Как стать автором
Обновить

Комментарии 15

Меня очень радуютЬ статьи про сферический документооборот «в вакууме».
Позволю себе незлобно дать комментарии с целью заставить «подумать» авторов. Хотя наверное тянет на отдельную публикацию…

Речь о государственном финаснировании объектов.

Кроме того, что нужно собрать все разрешительные документы, нужно сделать еще и финансовый расчёт того, что будет строиться: сколько будет стоить строительство нашей башни в этом месте, и рентабелен ли будет такой проект. Это называется обоснованием инвестиций: пока оно довольно приблизительное, но даёт представление о том, стоит вообще браться за проект, или конкретно он и конкретно в этом месте абсолютно не оправдан.


Обоснование инвестиций (ОИ)- довольно четкое «мероприятие» на стадии прохождения Госэкспертизы. И делается оно гораздо позже описанных событий.

Если решили строить — заказывается проектная документация…
Вообще, проектная документация — это тот еще геморрой. Это сложные системы взаимосвязи документов, горы папок с печатями и штампами.


Стадия П отражает расчеты и проектные решения объекта. Сдается в бумажном виде в экспертизу. Если объект государственный, то после экспертизы (или параллельно) идет экспертиза сметной документации, на основании которой позже будет проводится ценовой аудит (ТЦА) и/или ОИ.
На основании сметы принимается решение о бюджетировании объекта.
Здесь за уже постарались автоматизаторы. В экспертизу сдается все в электронке, с электронными подписями, заключение экспертизы — тоже электронное.

Мы разработали систему технического документооборота КРОК СТДО специально для минимизации бумаги. Вы просто открываете программу, щёлкаете в «Создать проект: Тёмная башня, тип А» — и получаете полную структуру проектной документации, которая соответствует требованиям ФЗ. Там есть всё, что нужно по нормативам и законодательству для строительства именно таких объектов. Но, судя по ГОСТам, конечно, получится водонапорная башня. Тёмная — это пользовательское название.

Вы — это кто??? Проект рисует проектировщик, подписывает ГИП (регистрация в реестре специалистов) и ГИП ОТВЕЧАЕТ за соответствие действующим нормам. Именно действующим нормам, а не ФЗ.
Поэтому ваша клавиша с громким названием «создать проект» превращается в «загрузить проект».

Данная структура поможет нам правильно собрать пакет документов для Главэкспертизы. Дело в том, что в строительстве башни есть важный переломный момент, когда вы собираете тонну бумаги и несёте её (нужно несколько человек, а для больших объектов — несколько огромных ящиков, либо огромный информационный носитель на десятки гигабайт) в госорган, который всё рассматривает и разрешает или не разрешает строить.

Прослезился, вспомнив 2008 год, когда в экспертизу и стройнадзор носили БУМАЖНЫЕ экземпляры.

Проектная документация — это верхнеуровневое описание. Там нет деталей до конкретных лампочек, дверных ручек и так далее. Те же двери — это абстрактные двери, окна — абстрактные окна, стены — ну, просто стены и так далее.
На уровне рабочей документации же, по которой будут строить наш объект, уже нужны детали. Например, как подводится вода, где электричество включается, как идёт кабель, тут — кран, тут — выключатель. По итогам каждого такого детализированного плана появляется смета на каждую часть объекта строительства.

Вы будете сильно удивлены, когда узнаете, что сметная документация на гособъект составляется и утверждается экспертизой на стадии Проект. Потом происходит бюджетирование-выделение финансов и на стадии Рабочая документация вы можете в лучшем случае перекинуть 3 рубля из водопровода в электрику. НЕ меняя сводного сметного расчета. Изменения стройки больше 20% — повторная экспертиза.

Потом их же тыкают в эту документацию и организуют приёмку работ.

Тыкают в документацию стадии П и действующие нормативы. Рабочка — внутренняя проектная документация. Утверждается генподрядчиком.

Нам было это очень просто сделать, потому что на дворе уже двадцать первый век, и мы умеем конвертировать разные форматы в картинки. А вот для архитекторов это оказалось киллер-фичей, экономящей очень много времени:

Архитектор как правило работает в архикаде. Проектировщик в автокаде. Вентиляционщик в автокаде и маджикаде. Есть еще ревит и куча спец программ. Экспертиза принимает в ПДФ. Радость от криво сконвертированных в разные системы чертежей не будет знать границ вашей благодарности. А в работе по ПДФ не померяешь площадь, не уточнишь размеры и т.д.
Исполнительную тоже не сделаешь. Особенно с указанием отклонений от осей, размеров и т.д.

В общем авторы катастрофически путают пользователя в нескольких различных цепочках документооборота:
1. Разрешительная документация: последовательно: проект-смета-экспертиза-разрешение на строительство-акт ЗОС-ввод в эксплуатацию.
2. Проектирование: последовательно: получение ИРД-инженерные изыскания-проектирование стадии П-прохождение экспертизы-корректировка по замечаниям экспертизы-составление смет- разработка рабочей документации.
3. Строительство: параллельно: стройка, лабораторный контроль, контроль качества материалов, акты скрытых работ (только бумага с живыми подписями!!!), приемочные акты (только бумага с живыми подписями!!!), авторский надзор, технический надзор.
4. Финансовые отношения: параллельно: закупка материалов и оборудования, отношения с субподрядчиками, договорные отношения с субподрядчиками, договорные отношения с заказчиками.

Строго МОЕ ИМХО: эта система создана для манагеров, которые свято верят, что вовремя собранное совещание решает проблему. Но поскольку собирать совещание — это долго и дорого нужно заменить его программой на компе.

Вчерашний разрез того, что происходит в действительности.
0,9 млрд. Гособъект.
состав проектировщиков для стадии П
Подрядные организации
Геология
Геодезия
Охрана окружающей среды
Дендрология
Гидрометеорология
Археология
Разминирование

Проектирование:
С подписями:
Директор
ГИП
ГАП
Проектировщики — 25 человек плюс 4 подрядных организации
Сметчик — 3 человека
Мониторинг цен — 8 человек

На стадии экспертизы завязаны все. Отвечают на замечания все.

Внешние сети (техусловия)
электрика электронабжение
горсвет — освещение территории
вода
канализация
ливневка
связь
радиофикация
Вынос катодной защиты.

Обоснование инвестиций (ОИ)- довольно четкое «мероприятие» на стадии прохождения Госэкспертизы. И делается оно гораздо позже описанных событий.

Создание объекта строительства осуществляется в непрерывном инвестиционном процессе с момента возникновения идеи (замысла) до сдачи объекта в эксплуатацию. Но никто не отрицает, что обоснования инвестиций подлежат государственной экспертизе в установленном порядке.
Стадия П отражает расчеты и проектные решения объекта. Сдается в бумажном виде в экспертизу. Если объект государственный, то после экспертизы (или параллельно) идет экспертиза сметной документации, на основании которой позже будет проводится ценовой аудит (ТЦА) и/или ОИ.
На основании сметы принимается решение о бюджетировании объекта.
Здесь за уже постарались автоматизаторы. В экспертизу сдается все в электронке, с электронными подписями, заключение экспертизы — тоже электронное.

Есть Заказчик, есть Проектировщик и есть Экспертиза. Проектировщик размещает документацию в СТДО, Заказчик ее проверяет, выдает свои замечания, которые устраняет Проектировщик. После того, как Заказчик и Проектировщик договорились между собой, тогда уже документация передается на Экспертизу. В статье речь именно о согласовании документации между Заказчиком и Проектировщиком. Но при этом есть функции, позволяющие более удобно выгружать документацию для загрузки в систему Главгосэкпертизы (https://gge.ru/).
Вы — это кто??? Проект рисует проектировщик, подписывает ГИП (регистрация в реестре специалистов) и ГИП ОТВЕЧАЕТ за соответствие действующим нормам. Именно действующим нормам, а не ФЗ.
Поэтому ваша клавиша с громким названием «создать проект» превращается в «загрузить проект».

Как уже писали выше система позволяет загружать Проектировщикам документы, а ГИПам и не только им (ГИП может распределить задачи по согласованию различным специалистам) со стороны Заказчика их согласовывать. Кнопка «Создать проект» позволяет создать структуру проекта, в которой будет храниться загружаемая для согласования документация. Никто и не говорит, что документы появляются магическим образом из ниоткуда.
Вы будете сильно удивлены, когда узнаете, что сметная документация на гособъект составляется и утверждается экспертизой на стадии Проект. Потом происходит бюджетирование-выделение финансов и на стадии Рабочая документация вы можете в лучшем случае перекинуть 3 рубля из водопровода в электрику. НЕ меняя сводного сметного расчета. Изменения стройки больше 20% — повторная экспертиза.

Почему мы должны удивляться? Сметная документация представляет собой раздел ПД, в который включаются объектные (по объекту, зданию и т. п.) и локальные (по отдельным видам работ и системам) сметы.
Тыкают в документацию стадии П и действующие нормативы. Рабочка — внутренняя проектная документация. Утверждается генподрядчиком.

Здесь же опять речь про отношения между Подрядчиком и Заказчиком строительства, а не про внешнюю экспертизу.
Архитектор как правило работает в архикаде. Проектировщик в автокаде. Вентиляционщик в автокаде и маджикаде. Есть еще ревит и куча спец программ. Экспертиза принимает в ПДФ. Радость от криво сконвертированных в разные системы чертежей не будет знать границ вашей благодарности. А в работе по ПДФ не померяешь площадь, не уточнишь размеры и т.д.
Исполнительную тоже не сделаешь. Особенно с указанием отклонений от осей, размеров и т.д.

И снова речь не о том, что в СТДО разрабатывают документацию, а о том, что в тут ее согласуют. ГИП и назначенные им ответственные выдают свои замечания, которые устраняет Проектировщик, присылая новую версию документов, которую его представители разработали в архикаде/автокаде/SPF или еще где. Конвертация при согласовании – это своеобразная защита от того, что Заказчик сам что-то в чертеже изменит и не сообщит никому, и версия у него «разойдется» с версией у Проектировщика.

1. Если за столетия стояния/строительства Башни Черного Властелина изменится структура нормативной документации, весь набор сморфирует?
2. Двунаправленный обмен с «обычными BIM» хорошо работает? В т.ч. перемещенные/переименованные документы подхватятся корректно?
После того, как Заказчик и Проектировщик договорились между собой, тогда уже документация передается на Экспертизу

Нет. Заказчик — не специалист. Он нанимает проектировщика (спеца), который отстаивает свои решения в экспертизе (главспец). Согласование проекта заказчиком- в 99% фикция. Ну может кроме планировок и состава оборудования…

Но при этом есть функции, позволяющие более удобно выгружать документацию для загрузки в систему Главгосэкпертизы

Главгос берет по одному. Мосгор берет чуть по другому.
Вы как я понял, не делаете ИУЛы и электронные подписи? Без них нет смысла грузить.

И снова речь не о том, что в СТДО разрабатывают документацию, а о том, что в тут ее согласуют.

Ключевая фраза. Эта программа для совместного контроля над корректировками проекта.

И так хватает бардака — начиная с того, что заказчик будет нам делать в программе состав проекта и потом доказывать, что он соответствует действующим нормам. И кончая тем, что директор будет блокировать все, требуя врезать окно в том месте, где оно запрещено нормами.
В принципе эти задачи решаются ГИПами и ГАПами — они собирают информацию интерпретируют ее и представляют заказчику. Ваш вариант — сидеть в большом дорогостоящем общем чате, допуская к общению фрилансера из Новгорода по разделу №113 с заказчиком.

И снова речь не о том, что в СТДО разрабатывают документацию, а о том, что в тут ее согласуют. ГИП и назначенные им ответственные выдают свои замечания, которые устраняет Проектировщик, присылая новую версию документов, которую его представители разработали в архикаде/автокаде/SPF или еще где.
Заказчик НАНЯЛ спецов-проектировщиков (ГИП, ГАП, Проектировщик — как вы указываете). Ему вся эта мышиная возня с вариантами проекта — сколько версий и т.д. глубоко до фонаря.
Ему надо получить готовый проект.


Двунаправленный обмен с «обычными BIM» хорошо работает? В т.ч. перемещенные/переименованные документы подхватятся корректно?

Главгос просит собирать и грузить по одному принципу. Мосгор — чуть по другому принципу. И нумерация и состав и вход в личный кабинет и ИУЛы. Хотя они и одним законом об экспертизе руководствуются…

Из всех описаний программы я не увидел ни одной функции, которой мне не хватало бы в каждодневной работе, кроме одной: Хранение в едином месте всех видов и всего объема документации, которая будет передаваться на экспертизу во внешние инстанции, а также использоваться при эксплуатации объекта. Ключи от облака и права на замену файлов не каждому можно давать.
А вот эти вещи
У каждого задействованного в процессе работы с документом пользователя всегда в работе актуальная версия с возможностью просмотра предыдущих итераций.
возможность просмотра итераций категорически запрещены.
возможность просмотра итераций категорически запрещены.

На чём основано такое категоричное ограничение?
Ну сидит на связи с экспертом по пожарке проектировщик. И двигает стену — проход или 1.1м или 1.2м. При этом это проход для МГН. А внутри комната с нормируемой по медицинской технологией площадью.
У него этих итераций 10 штук. А электрики спросонья взяли первую за день и работают.

Поэтому ГИП принял планировки и выдал в работу на инженерные системы. А бесконечные итерации, особенно когда подвинулось на 10 см в натуре на чертеже в формате А1 и потом сидят по полдня «найди 10 различий».
Еще раз — когда идет параллельная работа весело.
Если по честному — последовательно (как предусмотрено у вас) планировки-согласование-выдача смежникам -экспертиза-замечания-корректировка планировок-новая выдача смежникам и т.д. То долго и неэффективно.
А электрики спросонья взяли первую за день и работают.
А так можно? У нас вот есть возможность просмотра изменений документации, но случаев, чтобы кто-то взял старую версию ещё не было. Что мешает тогда взять вообще другой чертёж, если человек спросонья способен взять старую версию. И вообще, он что, чертёж сам ищет где-то руками, а не система ему выдаёт то, что нужно по его наряду?
А бесконечные итерации, особенно когда подвинулось на 10 см в натуре на чертеже в формате А1 и потом сидят по полдня «найди 10 различий».
Разве при изменении чертежа не меняется его идентификатор, по которому его надо брать электрику?

Как мне кажется, вы с такими кейсами сталкиваетесь, как раз по причине того, что у вас нет нормальной системы контроля версий документов.

Если по честному — последовательно (как предусмотрено у вас) планировки-согласование-выдача смежникам -экспертиза-замечания-корректировка планировок-новая выдача смежникам и т.д. То долго и неэффективно.
Не знаю почему вы решили, что я к автору каким-то боком имею отношение. Лично у нас согласование документов не всегда происходит последовательно, некоторые этапы идут параллельно, если не зависят друг от друга. Иногда действительно процесс идёт дольше, чем мог бы при пропуске или распараллеливании каких-то этапов, но как показала практика, лучше потратить немного на эти этапы оповещения, согласования, утверждения, чем сделать всё на быстро, но не иметь потом никаких следов кто и что изменил, зачем и почему не оповестил остальных.
А так можно? У нас вот есть возможность просмотра изменений документации, но случаев, чтобы кто-то взял старую версию ещё не было. Что мешает тогда взять вообще другой чертёж, если человек спросонья способен взять старую версию. И вообще, он что, чертёж сам ищет где-то руками, а не система ему выдаёт то, что нужно по его наряду?

Представьте себе проектировщика. Электрика. Ему выдали планировки, ему выдали нагрузки. Он начал собирать схему — считать нагрузки-расставлять приборы. При этом ему прога напоминает каждый день, что появилась новое что-то — вентиляционщик добавил вентилятор (точка подключения, нагрузка), архитектор убрал перегородку и т.д. и т.п. И он превращается в корректировщика еще недоделанного проекта. Это по опыту жесть. Для него изменения — излишняя информация.

Разве при изменении чертежа не меняется его идентификатор, по которому его надо брать электрику?

При загрузке в главгос — менять нельзя… Поэтому они с одними названиями лежат в разных папочках — 5.02., 13.02 и т.д.

Как мне кажется, вы с такими кейсами сталкиваетесь, как раз по причине того, что у вас нет нормальной системы контроля версий документов.

Я не работаю в крупной компании, где есть ГИП и ГАП и весь набор спецов. По скольку это как правило всегда сборная, фриланс или другой город общение наоборот сводиться к минимуму. И изменения в чертежи вносятся сразу большими пачками.
Повторяю — не нужно проектировщику отслеживать каждое отдельное изменение.

не иметь потом никаких следов кто и что изменил, зачем и почему не оповестил остальных.

Вы знаете исполнителя по разделу. Он подписывается. Как это никаких следов?

Лично у нас согласование документов не всегда происходит последовательно, некоторые этапы идут параллельно, если не зависят друг от друга. Иногда действительно процесс идёт дольше, чем мог бы при пропуске или распараллеливании каких-то этапов, но как показала практика, лучше потратить немного на эти этапы оповещения, согласования, утверждения, чем сделать всё на быстро

У вас есть ГОТОВЫЙ конвеер согласования? Я не припомню ни одного раза, когда проектирование и согласование идет по одному сценарию.
Круг оповещаемых людей — ГИП, ГАП, непосредственно исполнитель и руководитель.

Обмен внутри всегда идет в редактируемом формате (подложки, планировки и т.д.), а в прогу надо выкладывать в ПДФ.
Перегоните листов 60 КЖ в ПДФ, опишите изменения, выложите и узнайте, что у изменение узла армирования №113 не влияет на электриков.

При загрузке в главгос — менять нельзя… Поэтому они с одними названиями лежат в разных папочках — 5.02., 13.02 и т.д.
Почему загрузка в главгос как то должна влиять на работу электрика?
Есть внутренний идентификатор документа, который не позволяет спутать версию, а есть внешний номер и указана папка для выгрузки итоговой версии в главгос или куда-то ещё.

Повторяю — не нужно проектировщику отслеживать каждое отдельное изменение.
Разве «возможность просмотра предыдущих итераций» как-то связана с отслеживанием отдельных изменений? Никто не заставляет его отслеживать все изменения в реальном времени. Просто есть возможность увидеть кто и когда инициировал изменение, кто согласовал, кто реализовал, и.т.д.

У вас есть ГОТОВЫЙ конвеер согласования?
У нас есть шаблон, по которому запускается конвейер, который в процессе может гибко изменяться. Причём полезные изменения в конкретном конвейере проекта обычно вносятся и в шаблон, чтобы потом, при запуске следующего проекта, уже по более совершенному конвейеру работать.

Обмен внутри всегда идет в редактируемом формате (подложки, планировки и т.д.), а в прогу надо выкладывать в ПДФ.
Вы про какую прогу? Судя по посту у них не надо ничего выкладывать в PDF. Как я понял всё само конвертится в картинки на лету.
Я в принципе о том, что внутреннюю кухню изменений-терок-согласований в принципе не надо выносить на широкий круг людей. Это вопрос конкретного спеца и ГИПА, ГИПА и эксперта и т.д. Информация о итерациях — излишняя. Интересная… ну даже не знаю кому.
Ведем спокойно в облаке аналог СДТО. Специалист согласовал свой раздел с экспертом- выдал в работу, разослали на всех, собрали полный комплект с изменениями, выложили.
Результат — в облаке всегда
+ полный комплект
— не всегда актуальный.

Проги — как бы не был налажен обмен, в СТДО выкладывается в одном формате, между проектировщиками — обмен в другом формате.
И я не дам ломаного гроша за чертежи, которые кто-то конвертировал какой-то программой. Слой забыли один включить и все. Конвертировать должен тот, кто разрабатывает.

У нас у девчонок для ПДФ — 4 вида программ. Где-то оперативно подпись-печать вставить, где-то -сшить страницы, поменять порядок, добавить листик в том, где-то сквозная нумерация, где-то картинку вырезать…

Подготовка подложки на этаж в 1000м2 из архикада в автокад занимает 1 час: убрать слои, лишние архитектурные излишества — отделку, плитку, переименовать блоки и т.д.

Маджикад делает все чертежи на одной подложке и в пространстве листа отключает лишние слои. В пространстве модели вообще нечитаемо. Выбрать, например для электриков, точки подключения клапанов проблема…
Заказчик — не специалист

в таком случае, заказчик должен нанять специалистов. С соответствующими бумажками.
Он и нанимает. И заказчику по розовому итерации, которые есть в ходе работы.
Главгос берет по одному. Мосгор берет чуть по другому. Вы как я понял, не делаете ИУЛы и электронные подписи? Без них нет смысла грузить.
Главгосэкспертиза требует подписание пакета документов усиленной квалифицированной подписью, эту функцию мы реализовали.
ИУЛы пока никто из заказчиков не просил, но технически и их можно сделать.
Главгосэкспертиза требует подписание пакета документов усиленной квалифицированной подписью, эту функцию мы реализовали.
ИУЛы пока никто из заказчиков не просил, но технически и их можно сделать.


Счастливые у вас портнеры.
Сравните что и как. Составы, требования…

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 3 ноября 2015 г. N 728-ПП

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ от 12 мая 2017 г. N 783/пр

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К ФОРМАТУ ЭЛЕКТРОННЫХ ДОКУМЕНТОВ, ПРЕДСТАВЛЯЕМЫХ ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И (ИЛИ) РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ И ПРОВЕРКИ ДОСТОВЕРНОСТИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СМЕТНОЙ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬСТВА, РЕКОНСТРУКЦИИ, КАПИТАЛЬНОГО РЕМОНТА ОБЪЕКТОВ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА.

ИУЛы и там и там есть.
Нумерация и названия кардинально разные…

Вроде закон один, а требования разные…
Бранчи? pull-request'ы review? Автотесты?
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.