Комментарии 525
Браво! Хорошее дело делаете. Желаю всяческих успехов!
Больше всего мы боялись, что именно конечные пользователи (комбайнёры) станут мешать внедрению, потому что почувствуют угрозу своей работе. Но всё обошлось успешно. Они понимают ограничения автопилота, понимают, что нужны в кабине, понимают, как он их разгружает и что именно они могут делать лучше. У них увеличивается выработка, а значит, увеличивается заработок за уборочную.

дада, конечно, вы не останетесь без работы

и тутже баах
Поскольку комбайн контролирует режим, наш робот защищает от ошибок. Владельцы сельхозхозяйств говорят, что теперь можно смело сажать менее опытных комбайнёров


Спасибо Василич! ты 30 лет у нас проработал, но ты чёто слишком опытный чтобы тебе ЗП платить, через год вместо тебя Вася тракторист 19 летний будет ездить за 1/3 твоей зарплаты, но ты молодец!

:)))
===
Вообще конечно суперкруто что у вас получается :)
> Спасибо Василич! ты 30 лет у нас проработал, но ты чёто слишком опытный чтобы тебе ЗП платить, через год вместо тебя Вася тракторист 19 летний будет ездить за 1/3 твоей зарплаты, но ты молодец!

Я конечно не настоящий сварщик, но емнип в деревне дефицит опытных непьющих кадров такой что нормальный Василич ещё долго без работы не останется.
ну собственно это не ответ :)

Капиталист: Мы производим оптимизацию производства! никто не будет сокращен, все ради сотрудников
Работники: ураа, поможем, будем работать лучше!
Капиталист: так, у нас возросла эффективность, всем спасибо сокращаем 20% персонала, снижаем остальным ставку на выработку (за вас же роботы пашут, а вы в телефоне сидите)
Работники: так это ааа эээ…
Капиталист: вы же хорошие работники, долго без работы не останетесь

фокус в том что в селе мало рабочих мест вне совхоза. и если раньше надо было например 100 трактористов на уборку… и станет нужно 50, то эти 50 человек фиг куда пристроишь, если население села всего 200-300чел
Это из крупного города легко так решать, а подобный дефицит чувствуется в любом небольшом городе… когда ты например машинист шпалоукладчика, проработал 40 лет на этой работе и тебя только что сократили..(а ЖД разобрали/поменяли на бетонные шпалы/купили современный аппарат-робот)
боюсь что через пару десятков лет такое будет и в сельхозе с развитием такой техники

В отличие от такси, комбайнеры находятся в стратегической точке. Если "трактористы" начнут устраивать забастовки, то будет сорвана уборочная кампания, которая четко привязана к конкретному календарному периоду. К тому же, далеко не у каждого человека есть водительские права на комбайн. Ну и до кучи — работа происходит в селе, куда не каждый таксист вообще поедет.
Комбайнеров можно сравнить с американскими докерами, которые организовали профсоюз и добились высоких зарплат, ранней пенсии и медстраховки. Но нужно понимать, что весь банкет за счет потребителей.


Сельское хозяйство в РФ довольно рискованный бизнес. На мой взгляд, если технологии сделают агропром экономически выгодным, то это пойдет на пользу всем.

с американскими докерами, которые организовали профсоюз и добились высоких зарплат
Российские докеры тоже добились успехов в профсоюзной борьбе.
Но нужно понимать, что весь банкет за счет потребителей.
Весь банкет за счёт снижения доходов собственников полей и комбайнов, а не за счёт потребителей. Зарплаты большинства потребителей по законам рынка труда в любом случае стремятся к минимуму, поэтому в долгосрочной перспективе отклонение издержек в любую сторону на благосостояние потребителей в целом не влияет.

У собственников полей и комбайнов не такой уж большой доход. Даже в статье упоминали что многие ждали до последнего, чтобы взять короткий кредит на автопилота.
Маржинальность агропрома не такая уж высокая и очень зависит от капризов погоды.
Может, например, случиться хороший урожай и цены рухнут вниз настолько, что поле с картошкой можно уже не убирать — обработка получится дороже, чем возможная выручка.

У собственников полей и комбайнов не такой уж большой доход.
Не такой уж большой — это сколько по сравнению с тем, сколько выплачивается всем комбайнёрам и другим наёмным работникам?
Даже в статье упоминали что многие ждали до последнего, чтобы взять короткий кредит на автопилота.
Затраты на средства производства могут быть в десятки раз выше годовой прибыли. И из этого вообще никак не следует, что доход собственника небольшой.
Маржинальность агропрома не такая уж высокая и очень зависит от капризов погоды.
Может, например, случиться хороший урожай и цены рухнут вниз настолько, что поле с картошкой можно уже не убирать — обработка получится дороже, чем возможная выручка.
В рыночной экономике собственники стремятся заниматься тем, что приносит больше дохода. Но если какого-то товара не хватает, то его цена растёт. За счёт этого норма прибыли выравнивается, в том числе с учётом рисков. Так что нельзя говорить, что собственникам в агропроме как-то особенно тяжело.
Что чушь? То, что средства производства могут окупаться десятилетиями? Или законы рынка?
Чушь, что «собственники стремятся заниматься тем, что приносит больше дохода». Если у собственника агрохолдинг, который приносит стабильно 0,5% убытка в год, собственник не перейдет в более высокомаржинальный ритейл. Потому что там места заняты, он в ритейл не умеет, у него нет денег ресурсов для начала нового бизнеса и тд. и тп. И из агрхолдинга он не уйдет, потому что это дорого. Будет пытаться год за годом уменьшить убыток, выйти на самоокупаемость. Потому что реальный сектор — это материальная экономика, а не виртуальная.

По разному бывает, всё в кредит часто по другой аюпричине, но сравнивать доход условного владельца фермерского хозяйства с парой десятков единиц техники и обычного комбайнёры, так себе затея… Один комбайн это "много" годовых доходов комбайнёров...

У собственников полей и комбайнов не такой уж большой доход.

Это поэтому у нас бывший министр сельского хозяйства миллиардер?
Если бы он не использовал свою должность (особенно, когда был губернатором нашего края) в личных целях, вряд ли бы было так, как есть.

С каких пор министр сельского хозяйства стал собственником полей и комбайнов?

Ну примерно всегда им был, только за время работы министром полей и комбайнов стало намного больше.
Если вы не знали, то на отца (ну конечно же) Ткачева зарегистрирован крупнейший в Краснодарском крае (ну а как иначе?) агрохолдинг «Агрокомплекс».

Помечтать если… Может тогда уж к комбайну комплект телеуправления онлайн прикрутят! И школота будет на каникулах не в танки шпилить а на комбайне "майнить" бабло! ))) Не выходя из под кондиционера в квартирке. самоизоляция опять же.) В поле будет пару технарей реальных.

Кажется тут же на хабре был проект «удалённой фермы», где люди управляли этой самой фермой, как игрой.
Комбайнеров можно сравнить с американскими докерами, которые организовали профсоюз и добились высоких зарплат, ранней пенсии и медстраховки.

Для справки:
https://www.trud.com/krasnodarskij-kraj/salary/67455/76741.html
Статистика зарплат Комбайнер в Краснодарском крае
Средняя зарплата в месяц = 54 263 ₽

Это неизбежно. Это со времен ткацких станков пошло. очень много профессий пропадает или трансформируется из-за автоматизации. В автоматизации есть плюсы. зачастую в конечном итоге для потребителя цена становится ниже.
Для сезонной работы используют вахтовый метод. Это выгоднее.
Вахтовик как и гастарбайтер не тратит время на семью, а пашет как та лошадь.
Село умрет или превратится в дачный массив.
Село умрет или превратится в дачный массив.
вы времена в своей фразе перепутали. почему-то будущее вместо прошлого написали.
Просто он из региона, где село еще живо. Это у нас оно фактически вымерло, т.к. закупиться теми же зерновыми в ростове выгоднее, чем вырастить в пензе. Слишком сухой климат и средней паршивости земля увеличивают себестоимость зерновых в 1.5-2 раза. Собственно, кроме свеклы на сахар и кукурузы с подсолнечником на корма, у нас ничего и не выращивают в промышленных масштабах, банально не выгодно.
Собственно, кроме свеклы на сахар и кукурузы с подсолнечником на корма, у нас ничего и не выращивают в промышленных масштабах, банально не выгодно.
Ну я ещё помню зерно на солод, а так же искренние попытки растить коноплю, но тут место проклято органам нравится срубать их для получения заветных палочек борьбы с наркотиками, игнорируя здравый смысл реальность, что сорта специально выведенные с минимальным содержанием этих самых веществ (да и климат не торкающий)
Зерно на солод выращивают мало, это не старые посадки пшеницы для спиртзаводов. А с коноплей все еще сложнее, так как там помимо лицензии еще куча требований, включая круглосуточную охрану и огороженную территория (на сколько я помню, очень давно этим интересовался, уже не помню точно), а иначе вырубка и штраф. Сорта с низкими содержаниями наротических веществ в законы у нас так и не ввели официально, аналогичная проблема и с маком, включая декоративный, в котором опиатов вообще нет.
Ну, так зато рапортовали, что увеличили посадки в сколько то раз зерновых на основе этого)
А про охрану и огороженность — так ведь именно из-за вот того, что ментам нужны палочки, вот и отказываются вводить. А то окажется, что большая часть их дел высосана из пальца. А ведь какая шикарная вещь даже для нашего климата)
Отказываются вводить, потому что в этом надо разбираться, но в этом ни власти, ни наркоконтроль не разбирается. Потому оно и остается как есть: лицензия и куча требований к ней, даже если сорт не содержит канабиоидов. А уж если в следовых количествах содержит — то это однозначно нарка, согласно нашему законодательству.
Геомопатический наркоман, это интересно…
Кстати даже не знаешь кто опаснее: реально накурившийся или геомапатически наркоман?
Может все таки аутосуггестивный? Гомеопатия — это несколько из другой оперы.
но в этом ни власти, ни наркоконтроль не разбирается.
ну да, это ж экспертов задействовать надо! и ученых. ведь РАН то у нас не существует…
Как быстро у нас работают эксперты, думаю вы и сами прекрасно знаете. За это время поле с афганской коноплей можно 10 раз скосить, высушить и продать нарикам. А академики РАН выдают ответы в такой форме, что нужен переводчик с научного на юридический, и желательно из среды самих академиков.

Это как качели: с одной стороны промышленные производители, с другой наркобизнес. Задача — перевесить в одну сторону, но не слишком сильно закручивая гайки.

Сейчас все просто: любая конопля считается наркосодержащей, а значит сотрудникам органов достаточно показать как она выглядит и проблема решена. Вводим разрешенные сорта: надо научить отличать их от запрещенных или в каждый отряд патруля по эксперту, да еще и с набором химреактивов для экспресс-проверки на содержание канабиоидов. Химреактивы тоже надо разработать, т.к. текущие экспресстесты проверяют на наличие, даже если это следовые количества.

А теперь представьте, что всю эту цепочку и все эти особенности надо объяснить чиновнику или депутату, который и так умом не блещет. Будет как с теми идотами, которые предлагают перенести транспортный налог в бензин, но совершенно не расписывают как именно и везде получают закономерный отлуп с перечнем проблем, которые их предложение создает. Я за этими клоунами уже несколько лет наблюдаю. Идея то хорошая и рабочая, но программа реализация на столько тупая (иточнее ее вообще нет), что вреда от идеи много больше, чем пользы.
Просто нужно разрешить коноплю целиком и полностью. Отпадают все милиционеры, контролёры и проблемы. А наркоманы и так найдут, на чём торчать, так что лучше пусть торчат на натуральном продукте, чем на китайских солях.
Международный договор по борьбе с наркой разорвать не забудьте. В ответ конечно еще маленькую пачку санкций получить придется, но это же мелочи, не правда ли?
И Штаты на отдельные штаты санкции наложили, ага.
В штатах конопля проходит как медикаментозное средство. Так же как препараты на основе кодеина или кеторолака.
От 5 до 10 кустов конопли? Можете Уругвай еще припомнить, он коноплю в 13 году разрешил с подобными ограничениями. Разговор идет о промышленном выращивании конопли с/без наркотических веществ.
Да пожалуйста!

Вот это ёлки культура!
Зайти и заблудиться.
Промышленное выращивание. Регулируемое законодательно. Специально оговоренное даже в Конвенции ООН. А еще в той же самой сербии регулярно борются с нелегальными посадками той же конопли для наркоторговли.
Неожиданно, не правда ли?
В предыдущем комментарии вы объясняли, что как раз промышленное выращивание ни в коем случае нельзя, ибо санкции, а пять-десять кустов для личного употребления пожалуйста, за это никаких санкций не положено.

Вы там как-нибудь определитесь, пожалуйста.
Просто нужно разрешить коноплю целиком и полностью.

Перечитайте всю ветку. Начиналась она как раз с предложения убрать любые ограничения на выращивание конопли. Так вы уж определитесь, вы за полную свободу или все таки за регулируемую?
Я понимаю (это не ирония), что спорить с несколькими людьми тяжело, особенно когда каждый собеседник разбирает другой аспект проблемы. Но тут уж увы.

Я дискутировал с предположением, что за легализацией последует «маленькая пачка санкций». Помните свой коммент, да?

Так вот, я не про свободу, вы меня перепутали с другими оппонентами. Я про санкции.
Приведите, пожалуйста, пример государства, находящегося под санкциями за легализацию конопли на своей территории: обратных примеров я вам накидал.
Вы посмотрите ситуацию, к которой этот коммент относится: полное снятие ограничений на выращивание конопли. Что я вам и процитировал. Не канадско-нидерландско-уругвайский вариант с десятком кустов для личного употребления, и не сербский вариант с промышленным выращиванием. Вы же упорно ссылаетесь на частные случаи, почему-то.

Пока что попытки выращивать нарку без ограничений, на уровне стран, заканчивались по афганистанскому варианту: юэсэй зольдатен, унд официрен…
(Терпеливо)
Очень хорошо, я вам готов поверить. Подтвердите, пожалуйста, свои выкладки примером, когда государство легализует коноплю на своей территории и подпадает под санкции. Или хотя бы процитируйте пункты международных договоров, предусматривающие санкции за легализацию конопли на своей территории: вдруг они такие страшные, что все боятся заранее (нет).

Намек же на то, что США начали войну в Афганистане из-за конопли, я предпочту списать на полемический задор.
Намек же на то, что США начали войну в Афганистане из-за конопли, я предпочту списать на полемический задор.

Там опиумный мак был, но причины вторжения были другими, а нарка была просто еще одной монеткой в копилку оправданий. Вообще довольно интересно, что в африке и на ближнем востоке во время многих военных конфликтов начинали активно выращивать наркоту. С другой стороны, это вполне понятное явление: нужно много денег в кратчайшие сроки при отсутствии какого либо контроля.
Или хотя бы процитируйте пункты международных договоров, предусматривающие санкции за легализацию конопли на своей территории: вдруг они такие страшные, что все боятся заранее (нет).

Устав ООН. Статья 41. Совет Безопасности уполномочивается решать, какие меры, не связанные с использованием вооруженных сил, должны применяться для осуществления его решений, и он может потребовать от Членов Организации применения этих мер.

Любимые развлечения в рамках этой статьи: запрет на поставки оружия, заморозка активов, запрет на полную или частичную торговлю со страной. Так же любят развлекаться точечными черными списками по отдельным людям.
Вообще довольно интересно...
И много быстрых денег, и вообще для фермеров нужен источник дохода, и чем больше стресса в обществе, тем выше спрос — тому много причин.
Устав ООН. Статья 41. Совет Безопасности уполномочивается решать, какие меры, не связанные с использованием вооруженных сил, должны применяться для осуществления его решений
В Конвенции о наркотических средствах нет слов «Совет Безопасности». Комитет по контролю за наркотиками не имеет права обращения в СБ. Максимум его полномочий — это (цитирую)
рекомендовать Сторонам (подписантам конвенции — MTyrz) приостановить ввоз наркотических средств, вывоз наркотических средств или то и другое в данную страну или территорию или изданной страны или территории либо на указанный срок, либо до тех пор, пока Комитет не признает положение в данной стране или территории удовлетворительным
Обратите внимание: рекомендовать, не более.
Все случаи санкций ООН, а всего их за время существования этой организации набралось ровно двадцать, с распространением наркотиков связаны весьма опосредованно: только тем, что, как вы совершенно верно заметили, в регионах, устремившихся к состоянию failed state, производство наркотиков тоже активизируется.
И много быстрых денег, и вообще для фермеров нужен источник дохода, и чем больше стресса в обществе, тем выше спрос — тому много причин.

В условиях военных действияй сильно растет спрос на продукты питания. Так что именно доход фермера тут вторичен. Нарка же дает внешний доход, который можно использовать на закупку вооружения.
В Конвенции о наркотических средствах нет слов «Совет Безопасности». Комитет по контролю за наркотиками не имеет права обращения в СБ. Максимум его полномочий — это (цитирую)

Признаю, был не прав.
В условиях военных действияй сильно растет спрос на продукты питания.
В условиях военных действий продукты питания выкупаются за большое спасибо, что живым оставили. Продукты питания объемные, их так просто не спрячешь.
Наркотики равной стоимости с тонной зерна умещаются в условную коробку из-под обуви. Впрочем, не буду настаивать.
Признаю, был не прав.
Примите мое уважение.
Наркотики равной стоимости с тонной зерна умещаются в условную коробку из-под обуви. Впрочем, не буду настаивать.

Это после переработки, а сырье там такое же объемное и выращивается тоннами.
Пока что попытки выращивать нарку без ограничений, на уровне стран, заканчивались по афганистанскому варианту: юэсэй зольдатен, унд официрен…
Парадоксальным образом с момента прихода юэсэй зольдатен в Афган наркотрафик оттуда устойчиво растёт.
Война — это дорогое удовольствие. Гражданская война — еще более дорогое удовольствие.
По моему я знаю где будет мой первый отпуск после короны :)

P.S. А автономные комбайны у них есть? Ну чтобы вернуться к теме статьи? :)
Про комбайны сильно сомневаюсь, это по здешним меркам получится слишком дорогое удовольствие.
Да, еще к вопросу о местных реалиях, вчера совсем забыл в пылу полемики.
Вот такое тут продается в аптеках
image

image
Не то, чтобы я хотел этим что-то сказать, но нельзя же не поделиться!
Ну похожие вещи и у нас продаются. И масло, и чай, и гель, и капсулы. Но у нас там если что-то «нужное» и есть, то скорее в гомеопатических дозах :)
(Сокрушенно разводя руками)
Тут ничего не могу сказать, сам не пробовал.

Но после России такие коробочки смотрятся.
После чего в России? Когда в нашей области докапывались к картинка с коноплёй, а в соседней стояли вооооот такие банеры с конопляными полями и рекламой… одежды из конопли?
Россия… как бы сказать… она разная)
Не проблема, давайте уточню: после Москвы. Хотя сомневаюсь, что аптечные препараты такого вида можно найти в России хоть где-нибудь.

Конопляные ткани, кстати, мне когда-то довелось потрогать руками. Очень понравились, должны быть очень приятны в ношении.
Хотя сомневаюсь, что аптечные препараты такого вида можно найти в России хоть где-нибудь.
Давайте уточним, насколько я понял из упаковок — это конопляное масло в капсулах? Или нет?
Там вопрос в том есть ли внутри Cannabidiol и если есть, то в каких количествах. Потому что именно он в некоторых странах разрешён, а в некоторых нет:

Плюс в некоторых он разрешён, но только в очень низкой концентрации.
ну просто по первой картинке я нашёл только препарат с омегой 3 и 6 в описаниях)
Классификация конкретных веществ — в прерогативе каждого отдельного государства.
Курим Единую Конвенцию о Наркотических Веществах ООН, которую подписало 186 государств.
Будет как с теми идотами, которые предлагают перенести транспортный налог в бензин

А можно поподробнее? особенно с того места, идиоты ли те люди которые привязали транспортный налог к мощности авто, и кто из них бОльший идиот?
Там 2 особо гениальных депутата периодически вносят предложение: а давайте перенесем транспортный налог в топливо. Все, ни проработки перераспределения бюджета (т.к. транспортный налог идет в региональный бюджет, а не в федеральный), ни решения проблемы увеличения стоимости доставки продуктов, что-то еще им вполне обоснованно указывали в замечаниях. Т.е. там реально предложение в стиле: а давайте сделаем!

Как я говорил ранее, проблема не в идее, она как раз хорошая, проблема в том, как они ее предлагают реализовать.
ни решения проблемы увеличения стоимости доставки продуктов

вас не смутило что когда вводили акциз (тот самый который «вместо транспортного налога»… и потом «отменить? никто не хочел ничего отменять, вы сами просили внести в топливо, мы внесли… а отменять, это потери для бюджета») то стоимость доставки продуктов никого не волновала?

вот, напомню, САМ предложил тык и было единогласно принято под восторженные апплодисменты автомобилистов
вас не смутило что когда вводили акциз

По вашей же ссылке не введение акциза, а увеличение его.
вот, напомню, САМ предложил тык и было единогласно принято под восторженные апплодисменты автомобилистов

Я вам еще раз повторю, что сама идея — отличная, но идеи мало, ее надо реализовать, а конкретную реализацию так никто и не предложил.

Все эти проблемы со стоимостью доставки, с перераспределением потоков бюджетных средств и прочее-прочее, они все решаемы. Только инициаторы решать не хотят: мы идею кинули, а как вы ее реализуете нас не колышет. И на этом все стоит уже который год.
И на этом все стоит уже который год.

стоит это по той причине что в этом нет смысла

есть установка «снижать налоговые сборы нельзя», а народ требует «уменьшите нам налог»… получается замкнутый круг… вся эта беготня с бюджетами и перераспределением — всё ерунда, главное эта установка которую я акцентировал.
Смысла нет (с точки зрения гос-ва) затевать какуюто реформу если она не принесет дополнительный приток денег, точка. никого не волнует что текущая схема мешает в чемто гражданам и это чтото не влияет на работу гос-ва.
С чего вы взяли, что это приведет к снижению налоговых сборов? Для отдельных лиц — да, они уменьшатся, но в целом сборы должны остаться теми же самыми или увеличиться (иначе смысла нет).
вся эта беготня с бюджетами и перераспределением

Да нет этой беготни, вообще никакой нет. Тупо на шару кидают предложение: а давайте введем.
Смысла нет (с точки зрения гос-ва) затевать какуюто реформу если она не принесет дополнительный приток денег, точка. никого не волнует что текущая схема мешает в чемто гражданам и это чтото не влияет на работу гос-ва.

Возможностей по увеличению сборов там море, причем стада хомячков толпы граждан будут кричать ура. Но для этого надо поработать, а работать лень даже тем, кто это предлагает (Ну или мозгов у них мало для этого).
Страница законопроекта
Ради интереса можете посмотреть как текст, так и «обоснования» этого законопроекта. До точки применения ваших аргументов там еще ползти и ползти, как до китая раком. Это именно то, о чем я говорил про альтернативно одаренных людей в правительстве.
Как быстро у нас работают эксперты, думаю вы и сами прекрасно знаете.
Нормально, если их лет по пять в судах не мурыжить.
Вообще-то, это делается от обратного. Организуется заявка на посадку, официально закупаются семена у государства (собственно, госунивер вывел эти сорта), поле засаживается. Периодически берутся разные пробы на содержание веществ из разных мест, что посажено было то, что куплено.
Ибо в любом случае, конопля — это промышленное сырье (для ткани или бумаги), а не для частных лиц на огороде выращивать.
Так о чем и речь. Выращивать коноплю можно, только надо соблюдать ряд требований. Так же и остальную нарку выращивают для фармакологии. Но если разрешать свободную посадку конопли без [в следовых] нарки, то возникает куча проблем по контролю, которые нужно протащить через людей, которые дуб-дубов в этом. А так как они ничего не понимают, то проще оставить как есть.
Как нам повезло-то, что все грибы не стали считать наркосодержащими. И леса не вырубают, даже если там мухоморы выросли.
А чего вы остановились на полпути в своих рассуждениях? Идите до конца, к луддизму.
Луддизм взялся не на пустом месте.

Проблема луддизма, и — шире — проблема потери работы заключается в устройстве государственной системы, где люди могут получить еду только за счёт работы.

Там, где люди не ограничены этим фактором — они хорошо относятся к автоматизации.

Если вам платят полторы тысячи евро в качестве пособия по безработицы в случае сокращения — вы будете поддерживать прогресс.
Если вам платят в случае сокращения 800 рублей в месяц и требуют раз в неделю за эти 800 рублей ездить на биржу труда отмечаться, каждую поездку тратя на билеты 100 рублей, то, наверное, вашей первой идеей будет сжечь автоматический трактор и линчевать его разработчика.
Што? По-вашему, в таких странах лишившиеся работы из-за автоматизации складывают лапки и сидят на пособии до конца жизни?

Проблема вообще не в этом, а в уровне доходов — для смены работы и тем более места жительства нужна денежная подушка.
В таких странах, где пособие приличного размера, за пару лет можно СПОКОЙНО переквалифицироваться в кого-то другого, по мере возможностей.

Но очень сложно переквалифицироваться, когда жрать нечего, и ты идешь в любую работу, лишь бы не протянуть ноги. В этих условиях КВАЛИФИКАЦИЮ получить практически нереально.
В Австрии общался с таксистом, который жаловался что не может найти себе работников на 2+К евро зарплаты, потому что молодежь предпочитает сидеть на пособии. Они не учатся и не переквалифицируются, потому что это нахрен не нужно, пособие позволяет снимать жилье, нормально питаться и даже раз в год ездить в бюджетные южные страны типа Турции или Египта — больше денег не мотивирует. Проблемы не только у таксиста: СЕО завода, на который я ездил, жаловался что не может найти ни рабочих на 3+К, ни инженеров на 4-5К.
В Австрии не только таксисты, но и вообще все любят жаловаться. Это «национальная черта», особенно в Вене.
Спросите с другой стороны, почему он сам на пособие не сядет, и ровно он же расскажет Вам, как у них социальная система «развалилась» за последнее время, и теперь на пособие и пенсию не проживёшь.
Кстати, действительно не так просто мотивировать кого-то зарплатой 2+К евро брутто, это не так уж много.
Спросите с другой стороны, почему он сам на пособие не сядет, и ровно он же расскажет Вам, как у них социальная система «развалилась» за последнее время, и теперь на пособие и пенсию не проживёшь.

Потому что 30 лет назад на пособие было не прожить — пришлось работать с 16 лет. Ну и опять же говорит что очень любит ледиз, а ледиз очень любят мани.
Кстати, действительно не так просто мотивировать кого-то зарплатой 2+К евро брутто, это не так уж много.

Это вдвое+ больше пособия. Ну или +1к евро ежемесячно. И это действительно не мотивирует, если основные потребности удовлетворены, о чем я и говорю.

Ну вот пришлось ему работать в 16 лет. А кто ему мешает сейчас на пособие уйти? Это даже если забыть что тридцать лет назад на пособие можно было примерно так же прожить. Двадцать пять лет назад точно можно было. У меня стипендия была размером с социалку и вполне себе жил пока подработку не нашёл.


И пособие в 1к евро это очень грубая прикидка. Обычно есть паушальная сумма на еду/одежду плюс текущие расходы вроде квартплаты оплачиваются по факту. Плюс если семья, надо уже чтобы оба работу нашли иначе эти 2к зарплаты будут делиться на двоих. И так далее и тому подобное.

А кто ему мешает сейчас на пособие уйти?

Ледиз же, ну и привычка работать.
Двадцать пять лет назад точно можно было.

Он не первый день ледиз любит. И в 16 лет ему уже надо было обеспечивать ледю.
И пособие в 1к евро это очень грубая прикидка. Обычно есть паушальная сумма на еду/одежду плюс текущие расходы вроде квартплаты оплачиваются по факту. Плюс если семья, надо уже чтобы оба работу нашли иначе эти 2к зарплаты будут делиться на двоих. И так далее и тому подобное.

Угу. Но общий смысл в том, что зарплаты не мотивируют, если базовые потребности закрываются пособием.

Ледиз же, ну и привычка работать.

А молодёжи «ледиз» не нужны? Ну той которая на пособии сидит?

Он не первый день ледиз любит. И в 16 лет ему уже надо было обеспечивать ледю.

Как будто для этого надо вот прямо много денег. Особенно в 16 лет :)

Угу. Но общий смысл в том, что зарплаты не мотивируют, если базовые потребности закрываются пособием.

Базовые потребности, которые покрывает пособие не включает в себя новые айфоны, машины, походы по ресторанам, отдых в нормальных отелях и так далее и тому подобное. Жить можно, но не то чтобы супер.

И да, есть часть населения, которой хватает и такого. Но их не так уж и много. То есть например в Германии в прошлом году было около 700к людей, которые получали пособие дольше одного года. И даже среди них далеко не все получали его добровольно. То есть если убрать всяких матерей одиночек, людей с длительными заболеваниями, людей предпенсионного возраста и т.д. и т.п., то это число ещё заметнее снизится.
То есть например в Германии в прошлом году было около 700к людей, которые получали пособие дольше одного года.

Поддержу.
А эта статистика учитывает декретный отпуск? Который в норме больше года и в 80-миллионной Германии случается часто.
Насколько я знаю декретный отпуск туда не входит. То есть до тех пор пока ребёнку не исполнилось три года матери могут получать «материнские деньги» если сидят дома с детьми. А пособие начинают платить когда ребёнку больше трёх.

А молодёжи «ледиз» не нужны? Ну той которая на пособии сидит?

Видимо сейчас у ледиз другой подход и 950 Евро хватает.
Как будто для этого надо вот прямо много денег. Особенно в 16 лет :)

Там все несколько сложней. В 17 у него родился первый сын.
Но их не так уж и много. То есть например в Германии в прошлом году было около 700к людей, которые получали пособие дольше одного года.

Ну да, 1%. Видимо все действительно не так плохо.
Видимо сейчас у ледиз другой подход и 950 Евро хватает.

«Ха-ха три раза» (с) не помню кто :)

Там все несколько сложней. В 17 у него родился первый сын.

То есть дополнительное пособие на ребёнка, куча доплат и всё в этом духе? А мать ребёнка против «ледиз» не возражала кстати? :)

Ну да, 1%. Видимо все действительно не так плохо.

Я бы сказал что маргиналов, которые по убеждению сидят на пособии и просто в принципе не хотят работать будет чуть ли не на порядок меньше. А уж среди молодёжи их совсем мало.
А молодёжи «ледиз» не нужны? Ну той которая на пособии сидит?


Видимо сейчас у ледиз другой подход и 950 Евро хватает.

Я думаю, что подход сильно зависит от возраста мужчины и комплектации. А с возрастом эти качества как бы гаснут, и компенсировать их можно только кэшем.
Вы поговорили с австрийским таксистом. А я ежедневно вижу очередь этих таксистов на парковке у моей работы. Но чаще беру убер.
Ну и опять же говорит что очень любит ледиз, а ледиз очень любят мани.

Так пусть и ищет других, которые тоже «любят ледиз». Таких тут достаточно, но у них есть возможность пойти в Убер и отбирать заказы у стандартного такси, которое теперь не может предложить более 2к и не мотивирует.
Тут дело в конкуренции, а не в пособиях.
Вы поговорили с австрийским таксистом. А я ежедневно вижу очередь этих таксистов на парковке у моей работы. Но чаще беру убер.

Убер в Австрии запрещен вроде.
Так пусть и ищет других, которые тоже «любят ледиз». Таких тут достаточно, но у них есть возможность пойти в Убер и отбирать заказы у стандартного такси, которое теперь не может предложить более 2к и не мотивирует.
Тут дело в конкуренции, а не в пособиях.

В том-то и дело, что таких мало.
Убер в Австрии запрещен вроде.

Откуда информация? Я уже полгода Убер не вызывал (потому что не нужно было), но прямо сейчас открыл приложение, без проблем предлагает машину на работу.
В том-то и дело, что таких мало.

[глядя на «8 минут» в приложении и на очередь обычных таксистов на парковке] таких достаточно.
Про дефицит врачей в этой стране слышал, дефицит таксистов — нет.
В позапрошлом году в аэропорту не смог вызвать. Спросил таксиста, он сказал что запрещен. Возможно он наврал, возможно что-то изменилось.
В позапрошлом (или прошлом, не помню даты) были споры по уберу и правда было 2 дня когда приложение не работало. Я так и не понял, был это реальный запрет или забастовка самого убера. Сожалею, если Вам повезло в них попасть. (хотя и таксист вполне мог соврать)
С тех пор никаких проблем.
Вы конечно извините, но «жалующийся таксист» это вообще не показатель чего-то там. Можно банально посмотреть на количество безработных в каждой возрастной категории и на их соотношение к количеству работающих/обучающихся.

И если посмотреть на эту статистику по разным странам, то почему то в странах с высокими социальными пособиями безработица будет скорее ниже чем в странах с низкими пособиями. То есть проблема там обычно как раз-таки не в пособиях, а в совсем других вещах.
И если посмотреть на эту статистику по разным странам, то почему то в странах с высокими социальными пособиями безработица будет скорее ниже чем в странах с низкими пособиями. То есть проблема там обычно как раз-таки не в пособиях, а в совсем других вещах.

Можно пруф?
На немецком, но думаю понять не сложно:
de.statista.com/statistik/daten/studie/160142/umfrage/arbeitslosenquote-in-den-eu-laendern

Инфу по уровню социальной помощи найти сложнее, но я сомневаюсь что Испания, Греция, Латвия, Литва и Кипр там «положительно выделяются». И что скажем в Германии, Англии и Нидерландах социальная помощь низкая.

Инфу по уровню социальной помощи найти сложнее, но я сомневаюсь что Испания, Греция, Латвия, Литва и Кипр там «положительно выделяются». И что скажем в Германии, Англии и Нидерландах социальная помощь низкая.

Есть, например, вот такой документ (PDF 811 kb), и такой документ (PDF 13 Mb).

Не похоже, что есть корреляция. Если она и есть, то с большим количеством исключений. Например в Швеции и Финляндии высокая безработица и высокая социальная помощь. В Чехии, Словении, Польше — низкое и то и другое. В Италии социалка почти как в Германии и Австрии, а безработица выше более чем в 2 раза. И тд.

Скорее социальная помощь коррелирует со стоимостью жизни. :-)

Ну да. А уровень безработицы скорее зависит от уровня развития экономики и промышленности.

Они не учатся и не переквалифицируются, потому что это нахрен не нужно, пособие позволяет снимать жилье, нормально питаться и даже раз в год ездить в бюджетные южные страны типа Турции или Египта — больше денег не мотивирует.


Ну а зачем жить, чтобы работать, если можно не работать? Если кого-то устраивает просто нормально питаться и даже раз в год ездить в бюджетные страны (кстати Турция и Египет не совсем бюджетные. Бюджетные, это например Болгария, где 4* с трудом найти. Просто в них есть бюджетные отели).

Другое дело, что если ты хочешь что-то еще. Не снимать квартиру а свой дом. Не есть просто еду, а кормить семью и так далее.

Если бы экономика позволяла тем, кто хочет сидеть на пособии всю жизнь, а тем кто работает — ощутимо бОльшие деньги — возможно мир бы стал лучше.
А чего всего пару лет, а не 20?
Но очень сложно переквалифицироваться, когда жрать нечего, и ты идешь в любую работу, лишь бы не протянуть ноги. В этих условиях КВАЛИФИКАЦИЮ получить практически нереально.

Щас бы в 2020 году всерьёз писать что кто-то там от голода ноги вот-вот протянет.
в 2020 году всерьёз писать что кто-то там от голода
Конечно.
А изображенные здесь люди
image
Просто ответственно подходят к охране природы от излишнего органического мусора.
Экую вы добрую картинку запостили. У меня вот такое сразу всплыло:

+
image


То есть что-то а в 2020-м с его короной от голода рискуют куча людей ноги протянуть…
Я вообще известный добряк: ну и истощенные дети — это такая тема, которую я очень не хочу поднимать лишний раз. Там столько привходящих обстоятельств, что ну его нафиг.

Оффтоп: интересно, у одного меня сломалось оповещение об ответах на почту?
Оффтоп: интересно, у одного меня сломалось оповещение об ответах на почту?

Нет. И трекер тоже сломался похоже. И местами отображение наличия новых сообщений в ленте.
и техподдержка сломалась уже кучу дней назад. даже не фиксируют баги через обратную связь присланные.
Цифру у меня уже починили. Осталось пройтись по 280 страницам трекера, чтобы отловить те 20 непрочитанных топиков ((
У меня начали приходить оповещения. Причём за всё время, в произвольном порядке и некоторые похоже ещё и дублируются :)
да уж, сортировка в хлам. у меня и так-то за месяц отпуска было страницы три непрочитанного, а сейчас вообще жесть твориться.
Цифру у меня уже починили. Осталось пройтись по 280 страницам трекера, чтобы отловить те 20 непрочитанных топиков ((
И поломали снова. цифра 24 висит не зависимо от того, сколько я уже открыл статей с непрочитанными.
Такое ощущение, что у них где-то закешировалось и они оттуда теперь достают и смешивают с тем, что уже прочли за это время, резко всплыли куча тем, в которых комменты были ещё от 14, но до этого их в трекере не было видно вообще)
Где-то я это уже видел.
Вернее, здесь же, но пару лет назад. Говорят, история развивается по спирали…
У них, похоже, тоже были(?) сломаны оповещения.
«А мужики-то и не знают!».
Не работала сортировка с новыми комментами тем и не отображались число обновленных тем (сейчас корректно).
Грешил на устаревший браузер
Мне оповещения в почту не приходили. Вчера вывалились скопом за несколько дней.
Если вам платят полторы тысячи евро в качестве пособия по безработицы в случае сокращения — вы будете поддерживать прогресс.

Вы не будете поддерживать прогресс, вы будете требовать чтобы платили 2000 евро, а лучше — 3000, естественно, за счет поганых буржуев, которые гребут бабло лопатой. А прогресс не нужен, ведь он породит больше безработных и еще сильней обогатит буржуев.
Ну да, а в другой стране прогресс не остановят и в результате успех там накроет вашу отрасль полностью.
Потому что догонять уже будет сложнее.
А в деревнях уже и так народу стало намного меньше, чем в те же 90-е. По сути автоматизация позволяет решать проблемы будущего, когда найти дешевую рабсилу в деревне уже станет невозможно по причинам того, что её там банально не будет.
Ну да, а в другой стране прогресс не остановят и в результате успех там накроет вашу отрасль полностью.

Какое дело до «отрасли» человеку, которому не на что купить лекарства?
Так потом и купить еду будет не на что особо. Причём большему количеству людей.
В деревне еду купить? Там и так большинство живет на подножном корму.
Может конечно у нас деревни какие-то не те.
не только в деревне.
и да, в деревне еду покупают. потому что сейчас проблематично найти мельницу, отвезти туда выращенное зерно и намолоть муки. а так же вырастить гречки, риса, просо и прочее. хотя в последнее мое посещение оба магазинчика в нашей деревне закрылись, но это больше было связано вроде как с изменившимися правилами и налогами (ну что-то насчёт того, что нужно чеки выдавать онлайн, а там в половине случаев вообще в долг покупали до зарплаты и записывали в специальные тетрадки)
Подножный корм???
Ну уже от этого отходят, как только есть возможность.
На примере маленькой деревни (500чел).
В деревне все надеялись на cвой участок и огород, но к концу 80-x в деревне уже был магазин, где можно было купить хлеб, печенья и тд, в двух соседних селах где были фермы можно было купить молоко, и уже выпечка хлеба, cодержание коров, овец и тд было необязательным и отходило от привычки, но потом наступили 90-е где все что могло закрылось (колхоз, завод, магазин), у людей денег не стало и все опять сели на подножный корм, где каждый начал держать коров, овец, cвиней, выращивать картошку помидоры, лук, печь хлеб, выращивать кукурузу и тд. И где-то с 2005 года жизнь начала потихоньку налаживаться и лет 8 назад опять открылся постоянный магазин где можно стабильно купить, продукты. Повысилась транспортная доступность и без проблем стало ездить в город за продуктами. И люди опять побросали этот подножный корм, и начали отказываться от держания всего хозяйства. (пока стабильно осталось держание кур, хотя все равно дополнительно покупается курятина с ферм, ну и кроликов (даже это сходит на нет) ) Покупается хлеб, картошка, порошковое молоко и тд что когда-то выращивалось самими. (порой даже картошку из Германии, яблоки из Польши, персики с Турции) Зачем мучатся выращивать, если легче купить(Поехав на заработки в столицу/зарубеж). Так что сейчас живя даже в деревне, без денег, только на подножном корме уже(долго) не выживешь, часть cельхоз продукции все равно прийдется покупать.
Кстати как бы смешно это не звучало, но в куче развитых стран куча народа опять возвращается к «подножному корму»(хотя вообще-то подножный корм это немного другое). Правда там это происходит скорее из соображение экологии и био-продуктов и занимаются этим в скорее не самые бедные слои населения :)
куча народа опять возвращается к «подножному корму»

после работы едут на огород копать картошку и «садить помидоры»?
Сажают не «пара редисок на завтрак», а прямо чтобы полностью уйти от покупных продуктов?
p.s. не скарказм и не шутка, серьезно спрашиваю
Ну да, цели от простого обеспечения себя «региональными контролированными продуктами»(это скорее фанаты эко-био) в том или ином виде, до полной независимости от остальных(это скорее различные преперы). То есть колхозы, кооперативы и другие виды «совместной работы» допускаются, а вот покупки в «обычных» магазинах нет.

И я сомневаюсь что это где-то действительно работает на 100%(особенно если дело касается животных продуктов), но многие серьёзно упарываются в это дело.
так многие или это просто группа энтузиастов, как веганы?
не стоит путать массовый тренд с развлечением. отнюдь не у всех есть время заниматься этим, даже на западе (imho)
Хм, ну как вам сказать… Какие-то локальные «огородики» в том или ином виде завели себе очень многие и это всё больше и больше набирает обороты с каждым годом. А вот реально упарывается конечно относительно небольшая часть населения.
ну я веду к тому что одно дело локальный огородик, а другое картошку сажать чтобы на год хватило.
первое это развлечение от нечегоделать, а второе это полноценная вторая работа.

Ну скажем так: я лично знаю людей, которые тратят на это дело по 15-20 часов в неделю всей семьёй. И я бы сказал что таких относительно много.

ну я тоже таких людей знаю, в РФ ;)
такое себе времяпровождение… я ещё из детства помню… утром парники открой вечером закрой, прополка, удобрение, окучивание… брр аж мороз по коже ;) ни вечера свободного, ни выходных
Я как бы тоже не особо фанат. И тоже потому что в детстве такого «наелся». Но людям нравится и делают они это с энтузиазмом и в общем-то без особой на то необходимости.

П.С. Ну и надо что признать отдельные овощи-фрукты у них действительно гораздо вкуснее магазинных :)
П.П.С. Ну и как бы возможности у них совсем не те что были у нас в 80-90-х. То есть банально куча вещей автоматизируется можно сказать за копейки.
То есть банально куча вещей автоматизируется можно сказать за копейки.

открыть, закрыть теплицу — да, вскопать поле да. а вот всякое окучивание и прополка — все вручную
Колорадские жуки теже (а если их травить, то ничем не лучше магазинной картошки получится результат)
Ну насколько я понял, то основное различие это сорта. То есть грубо говоря «домашние» сорта просто надо собирать уже спелыми и/или они долго не хранятся и/или они плохо переносят транспортировку. Плюс например сейчас вместо химии можно пойти и купить себе «пачку» каких-нибудь ос-наездниц и просто выпустить их в теплице. Или например робота чтобы полоть сорняки. Хотя роботы меня не особо впечатлили, пока ещё кривовато работают.

Но да, естественно всё равно надо и ручками поработать. Но всё равно меньше чем мы в своё время горбатились

P.S. Картошку кстати сажают обычно на «колхозных полях» и там всё уже «по взрослому» механизировано.
P.S. Картошку кстати сажают обычно на «колхозных полях» и там всё уже «по взрослому» механизировано.

и гербицидами/пестицидами обрабатывается механизировано?
Или например робота чтобы полоть сорняки. Хотя роботы меня не особо впечатлили, пока ещё кривовато работают.

а сколько такое чудо стоит?
===
честно говоря подумываю о маленьком огородике, уже нагуглил всякие проветриватели и поливалки, чтобы минимально этим заниматься
и гербицидами/пестицидами обрабатывается механизировано?

Это по желанию. Но насколько я знаю био-картошку и фермеры как-то массово выращивают. То есть в принципе это вроде бы возможно, но больше риски и меньше урожай.

а сколько такое чудо стоит?

Я на выставке видел и цены не спрашивал. Но думаю начиная с 200-300€ :)
Колорадские жуки теже (а если их травить, то ничем не лучше магазинной картошки получится результат)
Вроде как есть средства, которыми на этапе посадки обрабатывают, соответственно, к этапу выкапывания содержаться в растении и тем более в клубнях их будет либо мало, либо вообще нет. Но это не точно)
Про посадку (точнее только про неё) вряд ли, столько не продержится. Но да, на химии прописаны чёткие сроки, за сколько перед уборкой можно обрабатывать. Впрочем, не думаю, что крупные производители пренебрегают этими сроками, всё таки их продукция контролируется.
Про посадку (точнее только про неё) вряд ли, столько не продержится.
Половину лета точно держалось, может 2/3. Но я уже давно этим не занимаюсь лично)
Про посадку (точнее только про неё) вряд ли, столько не продержится
Инсектициды и гербициды обычно и не держатся, тем более, что их сейчас принято специально биоразлагаемыми делать. Технология обработки сводится к уничтожению вредителей здесь и сейчас, а не к долговременному ограничению численности. Чтобы к моменту восстановления их популяции урожай уже созрел или даже был убран.
Из того что я видел, некоторые семьи с детьми таким занимаются. Полезно показать детям, откуда берётся морковка, ну и клубника со своего «огорода» — это наслаждение. И у всех это было немного ягодок или десяток помидоров, основные продукты всё равно покупают в магазине. То есть это скорее хобби.

Ну мои знакомые без магазина тоже не проживут. И да, я не уверен что оги это рано или поздно не забросят. Как минимум часть точно себе что-то другое найдёт. То есть большинство точно не из "идейных"


Но при этом у них "урожай" однозначно не меньше того что мы в 80-90-х растили чтобы хоть как-то себя овощами-фруктами-солениями-варениями обеспечить.


А так у нас во в соседнем городке целая "колония идейных". То есть семей наверное 5-6 в одной коммуне. И у них всё совсем серьёзно. Но там реально странные люди на мой взгляд.

Что посадить картошки на год — нужно соток 10 и не так уж много работы, что б назвать это работой. Но отпуск проводить на даче, да)
Вспоминая, как в конце 90-х и совсем начале нулевых мы, городские, выживали не только на «подножном корму» (огород на 15 соток, большая часть картошка), но и активно ещё собирали грибы и продавали их в городе всё лето (вплоть до того, что ежедневно кто-нибудь ехал в обед в город, отвозил по ведер 6 грибов на продажу) — те же деревенские вообще за грибами не ходили кроме как в случае, когда можно доехать на тракторе и пару мешков набить (и не из-за нехватки времени, ибо те же подростки-ровесники половину дня дурью маялись) — это уже было показательно, насколько деревенским интересно жить на подножном корму.
А уж то, что при наличии пруда ни у кого не было уток (пока из москвы человек не приехал на пенсию в деревню в регионе старость встречать, он себе завёл)?
Так что как только появляется возможность жить в деревне без личного с/х труда — большая часть мигом про него забывает.
те же деревенские вообще за грибами не ходили кроме как в случае, когда можно доехать на тракторе и пару мешков набить
Потому что им нужно для себя(что не много надо), а постоянно на продажу и не задумываются.
Так что как только появляется возможность жить в деревне без личного с/х труда — большая часть мигом про него забывает.
Да просто некоторым кажется раз в деревне живешь — значит кормишься только огородом.(и если это было верно еще в 60-70-е, то 2К2D это не совсем так, ну может очень отдаленые селения еще с таким укладом. Так как если есть доступ к городу то пользуются его благами.) Или признают только натуральное. Так и да: Конечно лучше есть свежее мясо, пить парное молоко и натуральное вино. Но как начинаешь считать что за свиньями нужен постоянный уход, ради 2 недель хорошего мяса. Или следить за коровой(пасти, доить, убирать, заготавливать на зиму) когда тебе достаточно 2 литра молока в неделю, следить за виноградом, когда ты переходишь на пиво. Притом приезжая куда-то в Италию удивляться что там в деревнях почти каждый делает собственное вино.

Потому что им нужно для себя(что не много надо)
Ну, для себя реально, кстати, можно много (солений бочку в погреб, маринованных закатать). Но тут проблема, что ни места не знают, ни грибов. Все грибники — это городские дачники.
У нас ежегодно запасы маринованных грибов десятками литров исчислялись (3 литра = 1 ведро грибов). Плюс куча сушеных (там вообще немерено нужно, чтоб пару баночек засушить).
Или следить за коровой(пасти, доить, убирать, заготавливать на зиму) когда тебе достаточно 2 литра молока в неделю
Тут ещё нюанс, что когда коров все держали, то стадо голов 50-100 попеременно все гоняли, либо нанимали какого-нибудь пастухом каждый за себя в свой день (ну то есть за всё лето — несколько дней на это уходило).
А когда во всей деревне 10 коров, то тут объективно проще коз растить либо без свободного выпаса корову держать надо.
Вот и получается, что чем меньше в деревне всем этим занимаются, тем меньше имеет смысл этим заниматься. Даже трактористу иметь трактор актуально, пока есть куча полей, в которые его будут нанимать пахать. А как все перестали сажать столько картошки и распахивать полностью поля, так и у местных трактористов дел не осталось особо.
сокращаем 20% персонала

Такое будет когда все пригодные земли уже распаханы и рынок (в т.ч. и международный) переполнен с/х продукцией. В остальных случаях хозяйства будут просто расти.

Это в теории в вакууме, не все бизнесы хотят бесконечно расширятся (как бы странно это не звучало)

Я подрабатываю в одном совхозе (программистом), с несильно известным именем, но их овощи продают в каждом магазине X5 в Московском регионе и немного вижу их кухню… они спят и видят как бы сэкономить хоть на чемто… и особо не рвутся захватывать новые поля и земли если гдето экономить всеже получится
Значит кроме них найдутся другие, кто расширяется и набирает персонал.
не все бизнесы хотят бесконечно расширятся


Это очевидно. Лучше меньше работать и при этом больше зарабатывать (оптимизация и экономия), чем пытаться заработать больше за счёт расширения при увеличении выполняемой работы.
К тому же, для расширения нужны капиталовложения, которые в сельском хозяйстве могут просто не окупиться.

Земли свободной нет :) там где климат позволяет выращивать продукцию не в убыток :)

А с чего вы взяли, что это не так?
Пригодность земли определяется текущим уровнем цен, то же самое и с заполненностью рынка c/х продукцией. Причём когда появляется дополнителный спрос — то отнюдь не факт, что земля, которую станет экономически обоснованно осваивать, будет в России а не в Аризоне.

Тут есть дилемма, хороший непьющий специалист может и есть, но получать 2400 на руки в год он не будет, даже если один на посёлок.

И даже больше… тут же в видео один из владельцев дочерней компании говорит: «В следующем году попробуем запустить в полностью автоматическом режиме»)
Ну некоторые медные горшки вручную последние 400 лет делают и жалуются, что спрос на них сильно упал последнее время. Прогресс он такой.
Получается — вернули обратно в кабину помощника (с цифровыми «мозгами»), который рулит и следит за препятствиями, чтобы мастер смог вернуться к вопросам эффективного сбора урожая?
Лишь бы (как выше правильно написали другие), капиталисты ее по своему не поняли… А так очень круто, молодцы. Реальная полезная разработка!
P.S. Эх, еще бы станкостроение возродить, интересно там подвижки есть какие-нибудь или нет?

Смымл капитализма в том, чтобы сократить издержки. Долговременные и кратковременные. В том числе за счет уменьшения штата и последующей растущей безработицы. Будешь проявлять человеколюбие — завтра тебя самого сомнут (в статье об этом упоминалось) и пополнишь ряды безработных. У капиталиста просто выбора нет. Таковы правила игры.

Мне доводилось хорошее слышать о cutmaster.ru и m-drives.ru
А вообще сейчас в станкостроении сложилась уникальная ситуация: электроника для управления появляется размером в одну микросхему, можно легко свои печатные платы делать, а не покупать эти коробки со step/dir интерфейсом. Механические комплектующие и расходники (фрезы, свёрла) для бюджетных вариантов торгуются на алике по скромным ценам по сравнению с тем, сколько мы тратим например, на поход в кафе… И сейчас, мне кажется, решает удобный софт верхнего уровня. А такой софт часто стоит сопоставимо со станком

Механические комплектующие и расходники (фрезы, свёрла) для бюджетных вариантов торгуются на алике по скромным ценам
Стандартный допуск для машиностроения 2 сотки, там механика по прежнему дороже похода в кафе :)
cutmaster.ru и m-drives.ru


То что там — оно для дерева/пластика. Очень медленно, печально и с довольно конскими допусками — алюминия, максимум латуни.
А с серьезной точностью и для серьезных материалов, вроде стали станку нужно большое и тяжелое мясо, ибо нужна жесткость и не нужны вибрации. И вот с мясом ничего не изменилось, и еще долго ничего не изменится, ибо физика и сопромат твари безжалостные.
Через три-четыре года тестирования, возможно начнут выпускать комбайны сразу без кабины. С возможностью экстренного удалённого управления. Думаю можно будет сэкономить 100-400 тысяч рублей в зависимости от модели по сравнению с традиционными. Они, конечно, не займут весь рынок, но для особо простых в уборке полей подойдут.

Бестолковая идея, перегонять с поля на поле уже проблема, это не легковушка которую небольшой эвакуатор переведёт...

На соседнее поле можно и по удаленному управлению перевести ориентируясь по камерам, а далеко — на жесткую сцепку прицепят и отбуксируют.
Вопрос в технологии передачи данных. Wi-Fi ненаправленный бьет не сильно далеко, со спутника рулить — и дорого и пинг большой, GSM в тех местах может оказаться большой редкостью.

В итоге придется вкладываться в развитие беспроводных сетей передачи данных по всему маршруту следования. Полный автопилот пока еще не сделали. Пока проще все же пилота в кабину усадить.

Посадить пилота с ноутбуком и с джойстиком рулем прямо на крышу и по локальному wifi отрулить куда нужно.
Можно и без ноутбука — джойстик в порт воткнуть и доехать.

Либо просто приедут двое на машине — водитель самой машины и оператор комбайна. Оператор с ноутбука подключится к комбайну и будет им рулить, пока водитель будет вести машину перед ним. Либо же вообще просто добавят в комбайн режим следования за машиной.
Илон Маск спешит на помощь!
Спутниковый интернет уже на подходе.
Когда я слышу про "заграница Илон Маск нам поможет", мне хочется предложить поиграть в ММОРПГ или шутер через спутник :) Бросить датчик в лесу со спутниковым интернетом можно, но гнать через него тот трафик, что сейчас по проводу идёт…
Разговор шел об «отрулить» на другой участок. Вы бы ещё претензии к High Frequency Trading предявили. А 600 мегабит/с слабо для «отрулить», spacenews.com/spacex-launches-second-batch-of-starlink-broadband-satellites Это на летающем предмете, на земле будет больше. Не пройдет и 10 лет и покупатель будет говорить :«как, автомобиль без спутникого интернета?, нет спасибо...». А «запад» не помогает. Он предлогает. Можете брать или нет.
Я это прочитал как «600 мегабит/с на спутник». Ну так и на wifi у меня 100 МБ/с на полосу, а по факту как-то похоже. Плюс джиттер… Короче, если на автомобиле датчики и эффекторы, а все мозги в стороне по радио, рулить откровенно стрёмно, всё-таки от события до реакции на него должно проходить не более 0,1с. Короче, возможно комбайн будет проще через дорогу просто перетолкать :)
По уму так он должен по GPS переехать, интернет нужен тоько сказать: я есть здесь, куда рулить? и получить новую карту и немножко телеметрии. А Старлинк скорость будет тоьлько расти, пока только ~ 600 сателитов бегает. Реальная уже обявленая средняя скорость бета тестеров download ~67 Mbps, upload ~17 Mbps, ping (не jitter) ~31 ms.
По уму так он должен по GPS переехать, интернет нужен тоько сказать: я есть здесь, куда рулить?

Я просто напомню, что сейчас на комбайне одна камера и мозгов впритык обрабатывать с неё поток в реалтайме. Рулить придётся «снаружи».

Про спутники: проект должен дать интернет тем, куда не протянули кабель, т.е. или далёким городам, или населённым пунктам до 10000 народу. Посмотрим, не будет ли захлёбываться система в целом и отдельные спутники. Имхо, всем ПГТ потоковое видео через старлинк не посмотришь :)
мне хочется предложить поиграть в ММОРПГ или шутер через спутник
А что, есть возможность потестировать интернет через какие-то другие сверхнизкоорбитальные спутники? Не геостационарные на высоте порядка 36 000 километров, а чтобы всего в 500-600км от Земли?
Сейчас, насколько я знаю, нет, но вы можете попробовать сыграть в локалке на одном роутере в кваку, чтобы двое на проводе, а один на вафле. Разница правда очень заметная.
а далеко — на жесткую сцепку прицепят и отбуксируют.

Уже давно на трейлерах возят.

Когда ребёнок говорит про телепортацию, и начинает придумывать что он с её помощью будет делать, у меня сразу возникает вопрос — а зачем :)
Ведь если есть телепорт то можно брюкву разом без кожуры в чан для варки перемещать :)

в чан для варки перемещать
зачем эти полумеры, сразу в желудок.
Предлагаете варить в чане приёмный терминал телепорта?
Просто выбить в нём дно. Телепортация это конечно хорошо, но гравитационные транспортёры тоже не стоит недооценивать :)

Идея не совсем бестолковая, только тут такая же проблема как и с полностью автоматизированным автомобилем. Идеальных сферический в вакууме сельхоз угодий в природе практически не существует. Чтобы техника могла самостоятельно перемещаться по полям для этого сами поля необходимо подготавливать. Возможно в этом отношении автоматизированная уборочная техника появится раньше, но есть нюанс, что не все культуры пригодны для автоматической сборки, а те что приспособили селекционеры потеряла иные товарные свойства.

У них увеличивается выработка, а значит, увеличивается заработок за уборочную.

К сожалению это так не работает.
Первое, что делается после внедрения любой автоматизации — понижение расценок или повышение норм. Может не сразу (пока баги автомата отлаживаются и чтобы народ не так нервничал), но через какое-то время это обязательно происходит.
В любом случае зарплата у комбайнера считается по-разному, либо количество выгруженных бункеров либо по объему намолота, либо погектарность.
Мы даем помощника комбайнера, увеличивая производительность, а также увеличиваем его зарплату. В любом случае надо будет обслуживать комбайн, готовить машину к смене, следить за техническим состоянием во время работы — следовательно человек в ближайшее время никуда не уйдет и его зарплата не уменьшится.
а также увеличиваем его зарплату

Опять. Это при текущих расценках (рублей за тонну, рублей за гектар). Расценки то не минсельхозом «спущены», а приказом директора конкретного предприятия. Поменять их — новый приказ и всего делов. И поменяют конечно, чтобы зарплата такая же осталось (ну максимум премию выпишут «за освоение перспективных методов повышения чегото-там»). Пляшут от зарплаты, ее размер — это «рыночек порешал», остальное — вторично.
Любая автоматизация, направленная на повышение производительности, конкретному «оператору» в дальней перспективе никаких плюсов не несет.
Вам не про зарплату надо комбайнерам рассказывать, а про то, что скоро все комбайны будут с автопилотом и кто на таких работать не научится, станут неконкурентоспособны на рынке труда. По крайней мере так честнее будет
Вам не про зарплату надо комбайнерам рассказывать, а про то, что скоро все комбайны будут с автопилотом и кто на таких работать не научится, станут неконкурентоспособны на рынке труда. По крайней мере так честнее будет

Кажется что учиться водить полуавтоматический комбайн не так уж трудно. На первое план у рабочих выйдут навыки обслуживания техники.

навыки обслуживания техники.

Да, и обслуживания автопилотов в том числе. То есть чего раньше никто не делал. Банально объектив у камеры протирать не ветошью с соляркой, а микрофиброй с изопропилом (утрирую конечно).
Все равно учиться, короче.
Когда-то то же рассказывали про навыки операторов станков с ЧПУ. Высокие требования и прочие фантазии. Сейчас у нас на заводе оператор получает чуть больше минималки и заменяется на раз-два.
Угумс… Только что-то что на мебели, где я работал, что на металле, где работают мои друзья — ну оно как-то не так красиво.
И ЗП не минималка по региону, и не то что бы куча на входе стоит и куча на выход.
Хотя из-за того, что я, как it мог на мебели получить меньше, чем рабочий автоматизируемого мною цеха — они много лишились, когда я решил сменить в очередной раз рабочую сферу.
Зависит от расположения завода. В малых городах и рабочих поселках нет смысла платить больше. Поскольку достаточно народу, который по разным причинам не может уехать. А завтра еще то ли наступит, то ли нет.
Я, когда строил свой ЧПУ-фрезер, немного пообщался с разными товарищами. Так вот, пару лет назад на токарном ЧПУ платили четырнадцать, а слесарю по ремонту измерительного оборудования подняли до двенадцати.
Так вот, пару лет назад на токарном ЧПУ платили четырнадцать, а слесарю по ремонту измерительного оборудования подняли до двенадцати.

Хорошо там у вас. У нас на токарном ЧПУ от 30, реально — 50-70.
Так очень сильно не везде. И не у всех есть возможность и желание уехать.
5 лет назад рабочий с цеха мебели у нас получал >25к в несезон и от 35-40к в сезон. Это там, где ЧПУ раскраивают и ЧПУ присаживают.
Не, официально все получали тысяч 12, это да.
Оператор оператору рознь. Впрочем, даже просто тыкатель кнопки у нас получает сильно больше минималки.
Любая автоматизация, направленная на повышение производительности, конкретному «оператору» в дальней перспективе никаких плюсов не несет.
Кроме зарплаты есть же еще и тяжесть работы, то есть то, насколько работник в итоге задалбывается физически или морально. Например, мало кто согласится сейчас пилить ручной пилой или косить ручной косой, даже если предложить платить больше, чем работнику с бензо-инструментом.
Кроме зарплаты есть же еще и тяжесть работы

Все то-же. На сдельной оплате тяжесть=производительность. Больше сделал — больше получил. Со временем это упирается в потолок по интенсивности/количеству брака. Стало полегче из-за автоматизации — стали делать больше — снизили расценки/увеличили нормы
мало кто согласится сейчас пилить ручной пилой… даже если предложить платить больше, чем работнику с бензо-инструментом.

Ну нормы то не от балды выставляют. Сидит технолог в сторонке в кустиках с биноклем с секундомером и прикидывает сколько реально напилить за единицу времени конкретным инструментом.
Дело не только в нормах, дело в том, что если работать ТЯЖЕЛО, то за эту работу нужно больше платить и еще найти человека с подходящей выносливостью сложно.
Ну я же специально отметил, что «автоматизация, направленная на повышение производительности». В смысле, чтобы работник задалбывался так же (он уже согласился на работу с такой интенсивностью и за такую зарплату), но выход продукции был больше.
А так конечно целей у автоматизации может быть куча разных — снизить брак, уменьшить количество отходов материала, повысить безопасность, снизить интенсивность работы, понизить требования к квалификации или физическим (антропометрическим )) параметрам работника,… ну или уменьшить количество самих работников )…
Здорово. Я не луддит, и не призываю остановить прогресс:)
Но, как сказал один таксист — Когда и к вам придет Яндекс(такси) — вам придется работать больше за меньшие деньги. Комбайнерам увеличат норму выработки, и только.
От этого никуда не деться.
А технологии классные, тем более всего на одной камере.
Другое дело, что таксисты получали много для их труда и квалификации, а теперь ближе к реалиям
Да вы что, большинство таксистов — интеллигентнейшие люди, бизнесмены первого сорта, а таксуют так, для души! /s

если кто помнит "зеленый огонек" в такси — рынок таксы был совершенно гнусный. То есть это были монополистические жулики плевавшие на кастомера. Чуть ли не унижаться приходилось. Хотя вроде стоило копейки.
Ровно так же проблема была в штатах до уберов. Такси (yellow cab)и таксисты — помойка, в буквальном смысле слова, от запаха до отношения, причем overpriced.


При этом жить сейчас как бы стало лучше, в том числе и таксистам. Хотя таксисов больше и труд не так тяжек. А спроса больше в разы.
Надо полагать, спрос на умеющих убирать зерно ничуть не меньше.
Проблема будет когда пател кумаров станут завозить массово.

помойка, в буквальном смысле слова, от запаха до отношения, причем overpriced.

Тут я немножечко встряну и расскажу занимательную историю. Во многих городах США есть понятие "taxi medallion" — лицензия таксиста, жестяная


бляха

image


— муха, которая приклёпывается на капот машины, и даёт ей право работать как, собственно, такси. Количество этих медальонов в каждом городе ограничено, поэтому за имеющиеся шла абсолютно дикая схватка — так, а Чикаго в 2012 году цены торчали в районе $300.000 (прописью: триста тысяч вечнозелёных).


НО!


Тут появился хитрозадый убер, и сказал, что "не-не-не, мы никакое не такси — мы чисто сервис, который позволяет человеку, которому надо ехать вот в том направлении, найти водителя, который ну вот просто случайно едет как раз в том направлении, и за скромную сумму уговорить его подвезти, да-да-да!" Тот факт, что водитель "собрался ехать в нужном направлении" буквально за полминуты до посадки человека в его машину, старательно обходился стороной.


"У, ё!" — сказали таксисты и попытались прикрыть лавочку. Но не вышло — таксисты просили с пассажиров сильно больше денег, и пассажиры, естественно, не хотели, чтобы лавочка прикрылась. В результате таксистам пришла жо та же самая ситуация, что в своё время голландцам с их тюльпанами: цены покатилились в… низ, и сейчас медальон стоит примерно $20000 — немало, но и не бешеные баблища.


Отака история, малята.

300k это чего — цена в NYC была больше полмиллиона. Люди копили, дожидались очереди годами, если не десятилетиями, покупали, сдавали медальон внаем и далее полагали что обеспечены пенсией. А потом оппа! и растерянный чувак говорит что всю жизнь копил, надеялся на старость, а теперь за 1/10 брать никто не хочет.


С уберами чуть иначе — такси может брать голосующего человека с обочины. Случайного (это важно). Более — никто (за деньги), если не лицензирован как такси. И такси отрегулированы вдоль и поперек.


Но так как есть лимузины — они могут приезжать на вызов, оформленный заранее, и не регулируются. Но с обочины брать не могут. Вот этот фокус и сработал.


По дороге или нет — не важно. Важен предзаказ и подбор конкретного клиента. Который в свою очередь оформлен как мембер (сервиса и закрытого клуба — где случайный человек заказать ничего не может).

Самая писечка таких историй была во Франции. Там таксисты купившие медальоны требовали от правительства давить убер, потому что они заплатили много тысяч евро за медальон. А теперь главное — собственно правительство раздавало эти медальоны бесплатно. Просто под давлением таксистского лобби давно прекратило выдавать новые. И таксисты покупали их друг и дружки.
Читал, что сейчас подобная ситуация на рынке (производства и продажи) оружия в РФ. За последние 25 лет требования и количество бюрократии настолько возросло, то получить новую лицензию и «войти в рынок» стало просто невозможно. В итоге работают только старые игроки, единственный вариант войти — купить уже готовое юрлицо с лицензией.
Ну, у меня знакомый имел мелкий магазин компьютерный, но в один период попутно таксовал, дабы кредит на машину отбить)

Мне вот интересно, а почему программеры, в отличие от таксистов и комбаньоров, совершенно спокойной, и даже с радостью относятся к прогрессу, когда более совершенные инструменты позволяют им выполнять больше работы, и за те же деньги?

1. Рынок не насыщен, и джун — это не 30к
2. Порог входа во многие вещи по прежнему остаётся высоким.
3. Не всегда с радостью. Вы же видели кучу бугурта против 1С, скриптовых языков, фреймворков, стмовского куба, ардуино…
C++ + PHP + Javascript + Android
Э… А чем должен заниматься такой человек-оркестр? Я правда не могу состыковать.
Походу кроме прямой разработки продукта нужно пилить сайт и приложение под тот самый андроид. И всё это на совместительстве, судя по зарплате, максимум час в день.
Поддерживать старый проект на Qt3 (который выпущен в 2001м и поддерживался до 2005), который видимо компилируется и\или взаимодействует с вебнёй и Android-приложением. Судя по специализации компании — с приложением для учета заявок.
Т.е. за 30 штук сразу две начальственные задницы над головой. Сурово.
время ещё не пришло. Но вот работал сын в конторе британской, по логистике морских перевозок… один отдел программеров тупо закрыли, потому что нейросеть лучше работала и переучивалась в изменяющихся условиях, чем написанные ими (и переписываемые под новые условия) программы. Его отдел как раз эту нейросеть и делал. Из забавного — запустились как-то на сервере с 700гб оперативки — и памяти не хватило :-)

Я уже года два как всем спрашивающим меня молодым советую не идти в программисты. Как элемент культуры умение программировать практически обязательно. Но как профессия… низкий порог вхождения обманчив.
Они просто пока не понимают, что прогресс и унификация сожрут и их. Причем, быстрее чем дворников.
Всегда вспоминаю, как в девяностые бухгалтерию на FoxPro писали в каждой подворотне. И где теперь то разнообразие? И где теперь те программисты? Но каждое новое поколение уверено, что мир родился вместе с ними.

Те программисты теперь стали 1С разработчиками и все так же пишут бухгалтерию в каждой подворотне.

Нет. Массовость профессии резко упала. И характер работы в большинстве случаев изменился.
Возможно когда-то и сожрут. Но вряд ли быстрее чем дворников и однозначно не быстрее чем каких-нибудь дальнобойщиков или водителей комбайнов. И уж программист в этом «новом мире» на мой взгляд относительно легко найдёт на кого он сможет переучиться.
Быстрее чем дворников. По чисто экономическим причинам. Выгодно один раз вложиться в обучение какой-нибудь нейросети, отдавать ей заказы и зарабатывать миллиарды на продаже лицензионного ПО, экономя на относительно высокой зарплате разработчиков. А на зарплате гастарбайтера что ты сэкономишь? Кто будет покупать таких роботов?
По чисто экономическим причинам. Выгодно один раз вложиться в обучение какой-нибудь нейросети, отдавать ей заказы и зарабатывать миллиарды на продаже лицензионного ПО, экономя на относительно высокой зарплате разработчиков.

Вы забываете про «чисто технические причины». Потому что нейросеть, которая может «выполнять работу дворника», создать гораздо проще чем нейросеть, которая может «выполнять работу программиста». Поэтому такие нейросети и появятся гораздо раньше.

А на зарплате гастарбайтера что ты сэкономишь? Кто будет покупать таких роботов?

А это уже от страны зависит. В куче стран зарплата дворника или дальнобойщика от зарплаты программиста отличается уже и не так сильно. То есть раза в полтора-два, но не порядок.
Выгодно один раз вложиться в обучение какой-нибудь нейросети, отдавать ей заказы и зарабатывать миллиарды на продаже лицензионного ПО

у вас очень оптимистичный взгляд на возможности (теоретические) нейросетей
Вернемся к этому разговору году в тридцатом. Хотя, мои прогнозы обычно опаздывают.
Вернемся к этому разговору году в тридцатом. Хотя, мои прогнозы обычно опаздывают.
Для начала нужно создать нейросеть, которая позволит генерировать чёткое ТЗ на основе желаний заказчика)
тут всё гораздо проще, многие вещи которые «были невозможны но сейчас реальны», на самом деле всегда были теоретически реальны
электромобили, робоавтомобили, компьютеры, мировая сеть, сотовая связь, космос
все эти вещи были теоретически реальны за много лет до их появления, они были ограничены лишь отсталостью тогдашних технологий

А вот нейросеть которая могла бы заменить программиста — теоретически не может быть создана на текущем уровне понимания человеческого мышления и уровень этого понимания, в отличии от развития ИТ, за последние лет 50 не сильно то и продвинулся

Что вы вкладываете в понятие "были теоретически реальны"? Были электромобили или Хабр через 4G/WiFi теоретически реальны в Древнем Риме?

Ну те же электромобили вовсю ездили в начале ХХ века и просто были вытеснены ДВС. То есть они были уже давно "теоретически реальны".


Насчёт остальных вещей лично я уже не уверен.


Ну и как бы "нейросеть чтобы заменить программиста" на мой взгляд наверное можно создать уже и сейчас. Только это скорее будет что-то "биологическое". То есть если совсем грубо, то взять человеческий эмбрион и начать экспериментировать с "включением-выключением-усилением" различных регионов мозга. В результате наверняка можно получить что-то без собственной воли, но с необходимыми когнитивными качествами.


Но это как бы не согласуемо с нашим нынешним пониманием этики и морали.

ну вот с биологией я бы ещё согласился, но тут да этика мешает… хотя если копать в эту сторону то мир очень сильно может поменяться.
==
А по поводу остальных вещей, ну в Древнем Риме ещё наука была на сильно другом уровне… и вы все упускаете факт что например от Архимеда до Современности прошло несколько тысяч лет,… а вы все почемуто ждете фундаментальных изменений уже через 30-50
Из-за сумасшедшего прорыва в науке с помощью ИТ, всем почемуто начало казаться что всегда так было и будет, однако собственно принципиально в скорости фундаментальных исследований ничего и не поменялось. Нынешние прорывы это лишь ускорение проведение всяких расчетов и экспериментов и во многом этот потенциал развития уже выбран, нет сейчас какогото суперкомпьютера который завтра-послезавра вдруг посчитает как синтезировать жизнь… надо только подождать когда некая магия сделает это за нас… ну вот данные ввели в мейнфрейм и он нам вот вот ответит что 42 и мир поменяется

Я совершенно не уверен что есть какието тайные лаборатории в которых есть сверхуниверсальная нейросеть которая прям завтра будет готова чтобы в неё загрузить сознание человека… этого нет тупо потому что до сих пор никто не знает (однозначно, теорий то полно и споров вокруг них) что это такое вообще.

Ну я соглашусь что нейросеть в которую можно загрузить сознание человека ещё очень долго будет недоступна. Если вообще удастся её создать.


Но вот нейросеть, которая будет в состоянии написать адекватный софт по грамотно написанному не особо сложному ТЗ, на мой взгляд я ещё успею увидеть при своей жизни. То есть я сомневаюсь что нейросети при моей жизни смогут заменить вот прямо всех программистов, но грубо говоря monkey code они писать смогут. То есть часть программистов они заменят.

Но вот нейросеть, которая будет в состоянии написать адекватный софт по грамотно написанному не особо сложному ТЗ

Не уверен, что нужна нейросеть.
С точки зрения 50-летней давности, язык уровня С#/F# это и есть форма (грамотной и не особо сложной) записи ТЗ, по которой компилятор способен написать адекватный машинный код.
Ну никто же не мешает добавить ещё парочку уровней абстракции :)

Но вот просто хотелки выраженные в абсолютно произвольной форме ИИ на мой взгляд ещё долго не будет способен превращать в адекватный продукт.
Откуда взялось слово «абсолютно»? Грамотное ТЗ уже предусматривает определенный алгоритм действий. А раз есть алгоритм, остается расставить операторы в нужной последовательности. Очень грубо говоря.
Слово «абсолютно» взялось из опыта. Потому что те самые заказчики обычно слабо понимают как пишутся и работают программы. И поэтому свои хотелки они часто выдают именно в абсолютно произвольной форме.

Более того даже фирмы вроде Bosch/Siemens/BWM/Areva регулярно «умудряются» приходить к нам без готового ТЗ и с намерением создать это самое ТЗ с нашим участием. Потому что даже если они примерно и понимают что они хотят, то они редко понимают что на самом деле возможно в той или иной ситуации.
только в нашем мире очень редко встречается грамотное ТЗ
Я за свой опыт (с 2003 года), всего один раз встречался с ТЗ написанным именно так как вы говорите, этим занимался аналитик фирмы интегратора которая нам софт внедряла…
Также, при при превышении определенного размера проекта, написание ТЗ фактически и превращается в программирование которое мы и собираемся сгрузить на нейросеть.
или, чтото я только понял, вы хотите только рядовых кодеров заменить на нейросеть? так джуны и рядовые кодеры это не особо большая проблема отрасли, чумовые зарплаты и дефицит кадров как раз в сеньорах и миддлах, которые и пишут зачастую эти ТЗ или вообще работают без них по принципу «вангую, надо делать именно так»

А заставить заказчиков платить за качественное ТЗ и способствовать его написанию… это никакая нейросеть не поможет
Грамотное ТЗ уже предусматривает определенный алгоритм действий.
Грамотное ТЗ требует опыта и понимания программирования. Причём ещё с опытом его составления под конкретную нейросеть.
А раз есть алгоритм, остается расставить операторы в нужной последовательности
Грамотное ТЗ и словесный алгоритм — абсолютно разные вещи. В грамотном ТЗ может быть указано «подсчитать интеграл с точностью 0,01» и что вы на основе этого будете делать? )
ну в Древнем Риме ещё наука была на сильно другом уровне…

Есть мнение что в ДР науки не было. Наука появилась примерно во времена сэра Исаака.
Ну и как бы «нейросеть чтобы заменить программиста» на мой взгляд наверное можно создать уже и сейчас. Только это скорее будет что-то «биологическое». То есть если совсем грубо, то взять человеческий эмбрион и начать

Вы усложняете.
Если я правильно понимаю, современные нейросети уже способны худо-бедно понимать неформальный язык. Либо скоро будут способны.
Ну, и вот, есть у вас такая нейросеть, и приходит к вам, раз тема тут сельхоз, какой-нибудь производитель теплиц. С просьбой придумать этакое, чтобы обеспечить овощам оптимальный режим роста при заданном оборудовании. Говорим в микрофон, что нужно найти в Интернете оптимальные температурные, световые и прочие условия, формат данных используемых датчиков, требуем составить программу управления теплицей в зависимости от показаний датчиков. Как минимум один программист отправляется на биржу.
Я знаю, что существуют задачи сложнее управления теплицами. Но, во-первых, я специально привел пример начального уровня. Вы же не думаете, что прогресс завтра остановится. А во-вторых, чем больше человек будет вытеснен из технологической цепочки, тем больше будут унифицироваться задачи.

Вы переоцениваете возможности нейросетей и недооцениваете сложность задачи.

Нет. Просто помню, что всегда наступает завтра. И еще помню, как вчерашние на всю жизнь теплые места внезапно канули в Лету.
Взять тот же Сбер. В девяностые годы фиг ты туда так просто попадешь. И в каждом отделении работали бухгалтеры, системные администраторы, юристы. И все знали, что жизнь удалась. Сейчас на весь Сбербанк меньше тридцати бухгалтеров, большая часть работы юристов отдана ИИ, а системщиков просто посокращали в связи с закрытием офисов. Операторов нанимают по объявлению в газете. Здания распроданы. А если бы я такую историю начал рассказывать еще в нулевых, кто бы со мной стал вообще разговаривать?
Ну, и еще по поводу скорости развития технологий. На моей памяти первые переводчики, которые переводили так, что проще было язык выучить. Теперь машинный перевод выкладывают даже на Хабре, и он понимаем. Недавно про распознаватели текста говорили, что если его больше страницы, то его проще набрать чем править, а если меньше, то и так наберешь. Сейчас я просто сую страницы в сканер, да еще и недоволен, что рукописный пока не понимает.
Так что, мне пятьдесят, а я не уверен, что моя профессия доживет до моей пенсии. Молодым же, какую профессию на выбирай, компьютер их заменит.

В вашем примере в первую очередь сократили офисный планктон, который занимался рутиной и текучкой.
В то же время Сбертех по информации с официального сайта сейчас насчитывает 11 тысяч сотрудников.


И в каждом отделении работали бухгалтеры, системные администраторы, юристы.

В моем районном отделении сбербанка количество сотрудников только увеличилось. Помимо людей за окошками появились люди, которые сидят за обычными столами в зале и помогают бабулькам оплачивать квитанции и получать талоны электронной очереди.


Сейчас на весь Сбербанк меньше тридцати бухгалтеров

Откуда у вас такая информация?
Почему вы думаете, что этих людей не назвали каким-то другим словом? Более модным и молодежным. Например в отделе кадров есть целый спектр должностей, которые не называются "кадровик".


На моей памяти первые переводчики, которые переводили так, что проще было язык выучить. Теперь машинный перевод выкладывают даже на Хабре, и он понимаем.

Это как раз иллюстрация экстенсивного роста при автоматизации. Люди-переводчики никуда не делись. Автоматический переводчик средней паршивости позволил перевести огромную массу информации средней паршивости так что ее "можно понять".


Я пока на половине пути до 50 и точное название моей профессии меня мало беспокоит. При этом я знаю, что людям с моими навыками всегда будет чем заняться.

Так что, мне пятьдесят, а я не уверен, что моя профессия доживет до моей пенсии

А я вот не боюсь. Во всех профессиях вымирают ремесленники — а вот Мастера остаются.

Ну, и вот, есть у вас такая нейросеть, и приходит к вам, раз тема тут сельхоз, какой-нибудь производитель теплиц. С просьбой придумать этакое, чтобы обеспечить овощам оптимальный режим роста при заданном оборудовании. Говорим в микрофон, что нужно найти в Интернете оптимальные температурные, световые и прочие условия, формат данных используемых датчиков, требуем составить программу управления теплицей в зависимости от показаний датчиков.

Я уверен что вот только по такому описанию вам сейчас ни один программист не напишет что-то, что полностью устроит пользователя. Вы попробуйте сначала решить проблему нахождения в интернете данных, которым можно на 100% доверять. Особенно учитывая что вы наверняка найдёте кучу данных, которые будут противоречить друг другу и самый часто встречающийся вариант с большой вероятностью будет неверным.

Как минимум один программист отправляется на биржу.

Как уже выше писал VolCh нейросетям для того чтобы писать программы нужны будут грамотные ТЗ. И их кто-то должен будет составлять. То есть у нас просто появится ещё один уровень абстракции и нужно будет писать меньше кода. Но безработными от этого программисты не станут.

Да и вообще скорую ненужность программистов вангуют уже давно, но она всё не наступает. А по идее мы уже сейчас получили кучу инструментов, которые ускоряют работу и вроде как бы должны были сделать массу программистов безработными. Но это не происходит. Просто потому что спрос огромен и он никуда не денется и скорее даже будет и дальше расти. Как минимум в ближайшие лет 20-30.
Я уверен что вот только по такому описанию вам сейчас ни один программист не напишет что-то, что полностью устроит пользователя. Вы попробуйте сначала решить проблему нахождения в интернете данных, которым можно на 100% доверять. Особенно учитывая что вы наверняка найдёте кучу данных, которые будут противоречить друг другу и самый часто встречающийся вариант с большой вероятностью будет неверным.
По помидорам? Серьезно? Это же не история. Но, в конце концов, не нравится Интернет, закинете в распознаватель пару агрономических справочников.
Что до ТЗ, то да, он конечно нужен. Но, во-первых, он сейчас и так уже есть, и какая ему разница, давать задание группе людей или одному роботу? Во-вторых, рост разнообразия задач продлится не долго. Мы сейчас в процессе смены технологического уклада, и чем больше людей будут вытеснены прогрессом из технологической цепочки, тем меньше будет спрос, тем больше будет унификации во всех сферах.
Да, еще будут востребованы классные специалисты для решения сложных задач, но их единицы. Еще раз: посмотрите сколько в сбере осталось юристов и бухгалтеров.
По помидорам? Серьезно? Это же не история. Но, в конце концов, не нравится Интернет, закинете в распознаватель пару агрономических справочников.

Вы сами то часто работали с заказчиками напрямую? ТЗ сами часто составляли? То есть даже если забыть что заказчики в подавляющем большинстве случаев сами не до конца понимают что им надо, так ещё и в процессе потом всплывает куча нюансов.

Что до ТЗ, то да, он конечно нужен. Но, во-первых, он сейчас и так уже есть, и какая ему разница, давать задание группе людей или одному роботу?

Проблема в том что нет сейчас практически нигде полноценного ТЗ. И куча вещей решается по ходу дела и часто нужно головой думать чтобы увидеть потенциальные проблемы и обсудить их с заказчиком вместо того чтобы тупо делать всё по ТЗ.

И да, грубо говоря ту работу, которую сейчас делают джуны на робота спихнуть можно будет достаточно скоро. Но это не сделает программистов безработными и максимум поднимет порог вхождения в профессию.

Мы сейчас в процессе смены технологического уклада, и чем больше людей будут вытеснены прогрессом из технологической цепочки, тем меньше будет спрос, тем больше будет унификации во всех сферах.

Ну значит станут программы более «индивидуальными» и более заточенными под каждого отдельного пользователя или просто меньшие группы людей. И станут они заметно дешевле Но работы для программистов сильно меньше не станет. Просто вместо условной одной программы в год будет программист при помощи ИИ писать условные сто программ.
Ну значит станут программы более «индивидуальными» и более заточенными под каждого отдельного пользователя или просто меньшие группы людей.
Смартфоны с момента появления много добавили индивидуальности? Сколько их уже выпущено? Миллиарды? Много они дали работы программистам?
Смартфоны с момента появления много добавили индивидуальности?

Эээ, а почему они должны были добавить какой-то индивидуальности? Это даже если забыть что нынешние смартфоны дают гораздо больший выбор индивидуальности чем двадцать лет назад.

Много они дали работы программистам?

Да, много. Я бы даже сказал оооочень много. Вон недавно читал что один только Apple и только за эппы в своём сторе платит различным разработчикам ежегодно 30-40 миллиардов $
Эээ, а почему они должны были добавить какой-то индивидуальности? Это даже если забыть что нынешние смартфоны дают гораздо больший выбор индивидуальности чем двадцать лет назад.

Вообще-то, про «более индивидуальные программы» был ваш тезис.
А так, из индивидуального, Вконтакте и(или) Фейсбук, Телеграм, Вайбер, Ватсап, да пара игрушек.
Разумеется, разных программ в Аппсторе и Плеймаркете лежит десятки если не сотни тысяч. Но насколько они востребованы?

Да, много. Я бы даже сказал оооочень много. Вон недавно читал что один только Apple и только за эппы в своём сторе платит различным разработчикам ежегодно 30-40 миллиардов $
Это отдельные ТЗ или авторские отчисления нескольким разработчикам?
Вообще-то, про «более индивидуальные программы» был ваш тезис.

А мы и имеем кучу более индивидуальных программ по сравнению с тем что было 10-15-20 лет назад. Вы сейчас для кучи софта найдёте гораздо больше альтернативных вариантов чем раньше.

Но насколько они востребованы?

Ну так об этом и речь. Раньше никто не писал настолько мало востребованные программы. А теперь их пишут и пишут много. И если нейросети действительно научаться программировать, то такого софта будет ещё больше.

Это отдельные ТЗ или авторские отчисления нескольким разработчикам?

А какая разница? Это показывает что один только Apple своими смартфонами создал кучу рабочих мест для программистов. А все смартфоны в сумме наверняка ещё гораздо больше.
А мы и имеем кучу более индивидуальных программ по сравнению с тем что было 10-15-20 лет назад. Вы сейчас для кучи софта найдёте гораздо больше альтернативных вариантов чем раньше.
А можно перечислить хоть что-нибудь из этой «кучи»?
Какое-то разнообразие есть в игрушках. Все остальное — некое множество популярных продуктов. Много народу знает текстовые редакторы не Microsoft Word? А программы для просмотра PDF не Acrobat reader? Сколько народу может вспомнить редактор растровой графики не Photoshop? И так во всех сферах — есть один-два популярных продукта, которыми пользуются все, а процент использования остальных стремится к нулю.

А какая разница? Это показывает что один только Apple своими смартфонами создал кучу рабочих мест для программистов.
«Куча» — это сколько? В Apple работает сто тридцать семь тысяч человек. Даже если четверть из них программисты, что очень сомнительно (численность Adobe двадцать две споловиной тысячи), это всего тридцать тысяч человек. Это что, очень много?
А можно перечислить хоть что-нибудь из этой «кучи»?

Сколько у нас сейчас программ для а ля Microsoft Office? Сколько их было двадцать лет назад? Как насчёт читалок? Вариантов для просмотра-создания пдфок? Вариантов для работы с мылом? Браузеров и плагинов для них? А если смотреть не только на винду, но и скажем на линуксы? На смартфоны? На всякие варианты «из клауда» или просто онлайн?

Много народу знает текстовые редакторы не Microsoft Word?

Эээ… Вам ещё раз повторить надо? Неважно сколько народу их знает. Важно что они есть, даже если они и нишевые. И как раз таки существование нишевых продуктов и подтверждает мой тезис в первую очередь. Потому что раньше создание нишевых продуктов не окупалось, а теперь окупается. В том числе и из-за упавшей стоимости разработки.

Но айтишников при этом меньше не стало и даже наоборот их число и дальше растёт.

«Куча» — это сколько? В Apple работает сто тридцать семь тысяч человек.

Эта сумма, которую Apple выплатил сторонним разработчикам и только за эппы в их сторе. «Тридцать тысяч» работающих напрямую на Apple там не учтены.
По помидорам? Серьезно?

По чему угодно. Спасибо СЕО и любви поисковых систем к уникальному контенту. Даже справочные данные могут отличаться, и ПС выведет сверху такой «уникальный» контент.
Говорим в микрофон, что нужно найти в Интернете оптимальные температурные, световые и прочие условия, формат данных используемых датчиков, требуем составить программу управления теплицей в зависимости от показаний датчиков.

Из агро-сферы. Недавно видел презентацию софта для управления коровником. С нейросетями. Там немалая команда высококлассных девелоперов нужна, чтобы это всё построить и наладить. То есть распознать состояние коровы — это да, нейросеть может. Понять, что это вообще надо распознавать и что с этим делать — до этого пока очень далеко.
После того как это будет налажено, это программно-аппаратный продукт будет продаваться, обслуживания потребует минимального. и авторы разрабтки будут нужны, ну, постольку-поскольку. Так же как описанный в статье комплекс будет почти все время работать без поддержки разработчиков.
Новые технологии давно уже не создают новых рабочих мест.
Эээ, вы промышленной разработкой занимались когда-нибудь? Обычно ваша первая версия только начинает более-менее продаваться, а у вас уже стоит очередь заказчиков, которые как минимум хотят приличную кастомизацию, либо вообще новую версию с кучей новых фич. У нас основные деньги зарабатываются не на изначальной продаже оборудования, а на саппорте/кастомизации/апгрейдах.

И в случае с коровником там тоже быстро начнётся «А нам нужна чесалка для коров вот такого размера и из такого материала и чтобы 100500 режимов массажа». «А ещё мы хотим чтобы она чесала в ритм музыки, а музыка у нас вообще не играет поэтому добавьте сразу и её». «А у наших пород коров размер/форма вымя нестандартные». «А наши коровы молоко дают только если им ромашку показать». «А мы хотим чтобы доить можно было прямо на лугу». «А...»
И в случае с коровником там тоже быстро начнётся «А нам нужна чесалка для коров вот такого размера и из такого материала и чтобы 100500 режимов массажа». «А ещё мы хотим чтобы она чесала в ритм музыки, а музыка у нас вообще не играет поэтому добавьте сразу и её». «А у наших пород коров размер/форма вымя нестандартные». «А наши коровы молоко дают только если им ромашку показать». «А мы хотим чтобы доить можно было прямо на лугу». «А...»
Нет. Потому что условный хозяин коровника и так-то, работая по факту в минус и сидя на субсидии, понимает, что все эти хотелки стоят очень дополнительных денег. Так что, за улучшение оценки самочувствия коровы он еще может заплатит, а массаж сами себе делаете. Коров, кстати, в больших хозяйствах давно уже на луга не гоняют. Там вообще нынче круглосуточно работающие фабрики молока.
Нет. Потому что условный хозяин коровника и так-то, работая по факту в минус и сидя на субсидии, понимает, что все эти хотелки стоят очень дополнительных денег.

Да, потому что это реальность. И хозяева коровников вполне себе заказывают подобные вещи потому что это по их мнению поднимает надои.

Коров, кстати, в больших хозяйствах давно уже на луга не гоняют. Там вообще нынче круглосуточно работающие фабрики молока.

Гоняют и ещё как. У нас уже пару лет на животных продуктax должно быть указана форма содержания и кормления. И есть вполне себе приличный процент с хотя бы частичным выгулом.

П.С. Вы не обижайтесь, но может вы там как-то более-менее понимаете как выглядит ситуация где-то локально у вас. Но вы похоже не особо понимаете как она выглядит в куче других мест. Причём это касается практически всех тем, которые мы с вами обсуждаем…
Да, потому что это реальность. И хозяева коровников вполне себе заказывают подобные вещи потому что это по их мнению поднимает надои.
Так я о том же. Но факторов, влияющих на надои и привесы не так и много. Это уже по опыту. Поэтому выкладывать очень отдельные деньги за прибавку в полпроцента никто не будет.

Гоняют и ещё как. У нас уже пару лет на животных продуктax должно быть указана форма содержания и кормления. И есть вполне себе приличный процент с хотя бы частичным выгулом.
Приличный процент это пять? Или меньше? Каков вообще в Германии процент малых фермерских хозяйств, занятых молочкой?
Так я о том же. Но факторов, влияющих на надои и привесы не так и много. Это уже по опыту.

Ну да, по вашему опыту. У других людей опыт может и заметно отличаться.

Приличный процент это пять?

42% в среднем имеют выгул пять месяцев в году. 5% это наверное только одни «био» коровы будут:
Etwa 42 Prozent der deutschen Milchkühe haben im Schnitt etwa fünf Monate pro Jahr Weidegang. Bei Betrieben mit 50 bis 199 Kühen geht in Deutschland jede zweite Kuh auf die Weide.
www.praxis-agrar.de/tier/rinder/milchviehhaltung-in-deutschland

И это ещё очень сильно от земли зависит.

Каков вообще в Германии процент малых фермерских хозяйств, занятых молочкой?

Что значит «малых» в вашем понимании? Средний размер по всей Германии это 64 молочные коровы. При этом на «востоке» много хозяйств с 200+ коров, а на «западе» соответственно размер должен быть меньше. Источник всё та же выше приведённая ссылка.
Ну да, по вашему опыту. У других людей опыт может и заметно отличаться.
Отличаться как? В животноводстве три определяющих фактора: кормежка, порода и здоровье. Все остальное, типа классической музыки для коров — красивые сказки.

Что значит «малых» в вашем понимании? Средний размер по всей Германии это 64 молочные коровы. При этом на «востоке» много хозяйств с 200+ коров, а на «западе» соответственно размер должен быть меньше.
И Германия обеспечивает себя молоком? Удивительно. У нас в соседней деревне дойное стадо — тысяча голов, и это сравнительно небольшое хозяйство. Бывал в хозяйствах, где дойное стадо переваливает за десять тысяч. Кто их пасти будет? Это невозможно. Дойка идет круглые сутки. Молоко, кстати, очень хорошее. Корма определяют.
Отличаться как? В животноводстве три определяющих фактора: кормежка, порода и здоровье. Все остальное, типа классической музыки для коров — красивые сказки.

Ну вот а кто-то например поставил классическую музыку и у него надои взросли.

И Германия обеспечивает себя молоком? Удивительно.

Ещё и экспортирует и регулярные кризисы перепроизводства молочки имеет.

У нас в соседней деревне дойное стадо — тысяча голов, и это сравнительно небольшое хозяйство.

Сколько там человек работает? Они только молоком занимаются?

Просто в Германии мало кто из крестьян занимается чем-то одним. Обычно это комбинированные хозяйства, когда грубо говоря дерьмо от коров идёт на удобрение и коровы выгуливаются на земле под паром. А отходы от аграрных вещей частично идут на корм этим самым коровам. И этим всем занимается скажем одна семья.
Все остальное, типа классической музыки для коров — красивые сказки.

Совершенно верно. Но если лох в магазине, прочитав на этикетке "Молоко от коров, слушающих музыку", начинает покупать молоко этого бренда, то сказки резко начинают пахнуть деньгами.

42% в среднем имеют выгул пять месяцев в году. 5% это наверное только одни «био» коровы будут

Добавлю к этому, что в Австрии (уверен что в Германии так же) есть предусмотренные законом нормативы для «био», «молоко с луга» и других терминов. Аналогично с яйцами и другими продуктами.
То есть фермер может продавать «молоко», а может «био-молоко коров пасущихся на лугу, где телят от мамы не отлучают» (серьёзно, это вольный перевод опсания на бутылке немечкого производителя). И эти регалии позволяют поднимать цену. Потому и находят возможность выпасать.
Если я правильно понимаю, современные нейросети уже способны худо-бедно понимать неформальный язык.

как были, Сири/Алисы/Маруси/Кортаны голосовым интерфейсом к поисковой машине с железно запрограммированными навыками в начале своего появления, так и остались

Говорим в микрофон, что нужно найти в Интернете оптимальные температурные, световые и прочие условия, формат данных используемых датчиков, требуем составить программу управления теплицей в зависимости от показаний датчиков. Как минимум один программист отправляется на биржу.

кошмар, я даже не представляю что в итоге получится, если в выдачу интернета попадет какоенить «Для того чтобы ваши помидоры стали быстрее расти, надо вять щепотку простой Советской ....» а если взять ещё моду последних лет, за которую все топят, статьи записывать в виде видео на ютьюбчике, 30 минут ролика, полезная инфа на 28 минуте в двух словах… да ещё и с ошибками… тут нужна будет нейросеть чтобы такое разбирать помимо самих условий
кошмар, я даже не представляю что в итоге получится, если в выдачу интернета попадет какоенить «Для того чтобы ваши помидоры стали быстрее расти, надо вять щепотку простой Советской ....»
Ну, Гугл же выдает довольно внятные результаты. Он мне как-то нашел песню по строке «итс вадефул итс вандефул». После чего я подумал, что очень хорошо, что искусственный интеллект пока на такой примитивной стадии. Невозможно целыми днями обрабатывать такие запросы и не сойти с ума. И боюсь, как бы он в будущем нам это не припомнил.

видео на ютьюбчике, 30 минут ролика, полезная инфа на 28 минуте в двух словах… да ещё и с ошибками…
Ну, я надеюсь, что для таких все же введена будет смертная казнь.

Если серьезно, то я в общем понимаю сложности организации такой системы. Но, исходя из прошлого опыта общения с «цифрой», я весьма пессимистически смотрю в будущее.
Ну, Гугл же выдает довольно внятные результаты.

так в том то и дело что он их вам выдает, а вы уже потом сами решаете насколько они вам подходят

а вот голосовые помощники, как что так «ну вот я по вашему запросу в гугле нашел, посмотрите сами на экранчике»… само оно сказать верный ответ еще очень не скоро сможет
==
вот например запрос «какое наприяжение у датчика детонации опеля 95 года выпуска?» ответ довольно просто ищется (разве что несколько муторно перебирать разнокалиберные источники) но ни одна нейросеть его не найдет только если ктото не взял и словами его не написал
Были электромобили или Хабр через 4G/WiFi теоретически реальны в Древнем Риме?
За древний рим не скажу, но основы реактивного движения уже вроде как даже в Египте были известны.
Вот только, как вам правильно выше напомнили, электромобилям уже через 8 лет как 200 стукнет (а принципу преобразования — у же в 21 году). А радио — 150.
А попыткам что либо сделать в сторону ИИ практически весь 20 век было по сути исключительно областью философствования, а не практически применимой теорией. За десять лет же по перейти не просто до нейросети, генерящей новый калькулятор на основе обучения по сотням уже написанных калькуляторов — это очень оптимистично, как по мне.
За десять лет же по перейти не просто до нейросети, генерящей новый калькулятор на основе обучения по сотням уже написанных калькуляторов — это очень оптимистично, как по мне.

За 10 лет не перейдут, за 40 почему бы и нет? NVIDIA уже хвастала, как она создала нейросеть, которая эмулирует Пакмана на основе сотен часов видео игры в Пакмана
Мои наблюдения показывают что прогресс идет очень быстро. И я думаю, что нас тут ждет самоускоряющийся процесс. Сколько людей работали в ИИ в 60-ые годы? Несколько сотен на весь мир. И ресурсы у них были просто ничтожные. Сегодня в этом работают тысячи человек от ученых, до инженеров/изобретателей+появились технологии, которые позволяют ставить действительно крупные эксперименты (GPU, TPU и т.д.).
За 10 лет не перейдут, за 40 почему бы и нет?
Ну, потому что ветка обсуждает коммент, в котором человек предлагал вернуться обсуждение к 30 году)
Мои наблюдения показывают что прогресс идет очень быстро.
Но пока не могут точно описать то, что происходит у нас в голове.
А главная проблема вот этой всей автоматизации и замещения — стандартизировать то, что у людей в голове…
Распознавание речи в 70х считалось «почти решённой» задачей, тем не менее, она до сих пор не решена. В автоматическое составление ТЗ и генерацию по нему кода я не поверю ещё лет 50.
Роботы-пылесоы уже в квартрах. И они с вами не согласны:)
Не сравнивайте домашнюю игрушку, работающую в тепле и сухости по ровной поверхности, с всепогодным ативандальным энергоемким оборудованием. Прочные железяки песец какие дорогие. Да еще и обслуживания эта автометла потребует. Гастарбайтеры еще долго будут выгоднее.
Да зачем далеко заглядывать, вон на Ютубе ролики с потрясающими сельхозмашинами, которые, и картошку посадить, и яблоки собрать, и вообще почти все на что фантазии хватит. А как случилась пандемия, закрылись границы, так резко выяснилось, что на полях в цивилизованной Европе некому работать. И вы же не думаете, что после снятия ограничений кто-то начнет закупать агророботов?
Да зачем далеко заглядывать, вон на Ютубе ролики с потрясающими сельхозмашинами, которые, и картошку посадить, и яблоки собрать, и вообще почти все на что фантазии хватит.

А можно ссылочку на ролик на ютюбе с машинами собирающими скажем спаржу или клубнику? Потому что яблоки и картошку здесь уже давно и без гастарабейтеров великолепно собирают.

А как случилась пандемия, закрылись границы, так резко выяснилось, что на полях в цивилизованной Европе некому работать. И вы же не думаете, что после снятия ограничений кто-то начнет закупать агророботов?

Проблема в том что нет этих агророботов. Не умеют пока агророботы собиратъ определённые виды урожая. И поэтому и тащат гастарбейтеров. А были бы агророботы, то их давно бы уже применяли и без всякой короны.
Я бы ещё посмотрел на машину, которая будет малину собирать, а то некоторые виды геморно даже помыть нормально, чтобы она не была раздавлена.
А можно ссылочку на ролик на ютюбе с машинами собирающими скажем спаржу или клубнику?

Вообще-то, это как раз аргумент в мою пользу. Яблоки, если я правильно понимаю, собирают обтряхиванием. Помидоры — уже в ручную. При этом, уже есть аппараты с машинным зрением, собирающие спелые перцы. Значит, проблема с клубникой или малиной осталась большей частью в манипуляторах. Вернее, в цене манипуляторов. А стоит ли этим заморачиваться, когда гастеры и так недорого стоят?
Та же картина и с дворниками. Дешевый труд будет автоматизироваться дольше всего.
Вообще-то, это как раз аргумент в мою пользу.

Вообще-то нет. Потому что это банально нетривиальная задача и её люди до сих пор решают эффективнее машин.

начит, проблема с клубникой или малиной осталась большей частью в манипуляторах.

С клубникой одна из больших проблем это определение спелости и скорость с которой это делается. То есть машины пока ещё определяют это гораздо хуже и медленнее людей. А если кто-то собрал не полностью спелую клубнику, то это прямой убыток потому что продать её уже никому не продашь. Потому что если клубнику уже сорвали, то доспеть нормально она уже не может.

Дешевый труд будет автоматизироваться дольше всего.

Эээ что? «Дешёвый труд» это в данном случае сбор яблок или скажем картошки. Потому что там вообще ничего уметь и понимать не надо — ходи и собирай. А вот для сбора клубники или скажем спаржи уже нужно хоть какое никакое, а умение. И платят там обычно за результат и если не умеешь, то ничего и не заработаешь.

Да и вообще кучу дешёвого труда уже давным-давно полностью или как минимум частично автоматизировали и дальше автоматизируют вовсю. На заводах например. На стройке. Транспорт. Аграрный сектор. И так далее и тому подобное.
С клубникой одна из больших проблем это определение спелости и скорость с которой это делается.

Я зачем писал про перцы? Машинного зрения уже достаточно чтобы определять спелость. Больше скажу, уже есть роботы-полольщики, которые весьма шустро опознают целевое растение и вырубают все остальное. Вы много на полях таких видели?
Что до автоматизации труда на заводах и стройках, то я как бы особо и не спорил. Там, правда, картина несколько сложнее, и работники сокращаются не столько из-за автоматизации, сколько из-за повышения производительности оборудования (частично автоматизированного). Я выше уже писал, что современный комбайн заменяет двадцать советских. Это значит девятнадцать механизаторов уходят за ворота. На молочном хозяйстве, производящем сто двадцать тонн молока в сутки работает около шестисот человек. Автозаводы, производящие по сотне тысяч автомобилей в год требуют около тысячи работников. Но я говорил о конкретной профессии дворников.
Я зачем писал про перцы? Машинного зрения уже достаточно чтобы определять спелость.

Не всегда. Иногда ещё нужно нюхать, щупать и вертеть.

Больше скажу, уже есть роботы-полольщики, которые весьма шустро опознают целевое растение и вырубают все остальное. Вы много на полях таких видели?

А зачем они нужны среднему крестьянину если гербициды дешевле и эффективнее?

Но я говорил о конкретной профессии дворников.

Именно с дворниками проблема потому что в куче стран сейчас запрещены автономные роботы на улицах/проезжей части. А дворники и там должны работать. С другой стороны газон у нас дворник давно уже не сам подстригает, а просто запускает автоматическую газонокосилку. И поливать он не сам поливает, а автомат.

Не всегда. Иногда ещё нужно нюхать, щупать и вертеть.
Я вас умоляю! Во всех сетевых супермаркетах лежат помидоры. Красные. И их берут. И я уже не всем могу объяснить, что не может помидор иметь вкус бумаги. Пипл хавает. Фрукты разбирают — только в путь. У них вообще вкуса нет. Сколько раз проходил мимо яйца, ни разу не было, чтоб оттуда не воняло. И народ берет и запах отрицает. У меня племяница выросла в Мурманске, так не может есть домашнюю курицу. Привыкла к пластиковой.
Так что, не будет проблем с ягодами. Лишь бы красные. Лишь бы дешево.

А зачем они нужны среднему крестьянину если гербициды дешевле и эффективнее?

Вот! По поводу эффективности есть некоторые сомнения, но дешевле!

Именно с дворниками проблема потому что в куче стран сейчас запрещены автономные роботы на улицах/проезжей части.
Тем более. Кому бы нафиг надо решать еще и эти проблемы. Ради чего?
Я тут прошу понять меня правильно: я не хочу сказать, что все умрет, останутся одни дворники. Я просто думаю, что профессия дворника переживет многие интеллектуальные профессии просто за счет своей невыгодности для разработчиков.
Я вас умоляю! Во всех сетевых супермаркетах лежат помидоры. Красные. И их берут. И я уже не всем могу объяснить, что не может помидор иметь вкус бумаги.

Угу, помидоры берут. А вот зелёную, не пахнущую и кислую клубнику не берут.

И так же всё ещё есть люди, которые и «невкусные» помидоры не берут. И таких людей становится всё больше и больше. Как минимум у нас.

Вот! По поводу эффективности есть некоторые сомнения, но дешевле!

Ну да. Роботы дешевле людей, гербициды дешевле роботов. Поэтому в этой ситуации используют гербициды, хотя можно было бы в теории и роботами.
А там где нет более дешёвой альтернативы чем роботы, то используют их. А там где нет более дешёвой альтернативы чем люди используют людей.

И точно так же же людей используют там где вообще нет никакой альтернативы. А это много где так есть и много где так ещё долго останется. В том числе и в программировании. Как минимум там где требуется определённый уровень программирования.

Тем более. Кому бы нафиг надо решать еще и эти проблемы. Ради чего?

Эти проблемы сейчас решают например потому что водители это слишком дорого и скоро дешевле будет использовать те или иные виды автономного или удалённого вождения. И когда эти проблемы решат и законы из-за этого поменяют, то и дворников ещё больше автоматизируют и ещё больше их задач передадут роботам.

Да и сейчас уже в куче стран именно дворников как таковых почти не осталось и они как минимум совмещают профессию дворника с профессиями вроде электрика/сантехника/мастера на все руки.

То есть опять же наш «дворник» большую часть времени не уборкой территории занят, а мелкими ремонтами в домах/квартирах у людей.
Угу, помидоры берут. А вот зелёную, не пахнущую и кислую клубнику не берут.

Во-первых, почему зеленую? Я зачем говорил про машинное зрение, определяющее спелость?
Во-вторых, безвкусные помидоры берут, безвкусные сливы и груши берут, а клубнику вдруг не будут? Чего бы?
В-третьих, раз мы говорим о массовых профессиях, значит говорим и о массовом продукте. А так, что до личных хотелок, то я, например, мясо кролика предпочитаю. Много его производится в России?

Эти проблемы сейчас решают например потому что водители это слишком дорого и скоро дешевле будет использовать те или иные виды автономного или удалённого вождения.

Вы смешиваете понятия. Водитель — это квалифицированный кадр, которому надо платить. Пока надо. Хотя уже и меньше чем раньше.
А дворник — это дворник. И то, что квалифицированного мастера по обслуживанию домов заставляют еще и двор мести, дела не меняет.
Во-первых, почему зеленую? Я зачем говорил про машинное зрение, определяющее спелость?

Потому что она может быть зелёной только с одной стороны. Причём обычно с той самой стороны, которая лежит на земле. Плюс есть овощи и фрукты у которых зрелый плод от незрелого только визуально не особо то и отличишь.

Во-вторых, безвкусные помидоры берут, безвкусные сливы и груши берут, а клубнику вдруг не будут? Чего бы?

Потому что ваши «безвкусные помидоры, сливы, груши» хоть какой-то вкус, но имеют. И как минимум съедобны. Вы незрелую клубнику есть пробовали?

В-третьих, раз мы говорим о массовых профессиях, значит говорим и о массовом продукте. А так, что до личных хотелок, то я, например, мясо кролика предпочитаю.

В Германии каждый человек в среднем съедает в год 3-4 килограмма клубники. Это уже достаточно «массово» для вас?

Водитель — это квалифицированный кадр, которому надо платить.

И вся его квалификация это права, которые может получить ± любой человек? Не смешите меня.

А дворник — это дворник. И то, что квалифицированного мастера по обслуживанию домов заставляют еще и двор мести, дела не меняет.

Тогда мы приходим к тому что в определённых странах дворников уже практически и не осталось. А вы утверждали что они программистов переживут :)
У меня своя земля. На Урале. И клубнику я не только с дества ел, но даже пару раз и выращивал. Из семян. Правда, то, что вырастил, потом не ел. А чо, цель эксперимента достигнута, ягода растет, а про еду разговора не было. Но домашние хвалят.

И вся его квалификация это права, которые может получить ± любой человек? Не смешите меня.
Плюс-минус любой человек может выучить Турбо-Паскаль. Можно ли его после этого считать программистом?

Позволю себе немного выпендриться: у меня в гараже стоит координатный ЧПУ-фрезер, который я разработал и построил сам. Я молодец-молодец. Но когда он работает, я не люблю слушать шум шпинделя, поэтому рядом с домом, либо чищу снег, либо клетки у кроликов. Так я молодец или дворник?
У меня своя земля. На Урале. И клубнику я не только с дества ел, но даже пару раз и выращивал. Из семян. Правда, то, что вырастил, потом не ел.

Ну вот если бы съели, да ещё и незрелую, то может быть и не было бы вопросов почему её в таком виде люди покупать не хотят :)

Плюс-минус любой человек может выучить Турбо-Паскаль. Можно ли его после этого считать программистом?

Во первых нет, Турбо-Паскаль выучить могут гораздо меньше людей. И во вторых нет, одно только это не сделает их на мой взгляд программистами. И на взгляд работодателей пожалуй тоже.

А вот наличие прав определённой категории вполне себе делает человека водителем. По крайней мере с точки зрения работодателей.

Но когда он работает, я не люблю слушать шум шпинделя, поэтому рядом с домом, либо чищу снег, либо клетки у кроликов. Так я молодец или дворник?

В данном случае вы скорее демагог. Потому что кто там чем занимается у себя дома в своё свободное время это одно, а профессия дворника или программиста это совсем другое.
А вот наличие прав определённой категории вполне себе делает человека водителем. По крайней мере с точки зрения работодателей.
Приезжайте к нам зимой.

В данном случае вы скорее демагог. Потому что кто там чем занимается у себя дома в своё свободное время это одно, а профессия дворника или программиста это совсем другое.
Вот сейчас вообще не понял. Вообще-то вы то же самое описывали.
Приезжайте к нам зимой.

Зачем? Мне достаточно сотен тысяч дальнобойщиков, которые регулярно колесят по дорогам Европы. Вы же там вроде сами что-то говорили про «массово» :)

Вот сейчас вообще не понял. Вообще-то вы то же самое описывали.

Где я что-то тоже самое описывал? У нас есть «дворник», который убирает территорию, следит за газонами, делает людям мелкие ремонты и занимается ещё кучей вещей. И за это мы ему платим зарплату. «Дворников», которые за зарплату только метлой территорию подметают у нас давно уже нет и я даже не знаю когда они вообще исчезли.
А вы о чём?

Есть сомнения, что на продукцию нейросетей распространяется авторское и подобные права.

Так те которые уже работают, имеют опыт и постоянно учатся — те не очень боятся прогресса. Для них IT — рынок работника, потому что в области дикий кадровый голод в отношении квалифицированных специалистов.
А вот вкатывальщики без навыков или васи десять лет клепающие лендинги на лампе — да, те дико орут когда оказывается что таких пол страны за далларами в ойти движется и у джуна 20к, а другого рыночка у нас для вас нет. И чтобы выживать этим товарищам предстоит повышать свою квалификацию, а не бухтеть на коварные технологии.


Вообще, если твоя профессия такова что тебя теоретически можно заменить — тебя заменят, и когда ты понимаешь что это может случится при твоей жизни есть резон начать осваивать новые профессии уже сейчас.
Таксистов заменят, комбайнеров заменят, продавцов заменят, уборщиков, дворников, часть строителей — заменят. Даже программистов вероятно частично заменят, но не на нашем веку.
Врядли заменят только квалифицированных инженеров разнообразных мастей, которые собственно и двигают вперед инженерную мысль заменяя ручной труд автоматизированным.

Что меня всегда сильно удивляет, так это Греф здесь.
Он и образованием и здравоохранением и сельским хозяйством и везде.
Почему банк? Почему Сбер, а не Россельхозбанк?
Ждем завтра хлеб по 500 руб.?
Довели бы до ума банковские продукты для начала.
Из новости на сайте:
… Сбербанком и его дочерней компанией Cognitive Pilot

А Греф — глава Сбербанка.
Почему банк? Почему Сбер, а не Россельхозбанк?
А кто кредитует наше сельское хозяйство? Не банки (особенно гос)?
Сильно, очень сильно.
Печалит, только то, что такие разработки окончательно убъют село, оно обнищает и вымрет окончательно.
Ну, птицеводство не вымерло. Молоко тоже не руками добывают.

Как не вымерло? Вполне себе в клеточках под красным светом в больших "не сельских" зданиях на витаминках..

Значит мало спроса на курицу не с птицефабрики, хотя фермерские и есть. В Европе супермаркеты забиты дефолтно самой лютой разн