Комментарии 51
Ну, я бы не стал называть это прямой ложью. То, что для обучения куда полезней сделать что-то самому (а ещё лучше — попытаться обучить другого) — это абсолютно верно как минимум для меня; а, учитывая как популярно велосипедостроение в самообучении разработчиков, думаю что и не только для меня.
Цифры, конечно, выставлены от балды, но общая закономерность выглядит вполне здраво.
Цифры, конечно, выставлены от балды, но общая закономерность выглядит вполне здраво.
Не совсем так. Создавая конус обучения, автор не ранжировал указанные в нем методы обучения по их эффективности.
Сортировка идет по порядку их абстракции и это к эффективности никакого отношения не имеет.
Любые попытки связать конус с обучением и его эффективностью являются обманом, т.к. реальных исследований по этому поводу не проводилось.
Вот это как раз и есть заблуждение. Собственно по этому миф и возник и продолжает существовать и по сей день.
Сортировка идет по порядку их абстракции и это к эффективности никакого отношения не имеет.
Любые попытки связать конус с обучением и его эффективностью являются обманом, т.к. реальных исследований по этому поводу не проводилось.
но общая закономерность выглядит вполне здраво.
Вот это как раз и есть заблуждение. Собственно по этому миф и возник и продолжает существовать и по сей день.
Вот это как раз и есть заблуждение. Собственно по этому миф и возник и продолжает существовать и по сей день.
Вовсе это не заблуждение! Чем больше отделов мозга включается в процесс получения опыта, тем качественнее запоминание. А подкрепление абстракций реальными примерами позволяет лучше запомнить, потому что это есть ни что иное как мнемотехника.
Это разумная гипотеза, но не более того. Без экспериментальной проверки полагаться на «здравый смысл» нельзя.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сделать что-то без понимания что происходит — более эффективно или нет по сравнению с посмотреть видео о чем-то без реальной практики?
К примеру, что более эффективно — скопипастить кусок кода для вычисления факториала со stackoverflow или прочитать книгу о том, как это делается, но не реализовывать этот кусок кода самому?
К примеру, что более эффективно — скопипастить кусок кода для вычисления факториала со stackoverflow или прочитать книгу о том, как это делается, но не реализовывать этот кусок кода самому?
«а ещё лучше — попытаться обучить другого» — это напоминает анекдот «в пятый раз объяснил, сам уже понял, а они не понимают». В результате имеем множество учебников для «чайников», но мало толковых руководств.
Но больше всего настораживает, что принципы обучения не зависят от рода деятельности. Неужели работа сварщика не отличается от работы врача, а работа врача — от работы юриста?
Но больше всего настораживает, что принципы обучения не зависят от рода деятельности. Неужели работа сварщика не отличается от работы врача, а работа врача — от работы юриста?
Вы не учитываете, что для того, чтобы кого-то учить, нужно сначала самому знать материал.
Конечно, когда вы прочитаете, потом объясните — для запоминания это будет лучше, чем когда просто прочитаете.
Или попробуйте формулы воспринимать на слух. Или заниматься тем же велосипедостроением без чтения справки.
Конечно, когда вы прочитаете, потом объясните — для запоминания это будет лучше, чем когда просто прочитаете.
Или попробуйте формулы воспринимать на слух. Или заниматься тем же велосипедостроением без чтения справки.
Мне кажется закономерность в том, что конус эффективности запоинания (который объявляется ложным) зависит как раз-таки от уровня абстракции (конус Дейла), а тот, в свою очередь, зависит от материала. Сложно представить обучение теор. физике на основе комиксов (xkdc). Материал крайне абстракный и порой контринтуитивный сам по себе. Точно так же гораздо труднее заниматься велосипедостроением (в буквалном смысле собирать велосипед) пологаясь на полотно однородного текста, в то время как 10-минутного видео в интернете будет достаточно.
Но Вы же понимаете, что абстрактность материала и эффективность обучения не одно и то же. К гадалке не ходи матан сложнее сборки велика, но устроены наши мозги, и методы обучения тут не при чем.
Но Вы же понимаете, что абстрактность материала и эффективность обучения не одно и то же. К гадалке не ходи матан сложнее сборки велика, но устроены наши мозги, и методы обучения тут не при чем.
С одной стороны — да, прямой ложью не назвать. А с другой — вреда немеряно.
Лично наблюдал применение этой пирамиды в методической практике с опорой на приведенные цифры, с откровенно бредовым выводом, который, однако еще и рекомендовали к применению. Вывод был такой: «Надо на объяснение нового материала на уроке тратить не более 5 минут, чтобы оставшиеся 20-25 минут дети осваивали материал сами на практике.» 15-20 минут от 45 — это организационная часть и проверка домашнего задания. Идеальный подход для учителей, которым учебник труден…
Лично наблюдал применение этой пирамиды в методической практике с опорой на приведенные цифры, с откровенно бредовым выводом, который, однако еще и рекомендовали к применению. Вывод был такой: «Надо на объяснение нового материала на уроке тратить не более 5 минут, чтобы оставшиеся 20-25 минут дети осваивали материал сами на практике.» 15-20 минут от 45 — это организационная часть и проверка домашнего задания. Идеальный подход для учителей, которым учебник труден…
Мне кажется, статья несколько претенциозная.
Могу на своем опыте сказать, что проценты, может быть, и могут отличаться в ту или иную сторону, но порядок вещей определенно верен.
Я бы точно не стал называть этих людей шарлотанами.
Могу на своем опыте сказать, что проценты, может быть, и могут отличаться в ту или иную сторону, но порядок вещей определенно верен.
Я бы точно не стал называть этих людей шарлотанами.
Утверждение, что солнце вращается вокруг земли с логической точки зрения тоже верно.
Однако реальные исследования этого не подтверждают.
Обучение это очень сложный и многофакторный процесс и любая попытка высчитать средний коэффициент эффективности для каждого метода обучения не является верной.
Однако реальные исследования этого не подтверждают.
Обучение это очень сложный и многофакторный процесс и любая попытка высчитать средний коэффициент эффективности для каждого метода обучения не является верной.
Утверждение, что солнце вращается вокруг земли с логической точки зрения тоже верно.
Однако реальные исследования этого не подтверждают.
В какой системе координат?
В случае наблюдения космических объектов нам надо занять позицию внешнего наблюдателя по отношению к ним, иначе данные наблюдения предвзяты. А с точки зрения внешнего наблюдателя явно земля крутится вокруг солнца а не наоборот.
>А с точки зрения внешнего наблюдателя явно земля крутится вокруг солнца а не наоборот.
С любой точки зрения кинематика орбитального движения полностью инвариантна относительно выбора точки отсчёта. Динамика — с некоторыми оговорками.
Вам угодно поставить точку отсчёта в барицентр Солнечной системы? На здоровье. А мне угодно ставить её каждый раз таким образом, чтобы уравнения оказывались проще. Например, при расчёте возмущающего действия Солнца на ИСЗ считают, что Солнце движется по геоцентрической орбите.
Поэтому вопрос, что вокруг чего крутится — не имеет смысла.
С любой точки зрения кинематика орбитального движения полностью инвариантна относительно выбора точки отсчёта. Динамика — с некоторыми оговорками.
Вам угодно поставить точку отсчёта в барицентр Солнечной системы? На здоровье. А мне угодно ставить её каждый раз таким образом, чтобы уравнения оказывались проще. Например, при расчёте возмущающего действия Солнца на ИСЗ считают, что Солнце движется по геоцентрической орбите.
Поэтому вопрос, что вокруг чего крутится — не имеет смысла.
Если смотреть на систему в целом со стороны, можно конечно занять такую позицию, из которой солнце будет крутиться вокруг земли. Но при этом все остальные планеты будут двигаться по очень странным и непредсказуемым орбитам. Именно эта сложность в своё время заставила учёных усомниться в геоцентрической системе.
Вы конечно можете, из желания поупражняться в софистике, утверждать что это зависит от выбранной системы координат, однако какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?)
Вы конечно можете, из желания поупражняться в софистике, утверждать что это зависит от выбранной системы координат, однако какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?)
Вы опять неправильно меня поняли. Не надо никакую позицию занимать. Нужно понимать, что систему остчёта можно и нужно выбирать так, как удобно для конкретной задачи. И ни одна из них не является «правильной» или «настоящей».
Люди сомневались или не сомневались в геоцентрической системе потому, что тогда механики ещё толком не было.
Современные учёные понимают, что важно то, КАК крутится, а не ЧТО крутится. Потому что любое движение всегда относительно. Повторюсь: вопрос, что вокруг чего крутится — не имеет смысла.
Именно на это я и хотел указать. Не ради софистики а ради повышения общей грамотности.
Кстати говоря:
>Но при этом все остальные планеты будут двигаться по очень странным и непредсказуемым орбитам.
Тут Вы не правы. Вы систему Тихо видели? Она от системы Коперника отличается только выбором точки отсчёта. И обе эти системы в равной степени неправильны. Качественный появился только у Кеплера.
Люди сомневались или не сомневались в геоцентрической системе потому, что тогда механики ещё толком не было.
Современные учёные понимают, что важно то, КАК крутится, а не ЧТО крутится. Потому что любое движение всегда относительно. Повторюсь: вопрос, что вокруг чего крутится — не имеет смысла.
Именно на это я и хотел указать. Не ради софистики а ради повышения общей грамотности.
Кстати говоря:
>Но при этом все остальные планеты будут двигаться по очень странным и непредсказуемым орбитам.
Тут Вы не правы. Вы систему Тихо видели? Она от системы Коперника отличается только выбором точки отсчёта. И обе эти системы в равной степени неправильны. Качественный появился только у Кеплера.
А откуда вообще пошла эта дичь, что Солнце не вращается вокруг Земли, причем без всяких уточнений относительно системы координат? Не первый раз уже вижу это высказывание. А реальные исследования как раз-таки и показывают, что оно вращается, если система координат связана с Землей. А как известно, все движение у нас во вселенной относительное и без указания системы координат о нем вообще говорить бессмысленно.
Меняя систему координат, мы можем успешно доказать что угодно, даже то что земля и солнце крутятся вокруг меркурия по сложной орбите. но по сути все объекты взаимодействуют друг с другом с помощью гравитации, и крутятся вокруг друг друга. Однако массивные объекты оказывают больше гравитационного воздействия, поэтому обычно мы считаем что более мелкие объекты крутятся вокруг более крупных. Самый простой способ проверить проблему земли и солнца — если убрать землю, с солнцем ничего не случится, оно этого не заметит. А если убрать солнце — земля, да и все остальные планеты, по инерции полетят в разные стороны.
Меняя систему координат мы не можем ничего доказать. Не путайте понятия.
>Однако массивные объекты оказывают больше гравитационного воздействия, поэтому обычно мы считаем что более мелкие объекты крутятся вокруг более крупных.
Вот тут логика просела. Да, на бытовом уровне мы можем что-то «обычно считать», но если говорить строгим научным языком, то я уже писал выше. Кинематика — инвариантна. Динамика — с некоторыми оговорками.
>Однако массивные объекты оказывают больше гравитационного воздействия, поэтому обычно мы считаем что более мелкие объекты крутятся вокруг более крупных.
Вот тут логика просела. Да, на бытовом уровне мы можем что-то «обычно считать», но если говорить строгим научным языком, то я уже писал выше. Кинематика — инвариантна. Динамика — с некоторыми оговорками.
И вообще кто сказал что все эти слои пирамиды взаимозаменяемы?
Может быть их надо объединить, например так:
Максимально эффективное обучение по теме А, достигается при одном часе чтения, двух часах дискуссии и трёх часах реального опыта последовательно и вперемешку (итого шесть часов).
И мне так видится, что это будет более эффективным, чем шесть часов голой практики, а может даже и десять часов.
Может быть их надо объединить, например так:
Максимально эффективное обучение по теме А, достигается при одном часе чтения, двух часах дискуссии и трёх часах реального опыта последовательно и вперемешку (итого шесть часов).
И мне так видится, что это будет более эффективным, чем шесть часов голой практики, а может даже и десять часов.
Учился сам и учил других. Можно десятки раз прочитать, послушать, но запомнить только 20-30%. А вот если взять и на практике сделать самому — те же 10 раз дадут, пусть и не 90, но 70-75% запоминания, а лучше — понимания процесса.
Так что однозначно называть данную пирамиду ложью не стоит.
А вот с выводом о том, что не всё нужно принимать однозначно на веру как 100% факт, нужно согласиться :)
Так что однозначно называть данную пирамиду ложью не стоит.
А вот с выводом о том, что не всё нужно принимать однозначно на веру как 100% факт, нужно согласиться :)
Для того, чтобы кого-то чему-то обучить, нужно сначала самому разобраться досконально в вопросе. И мне сложно представить себе как этого можно добиться не воспользовавшись «менее эффективными» способами.
«Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность». В.И. Ленин
Добавлю от себя чуть-чуть из опыта. До тех пор, пока нет системного подхода к накоплению и последующему анализу информации, ничего другого и не остается, как «верить на слово». Но стоит лишь немного усложнить себе жизнь, сместив акценты со сбора данных с простым анализом на т.н. «управление знаниями» как любые задачи по оценке информации, в т.ч. на предмет достоверности, заметно упрощаются.
Жаль, что тема KM (Knowledge management) не часто поднимается, а ведь есть хорошие готовые решения как методологические, так и программные.
Жаль, что тема KM (Knowledge management) не часто поднимается, а ведь есть хорошие готовые решения как методологические, так и программные.
Какая-то ерунда — эти конусы. Если я читаю какую-нибудь фантастику, я, конечно, не собираюсь наизусть учить все описания далёких планет. А если я намеренно беру техническую литературу, тема в которой мне очень интересна, я прочитаю её внимательно, постараюсь уложить всё в голове, и таким образом выучу гораздо больше, чем если бы то же самое слушал на лекции от запинающегося преподавателя, который ещё и противно шаркает мелом по доске. Вообще не понимаю, почему все столько внимания уделяют живому разговору. Я, когда программирую, вижу буквы на мониторе, обучаюсь по таким же буквам на мониторе, гуглю подходящие библиотеки и функции. Один сплошной текст кругом.
(по поводу зрительного запоминания — а что там за млекопитающих по каналу Дискавери показывали в предыдущую среду, я тем более не запомню даже под дулом пистолета)
(по поводу зрительного запоминания — а что там за млекопитающих по каналу Дискавери показывали в предыдущую среду, я тем более не запомню даже под дулом пистолета)
Лекции обладают практически нулевой эффективностью для меня. Я при чтении воспринимаю материал лучше чем на слух. Хотя засилье видеолекций наводит на мысли о том, что я возможно какой-то уникум, который на слух просто не воспринимает?
Из лекций можно сделать выписку (копипасту), распечатать и положить на видное место. Текст можно читать в любом порядке, возвращаясь по нескольку раз к сложным или забытым местам. Видеокурс этого не позволяет. Поэтому, очевидно, воспринимается хуже, если только мы не имеем в виду, что текст нужно читать строго по порядку (что абсурдно).
Есть логическая часть мозга — для нее эффективны чтение, схемы, логическая связность.
Есть эмоциональная часть мозга — для нее эффективны видео, картинки, практика.
У всех людей та и другая части в обычной жизни используются в равной мере.
Мое предположение, что для эффективного обучения нужно задействовать обе.
Есть эмоциональная часть мозга — для нее эффективны видео, картинки, практика.
У всех людей та и другая части в обычной жизни используются в равной мере.
Мое предположение, что для эффективного обучения нужно задействовать обе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Информацию редко кто проверяет, особенно когда она выглядит правдоподобно или совпадает с мироощущением реципиента, вот редакторы «Что? Где? Когда?» пропустили вопрос о 10 золотых правилах (жизни) Эйнштейна, которые он не писал.
Читал как-то статью (сейчас уже вряд ли ее найду), где сравнивали текстовый инструктаж по некоторой задаче снабженный картинками и видеоинструктаж. Сравнивали разные параметры — скорость первого успеха, скорость обучения, что-то еще. Результаты были совсем не такими однозначными, как в этой вашей пирамиде. Хотя в целом видео скорее немного выигрывало.
Не понял, что у Эдгара Дейла в конусе обозначено диаметром слоя. Если ничего, то зачем вообще схема?
Скорее всего ничего не означает, просто показана иерархия.
Есть мнение, что Дейл основывался на других работах.
Существуют картинки где похожая информация приведена на графике с прямой линией.
Есть мнение, что Дейл основывался на других работах.
Существуют картинки где похожая информация приведена на графике с прямой линией.
Нашел более раннюю схему на которой возможно основан конус Дейла
1937 Visualizing the Curriculum (Hoban and Zissman)
1937 Visualizing the Curriculum (Hoban and Zissman)
Лично я агностик и сомневаюсь в любой полученной и\или неполученной информации, и сомнение использую как основной манифест и парадигму, в купе с традиционным меланхолическим скептизмом, сомнением в несуществовании теории заговора и некоторым налетом мистицизма. Все это позволяет утрверждать лишь одно — что Вы используете в анализе информацию взятую в лоб, т.е. то, что есть (потенциально изначально ложный посыл), как ложный силлогизм, который изначально вписывается в обсщую структуру логических заключений, но из-за своей ложности создает парадоксальные выводы, когда чем больше — тем меньше и в таком духе. Соответственно, в данном случае вообще лучше не использовать статистику, как таковую, какие когнитивные уровни индивидума, как усваивают и иным образом интерпретируют информацию, но лучше использовать имперический опять же агрегационный подход, когда мы можем найти баланс между всеми уровнями для конкретной задачи. Книга поможет вернуться к нужной информации, опыт подскажет, в какой области копать, реальное знание теории, поможет это раскопать. Т.е. все должно быть в абсолютный терминах современного агностицизма, человека не имеющего инстаграм. Тот кто имеет, уже на службе силы зла :)
Как раз недавно обсуждали это. Вот статья, которая максимально подробно описывает ситуацию — http://www.willatworklearning.com/2006/05/people_remember.html
И вот обзор исследований на тему поиска концов этой пирамидки — http://www.willatworklearning.com/2015/01/mythical-retention-data-the-corrupted-cone.html
И вот обзор исследований на тему поиска концов этой пирамидки — http://www.willatworklearning.com/2015/01/mythical-retention-data-the-corrupted-cone.html
Основной аргумент против — это отсутствие каких либо исследований, подтверждающих правдивость пирамиды, верно? Тогда к чему это: «Миф», «Все врут», если нет исследований, подтверждающих обратное? Я вот соглашусь с тем что картинки гораздо лучше воспринимаются чем сухой текст (серия Head First тому подтверждение). Видео лекции хороши когда демонстрируются примеры и рисуются диаграммы (если на видео преподаватель тупо читает справочник то лучше самому почитать). В процессе дискуссий и обучения других знания систематизируются, что помогает лучше держать их в памяти
Основные аргументы такие:
— Существует некий конус опыта Дейла, который никакого отношения к эффективности обучения не имеет.
Существует множество статей, научных работ, презентаций и т.д. в которые утверждают об обратном.
Авторы работ на основе мифического конуса делают ложные выводы, вводят в заблуждение других людей.
Доказательства правильности конуса никогда не появится.
Качество обучение зависит от слишком многих факторов.
От возраста обучаемых, от квалификации учителя, качества учебных материалов и так далее и тому подобное.
— Существует некий конус опыта Дейла, который никакого отношения к эффективности обучения не имеет.
Существует множество статей, научных работ, презентаций и т.д. в которые утверждают об обратном.
Авторы работ на основе мифического конуса делают ложные выводы, вводят в заблуждение других людей.
Доказательства правильности конуса никогда не появится.
Качество обучение зависит от слишком многих факторов.
От возраста обучаемых, от квалификации учителя, качества учебных материалов и так далее и тому подобное.
В научном подходе для того, чтобы какая-то теория считалась верной, нужно, чтобы гипотеза, на которой эта теория основана, была подтверждена несколькими независимыми экспериментами.
Гипотеза, которая не опровергнута и не подтверждена так и остается неисследованной гипотезой, не более. Принцип «это может быть правдой, потому что кажется логичным, плюс никто это пока не опроверг» — это нечто, научному подходу противоречащее.
Гипотеза, которая не опровергнута и не подтверждена так и остается неисследованной гипотезой, не более. Принцип «это может быть правдой, потому что кажется логичным, плюс никто это пока не опроверг» — это нечто, научному подходу противоречащее.
Занятно, как тут в комментариях множество людей пишут, что им эта пирамида кажется логичной на основании своего опыта.
Напомню, что единичный опыт — субъективен, а потому не может ни подтвердить, ни опровергнуть никакую гипотезу, так как природа наблюдения субъективна.
Мышление, основанное на опыте — конкретно-предметное, это более низкий уровень, чем абстрактное теоретическое.
Напомню, что единичный опыт — субъективен, а потому не может ни подтвердить, ни опровергнуть никакую гипотезу, так как природа наблюдения субъективна.
Мышление, основанное на опыте — конкретно-предметное, это более низкий уровень, чем абстрактное теоретическое.
Мне кстати вспомнилась история с пирамидой Маслоу. В некоторых местах, до сих пор можно встретить упоминание о обязательном удовлетворении нижних уровней и только после этого, возможность удовлетворения верхних.
Всё на первый взгляд логично и удобно. Вот только не работает. :)
Всё на первый взгляд логично и удобно. Вот только не работает. :)
Да, по пирамиде Маслоу давно существует много критики.
На мой взгляд любые пирамиды или, что то подобное это слишком грубые попытки упрощения окружающего нас мира.
По сути это попытки выразить весь мир в одной формуле, как хотел Лаплас.
На мой взгляд любые пирамиды или, что то подобное это слишком грубые попытки упрощения окружающего нас мира.
По сути это попытки выразить весь мир в одной формуле, как хотел Лаплас.
Коллеги, затронут очень важный и, по-моему, принципиальный вопрос. Хотел бы напомнить, что у нас в стране только общеобразовательных школ около 50 тысяч, не говоря уже об образовательных организациях среднего и высшего профессионального образования. И каждый учебный день (!) в них происходит нечто «волшебное»: в класс/аудиторию заходит тот, кто призван учить, и что-то делает. Убежден, что все усилия современных информационных технологий должны быть направлены на изменение содержания этой деятельности в целях получения максимально возможного результата. Т.к. эта деятельность носит творческий характер, несмотря на лежащие в основе педагогические теории, а огромное разнообразие и состояние обучающихся предполагает максимально индивидуальный подход, то стандартизировать его какими-то «пирамидами» вряд ли получится.
Извечный русский вопрос: «Что делать?». Как бы не ругали классиков марксизма-ленинизма, но есть в их учении очень ценные идеи. Одна из них: «…от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике — таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности». По-моему, у нас очень много «созерцания и абстрактного мышления», но очень мало в системе образования «практики», которая «застыла» на уровне …
Мы стараемся эту ситуацию изменять, насколько это возможно. Кое-что получается. Кто желает, может посмотреть и послушать здесь: sdo.rusal.ru/e-library/RSR_2016/index.html. А может быть кто-то и присоединится, чтобы вместе изменять ситуацию к лучшему?
Извечный русский вопрос: «Что делать?». Как бы не ругали классиков марксизма-ленинизма, но есть в их учении очень ценные идеи. Одна из них: «…от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике — таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности». По-моему, у нас очень много «созерцания и абстрактного мышления», но очень мало в системе образования «практики», которая «застыла» на уровне …
Мы стараемся эту ситуацию изменять, насколько это возможно. Кое-что получается. Кто желает, может посмотреть и послушать здесь: sdo.rusal.ru/e-library/RSR_2016/index.html. А может быть кто-то и присоединится, чтобы вместе изменять ситуацию к лучшему?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Все врут, а ты не ври, или Развенчание мифа о запоминании