным человеком.
Свободы хочется и денег.
Сидеть бы на палубе, трескать вино и беседовать о литературе, а вечером дамы…
Проблема в том, что у некоторых людей в силу обстоятельств личных и глобального характера, это в любом случае не получается, и дальше начинается самооправдание
Жизнь сурова, всегда идет отбор на самых умных и жизнеспособных.
Вот тот же социальный дарвинизм например. Где в современном мире этот отбор? Материальное благополучие — это не отбор, да и корреляция даже этого явления с уровнем интеллекта весьма своеобразная. Среди бедных — кто умнее, тот и «богаче». Среди богатых — никакой абсолютно зависимости нет. Жизнеспособность — это вовсе парадоксальное явление, ибо к жизни способны все, кто смог родиться, а вечно никто не живет. Ну если только играть в игру, «кто проживет дольше», то может быть, здесь как-то может помочь ум (хотя статистикой это не демонстрируется). Ну и отсутствие в вашем регионе торнадо, ядовитых пауков, или обилия гололеда.
Чтобы получить что-то ценное, нужно приложить усилие.
А если родился в богатой семье? А если биткоин купил в 2010? Но хуже здесь не это, а то, что приложение усилия не дает вам никаких гарантий о получении чего-то ценного.
При халяве люди превращаются в инфантилов, как жители Древнего Рима, которые в изобилии даже родной город защищать не хотели, до того зажрались.
Ну я уже писал про противопоставление инфантильности, через призму проблем и усилий, — агрессивные лицемерные захватчики, наплевавшие на все проблемы и ценности других людей. Да, воевать лучше в числе таких. Жить лучше так, чтобы таких не было вообще (в пределах их возможной сферы влияния, как минимум).
а новые смуглые и кучерявенькие, судя по лозунгам, хотят вернуть человечество в пещеру.
Вообще, история это странный способ доказывать намерения, но тем не менее, в пещеру никто отправляться не просит. Мы вообще, вроде бы, автоматизацию обсуждаем. Впрочем, сидеть и в пещере на готовенькой еде (особенно при учете, что обустраивать ее
ничего особенно положительного в сухом остатке и не остается.
Почему вы так считаете? А не сожалею о тех трудностях, которые мне пришлось преодолеть и о боли, которую пришлось пережить. Я теперь острее чувствую контраст между тем плохим, что было, и хорошим, которое есть сейчас. И поэтому больше ценю это хорошее. Жизнь воспринимается более наполненной событиями.
Про зависть абсолютно мимо.
Вот тот же социальный дарвинизм например. Где в современном мире этот отбор?
Отбор идет во всех сферах. Странно, что вы его не видите. При поиск друзей. При устройстве на работу. При поиске полового партнера. За жизнь к счастью не приходится особо бороться.
приложение усилия не дает вам никаких гарантий о получении чего-то ценного
Гарантий вообще ничто не дает. Приложение усилий, если двигаться в правильном направлении, приближает результат. А везунчиков бессмысленно перечислять, они просто ошибка выжившего.
Жить лучше так, чтобы таких не было вообще
Да понятно, что лучше. Просто есть объективная реальность, которая функционирует по своим законам, независимо от того, нравится это нам или нет. У человека, как у примата, есть инстинкт доминирования над другими особями, он зашит в генах. Когда кто-то очень расслабляется, появляются те, кто этим пользуются. Как в ситуации с варварами. И мы не можем исправить животную человеческую природу, не вмешавшись в геном. Перевоспитание работает, но только как полумера, и то не на всех. Можно закормить людей в комфорте, превратив их в ленивых домашних котов, как на западе, но к ним придут «в гости» уже более хищные особи. Сделать довольными и сытыми всех жителей земли не хватит ресурсов. Их уже 7,5 миллиардов и их число непрерывно растет. Поэтому коммунизм все дальше от реализации.
прочем, сидеть и в пещере на готовенькой еде куда лучше, чем на эту еду «горбатиться»
В общем мы застряли на мировоззренческом разногласии. Я считаю, что за счастье надо бороться. Вы считаете, что счастье надо дарить всем. А поскольку на всех не хватит, то достанется только немногим. К чему это приведет, писал выше.
И поэтому больше ценю это хорошее.
Но я надеюсь, что Вы согласны, что это не единственный способ прочувствовать, что хорошее стоит ценить.
Отбор идет во всех сферах. Странно, что вы его не видите. При поиск друзей. При устройстве на работу. При поиске полового партнера. За жизнь к счастью не приходится особо бороться.
Только вот тогда это строго не относится ни к какому социальному дарвинизму. Вы что-то выбрали, я что-то выбрал, но мне с большой вероятностью покажется, что Ваш выбор близок к случайному. Вы можете что-то ценить особенно и считать это результатом работы, отбора и усилий, а я пожимаю плечами. Ровно как и, быть может, в обратную сторону.
Гарантий вообще ничто не дает. Приложение усилий, если двигаться в правильном направлении, приближает результат. А везунчиков бессмысленно перечислять, они просто ошибка выжившего.
Нет, ошибка выжившего, это постулировать какой-то способ достижения результата, как основной и, главное, закономерный. «Хорошо работал — вот и заработал. А другие? Ну другие, они наверное плохо работали» — вот пример. А «везунчики» это тоже своего рода статистические закономерности, если они сами не постулируют какой-то способ, то и никакой «ошибки выжившего нет». Иначе бы это звучало примерно как «я вот купил биткоин вовремя, а все кто не купил — еле концы с концами сводят». А детей из благополучных и обеспеченных семей так и вовсе не мало (а должно быть, при правильном социально-экономическом развитии и еще больше).
У человека, как у примата, есть инстинкт доминирования над другими особями, он зашит в генах.
Но тем не менее, здравый смысл позволяет с этим и другими инстинктами эффективно бороться без всяких перевоспитаний — вопрос в мотивации и общественной структуре.
Можно закормить людей в комфорте, превратив их в ленивых домашних котов, как на западе, но к ним придут «в гости» уже более хищные особи.
А это уже ближе к страшным сказочкам. Только вы на западе особо хищничать массово не будете, потому что у них ядерное оружие есть, а посему в любых стычках один-на-один не важно, кто хищный, а кто домашний. Проблема как раз обнажается в допустим вашем хищном соседе, одном человеке, для одного вас, и решается как раз таки задекларированными правами и исполнительной властью.
Сделать довольными и сытыми всех жителей земли не хватит ресурсов. Их уже 7,5 миллиардов и их число непрерывно растет. Поэтому коммунизм все дальше от реализации.
Сытыми, обутыми и одетыми и 25 миллиардов можно сделать. Ни в биомассу ни в площадь не упремся. А то что для счастья, вроде бы еще и нефть нужна, звучит как повод, чтобы бесконечно оттягивать развитие ядерной энергетики. В какие ресурсы мы можем упереться?
Проблема в том, что в диком капитализме никому это не нужно, а это всего лишь распространение на мир одного важного частного случая — никому не нужно делать сытым и довольным вас. Это кстати, не вполне суть капитализма, по крайней мере не всех его ответвлений, так что я бы избежал прямого противопоставления с коммунизмом.
Я считаю, что за счастье надо бороться. Вы считаете, что счастье надо дарить всем. А поскольку на всех не хватит, то достанется только немногим. К чему это приведет, писал выше.
Да, некоторое разногласие имеется. У меня, как мне кажется, в голове просто не смешиваются понятия «счастья» и «базового уровня жизни». Базового уровня жизни достойны действительно все, вне зависимости от, и ресурсов на это хватит. А «счастье» человек действительно может делать сам себе и окружающим, если хочет, но если и не хочет — то его личное право.
Но я надеюсь, что Вы согласны, что это не единственный способ прочувствовать, что хорошее стоит ценить.
Это самый действенный способ. Через эмпирический опыт. Иначе благополучие воспринимается как должное, взятое из тумбочки или выросшее на дереве. Каждое следующее поколение людей получает все больше благ, которые создали предыдущие поколения. Они просто не задумываются над тем, что вся цивилизация построена на костях, о том сколько труда вложено в сегодняшнее процветание.
здравый смысл позволяет с этим и другими инстинктами эффективно бороться без всяких перевоспитаний — вопрос в мотивации и общественной структуре.
Все это «побарывание» заключается в закармливании и удовлетворении всем. Это когда тигр уже насытился, к нему можно безопасно подходить. Чуть проголодался, все инстинкты и вылазят наружу. Главное чтобы ресурсов хватило на закармливание, иначе будут проблемы, учитывая растущее население.
А это уже ближе к страшным сказочкам. Только вы на западе особо хищничать массово не будете
Ну вон в Европе уже дофига залетных хищников развелось. И тенденция неутешительная. Их все больше. Банды насильников, грабителей, которых даже полицейские трогать боятся. Я читаю сводки, да и от знакомых много информации оттуда.
Сытыми, обутыми и одетыми и 25 миллиардов можно сделать. В какие ресурсы мы можем упереться?
Этого недостаточно. Все равно будет зависть и агрессия к более благополучной части человечества.
Мы уже уперлись в истощение некоторых металлов, и загрязнение окружающей среды. Скопления мусора в океане. В восточном Китае уже дышать нечем. Какие 25 миллиардов?
Проблема в том, что в диком капитализме
Нет такого режима, как капитализм в чистом виде, он существует только в ваших головах. Есть государства, поддерживающие рыночные механизмы, которые и привели их к процветанию. А они уже делятся избытком благ с окружающим миром.
Я лично, как налогоплательщик, не собираюсь кормить таких «творческих» личностей, чья деятельность ценна только для них самих.
А вы-то тут причем?) Прочитайте название статьи. Разговор о доходах, которые получатся от замены людей (в том числе и вас) на роботов.
Напрягаться действительно не надо, да и зачем, работы мало, будет ещё меньше, спрос рождает предложение, например подмести вокруг дома стоит 10 уе, а вам как раз нужен новый ойфон за 100 уе, при этом вас бесплатно кормят, одевают в чистую достаточно теплую одежду без дырок, дают базовое жильё. Но вы очень хотите айфон, неужели не выйдете 10 раз на смену по подметанию. Естественно, если таких делающих работать будет очень много, то цена будет ниже, тогда их станет меньше, другие могут потянуться на прочие работы, буде в таковых нужда.
Наверно, потому что БОД это в какой-то степени халява. А любая халява развращает людей. Зачем напрягаться, если тебе задаром платят? Очень много людей станут иждивенцами.
Ну это же какая-то классика советской пропаганды.
Воздух тоже в какой-то степени халява. Давайте запретим?
«Халява развращает». Ну тогда у вас какое-то очень странное представление о разврате, это в 2018 году-то.
«Зачем напрягаться, если...». А зачем вообще напрягаться? Чтобы помереть побыстрее да менее приятно для себя? Вот как раз общий уровень «напряженности» и есть более-менее объективное свидительство того, что социальный прогресс идет в неправильную сторону.
Иждивенцы мне не так мешают, как менеджеры самого среднего звена на круглосуточном дозвоне. Да и вообще, не понятно, кому они мешают, если экономика не плановая.
Иждивенцы мне не так мешают, как менеджеры самого среднего звена на круглосуточном дозвоне.
Видимо классово близкие.
А нормальным трудягам они лезут в карман за пособиями, этим и мешают.
нормальным трудягам они лезут в карман за пособиями, этим и мешают
Если нормальных трудяг заменить на роботов, к кому лезть в карман?
Так вот, весь вопрос совсем не в том, из чьего кармана, а в чьи карманы они попадают. БОД + прогрессивный налог — классовое неравенство падает. В итоге если вы ближе к среднему классу снизу, то больше бизнесов будет работать на то, что интересно вам. Регрессивный налог + дикий (нерегулируемый) капитализм — классовое неравенство растет и все больше денег оседает в руках богатых. В итоге, если вы не в их числе, вам грустно, потому что яхты дешевеют (а вы их позволить себе все равно никогда не сможете), а картошка — дорожает.
Советское «отобрать и поделить» здесь никоем образом не работает. И напомню, тогда «отбирали и делили» собственность (!), а не денежные потоки.
И к сожалению, все о чем я пишу, никого отношения к коррупции не имеет. Последнее — к сожалению, просто не решается. Но, при условном БОД против иных социальных выплат можно заметно сократить штаты чиновников, многие из которых могли бы иначе (читай как сейчас) быть мелкими коррупционерами.
* крайне низкие требования получения
** с определённого возраста.
Пенсионеры паразиты?
Хвалить предпринимателей за создание рабочих мест, примерно тоже самое, как хвалить землевладельца за «создание» барщины.
Так что следствием прогресса может стать не БОД, а работа на устранение этих самых негативных последствий прогресса.
Опять же вы постулируете некоторые вещи непонятно на какой основе — ну занимаются проституцией и что? Вы почему-то считаете это чем-то плохим. Опять же ноги этого растут из авраамических религий, потом это вросло в культуру и теперь стало с какого-то перепугу считаться аксиомами.
Второй непонятный постулат — обязательное занятие некой «творческой деятельностью». Почему это считается чем-то хорошим априори? Если эти люди не совершают преступлений — это уже достижение. (Под преступлениями понимаем реальные преступления, а не виктимлесс крайм типа проституции).
Очень может быть, что негры без пособий сколотили бы очень серьезные банды и страна погрязла б в междоусобицах. В Африке именно это и происходит.
Если даже 1 негр из 10 благодаря БОД сможет пробиться в люди — это уже одна прерванная цепь размножения нищеты. А потом еще одна и еще. А все почему-то ждут мгновенных чудес, что прям сейчас все в Эйнштейнов превратятся.
Есть три человека:
— один весь день копался, в говне, устал как собака, и получил за работу гроши, которого не хватит на проживание, и потому ему ещё и соцпособие выплатили
— другой весь день развлекал клиента водя его по ресторанам, сыграл с ним в гольф, итп, и в итоге заключил контракт на миллионы долларов и получил процент
— третий… просто законный владелец огромного состояния, и живёт на законно получаемые с него проценты, и не нуждается в том чтобы работать
и каждый из этих трёх — считает остальных двух ''паразитами''…
Кто из них прав и кому верить?
В такой системе роботы, в широком смысле, переработчики энергии Солнца. С экономической точки зрения это единственный ресурс, который приходит к нам из вне.
И если он автоматизировано перерабатывается в конечный продукт, требуемый для жизни конкретных людей. То деятельность этих людей, какой бы она ни была, точно не должна никого «волновать».
— для этого всего деньги платятся?
Может таким людям просто нужно в принудительном порядке давать жильё, образование, работу, культуру, детские сады, цель жизни, в конце концов?
Может именно поэтому в СССР не было бомжей, наркоманов, террористов и оргпреступности в таких диких количествах, как на цивилизованном Западе?
— с избытком хватает преступности в этой сфере.
Причина в том, что среди местных — желающих работать в этой сфере мало, и потому завозят нелегалок, что сопровождается секс-рабством и прочим криминалом.
У нас и на стройку нелегалов привозят.
Здесь уже вопрос в том, кому БОД будет платиться. Если всем «проживающим» (по какому-то международному договору, это важно), то любой нелегал быстро становится «легалом», т.к. спокойно получает пособие и даже восстанавливает документы, если нужно.
P.S.: хорошо бы заметки по наведению показывали, не тратил бы время на ответы подомным кадрам.
www.theatlantic.com/business/archive/2015/12/black-white-unemployment-gap/421497
— по статистике доля безработных среди темнокожих в 2 раза больше. Это с учётом всяческой политкорректности и квот.
Сейчас набегут и начнут обзывать «леваками»
Потому что те, кто зарабатывает чуть больше тех, кого они именуют «быдлом», отчего себя мнят равными Безосу. Хотя их доход даже на десятую процента от Безосовского не дотягивает.
Поэтому лично мне не очень понятно, как в Европе обсуждают БОД и при этом увеличивают возраст выхода на пенсию.
Эра Разобщённого Мира (ЭРМ)
----------Век Войн 1867–1962 гг.
----------Век Лжи 1963–1986 гг.
----------Век Смятения и Голода 1987–2010 гг.
----------Сражение Мары 2005 – 2010 гг., неопр. до 2035 г.
Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ)
----------Век Союза Стран 2035–2046 гг.
----------Век Разных Языков Середина 21-вторая половина 22 вв.
----------Век Борьбы за Энергию
----------Век Общего Языка. С 2227
во-вторых, не всякому, кто «работает в IT» создают такие условия.
Это касается тех кто работает в IT.Если сравнивать просторы бывшего СССР — то похоже на то. Но, если сравнивать с Западом, то получится… как было сказано здесь на Хабре:"… это не высокие з/п у программистов, а низкие з/п у инженеров".
Другое дело, что за это не привыкли журить. Ну а это просто потому, что покажите мне айтишников, которые в среднем, скорее недорабатывают, чем перерабатывают за рабочую неделю по времени. А если на важное совещание или звонок опаздываешь, то вполне могут и меры применить.
Я множество людей знаю, которые не прошли испытательный срок, потому что формально, свои 40 часов не вырабатывали. Это конечно больше предлог, ибо в них мотивации нужной не видели, но тем не менее.
Это касается тех кто работает в IT. Да для них создаются все условия. А остальные как впахивали, так и впахивают.
Хахаха, ты наверное не слышал про переработки и кранчи? Пока какой нибудь электрик отрабатывает свои 8 часов а потом не думая идет домой, айтишник допоздна работает что бы успеть к очередному дедлайну.
По ряду простых причин:
— робот изначально стоит не малых денег;
— робот потребляет топливо, которое стоит денег;
— на его обслуживание нужно тратить снова деньги;
— на утилизацию робота нужно снова деньги;
В отличии от наемного работника:
— работник ничего не стоит изначально;
— работник сам заботится о своем питании и здоровье и утилизации;
Единственное — работнику нужно платить немного денег на топливо…
В свое время я работал не нескольких заводах и фабриках, где реально можно роботизировать производство — а нет — это дорого…
Как в старом анекдоте:
— говорят на этом заводе все роботизировано?
— да, это правда — вы и есть самая последняя модель робота-рабочего…
Там, где должны работать роботы — ВСЕ должно быть ИДЕАЛЬНЫМ…
Подогнанным в микроны.
В ситуации, когда на процессе используется старое б/у оборудование (а таких производств большинство) — робот работать не сможет…
… по причине потребности одновременно производить и ремонтировать — робот не понимает команды «производить при помощи кувалды и какой-то матери»…
— Наемного работника изначально надо искать (или ждать, когда он решит заглянуть)
— Наемный работник может работать плохо, причем нерегулярно, непредсказуемо, по своему умыслу, состоянию здоровья или ряду необъективных причин
— Наемный работник может вообще не работать, если за ним нет должного контроля
— Наемный работник может взять и уйти с работы, прямо посередине какого-нибудь важного процесса, насовсем
— Если функционал конкретной области работ довольно примитивный, то робот будет выполнять значительно больше работы за то же время
— Зачастую робот занимает меньше места
— У робота значительно меньше требований к рабочей среде (качество воздуха, освещенность, температура, многие вопросы техники безопасности)
— Роботы не уходят в отпуска
— При плановой диагностике довольно несложно следить за тем, чтобы робот не поломался случайно и непредсказуемо
— Робот не умеет шантажировать
— Робот не умеет воровать
— Робот, производственный цикл которого можно контролировать, не умеет и шпионить
— На «утилизацию» наемного сотрудника тоже нужны деньги, причем несоизмеримо бОльшие (сокращения)
— В некоторых, хоть и примитивных, но нетипичных задачах, наемного сотрудника надо учить. Научится он или нет, видно будет лишь после «прогона» всего процесса обучения
Так что, если уж мы идеализируем наемных сотрудников отчего-то, то и роботов можно, вполне.
Зато прямо сейчас уже, на многие этапы производства человека ставить вместо робота просто бесполезно.
Не зря же у Теслы до сих пор много ручного труда в производстве авто.Архитектура Модел 3 не позволила, к тому же опыта не было. Посмотрим, как будет следующая модель собираться.
Идеи достаточно любопытные.
На его производство уходит примерно 20 лет.
Все эти 20 лет его нужно кормить, снабжать чистой водой, электроэнергией, обогревать, одевать, учить в школе, училище, университете.
Вы правда думаете, что это дешевле?
Да и, слонов тоже предпочитают ловить и приручать уже достаточно больших, а не растить слонят с детства.
Собственно в этом конфликт — людей становится больше, чем нужно промышленности…
— люди по-прежнему нужны в качестве потребителей
— но люди могут стать не нужны в качестве работников.
Поэтому роботы не заменят человека…
Человек он же производитель он же и потребитель.
Если некому покупать продукцию — роботы станут нерентабельными.
А покупать продукцию смогут только люди, которые получают доход — зарплату, например…
Цикл экономики должен быть замкнутым — «товар — производство — работник — зарплата — товар»
Предположим, что у нас в городе есть хлебзавод, мясокомбинат, молокозавод, и банк, который обслуживает всех их и их работников.
— хлебзаводу выгодно заменить своих рабочих на роботов — у него, и без них, и так хватает потребителей
— мясокомбинату выгодно заменить своих рабочих на роботов — у него, и без них, и так хватает потребителей
— молокозаводу выгодно заменить своих рабочих на роботов — у него, и без них, и так хватает потребителей
Но, когда все три фабрики заменят всех своих рабочих на роботов:
— резко обрушится спрос, потому что не останется других потребителей, кроме малочисленных работников банка
— в результате фабрики не смогут вернуть кредит взятый в банке на покупку роботов
— у уволенных работников, тоже были кредиты в банке, которые они не смогут выплатить банку
— банк может отнять у работников жильё, и обанкротить фабрики
— но поскольку платежеспособных покупателей нет, то цена на жильё и имущество заводов — обрушится
— в результате и банк тоже банкротится
— от чего банковские служащие тоже оказываются в рядах безработных…
— а ещё в городе живёт несколько миллионеров хранивших деньги в разорившемся банке, и имевших акции разорившихся фабрик и банка…
Эффект Домино — во всей «красе», а точнее в ужасе.
Подумайте почему.
Подсказка: банку не нужны ни квартиры, ни производство. Кому он их продаст, если, как вы говорите, ни у кого не будет денег?
Человечество сократится численно, но объем и качество потребления отдельных индивидов вырастет.Отдельных идивидов (вы миллиардеров имеете в виду?) — да, конечно. Вот только никакому милиардеру не нужно столько вещей, сколько было нужно десяти или ста тысячам представитеям «среднего класса», которые лишаются средств к существованию.
Человек уже становится окружен все большим количеством различной техники: телефоны, компьютеры, автомобили и прочими девайсами, на производство которых работают огромные заводы и фабрики.Вот только несмотря на то, что фаблики по производству смартфонов велики и дороги — людей они задействуют куда меньше, чем, скажем, автомобильные фабрики — которые, с появлением автономных автомобилей станут не нужны (потому что у людей не будет денег на покупку собственного авто, а вместо этого они будут пользоваться тем же Uber'ом).
Отдельных идивидов (вы миллиардеров имеете в виду?) — да, конечно.
Я имею ввиду каждого индивида из оставшихся. И не только миллиардеров. Еще раз повторю. Важно соотношение числа населения к общему объему промышленности, которая будет удовлетворять его потребление. И это соотношение уменьшается. И все большая часть ресурсов циркулирует в промышленности.
потому что у людей не будет денег на покупку собственного авто
Все у них будет.
Я имею ввиду каждого индивида из оставшихся.В таком случае — нет. Феномену сокращающегося среднего класса уже даже собственное имя дали — и это на фоне того, что товары, в основном, поступаеют из Китая дешёвые, а не производятся на месте дорогие. Попытка Трампа разорвать эту схему (а разрывать надо ибо если не сделать этого сейчас и «по-хорошему», то через лет 10-20 это произодёт уже само собой — и «по-плохому») ситуацию ещё больше усугубит… как и роботизация.
Важно соотношение числа населения к общему объему промышленности, которая будет удовлетворять его потребление.Извините — но это бред. Если бы важно было только это соотношение и больше ничего, то не было бы ни Великой Депрессии, ни каких-либо других кризисов.
Все у них будет.Ну Ok. Если вы считаете, что об этом сейчас забоится не нужно, потому что потом будет достаточно подзакупить электрошокеров и водомётов… это тоже выбор — только не боитесь ли Вы оказаться в числе тех, против кого все эти резиновые дубинки будут применять, а не в числе тех, кто будет от роботов выгоду получать?
Феномену сокращающегося среднего класса
Это временное явление. Никуда он не исчезнет. Средний класс это опора западного общества. Они не настолько тупые, чтобы этого не понимать.
Если бы важно было только это соотношение и больше ничего, то не было бы ни Великой Депрессии, ни каких-либо других кризисов.
Я и не утверждаю, что это соотношение решает все. Бывают и кризисы, особенно когда взрывной рост населения опережает возможности экономики, которая не успевает перестроиться. Но общая закономерность работает.
Если вы считаете, что об этом сейчас забоится не нужно
Лично мне как, жителю этой страны, бояться роботизации в ближайшем будущем нет смысла.
Касательно западного общества. Роботизация это плавный процесс, который совпадает с естественной убылью их урбанизированного населения.
Правда в стройную схему вмешалась их странная политика по заселению иммигрантами из неблагополучных стран, в которой вообще нет логики. Себе же хуже делают.
Они не настолько тупые, чтобы этого не понимать.Они могут это прекрасно понимать, но если ресурсов держать его не будет — то среднего класса не станет… а что после этого может и самого Западного общества не стать… ну во-первых неясно с чего вы решили, что это невозможно, а во-вторых — может оказаться что проще найти какую-нибуь другую опору, чем содержать эту.
Лично мне как, жителю этой страны, бояться роботизации в ближайшем будущем нет смысла.Не знаю уж что за такая благодатная страна, что на неё материальные законы не распространяются… но в России, например, масса малых предприятий закрывается сейчас — просто потому что они больше не нужны. Автоматизировать их сложно, а потому — проще закрыть и перевести ресурсы в крупные компании, где это делается проще. Трудоустраивать людей, которые там работали — никто при этом не собирается.
Касательно западного общества. Роботизация это плавный процесс, который совпадает с естественной убылью их урбанизированного населения.Как раз наоборот. Никакой «плавностью» и не пахнет. Там есть три этапа всегда:
1) вначале долго-долго разрабатывают робота, который, условно, делает пельмени. И десятилетиями всё не ладится, перьмени получаются ужасными, их никто не есть, etc.
2) А потом — наконец «детские болезни» устраняют. И буквально за 2-3 года компании, не успевшие закупить соотвествующую технику — вымирают.
3) За исключением некоторого количества «люксовых» пельменных, которые плавно теряют клиентуру на протяжении десятилетий.
Вот если этап номер 2 выпадет на достаточно много специальностей одновременно… плохо может быть. А посылки к этому есть…
Средний класс это опора западного общества. Они не настолько тупые, чтобы этого не понимать.
По большому счету, это и есть главный вопрос — что и как понимают элиты мира. И какие у них в головах «планы Б» на случай, если ресурсов содержать средний класс не станет хватать.
Первый набор условий сводится ко второму с помощью фирмы, которая даёт роботов в аренду, а на себя берёт обслуживание (как облачные сервисы). Из плюсов — (по сравнению с людским рынком труда) мгновенное масштабирование, широкий спектр «специалистов», отсуствие профсоюзов и прочих фсзн.
Окажется, что тренд с роботами в пределе выглядит так: есть роботы и есть люди, их контролирующие. Есть власти.Власти — это наемные работники, нанятые гражданами. Если гражданам не понравится как эти наемные работники делают свою работу — они будут уволены. Или на выборах, или будут выброшены на улицу с помощью оружия(та самая вторая поправка которая так не нравится дерьмократам).
…
Здесь у некой властной верхушки возникает вопрос: а зачем кормить всех «оптимизированных»?
Так что у "властной верхушки" возникнет другой вопрос: как угодить всем?
Так что у "властной верхушки" возникнет другой вопрос: как угодить всем?Очень просто: раздать всем обещаний, а придя к власти — про них забыть. «Все» будут недовольны, но кто их, собственно, будет спрашивать?
Технология обкатана на Украине, сейчас на тестовых испытаниях во Франции…
Есть роботы. Работу делают они. Есть другие роботы. Они разберутся с недовольными. Есть власти. Роботы принадлежат им.
Есть прослойка тех, кто ухаживает за роботами? В идеале, это делают сами роботы. И собирают новых тоже.
Есть те, кто работают за возможность есть и одеваться. Заплатить за квартиру тем, чьи роботы эту квартиру стоили. Заплатить за еду тем, чьи роботы на робоферме эту еду вырастили и приготовили. И робы шили швейные робомашины.
Давайте не будем думать, какая работа останется этим людям.
Такой вот (un)happy end, вкалывают роботы, счастлив человек. И все мы знаем этого человека.
Антиутопия или идеальный вариант диктатуры?
Уволить кланы миллиардеров и транс-корпорации у вас не получится.
Вон Безос народу не угодил — ему выкатили «штраф», а он этот штраф в итоге на тот самый народ и повесил.
Вы можете ликвидировать конкретного диктатора или олигарха, но система-то останется та же.
Власти — это наемные работники, нанятые гражданами. Если гражданам не понравится как эти наемные работники делают свою работу — они будут уволены. Или на выборах, или будут выброшены на улицу с помощью оружия
Расскажите, как Вам это оружие поможет отбиться от взвода «космонавтов» из SWAT для начала. Мало будет — так Национальная Гвардия отбивающихся танками и НУРСами с апачей поджарит. Во-вторых, не путайте номинальную власть и реальных хозяев страны и мира — всех этих Кохов/Волтонов/Безосов и пр. олигархат.
Те же, кто верит, что власть — это наемные работники, просто пока еще в плену иллюзий, которые создаются властями. Которые научились создавать эти иллюзии гораздо качественнее, чем совок.
Делая теоретические построения об устройстве общества вы не учитываете человеческую натуру.
Человек из постсовка отличается тем, что немного менее уязвим к пропаганде. Он просто ничему и никому не верит.Это, как ни странно, делает его более уязвимым, а не менее.
Просто потому, что «ничему не верить» нельзя. Знания где-то кончаются, а дальше начинается вера… и если вы категорически отказываетесь её менять игнорируя факты… то можно кинуть вам лозунги, базирующиеся на том, в что вы и так верите… и поиспользовать вас. Для получения результата, который, зачастую, строго противоположен тому, во что вы верите и что вам обещают.
Те же, кто верит, что власть — это наемные работники, просто пока еще в плену иллюзий, которые создаются властями.Не обязательно властями. Вспомните пресловутый комикс. Ведь он побудил действовать как раз тех, кто властям не верили, а верили как раз в то, что «если гражданам не понравится как эти наемные работники делают свою работу — они будут уволены»… ну «уволили» «злочинну панду»… много из обещанного получили? Безвиз разве что…
Производство роботов и программного обеспечения с МО — нужны инженеры и ученые
Сфера услуг — для богатых и не очень
Аксессоры данных для создания датасетов
Сферы открывающие новые горизонты. Ну например космос.
Решения для остальных:
Часть производств будут создавать очень дешевые или бесплатные товары, например еду, дома, одежду, вещи первой необходимости.
Часть народа бдут жить за счет инвестиций
Часть погибнет в войне, от болезней и естественно смерти — так как не увидят смысла размножатся
Часть переучиться
хэндмейд станет элитным сегментом (будет цениться именно человеческая работа)
Элита и так имеет феррари ручной сборки, ювелирку ручной работы, одежда и обувь у них тоже ручной работы, и так далее.
И спрос на всё это при массовом разорении среднего класса — отнюдь не вырастет. :(
А то что разорение из-за эффекта домино может затронуть и middle-upper class, то есть обычных миллионеров средней руки, приведёт к тому, что спрос ещё и упадёт.
2030 год роботы снимают документальное кино Восстание людей
2031 год сексроботы с пивом и вкусняшками наперевес рассеивают вялые остатки сопротивления
Люди еще смогут побороться с роботами путем киборгизации. Расширение физических возможностей + интеллект и креатив.
А вот куда денутся те, для кого и двухнедельные курсы, позволяющие, условно, переучиться с дворника на кассира — проблема?
— роботы массово заменяют большинство людского труда. При этом господствует частная собственность на средства производства. В конкурентной борьбе выживают несколько производителей роботов (а то и один). Замененные роботами люди теряют средства к существованию и выживают только те, кто нашел, чем быть полезным сильным мира сего (например, как в Матрице, своей жизненной энергией :) )
— роботы так же массово заменяют большинство людского труда. Но господствует общественная собственность на средства производства. Профит (и средства к существованию) от роботов получает большинство населения. Их время освобождается для самосовершенствования и самореализации. Со всеми вытекающими плюсами (а может и минусами).
Как-то получилось черно-бело. Скорее всего реальность будет не совсем в крайности. Например, в первом случае владельцы производств будут с барского плеча подкидывать средства к существованию большинству населения. Но я не знаю, зачем бы они это делали, если не будут в ответ тоже что-то получать.
владельцы производств будут с барского плеча подкидывать средства к существованию большинству населения
Владельцам производств — проще и дешевле дать на лапу сенаторам, чем делиться со всем населением.
Если как СССР, то плохо (сто раз расказывалось, почему эта общественная собственность на средства производств не работает).
Но есть другой вариант — например как-то организовать, чтобы акции на средства производства были приблизительно равномерно распределены по населению, то есть получится дивиденды вместо БОД.
В этом направлении можно что-то придумать. Например при совершеннолетии каждому жителю дается некоторое количество акций тех самых средств производства. Пропил — будеш получать пособие лиш достаточное для жизни, накопил — будеш жыть как рантье. При этом даже если на планете будет существовать единственный_завод_всего, все равно блага будут распределены равномерно и собственник не будет единственным возможным покупателем продукцыы завода.
Ясно что основателям средств производства должно перепадать больше акцый, чем остальным (стимул основывать что-то).
Осталась одна проблема. Чтобы акции на заводы роздать, нужно часть акцый в основателей/собственников забрать.
«общественная собственность на средства производств» тоже бывает разная
Ну нет, она бывает одна. Все остальное — это просто разные вариации частной собственности, где собственник в разной степени делится с теми, кто принес доход этому собственнику.
Если как СССР, то плохо (сто раз расказывалось, почему эта общественная собственность на средства производств не работает).
Очень умозрительное заключение. Я больше ста раз слышал разную лабуду о вопросе собственности. Больше и чаще — не значит правдивее.
По поводу того, что в СССР был плохо решен вопрос собственности — не согласен. Да, случилась куча ошибок. Но эти ошибки были следствием того, что подобное строили первый раз в мире, да еще во враждебном окружении. И тот факт, что образовавшейся в результате этих ошибок номенклатуре пришлось ломать всю систему, чтобы заиметь собственность — показывает, что система не позволяла отобрать эту собственность у народа в рамках системы.
Например при совершеннолетии каждому жителю дается некоторое количество акций тех самых средств производства. Пропил — будеш получать пособие лиш достаточное для жизни, накопил — будеш жыть как рантье.
Да кто ж даст пособие, достаточное для жизни? Такие люди владельцам собственности не нужны.
Ну да ладно, раздали акции. У человека случилась сложная жизненная ситуация. Ушлый скупщик покупает акции у него, а человек с радостью продаст, ибо другого выхода у него нет. Человек теряет средства к существованию. И будьте уверены, в конце концов основная масса акций все равно сосредоточится в руках кучки людей. И они уже смогут творить, что захотят.
Уже в 90е раздавали собственность, в итоге она оказалась в руках кучки людей. И это закономерный процесс при капитализме. Если посмотреть на мировые экономические отчеты, отчетливо прослеживается все увеличивающаяся дифференциация уровня доходов — богатые богатеют, бедные беднеют. И это тоже закономерность капитализма. Об этом не 100 раз писали, а всего несколько, но зато еще 150 лет назад.
Дивиденды от госкомпаний попадают в бюджет. Из бюджета закрывается «дыра» в бюджете ПФР. Из бюджета ПФР деньги в малой сумме выплачиваются регулярно всем (ограничение только в возрасте). Пенсия — это и есть БОД. Только в оригинале, всё-таки, БОД — это не основной, а базовый доход, — ББД. Пенсия безусловна и имеет размер базового дохода, т.к. теперь уже приравнена к прожиточному минимуму.
Уже нарастает фундаментальный кризис в мировой экономике. Экономическая модель стимулирования потребления, которая давала мощные импульсы развития почти все прошлое столетие, сейчас постепенно приближает нас к катастрофе. Не факт, что развитие событий будет стремительным, но может случиться и так.
Скоро поиск работы станет задачей посложнее загона мамонта в доисторические времена.
Необходимо продумывать новую экономическую модель, а прежде менять систему ценностей для человечества в целом.
На основе новой системы ценностей, необходимо устранить моральный, экономический, культурный (частично) перекос в уровне людей, наблюдаемый в рамках всего населения планеты.
Человечество должно обрести себя как единое целое и поставить общие цели для обеспечения выживания и дальнейшего развития.
Невозможно обеспечить 100% неполомку этих самых, даже ультрасовременных, роботов — вот просто никак, это все равно что человечество перестанет болеть и ломать руки и ноги!
И за этим всем надо приглядывать не время от времени, а постоянно — те же скачки напряжения, вероятность пожаров, износ оборудование и другое — ну никак не избавится от этого. Сюда же можно добавить любовь всех предприятий к очень долгой эксплуатации купленного оборудования, что никак не сходится с полной автоматизацией (вспоминаем фильм «Я робот», где какимто чудом полностью автоматизированное предприятие решило отдохнуть ночью и не производить роботов)
Другой момент — да, реально автоматизация существует, но нет мне не кажется что она заменяет людей, а скорее делает сложные вещи простыми — то есть, всю сложную работу робот берет на себя, а человек выполняет более простую работу, к примеру обслуживание, закладывание материалов итд. Абсолютно полностью роботизировать предприятие невогодно, по опять таки причине «случайности», к примеру материал пришел некачественный или немного в другом виде чем обычно — это тоже все человек определяет.
И таких мелочей так много что просто все не усмотришь (постоянно придется исправлять баги и писать новые патчи под изменения условий для робота, которые сейчас делает человек).
Там на счет музыки затронули тему — главное в музыке это эмоции и впечатления исполнителя или автора текста, который вкладывает свое виденье на бумагу — и получаются ноты и текст. Тогда возникает вопрос — какое виденье у робота? никакого! все его виденье основано на виденье разработчиков при его проектировании. Творчество — это не набор пикселей и нот, это процесс, это эмоции и ощущения которые возникают при этом самом наборе пикселей и нот! это должно вызывать восхищение у людей, и не всегда радость это признак хорошего контента — люди могу и смеяться от того как плохо оно сделано) а могут и плакать при этом радоваться тому что смотрят какуюто драму))
еально складывается такое чувство, что люди не работали на производстве — на тех самых роботизированных заводах.
Невозможно обеспечить 100% неполомку этих самых, даже ультрасовременных, роботов
А чем вы тогда объясните массовые увольнения рабочих в Великую Депрессию?
Кроме того для высвобождаемого персонала при роботизации зачастую возникает непреодолимый барьер необходимого квалификационного роста для перехода к обслуживанию роботов.
А уход с рабочей профессии в востребованное и хорошо оплачиваемое творчество — это событие вообще уникальное.
Вот читаю комменты читаю и реально складывается такое чувство, что люди не работали на производстве — на тех самых роботизированных заводах.А у меня возникает ощущение, что вы комментарии не читаете, а в лучшем случае, считаете.
Другой момент — да, реально автоматизация существует, но нет мне не кажется что она заменяет людей, а скорее делает сложные вещи простыми — то есть, всю сложную работу робот берет на себя, а человек выполняет более простую работу, к примеру обслуживание, закладывание материалов итд.С этого роботизация начиналась много лет назад.
Абсолютно полностью роботизировать предприятие невогодно, по опять таки причине «случайности», к примеру материал пришел некачественный или немного в другом виде чем обычно — это тоже все человек определяет.Это всё было так 20-30-40 лет назад. И во всяких квестах обыграно в те же годы.
Но вот собственно сейчас мы как раз и начинаем подбираться к моменту, когда тысячи подешевевших датчиков смогут «научить» робот это делать.
Как какой-то владелец полностью автоматической линии по производству лекарств сказал: последнее рабочее место было заменено роботом на участке упаковки — когда робота научили складывать бумажку и засовывать эту бумажку в коробку… но его таки научили это делать!
вы работали на производстве когда-то? вы понимаете процессы изнутри? или только смотрите со стороны нанотехнологий и прочее?
мне реально интересно послушать человека который работает на производстве, на каком предположительно эти роботы должны и заменить его — что он думает?
в сущности я пытаюсь донести, что боятся тут нечего — раньше люди и читать то не умели и думали, что чтобы им получить хорошую работу, то надо квалифицироваться — научится читать, зато сейчас это по умолчанию все умеют и не парятся )
в сущности я пытаюсь донести, что боятся тут нечего — раньше люди и читать то не умели и думали, что чтобы им получить хорошую работу, то надо квалифицироваться — научится читать, зато сейчас это по умолчанию все умеют и не парятся )Вот только где-то посредине некоторое количество людей — оказались лишними, как уже обсуждалось. Не вписались в рыночек и их эта, кого в ящичек, а кого и совсем в ямку — даже без ящичка.
И вопрос, соотвественно: в XXI веке — всё будет так же… или какие-то обходные манёвры найдутся?
одно дело, какую-то бумажку запечатать, совсем другое — упаковать сотню металлических корзин к примеру.А как раз с сотней металлических корзин всё проще — это ещё раньше делалось.
Бумажку вкладывать роботов научили совсем недавно не потому, что это вот совсем-совсем никак не сделать. А потому что люди банально обходились дешевле долгое время.
или только смотрите со стороны нанотехнологий и прочее?Нанотехнологии тут причём? Люди вытесняются с производства уже многие десятилетия, но долго выезжали на том, что у каждого пьяницы в голове — неплохая нейронная сеть, распознающая образы. Которую воспроизводить в силиконе — было дорого очень… но сейчас до неё таки добрались!
И, соотвественно, перечень работ, которые «врождённые» умения человека покрывают, а «наученные компьютерные технологии» — нет… стал стремительно сокращаться.
И, соотвественно, перечень работ, которые «врождённые» умения человека покрывают, а «наученные компьютерные технологии» — нет… стал стремительно сокращаться.
Что негусто с сокращением этого перечня, когда речь идео о сиделке для обслуживания 150 килограммового инсультного пациента с афазией и пролежнями, которого надо мыть, переворачивать, протирать места образования пролежней ти менять памперсы.
Уже не надо будет поднимать рождаемость, поощрять семейные ценности, а роботы заменят человека и в интимной жизни… и численность «ненужных» и «бесполезных» людей начнет сама собой сокращаться естественным путем.
- Робот-дворник
- Робот-уборщик
- Робот-мусорщик
PS: очень бы не хотелось лечиться у робота, напичканного программистами своими «если-то».
Роботы гораздо точнее ставят диагнозы чем живые врачи (в основном), это уже факт. И работают они не по «если-то», а на обученных нейронных сетях.
Конечно, операции они пока не делают и сложные диагнозы тоже не ставят, но как минимум помогать в этом уже начали.
Если всё будет роботизировано, кто покупать будет? Роботы — покупатели?
Какую проблему не назови — замена решает её, это серебряная пуля, абсолютная панацея.
У человечества сейчас только одна главная проблема — массовая постройка лабораторий по изучению мозга и подготовка нейробиологов не является «национальной» всеобщей идеей.
Или для него замена сродни невозможной магии?
Идея прикольная, но
по мере формирования в нейросети копий этих областейа что если этого не будет? Кроме того, проводами не получится, в мозге не электрический ток, а все сложнее, там электрохимия.
… и как вы будете точность "копии" оценивать? Особенно в развитии?
Похоже, придётся вживить человеку сенсоры-чипы в нервы глаза, ушей, от тела.
Видим работу и структуру как органики так и электроники, входные и выходные сигналы совпадают.
И как вы из "входные-выходные сигналы совпадают сейчас" делаете вывод, что они будут совпадать в будущем?
Вам принципиально, чтобы искусственный мозг работал идеально так же, как органический?
Мне принципиально, чтобы "копия" вела себя так же, как "оригинал", потому что иначе какая же она копия?
Ого, неужели минусующий таки смог найти проблему, которую замена не решает?
Кстати, легко. Проблема идентичности (в смысле identity).
Проблема идентичности не мешает жить и не угрожает всему человечеству.
Ну так и проблема идентичности вполне себе есть сейчас, а ваша "замена" ее усугубит многократно.
Ну и да, подход "какую проблему не назови" — "это не проблема" — он, конечно, все проблемы "решает"… но нет.
Проблема идентичности как и проблема бессмысленности бытия ведь не в том, что они есть, а в том, что они почему-то доставляют дискомфорт мозгу. Узнав почему, почему бы не понизить дискомфорт или вообще не отключить его? А то приходится применять костыли в виде религии, самоубеждения.
Замена подразумевает, что мы будет знать о мозге всё.
А, этого мы можем ждать очень долго. Я бы сказал, настолько долго, что большая часть существующих сейчас проблем просто исчезнет сама собой — а может быть, и все.
Человек, знающий свой мозг, имеющий доступ ко всей памяти и могущий исправить что угодно в себе, сможет лучше разобраться в себе и решить психологические проблемы.
В этот момент, собственно, и возникает вопрос идентичности: будет ли он после этого тем же самым человеком?
Узнав почему, почему бы не понизить дискомфорт или вообще не отключить его?
Ну да, ну да, давайте просто отключать болевые рецепторы вместо лечения болезней.
будет ли он после этого тем же самым человеком?Если ему нравится новый он, то будет ли важно? Например, я вполне спокойный человек, но при сильном стрессе могу сорваться так, что потом будет стыдно. Я бы хотел исправить эту свою черту и некоторые другие и был бы рад, став чуть другим.
отключать болевые рецепторы вместо лечения болезней.«Болезни», из-за которых возникают посттравматические стрессовые расстройства у солдат или паническая боязнь кошек, как лечить?
«Если не можешь изменить ситуацию — измени отношение к ней» же, разве нет?
Если ему нравится новый он, то будет ли важно?
Конечно, важно. Мне вот нравится Нил Гейман, но если я стану копией Нила Геймана, то я перестану быть собой.
«Болезни», из-за которых возникают посттравматические стрессовые расстройства у солдат или паническая боязнь кошек, как лечить?
Вопрос не ко мне, а к специалисту по таким болезням. Но с моей точки зрения лечить паническую боязнь кошек избеганием кошек — плохая идея.
«Если не можешь изменить ситуацию — измени отношение к ней» же, разве нет?
Нет.
если я стану копией Нила Геймана, то я перестану быть собой.Но если возьмёте только его хорошие черты, оставив плохие, то станете более лучшей версией себя, более удовлетворённой собой. Ваша память ведь не пропадёт, вы будете всегда помнить какими было до этого, как сейчас все мы помним какими были другими в детстве или после потрясений в жизни.
Фобии и боязни лечат не избеганием, а наоборот постепенным увеличением вызывающей ситуации, чтобы мозг переписал память на «безопасный» вариант. Возможность изменять мозг даст сразу подправить все проблемы, а замена клеток избавит и от причин — война бессмертных может стать бессмысленной.
Но если возьмёте только его хорошие черты, оставив плохие, то станете более лучшей версией себя
Совершенно не обязательно. И, главное, как отличать "хорошие" черты от "плохих"?
Ваша память ведь не пропадёт, вы будете всегда помнить какими было до этого
И каким образом это сделает меня более удовлетворенным собой?
как сейчас все мы помним какими были другими в детстве
Я не помню. И что дальше?
Фобии и боязни лечат не избеганием, а наоборот постепенным увеличением вызывающей ситуации, чтобы мозг переписал память на «безопасный» вариант.
Ну и какое это имеет отношение к заглушению болевого синдрома?
Возможность изменять мозг даст сразу подправить все проблемы
Возможность изменять мозг у вас есть прямо сейчас — просто вгоните спицу. Подправило ли это ваши проблемы?
война бессмертных может стать бессмысленной.
Ой ли? А ресурсы тоже стали бесконечными внезапно? Как раз наоборот, бессмертие только увеличит популяционное давление.
Ресурсов для бессмертных — необъятный космос. Но зачем бессмертным размножаться? В идеале, для существования нужен будет лишь свет.
Бессмертное человечество будет спать, а автоматика будет превращать все доступные ресурсы (всю Солнечную Систему и далее) в заводы по сборке и отправке космических зондов во все стороны, чтобы захватывать ещё больше ресурсов и изучать космос, чтобы периодически находя что-то интересное будить человечество чтобы поделиться им. Человечеству незачем конфликтовать между собой в общем деле ожидания интересных данных.
Вам нравятся черты человека, значит хотели бы обладать такими же, чтобы нравиться себе.
Совершенно не обязательно. Например, мне нравится геймановское чувство языка, но единственный способ его получить — это отказаться от своего. И какой в этом смысл?
Ресурсов для бессмертных — необъятный космос.
… до которого надо долететь.
Бессмертное человечество будет спать
А если я не хочу спать?
до которого надо долететь.
Бессмертным расстояния — лишь время.
А если я не хочу спать?А что вам делать, когда вы пережили и перепробовали всё возможное? Остаётся присоединиться к стирающим себе память о пережитом, чтобы запускать «приключения» снова.
Некоторые писатели могли писать в разных стилях, даже для детей.
Это не отменяет того, что все из них — собственные. Когда я пишу в стиле Геймана, я пишу в стиле Геймана, там нет моего стиля. И зачем это нужно?
Люди же могут знать несколько языков.
Но только один из них — родной (немного сложнее у билингв, но все равно число родных языков ограничено).
Бессмертным расстояния — лишь время.
Конечно, нет, потому что время — это ресурсы, необходимые на поддержание перемещения.
А что вам делать, когда вы пережили и перепробовали всё возможное?
Из "все возможное" вытекает и "рождение детей" (здравствуй, популяционная проблема), и убийства (здравствуй, смерть), и завоевания (здравствуйте, войны). Видите, да? Бессмертие ни от чего от этого не избавило.
Остаётся присоединиться к стирающим себе память о пережитом
А это ничем не отличается от смерти. Вот, собственно, круг и замкнулся.
Из «все возможное» вытекает и «рождение детей» (здравствуй, популяционная проблема), и убийства (здравствуй, смерть), и завоевания (здравствуйте, войны)Думал, вы видели мои предыдущие комментарии.
Всё вами описанное человечество перепробует виртуально (а ещё люди-мозги будут в форме шара или яиц перемещаться по (пневмо)трубкам).
А это ничем не отличается от смерти. Вот, собственно, круг и замкнулся.Ну всегда будут пуристы (третий вариант). Похоже, вы как раз такой, останетесь органиком и будете сопротивляться виртуальными удовольствиям.
Всё вами описанное человечество перепробует виртуально
Это не то же самое. Во-первых, неоткуда взять симулятор такой мощности, во-вторых, когда будут исчерпаны симулированные ожидания, люди перейдут к несимулированным — именно чтобы попробовать еще больше, в-третьих, возникает проблема идентичности переживаний.
Ну и да, это типичное такое "мы не смогли решить проблему, давайте просто заменим все на виртуальную реальность". С этой точки зрения вообще не важно, на что способен человек, до тех пор, пока ему можно скормить соответствующие ощущения… только это опять лечение симптомов, а не проблемы.
Ну всегда будут пуристы
Значит, есть ряд проблем, которые ваш подход не решает — что и требовалось доказать.
неоткуда взять симулятор такой мощностиНезачем рендерить фотореалистичную кошку, достаточно подать сигнал в обход область нейросети, распознающую кошку. Это напоминает, как мы моделируем миры в своих головах читая книги, только все будут видеть один и тот же мир.
люди перейдут к несимулированнымМожно взять впечатления от тех, кто уже испытал в реальном мире.
Насчёт лечения симптомов — человек вернулся с войны, мирной жизнью жить теперь не может. Как лечить проблему? Устроить войну, чтобы он был доволен, или всё же ему осознанно подкорректироваться?
Люди ушли жить в лес, вернулись к природе, страдают от болезней, но медпомощь от людей категорически не принимают. Чья это проблема? «Лесники» могут списать свои болезни на ниспосланное божественное испытание, а городские, желающие помочь, почему должны считать проблемой, что те не хотят решить проблему?Ну всегда будут пуристыЗначит, есть ряд проблем, которые ваш подход не решает
Незачем рендерить фотореалистичную кошку, достаточно подать сигнал в обход область нейросети, распознающую кошку
И тем самым уменьшить разнообразие ощущений, ага.
Это предложение из серии "заменить книги сюжетами, а еще лучше фабулой".
только все будут видеть один и тот же мир.
Ну так это-то и плохо.
Можно взять впечатления от тех, кто уже испытал в реальном мире.
Все равно будут те, кто захочет испытать сам, потому что переданные впечатления отличаются.
Устроить войну, чтобы он был доволен, или всё же ему осознанно подкорректироваться?
Вот устроить войну — это как раз "лечить симптомы".
городские, желающие помочь, почему должны считать проблемой, что те не хотят решить проблему?
Городские могут считать что угодно, лишь бы не врали всем остальным, что их подход решает все проблемы.
«заменить книги сюжетами, а еще лучше фабулой».Наши глаза уже сжимают получаемую картинку и отправляют в глазной нерв, а память хранит только сюжеты-фабулы.
Разнообразие ощущений отчего изменится? От силы сигнала, что это кошка?
будут те, кто захочет испытать самПочему же они не выходят убивать или прыгать без парашюта сейчас, просто испытать каково это?
Вот устроить войну — это как раз «лечить симптомы».Ну так что в итоге причина? Его психика, генетика, родословная?
Наши глаза уже сжимают получаемую картинку и отправляют в глазной нерв, а память хранит только сюжеты-фабулы.
Ваша память — возможно. А моя вот, во-первых, отделяет сюжеты от фабул, а во-вторых хранит и другие вещи о произведениях (иногда, кстати, в ущерб сюжету).
Разнообразие ощущений отчего изменится?
От того, что две разных кошки будут двумя разными сигналами.
Почему же они не выходят убивать или прыгать без парашюта сейчас, просто испытать каково это?
А они так и делают.
Ну так что в итоге причина?
Понятия не имею.
две разных кошки будут двумя разными сигналами.Ну так и мы будем отправлять свои сигналы на свою кошку, при этом пропуская целые деревья распознавая признаков конкретных кошек.
А они так и делают.Единицы, остальным достаточно виртуальной реальности.
Человек вернулся с войны изменённым, а другой нет. Причин проблемы первого, как минимум, три — война, его предрасположенность к изменению после войны и наступление мирного времени. Если мы не можем изменить первые две причины, но можем изменить его отношение к мирной жизни, то почему это не решение проблемы? Так же, если законы физики не позволяют создать идеальную копию и мы считаем это проблемой, то может проблема не в законах мира, а в дискомфорте в нашем мозге? И тогда почему изменение отношения к невозможному — это не решение проблемы?
Ну так и мы будем отправлять свои сигналы на свою кошку,
… и какой мощности вам понадобится симулятор, чтобы сгенерить все возможные сигналы от всех возможных кошек? Есть ли в этот момент выигрыш от пропускания модели?
Единицы, остальным достаточно виртуальной реальности.
А не важно, сколько. Важно, что вы не можете удовлетворить их потребность.
Причин проблемы первого, как минимум, три — война, его предрасположенность к изменению после войны и наступление мирного времени.
Эмм. Я не согласен с тем, что наступление мирного времени — причина PTSD.
Если мы не можем изменить первые две причины, но можем изменить его отношение к мирной жизни, то почему это не решение проблемы?
И тогда почему изменение отношения к невозможному — это не решение проблемы?
Потому что изменение отношения — это изменение идентичности. Вы меняете одну проблему на другую.
сгенерить все возможные сигналы от всех возможных кошекВ нашей памяти не хранятся все возможные кошки. Если надо показать новую неизвестную, то отправляем сигналы на нижние уровни нейросети, распознающие черты, чтобы они сформировали в памяти новую кошку, и далее снова стимулируем только эту память, не трогая распознающие слои.
вы не можете удовлетворить их потребность.Они смогут испытать всё это в реальности в органических телах с неуязвимым или восстанавливающимся мозгом.
Если же человек хочет убивать других в реальности, понимая, что это неприемлемо у людей и что он мог бы легко себя подправить чтобы не страдать, то мы уже входим в область попыток определения человечности, в которую такое существо может не попасть.
Я не согласен с тем, что наступление мирного времени — причина PTSD.Я про другой случай, когда человеку становится нужна война, не про травму из-за неё.
Вы меняете одну проблему на другую.Человек хочет в туалет, но не идёт, потому что после этого он уже не будет тем самым человеком, который хотел в туалет. Это точно проблема или же она исчезнет вместе с таким человеком?
В нашей памяти не хранятся все возможные кошки.
А при чем тут память? Речь же об ощущениях.
отправляем сигналы на нижние уровни нейросети, распознающие черты
Ну вот про это я и говорю: негде вам взять симулятор такой мощности — в отличие от фотореалистичных кошек, которые для всех людей одинаковые, параметры сети, отвечающей за распознавание, у каждого человека разные, следовательно, вам придется создавать отдельный сигнал для каждого человека.
Они смогут испытать всё это в реальности в органических телах с неуязвимым или восстанавливающимся мозгом.
Что вернет нас к насилию и войнам.
Я про другой случай, когда человеку становится нужна война, не про травму из-за неё.
Не меняет моей позиции.
Человек хочет в туалет, но не идёт, потому что после этого он уже не будет тем самым человеком, который хотел в туалет.
Это его выбор. Он сам для себя решает проблему своей идентичности.
А при чем тут память? Речь же об ощущениях.По вашему, ощущения формируются в зонах распознавания образов, а мозг не ищет в памяти связанные с распознанными объектами, чтобы связать их с новым образом?
параметры сети, отвечающей за распознавание, у каждого человека разные, следовательно, вам придется создавать отдельный сигнал для каждого человека.Да, если окажется, что в конце уровень вероятности не округляет до «да/нет».
Что вернет нас к насилию и войнам.Которые будут уже развлечением, в которых никто не страдает и не умирает, но при этом их ощущения реальные.
Это его выбор. Он сам для себя решает проблему своей идентичности.Если каждый решает эту проблему по своему, то получается, что проблема пропадает и её не надо решать заменой клеток мозга.
По вашему, ощущения формируются в зонах распознавания образов,
Если не раньше.
а мозг не ищет в памяти связанные с распознанными объектами
Это ассоциации. И откуда, извините, в памяти взялись предыдущие объекты?
Да, если окажется, что в конце уровень вероятности не округляет до
Да даже если округляет — набор выходов-то разный.
Которые будут уже развлечением, в которых никто не страдает
Ненене. Если никто не страдает, то ощущения — не те.
Если каждый решает эту проблему по своему, то получается, что проблема пропадает
Нет, не получается. Не пропадает.
Если никто не страдает, то ощущения — не те.Я же отметил ниже, что проблема нелюдей не наша проблема.
Нет, не получается.Решил проблему — значит не решил проблему?
Как ощущения формируются раньше-то?
Зависит от ваших определений "ощущения" и "распознавания".
Я же отметил ниже, что проблема нелюдей не наша проблема.
Теперь ваша проблема — это отделять людей от нелюдей.
Решил проблему — значит не решил проблему?
Нет, значит, что я решил проблему в конкретных условиях. Проблема в общем никуда не делась.
Возможность изменять мозг даст сразу подправить все проблемы, а замена клеток избавит и от причин — война бессмертных может стать бессмысленной.
Интересно а каким трюком можно перейти от «компьютеризации» сознания к бессмертию? И каким образом смысл войн определяется смертностью? Вроде бы, изначально, концепция войн заключалась в насильственном разделе ресурсов, а смерть — лишь побочный фактор (но немного таки останавливающий). И в этом аспекте все может быть даже хуже, если нет угрозы смерти, то какой смысл не воевать за ресурсы бесконечно и постоянно?
Человек, знающий свой мозг, имеющий доступ ко всей памяти и могущий исправить что угодно в себе, сможет лучше разобраться в себе и решить психологические проблемы.
Сознание не может «знать мозг». Это все равно что на компьютере пытаться эмулировать состояния атомов, этот компьютер и образующих — ему не хватит ни памяти, ни вычислительной мощности. Так что «костыли» вовсе не так уж и плохи, как Вам может показаться.
К чему же тогда оно будет стремиться?
Если признать, что сознание определяется исключительно неким вычислительным устройством, на котором оно работает (= мозг), хоть это и не доказано достоверно, то идея обрести бессмертие сознания перенесением на другую платформу не звучит совсем абсурдно, но для этого надо понимать, что никаких известных вечных структур у нас нет в принципе. Если мы верим, что вечные структуры вообще возможны (но мы не имеем никакого представления о том, как они должны быть устроены, и как дифференцировать такие от остальных по косвенным свойствам), то с чего считать, что сознание не работает уже на таковой? Если не верим, то вопрос стоит лишь о итеративном продлении жизни (и то в контексте того, что именно мы понимаем как жизнь), а ни о каком не бессмертии, и здесь хорошо бы иметь в представлении хотя бы всю картину о возможных плюсах и минусах определенных подходов.
Про личность еще интереснее, — бессмертие мозга и сознания совершенно никоим образом не гарантирует бессмертие личности, для которой можно считать любые слишком быстрые/радикальные изменения эквивалентом смерти. Как раз сохранить неизменность личности на период ее существования проще всего смертью (что объясняет многие необычные поступки людей).
В общем, это конечно, очень интересная и крутая тема, но я бы рекомендовал начинать ее восприятие с философии/религии/психологии/экспериментов (над собой) (аккуратных), а вовсе не инженерии, иначе сильно дальше кинематографического клише о втыкании какой-то крутой блестящей штучки в мозг с последствующим решением всех проблем мы не уйдем. В целом, сейчас на такую штучку больше всего претендует обычный нож.
Основная претензия к ИИ, что он хорошо работает только в хорошо формализованных ситуациях. Я думаю это преодолимо. Только например робота-водителя надо учить не только ездить по дороге, а учить всей жизни, надо чтобы робот-водитель сто раз сходил в магазин за хлебом, купил хлеб в маленьком пакете, по пути помог другому роботу выбросить большой пакет с мусором и вот после этого он сможет отличить мусорный пакет на дороге на который можно наехать, от бетонного блока на который наезжать не надо. И от пакета в котором лежит десяток кирпичей на который тоже наезжать не надо.
(Пример про пакет из магазина не мой — принадлежит кому-то из хабровчан, а я как-то лично пытался въехать в бетонный блок — потому что подумал, что это полиэтиленовый пакет — во время обучения, к счастью инструктор распознал мою ошибку распознавания объекта).
Что делать с людьми, которых заменят роботы?Кто-то на Хабре предлагал добровольную эвтаназию. Видя в своём окружении, как люди начинают спиваться от скуки, когда простаивает завод, и начинается ад у их семей, то приходится принимать такую мысль.
Что делать с людьми, которых заменят роботы?