Комментарии 213
Всегда представлял китайские клавиатуры как на первой фото.
Очередной раз убедился, что китайцев нам никогда «шапками не закидать».
Жалко мне почему то этих китайцев.
Если у нас люди далекие от компьютеров набирают по 1 символу в минуту на йцукен, то у китайцев наверное всё еще хуже.
Если у нас люди далекие от компьютеров набирают по 1 символу в минуту на йцукен, то у китайцев наверное всё еще хуже.
Не забывайте только, что один иероглиф это целое слово, и скорость 50 иероглифов в минуту это скорость 50 _слов_ в минуту. При средней длине слова в 6 букв, например, это эквивалентно скорости ввода 300 знаков в минуту при побуквенном вводе.
К сожалению, большая часть лексики современного китайского языка — двуслоги, а это значит, что в общем виде слово=2 иероглифа.
Верно, но 150 знаков в минуту тоже неплохо. Кроме того есть еще пара нюансов:
1. В китайском не надо набирать пробелы.
2. Современные фонетические системы ввода не требуют полного ввода иероглифа и часто догадываются по первой букве и контексту. Например, когда мне надо сказать. что я ушел домой, то убунтушный пиньинь вполне удовлетворяется «whjial» понимая из контекста, что я хотел сказать «wo hui jia le» (我回家了). Понятно что для длинных предложений это работает еще лучше.
1. В китайском не надо набирать пробелы.
2. Современные фонетические системы ввода не требуют полного ввода иероглифа и часто догадываются по первой букве и контексту. Например, когда мне надо сказать. что я ушел домой, то убунтушный пиньинь вполне удовлетворяется «whjial» понимая из контекста, что я хотел сказать «wo hui jia le» (我回家了). Понятно что для длинных предложений это работает еще лучше.
Спасибо братьям Кириллу и Мефодию, что у нас не такая долбанутая письменность.
До принятия крещения на Руси использовалась условно так называемая «велесовица».
Дальше можно не читать, так как Велесова книга — общепризнанная подделка.
При чем тут Велесова книга, если библия, написанная «русьскими письменами» упоминается в Житии Кирилла?
Потому что они если и существовали, то на сегодняшний день не обнаружены.
По-моему, наиболее правдоподобное мнение, что Кирилл и Мефодий изобрели глаголицу, получившую распространение в местах их, так сказать, трудовой деятельности, а упомянутые в житии тов. Кирилла «руськи письмена», которые он видел в Херсонесе — это и было то, что в наши дни называется «кириллицей» (письмо на основе греческого алфавита).
Хотя там всё довольно мутно, может и наоборот всё было :)
Хотя там всё довольно мутно, может и наоборот всё было :)
Кириллицу вроде как создал ученик Кирилла (Константина из Солуни, Философа) Климент из Охриды.
Преславская книжная школа является первой славянской книжной школой в мире. Она создана Наумом — одним из учеников Кирилла и Мефодия — в 886 году в болгарской столице Плиска (Пльсковъ). <...> В 893 году князь Симеон I перенёс основную деятельность школы в новую болгарскую столицу Преслав.
Самые старые в мире текстовые образцы на кириллице найдены возле Преслава, что подтверждает основное достижение Преславской книжной школы, которым является создание современной славянской письменности — кириллицы. Существует и альтернативная гипотеза,[1]:436 согласно которой кириллица была создана учеником Кирилла и Мефодия Климентом Охридским в Охридской книжной школе.
Самая большая проблема вот этой общепризнанности в том, что если всё же сообразить, что подделывать сотни пластин и дощечек с хитрой письменностью никому не «упало», а после вникнуть в «подделку» изучить и понять, то придётся переписывать практически всё мировое прошлое, но это не проблема. Самая проблема в том что придётся лишить званий и заслуг огромное количество «специалистов»-историков. По этой причине этим «специалистам» очевидно проще всего сказать: «Фи, да это же подделка — буэ.»
Но, как говаривал папа Дениса Кораблёва, всё тайное, вскоре, становится явным =)
Но, как говаривал папа Дениса Кораблёва, всё тайное, вскоре, становится явным =)
Вникни в то, что эти дощечки никто не видел и в руках не держал, других памятников с такими языковыми особенностями и с такой письменностью не найдены. В отличие от памятников на кириллице и глаголице.
А подделать сотни дощечек для увлечённого идеей человека — не проблема. Особенно если потом показывать не сами дощечки, а только их фото =)
А подделать сотни дощечек для увлечённого идеей человека — не проблема. Особенно если потом показывать не сами дощечки, а только их фото =)
А много вы держали в руках доказательств классической истории? Они не менее эфемерны. Я уж молчу как их порой «вплетают» в историю, чтобы она менее-более не разваливалась.
Не поверите, но памятников таких валом. Причём, находили и находят их даже в Северной Америке и Египте, просто не все об этом знают.
Вы тут опираетесь на то что большинство историков считают Велесову книгу подделкой. Я объяснил почему они это делают. Такие же золотые пластины есть на территории Сибири (фанатики бывают, но чтобы делать сотни табличек из золота свинца и дерева, да потом развозить их по разным частям света…), да и ещё куча разных вещей найдено и исследовано уж, да только молчат о том, ибо «вплести» не могут. А не могут ибо невпихуемо оно в классическую историю, разваливает оно её, этож всё переписывать придётся — ужасть! А то, что при этом все побоку запущенные открытия выстроятся наконец-то в стройную цепь событий, в расчёт не берут.
Можно взять за эту ниточку и постепенно вытянуть кита на берег, но проще ведь махать руками и кричать: «Это невозможно! Этого нет!». Ведь все награды розданы, звания получены, зарплата капает — чего мучаться?
Я просто пытаюсь вам сказать, что, может быть, стоит остановиться и хотябы задуматься: «А может и правда есть что-то в этих табличках?»
Давайте закругляться, а то не место тут для таких холиваров.
Не поверите, но памятников таких валом. Причём, находили и находят их даже в Северной Америке и Египте, просто не все об этом знают.
Вы тут опираетесь на то что большинство историков считают Велесову книгу подделкой. Я объяснил почему они это делают. Такие же золотые пластины есть на территории Сибири (фанатики бывают, но чтобы делать сотни табличек из золота свинца и дерева, да потом развозить их по разным частям света…), да и ещё куча разных вещей найдено и исследовано уж, да только молчат о том, ибо «вплести» не могут. А не могут ибо невпихуемо оно в классическую историю, разваливает оно её, этож всё переписывать придётся — ужасть! А то, что при этом все побоку запущенные открытия выстроятся наконец-то в стройную цепь событий, в расчёт не берут.
Можно взять за эту ниточку и постепенно вытянуть кита на берег, но проще ведь махать руками и кричать: «Это невозможно! Этого нет!». Ведь все награды розданы, звания получены, зарплата капает — чего мучаться?
Я просто пытаюсь вам сказать, что, может быть, стоит остановиться и хотябы задуматься: «А может и правда есть что-то в этих табличках?»
Давайте закругляться, а то не место тут для таких холиваров.
Кажется, я вас видел в жж Озара ;)
Ненавижу, когда люди, не имея сколько-нибудь углубленного понимания предмета, оценивают его лишь по выдающимся, лежающим у самой поверхности, характеристикам. Естественно, если не смотреть на предмет целиком, они кажутся очень странными, а сам предмет автоматически становится «долбанутым».
Китайский язык — не «хер проссы», не «долбанутый», он просто другой. Он удобен для китайцев, он удобен для их способа выражения мыслей. Да, в чем-то алфавитное письмо удобнее — проще набирать с клавиатуры, например (просто потому, что их первоначально изобрели белые люди с азбукой в основе родного языка, и остальным пришлось подстраиваться). А в чем-то — иероглифы куда выигрышнее, скажем — быстрее читаются и занимают меньше физического пространства на странице.
Не надо тут китайцев «жалеть» и радоваться, что вы не один из них. Поверьте, для них наша азбука точно так же порой может казаться ущербной и странной.
В чужой монастырь, да со своим уставом — не дело.
Китайский язык — не «хер проссы», не «долбанутый», он просто другой. Он удобен для китайцев, он удобен для их способа выражения мыслей. Да, в чем-то алфавитное письмо удобнее — проще набирать с клавиатуры, например (просто потому, что их первоначально изобрели белые люди с азбукой в основе родного языка, и остальным пришлось подстраиваться). А в чем-то — иероглифы куда выигрышнее, скажем — быстрее читаются и занимают меньше физического пространства на странице.
Не надо тут китайцев «жалеть» и радоваться, что вы не один из них. Поверьте, для них наша азбука точно так же порой может казаться ущербной и странной.
В чужой монастырь, да со своим уставом — не дело.
zhezhera.livejournal.com/46055.html и вторая часть там дальше.
И что? Русский язык тоже сложен. Финский, польский — еще сложнее. А кому-то и английский с трудом дается.
Здесь идет речь о китайской клавиатуре, которой пользуются китайцы. Им это нормально, а иначе бы их языка просто не существовало — такие вещи не правительством устанавливаются, они природно закрепляются за людьми.
Здесь идет речь о китайской клавиатуре, которой пользуются китайцы. Им это нормально, а иначе бы их языка просто не существовало — такие вещи не правительством устанавливаются, они природно закрепляются за людьми.
Это не природное, это традиция, которую не так просто изменить, но это произойдет рано или поздно. У меня в рабочей группе 2 китайца (муж и жена) общаются друг с другом на немецком и английском, потому что не понимают друг друга иначе: она из Гонконга, он из Пекина.
Естественно, там разные диалекты, потому и не понимают. При чем, путунхуа и кантонский настолько разные, что их проще назвать разными языками.
Я не понимаю, при чем здесь это? И какие изменения вы ожидаете? Китай никогда не перейдет на какую-либо другую систему письма, насколько об этом вообще можно судить.
Я не понимаю, при чем здесь это? И какие изменения вы ожидаете? Китай никогда не перейдет на какую-либо другую систему письма, насколько об этом вообще можно судить.
Так именно поэтому у них система письма, не привязанная к фонетике. Чтобы нация была единой и одинаково понимала хотя бы написанный текст.
Что то я сомневаюсь, что он для них прям таки настолько удобен. Просто в Китае например для чтения газеты надо знать определённое количество символов, для чтения научной литературы еще больше. Так зачем такое количество символов, если другие народы обходятся 33 символами?
Просто они начинают в очередной раз изобретать велосипед.
Просто они начинают в очередной раз изобретать велосипед.
Еще раз, то же, что сказал выше. Не было бы удобно — не прижился бы, уж поверьте.
Под изучение необходимого для жизни количества иероглифов у них заточена и отточена система образования.
И более того — сама причина использования иероглифов для них заключается в том, что язык состоит из огромного количество омонимов. Будь у них 33 или сколько-то там еще фонетических символа, и не более того, огромное количество слов с разным значением писались бы одинаково и неотличимо друг от друга.
Вы же не хотите сказать, что у них весь язык на корню вот такой ущербный, и вместо того, чтобы уподобиться нам, продвинутым белолицым, они изобрели себе какую-то хромую систему и сейчас, понимаете ли, мучаются?
Под изучение необходимого для жизни количества иероглифов у них заточена и отточена система образования.
И более того — сама причина использования иероглифов для них заключается в том, что язык состоит из огромного количество омонимов. Будь у них 33 или сколько-то там еще фонетических символа, и не более того, огромное количество слов с разным значением писались бы одинаково и неотличимо друг от друга.
Вы же не хотите сказать, что у них весь язык на корню вот такой ущербный, и вместо того, чтобы уподобиться нам, продвинутым белолицым, они изобрели себе какую-то хромую систему и сейчас, понимаете ли, мучаются?
При чтении научной литературы на русском языке иногда ничего не понятно, несмотря на то, что все буквы знакомые.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если что-то где-то кому-то привычно, вовсе не значит что у этого хороший дизайн. И со своими иероглифами они явно попали впросак в современном мире. Вот «и спасибо Кириллу с Мефодием» что нам всего лишь раскладку нужно переключать.
Уверен, сами китайские товарищи могли бы рассказать насколько их письменность «удобна». Да они 2/3 слов своих прочитать не смогут (%
Уверен, сами китайские товарищи могли бы рассказать насколько их письменность «удобна». Да они 2/3 слов своих прочитать не смогут (%
«И потом, нужно знать пиньинь/чжуинь, что далеко не всякому китайцу подходит, потому как с первого класса школы знания (если и были) успели немножко подвыветриться. Да и не всегда легко вспомнить, как читается какой-нибудь редкий иероглиф.»
А вы всегда знаете, как правильно ставить ударение в словах, пусть даже не очень редких? Проверьте себя, ради интереса — udarenie.info/
То-то же.
То-то же.
Да и англичане, говорят, без словаря неизвестные слова прочесть не могут (с уверенностью). Любой язык неидеален, но важна степень этой «идеальности».
Если не знаешь где точно ударение, по опыту можно предположить где его ставить (особенно если есть время задуматься). Да, можно ошибиться (достаточно редко), но слово прочтёшь любое и тебя поймут; более того — никто и не заметит (если общаешься со своим кругом). А китайским братьям только руками развести и останется.
«То-то же» отменяется.
Если не знаешь где точно ударение, по опыту можно предположить где его ставить (особенно если есть время задуматься). Да, можно ошибиться (достаточно редко), но слово прочтёшь любое и тебя поймут; более того — никто и не заметит (если общаешься со своим кругом). А китайским братьям только руками развести и останется.
«То-то же» отменяется.
>Если не знаешь где точно ударение, по опыту можно предположить где его ставить (особенно если есть время задуматься).
Если не знаешь, как точно произнести иероглиф, по опыту можно предположить его чтение по фонетику (особенно если есть время задуматься).
Если не знаешь, как точно произнести иероглиф, по опыту можно предположить его чтение по фонетику (особенно если есть время задуматься).
Это предположение или уверенное знание ситуации?
Ну, не совсем уверенное (из китайских диалектов я знаю лишь пару, да и те поверхностно), но роль фонетиков я знаю. И чтение по ним (+ контексту) достаточно часто угадывается.
Хотя с ударением шансы на то, что тебя поймут, больше.
Хотя с ударением шансы на то, что тебя поймут, больше.
Как это работает.
Допустим, мы встретили незнакомый иероглиф 貓. Делим его на 2 части:
豸 — смысловая, «badger or clawed dog radical (no. 153)» © kanjidic
苗 — фонетическая, звучит как miáo (пиньин).
Из этого, особенно с контекстом, можно предположить, что это māo/máo/miáo — кошка. В упрощённых иероглифах будет примерно то же самое: 猫 = 犭(dog radical) + 苗
Значение тоже иногда угадывается из структуры. Но реально нужно это бывает только на редких словах из нескольких иероглифов (а в европейских языках у такого просто нет аналогов).
Допустим, мы встретили незнакомый иероглиф 貓. Делим его на 2 части:
豸 — смысловая, «badger or clawed dog radical (no. 153)» © kanjidic
苗 — фонетическая, звучит как miáo (пиньин).
Из этого, особенно с контекстом, можно предположить, что это māo/máo/miáo — кошка. В упрощённых иероглифах будет примерно то же самое: 猫 = 犭(dog radical) + 苗
Значение тоже иногда угадывается из структуры. Но реально нужно это бывает только на редких словах из нескольких иероглифов (а в европейских языках у такого просто нет аналогов).
Вы выдаете в себе диванного теоретика — очевидно, что вы не общались ни с англичанами («говорят, мол, что у них вот так и так»), ни с китайцами. Все с китайскими братьями нормально — не приходится им день ото дня при виде очередного сложного и забытого со школы иероглифа разводить руками и потом угрюмо брести по улице, проклиная на чем свет свой чрезмерно «неидеальный» язык — уж поверьте мне.
Точно так же изучающие русский видят многие наши дикие и порой несуразные обычаи языка и думают «Хоспади, до чего же у этих русских ненормальный язык — как они отличают то и это, как они понимает то и се. До чего же неидеальный и сырой язык». Это я не придумываю — имею опыт преподавания русского англоговорящим. В таких ситуацих сам задумываешься — «и ведь действительно, как мы всего этого не замечаем?» Не паримся ведь мы по части огрехов в логике языка? Не паримся. И китайцы не парятся, для них это родной язык — из них многие точно так же, как и мы, других языков вообще не знают и сравнить ни с чем не могут.
Точно так же изучающие русский видят многие наши дикие и порой несуразные обычаи языка и думают «Хоспади, до чего же у этих русских ненормальный язык — как они отличают то и это, как они понимает то и се. До чего же неидеальный и сырой язык». Это я не придумываю — имею опыт преподавания русского англоговорящим. В таких ситуацих сам задумываешься — «и ведь действительно, как мы всего этого не замечаем?» Не паримся ведь мы по части огрехов в логике языка? Не паримся. И китайцы не парятся, для них это родной язык — из них многие точно так же, как и мы, других языков вообще не знают и сравнить ни с чем не могут.
Китайский вы тоже преподавали? С китайцами общались? Выясняли вопрос сколько из 50 000 иероглифов прочитает сферический китаец? Возможно ли произнесение иероглифа вслух если не приходилось иметь с ним дела ранее? Или мы с вами соседи по дивану?
То что китайцы не парятся — охотно верю; люди ко всему привыкают. И русский совсем не простой, о да. Однако это не отменяет того что одна письменность предпочтительнее (выигрышнее) другой в определённых ситуациях, с определённых сторон. В первую очередь я говорю о наборе текста.
То что китайцы не парятся — охотно верю; люди ко всему привыкают. И русский совсем не простой, о да. Однако это не отменяет того что одна письменность предпочтительнее (выигрышнее) другой в определённых ситуациях, с определённых сторон. В первую очередь я говорю о наборе текста.
>50 000 иероглифов
Не рассказывайте такие страшилки.
Не рассказывайте такие страшилки.
В словаре русского языка например тоже 70000 слов, и что, вы все их знаете?
Мы съехали с клавиатурного контекста. Я их знаю не все, но смогу записать и произнести любое (понять можно или позже, или другой сделает это). Сможет ли китаец проделать тот же трюк… Ну вот выше пишут что вроде как сможет. Красный флаг ему в руки, раз такое дело :)
Ну, судя по тому что иероглифы состоят из блоков, и как выше описали почти всегда можно догадаться и прочитать…
А запомнить написание слова сможете? Это ведь тоже самое как запомнить рисунок иероглифа. Не вижу существенной разницы. Принцип тот же, только вместо букв структурные элементы.
А запомнить написание слова сможете? Это ведь тоже самое как запомнить рисунок иероглифа. Не вижу существенной разницы. Принцип тот же, только вместо букв структурные элементы.
Хотя иероглифы и состоят из стандартных блоков, но, как сказано выше, о значении и произношении незнакомого иероглифа можно лишь гадать.
В русском же слово, пишется так же, как и слышится, хотя есть десяток безусловных исключений (жи-ши и т.д.) и еще десяток условных (о-ё после шипящих и т.д.).
Из этого, особенно с контекстом, можно предположить… Значение тоже иногда угадывается из структуры.
В русском же слово, пишется так же, как и слышится, хотя есть десяток безусловных исключений (жи-ши и т.д.) и еще десяток условных (о-ё после шипящих и т.д.).
В русском же слово, пишется так же, как и слышится, хотя есть десяток безусловных исключений (жи-ши и т.д.) и еще десяток условных (о-ё после шипящих и т.д.).Вообще-то не совсем так ;)
Грамотному человеку кажется, что пишется так же, как и слышится. На самом же деле «Масква» вместо «Москва», «сматри» вместо «смотри», «малако» вместо «молоко» и так далее.
В русском же слово, пишется так же, как и слышится
Можете почитать на форумах изучающих русский, как они мучаются с нашим письмом.
Хотя бы одна байка: иностранец просил в газетном киоске картóчку (для телефона), а продавщица посылала его в овощной: мол, картóшку продают там.
Иностранцу же было ну никак не догадаться, что слова «карточка» и «картошка», хотя пишутся почти одинаково, читаются совсем по-разному.
Значение иероглифа тоже можно угадать исходя из контекста предложения + его структуры, дело в том, что структурные элементы тоже сами по себе что-нибудь да значут. Впрочем, на практике, иероглиф в целом значит совершенно другое, поэтому китаец столкнувшись с незнакомым иероглифом скорее всего сделает то же самое, что и русский человек, столкнувшийся с незнакомым словом — либо спросит у кого-нибудь значение, либо просто посмотрит в словаре.
Позвольте мне ответить на ваш вопрос с полным знанием предмета: сферический китаец прочитает около 5000 иероглифов, а произношение иероглифа вслух, если не приходилось иметь с ним дела ранее — возможно.
Если же вы говорите о проигрышности китайской письменности перед русской (если я, конечно, правильно вас понял) при наборе текста, то давайте посчитаем, основываясь на данных из статьи (160 иероглифов в минуту, что примерно равно 500 словам/понятиям используя метод у-би) и сравним со, скажем, содержимым этой страницы: klavogonki.ru/top/day/normal/, где на момент публикации этого комментария средний показатель рекордов скорости печати на русском языке составлял 500 знаков(т.е букв) в минуту, что, учитывая количество букв в русских словах, отличается от тех самых 500 китайских слов в минуту в гораздо меньшую сторону.
Надеюсь, я был достаточно убедителен.
Если же вы говорите о проигрышности китайской письменности перед русской (если я, конечно, правильно вас понял) при наборе текста, то давайте посчитаем, основываясь на данных из статьи (160 иероглифов в минуту, что примерно равно 500 словам/понятиям используя метод у-би) и сравним со, скажем, содержимым этой страницы: klavogonki.ru/top/day/normal/, где на момент публикации этого комментария средний показатель рекордов скорости печати на русском языке составлял 500 знаков(т.е букв) в минуту, что, учитывая количество букв в русских словах, отличается от тех самых 500 китайских слов в минуту в гораздо меньшую сторону.
Надеюсь, я был достаточно убедителен.
Вот я не пойму, зачем вы об этом спорите? По-моему, великолепно что у каждого народа есть свой язык. И лучшее решение проблемы коммуникации — добиваться чтобы все знали второй, международный (английский). А какой язык лучше никогда не понять: сколько людей, столько и мнений
когда люди, не имея сколько-нибудь углубленного понимания предмета, оценивают его лишь по выдающимся, лежающим у самой поверхности, характеристикам
В общем солидарен, тем не менее, говоря о данном конкретном случае…
Он удобен для китайцев,
не так уж он, видимо, удобен:
с первого класса школы знания (если и были) успели немножко подвыветриться. Да и не всегда легко вспомнить, как читается какой-нибудь редкий иероглиф.
китайцы в большинстве своем пишут нечленораздельным курсивом и перестроиться на медленное вырисовывание каждой черты им бывает сложно. Часто проблема в том, что они просто не помнят нормальный порядок черт
китайцы в большинстве своем пишут нечленораздельным курсивом и перестроиться на медленное вырисовывание каждой черты им бывает сложно. Часто проблема в том, что они просто не помнят нормальный порядок черт
Ерунда это все. Не соблюдай они порядок черт, их курсив действительно не был бы понимаем — а так, при определенном опыте (который у вас автоматически имеется, если вы китаец), его вполне можно разобрать, пусть знаки и не выглядят слишком схоже с печатными.
К тому же, знаете ли, порядок черт так просто не забывается — натренированная и набитая рука его будут помнить все равно. К тому же, там все равно есть свой набор общих правил, на которые можно оглядываться, если что-то действительно забыл.
Ой, да ладно не забывается, даже мы пишем одни и те же буквы прописные, то так, то эдак, по настроению. И никого не спущает, что у кого-то «т» как на клавиатуре, а кто-то привык писать как «m» английскую. кто-то пишет слитно, а кто-то боком. И все, часто с трудом, но тем не менее друг друга понимают. Так-же и у китайцев. И у всех.
Не соблюдать порядок черт достаточно сложно и непривычно) Он кажется естественным, логичным: С некоторыми исключениями кисточка движется сверху вниз и слева направо. Черты тех же самых состаных блоков отрисовываются в одном и том же порядке вроде как… Как правило, отрисовывать иероглиф в нужном порядке проще и быстрее, чем пытаться представить его изображение и рисовать его как-нибудь по-другому
Полностью согласен!
Всё зависит от того, кто с чем вырос и кто к чему привык. Скажем, даже среди братских славянских языков иной раз можно встретить совершенно удивительные предложения с полным отсутствием каких бы то нибыло гласных букв. К примеру:
Strč prst skrz krk на словацком значит «просунь палец сквозь горло» или
Prd krt skrz drn, zprv zhlt hrst zrn — по-чешски означает «Крот продрался сквозь траву, проглотив сначала горсть зёрен».
А ведь эти языки образовались совсем рядом и не так-то далеко ушли от русского языка.
Всё зависит от того, кто с чем вырос и кто к чему привык. Скажем, даже среди братских славянских языков иной раз можно встретить совершенно удивительные предложения с полным отсутствием каких бы то нибыло гласных букв. К примеру:
Strč prst skrz krk на словацком значит «просунь палец сквозь горло» или
Prd krt skrz drn, zprv zhlt hrst zrn — по-чешски означает «Крот продрался сквозь траву, проглотив сначала горсть зёрен».
А ведь эти языки образовались совсем рядом и не так-то далеко ушли от русского языка.
> не так-то далеко ушли от русского языка
скорее, наоборот, чешский и русский не так далеко ушли от своих прародителей.
хотя на самом деле, русский язык довольно далеко ушёл от других славянских языков, вобрав в себя много местной лексики. неспроста русскоговорящие зачастую с трудом понимают даже белорусов и украинцев, не говоря о поляках и словаках с чехами.
скорее, наоборот, чешский и русский не так далеко ушли от своих прародителей.
хотя на самом деле, русский язык довольно далеко ушёл от других славянских языков, вобрав в себя много местной лексики. неспроста русскоговорящие зачастую с трудом понимают даже белорусов и украинцев, не говоря о поляках и словаках с чехами.
да-да, мне сербы знакомые говорили, что r может быть гласной
но слышать эти слова все равно странно
но слышать эти слова все равно странно
С одной стороны — это конечно да. Но с другой — латинский алфавит, к примеру, смотрится значительно более опрятно, нежели наш (что подтверждает множество красивых дизайнерских латинских шрифтов) Наши Ж, Ц, Щ, Ф…
Короче, совершенству нет предела.
Да и вообще глуповато смотрится, как мы тут все об этом рассуждаем. Китайцы вон живут и не парятся. И ВВП у них крепчает с каждым годом, несмотря на их алфавит)
Короче, совершенству нет предела.
Да и вообще глуповато смотрится, как мы тут все об этом рассуждаем. Китайцы вон живут и не парятся. И ВВП у них крепчает с каждым годом, несмотря на их алфавит)
>множество красивых дизайнерских латинских шрифтов
Их много просто потому, что англоговорящих дизайнеров куда больше, чем русскоговорящих. И я бы не сказал, что Ж, Ц, Щ и прочие смотрятся неопрятно, они просто другие совсем, своеобразные. Этим и следует гордиться.
Их много просто потому, что англоговорящих дизайнеров куда больше, чем русскоговорящих. И я бы не сказал, что Ж, Ц, Щ и прочие смотрятся неопрятно, они просто другие совсем, своеобразные. Этим и следует гордиться.
Англоговорящих дизайнеров, безусловно, больше. Но это не значит, что наших не достаточно для того, что бы создать к сегодняшнему дню побольше хороших шрифтов.
Я ведь не из головы пишу. Многие русскоязычные дизайнеры сами жалуются на нашу кириллицу и ее уникальные буквы.
А гордиться нашими буквами никто не мешает. Я тоже, как могу горжусь. И Достоевского, который писал этими буквами никто не отменял, понятное дело.
Просто речь ведь совсем не об этом)
Я ведь не из головы пишу. Многие русскоязычные дизайнеры сами жалуются на нашу кириллицу и ее уникальные буквы.
А гордиться нашими буквами никто не мешает. Я тоже, как могу горжусь. И Достоевского, который писал этими буквами никто не отменял, понятное дело.
Просто речь ведь совсем не об этом)
Нет, я к тому, что зачем вообще сопоставлять и сравнивать по каким-либо критериями кириллицу и латиницу? Греческий алфавит вон вообще другой — и там, наверное, свои устои для дизайна и типографики. Кириллица и латиница чуть больше схожи, но, по сути, так же отличны. И, наверное, просто у нас пока не сложились свои особые устои, по которым мы работает с дизайном наших букв.
Может быть, может быть. Будем надеяться на то, что пессимистичные высказывания многих наших именитых дизайнеров ошибочно и преждевременны.
Ну и заодно пожелаем кириллице хорошеть не по дням, а по часам!
Ну и заодно пожелаем кириллице хорошеть не по дням, а по часам!
Согласна. У нас в стране дизайн только начинает развиваться. К тому же из-за нищенских зарплат преподавателей те люди, которые могли бы чему-то научить, заняты совсем не обучением. Преподают либо научные деятели, не слишком хорошо понимающие современную ситуацию и особенности нашей профессии, либо аспиранты, которые не смогли найти другой работы.
Я учусь на дизайнера рекламы, и у нас в качестве методических пособий так и остаются советские плакаты тридцатых. С точки зрения дизайна вся вторая половина двадцатого века профукана (если это не так, расскажите, буду рада)…
А значит, нужно, как всегда, догнать и перегнать.
Я учусь на дизайнера рекламы, и у нас в качестве методических пособий так и остаются советские плакаты тридцатых. С точки зрения дизайна вся вторая половина двадцатого века профукана (если это не так, расскажите, буду рада)…
А значит, нужно, как всегда, догнать и перегнать.
зато русский гораздо более опрятно читается. слово, прочитанное побуквенно (в т.ч. иностранцем, знакомым только с фонетикой и системой письменности), может звучать немного странно, но будет понято. попробуйте проделать такое с написанными опрятной латиницей английскими или (чур меня, чур) французскими словами.
В этом смысле, конечно, язык Эсперанто вне конкуренции.
Единые правила прочтения, словообразования и построения предложений. Каждая буква всегда обозначает один и тот же звук (один, ни больше, ни меньше), никаких нелепых исключений или непроизносимых букв в слове.
Ну если брать не синтетические языки, то Итальянский тут, пожалуй, всё равно попроще русского будет в прочтении.
Единые правила прочтения, словообразования и построения предложений. Каждая буква всегда обозначает один и тот же звук (один, ни больше, ни меньше), никаких нелепых исключений или непроизносимых букв в слове.
Ну если брать не синтетические языки, то Итальянский тут, пожалуй, всё равно попроще русского будет в прочтении.
Русский язык, кстати, не совсем так прост для иностранцев и далеко не всегда буквы читаются так «побуквенно», как они написаны. Просто для многих из нас язык родной и мы этого часто не замечаем. Примеры на вскидку:
оглушение звонких согласных на конце слов (грип, дуп),
центральнороссийское и южное аканье, иканье (приниси) и яканье,
глотание определённых букв в слове (здра(в)ствуйте),
разноместное и подвижное ударение (занято́й человек – за́нятое место),
регрессивная ассимиляция согласных по звонкости/глухости,
буква 'ё' пишется как 'е'(узнаём в отличие от узнаем, совершённый в отличие от совершенный).
Но в принципе, я полностью согласен, что понятно будет, даже если читать так, как написано.
оглушение звонких согласных на конце слов (грип, дуп),
центральнороссийское и южное аканье, иканье (приниси) и яканье,
глотание определённых букв в слове (здра(в)ствуйте),
разноместное и подвижное ударение (занято́й человек – за́нятое место),
регрессивная ассимиляция согласных по звонкости/глухости,
буква 'ё' пишется как 'е'(узнаём в отличие от узнаем, совершённый в отличие от совершенный).
Но в принципе, я полностью согласен, что понятно будет, даже если читать так, как написано.
Не Кириллу и Мефодию, а собственно финикийцам, изобревшим фотеническое письмо. Который впоследствие приняли остальные семитские племена, греки и собственно вся Европейская цивилизация. А Кирюха и Мефик адаптировали греческий алфавит под русский язык для перевода церковных книг.
А китайцам надо было в свое время сразу иконками писать, как в тулбаре у браузера. А они вместо этого изобрели неудобоваримые закорючки. ))))
А китайцам надо было в свое время сразу иконками писать, как в тулбаре у браузера. А они вместо этого изобрели неудобоваримые закорючки. ))))
С начала язык придумали — хер проссышь, теперь изобретают к нему клавиши — хер поймешь.
Дякую тобі, Боже, що я не китаєць!
Да у вас тоже язык шо песдетс.
Вы бы со своей родной речью разобрались.
Не в обиду.
Сложная она у вас.
Сложная она у вас.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зато белорусский — просто рай для тех, у кого по русязу была двойка
Нет, не сложный. В чем-то легче, в чем-то тяжелее.
Скорее всего похожесть языков создает сложности — много «ложных друзей переводчика».
Скорее всего похожесть языков создает сложности — много «ложных друзей переводчика».
насколько я знаю, в украниском написание слов гораздо ближе к их звучанию.
т.е. слов, которые пишуться не так как произносятся, гораздо меньше. (типа лестницы)
а грамматика примерно такая-же.
т.е. слов, которые пишуться не так как произносятся, гораздо меньше. (типа лестницы)
а грамматика примерно такая-же.
Ой, ня ведаю — як на мой конт — усё даволi зразумела.
Неа, у нас язык классный. А если не учить, то любой язык — «песдетс».
Ну у нас хотя бы таких траблов с произношением нет, как у вас :-р
Какая страна, такой и язык :)
Охренеть. Как же круто, что у нас всего 33 буквы.
Гавайский алфавит — 12 букв. Китайцы рвут на себе волосы…
Вот и сравните где китайци и где гавайцы. Сомнительно, что это как то связано, но факт.
С современном мире важна скорость передачи информации, если китайцам так быстрее, то и флаг им в руки.
И вот ещё о чем подумал… для них английский выучить или любой другой проще, чем нам всем китайский.
С современном мире важна скорость передачи информации, если китайцам так быстрее, то и флаг им в руки.
И вот ещё о чем подумал… для них английский выучить или любой другой проще, чем нам всем китайский.
А самые счастливые товарищи довольствуются всего лишь 11 буквами и проживают на острове Бугенвиль…
Ух-ты! СМСки наверное удобно набирать.
А в английской вообще 24 да еще и текст в итоге на 20-30% короче. Вот где оптимизация!
Пост доказывающий превосходство родного языка над всеми другими.
В английском букв еще меньше.
А так всегда. Если бы была статья про какой нибудь язык тонго с 4мя гласными и 9ю буквами, то возгласы были бы в духе «Гыыы… Вот тупые то! Не смогли осилить 33 буквы». Ну и про «великий и могучий».
Когда речь идет об идеографической письменности (не обязательно иероглифах), которой к тому же не одна тысяча лет, и которая не только сохранилась но развивалась — то опять же «Вот уроды! Напридумывали» Ну и конечно опять про «великий и могучий».
Это даже не касаясь самих иероглифов, о которых можно говорить не один час. Скучно господа.
Когда речь идет об идеографической письменности (не обязательно иероглифах), которой к тому же не одна тысяча лет, и которая не только сохранилась но развивалась — то опять же «Вот уроды! Напридумывали» Ну и конечно опять про «великий и могучий».
Это даже не касаясь самих иероглифов, о которых можно говорить не один час. Скучно господа.
Меньше чем в китайском? Да, пожалуй я соглашусь.
Букв-то меньше, а звуков значительно больше.
Потому-то англичане «пишут Манчестер, а читают Ливерпуль».
Потому-то англичане «пишут Манчестер, а читают Ливерпуль».
Пост человека, у которого для набора запятой или кавычки нужно шифт зажимать.
Не нужно — я, например, фонетической клавой третий год пользуюсь. Вначале было неудобно, а сейчас просто переходить обратно не хочется, я намного чаще набираю запятую или знаки кавычек, чем твердый знак или ё.
а как в английской раскладке поставить кавычку без шифта?
а клавиатуру лебедева они не пытались использовать? типа все иероглифы рисуются на маленьких экранчиках, а выбор страницы, отрисовываемой в данный момент, выбирается фукнциональной клавишей, сами же символьные страницы упорядочены по первому звуку при произношении или как то иначе?
в блогах обсуждают, но дальше этого дело пока не пошло.
правда, зная китайцев, думается, что пойдет — рано или поздно.
правда, зная китайцев, думается, что пойдет — рано или поздно.
>при произношении
Каком из произношений?
Каком из произношений?
ну в статье говорится о фонетическом методе значит как то договорились о произношении. к тому же можно выбирать желаемое произношение в ПО.
Я в китайском не силен, но слушая подкасты о Китае, на сколько я понял, одно и то же слово, произнесенное разными тонами может означать разное. Я думаю подкол 3al об этом и был ;)
>одно и то же слово, произнесенное разными тонами может означать разное.
Нет, это просто будут разные слова. Отличающиеся тонами. Никого же не удивляет, что «бо́льшая» и «больша́я» — два разных слова.
Но я о том, что диалектов многовато. Да и слогов (которые есть основа любой китайской фонетики) слишком много для вменяемой клавиатуры.
Нет, это просто будут разные слова. Отличающиеся тонами. Никого же не удивляет, что «бо́льшая» и «больша́я» — два разных слова.
Но я о том, что диалектов многовато. Да и слогов (которые есть основа любой китайской фонетики) слишком много для вменяемой клавиатуры.
Пример с «бо́льшая» и «больша́я» — не совсем верный, потому как в русском языке ударение силовое, а не тональное, и реализуется в двух степенях (ударный и безударный элемент). Кстати, бывают и слабоударные элементы, но в русском таких нет.
В китайском языке ударение тоническое (4 разных тона), как к примеру в сербохорватском (4 тона) или литовском (3 тона) языках. Заключается оно не только в изменении силы звука или его длительности звучания, но также высоты звука. Пример из литовского языка:
áušti — светать; áukštas — этаж
aũšti — стынуть; aũkštas — высокий
Причём в данном случае две буквы au произносятся скорее как один звук-дифтонг, а разница заключается в высоте тона и его интонации.
В китайском языке ударение тоническое (4 разных тона), как к примеру в сербохорватском (4 тона) или литовском (3 тона) языках. Заключается оно не только в изменении силы звука или его длительности звучания, но также высоты звука. Пример из литовского языка:
áušti — светать; áukštas — этаж
aũšti — стынуть; aũkštas — высокий
Причём в данном случае две буквы au произносятся скорее как один звук-дифтонг, а разница заключается в высоте тона и его интонации.
По идее круче всего возможности на устройствах с тачскрином (iPad, iPhone). Но там вроде нет чего-то особенного.
Ужас. Китайцы побеждают числом. Во всём.
Видится мне, что китайцы, с усмешкой, представляют все остальные клавиатуры такими
Сорри, картинка не отобразилась habreffect.ru/files/fda/2dd4c128b/number_pad.jpg
Интересный обзор, спасибо. Как же они тогда смс пишут с мобильников. На ходу, поди не получится как у нас)
видимо фонетический набор латинской клавиатурой и затем выбор из предложенных вариантов типа этого
В иероглифах всего 5 черт, а на мобильниках целых 10 клавиш. Вмещается этакий «структурный t9». Хотя есть и фонетический.
Когда-то очень давно была nokia, у которой откидывалась цифровая клавиатура и под ней была сенсорная площадка для рукописного ввода иероглифов. По-быстрому не удалось найти картинку в гугле.
в мобильниках — фонетический ввод аналогичный описанному в статье, либо начертание по порядку черт, где кнопки от 1 до 5 играют роль черт.
Заметьте, в большей части современных китайских недотелефонов, которые можно заказать с DealExtreme, присутствует хотя бы резистивный экран + стилус) Для иероглифов рукописный ввод рулит и педалит
Интересно, они смогли избежать ада с кодировками?
иероглифы изначально не влезали в ASCII так что у них просто небыло альтернативы юникоду я так думаю
Это и есть ад с кодировками )
Нужно было для 13 языков (европейские + азиатские) собрать все кодировки, которые они используют. И что вы думаете? Больше всего вариантов кодировок было у японского языка.
Так в японском, кроме того, что используются китайские иероглифы, есть еще два алфавита (хирогана и катакана, если не считать ромаджи — латиницу), и все это уживается в одной строчке. А хирогана и канджи(иероглифы) так и вообще в одном слове часто присутствуют.
Но у них хороший фонетический набор присутствует. Я пользовался и не очень то много трудностей испытал.
Но у них хороший фонетический набор присутствует. Я пользовался и не очень то много трудностей испытал.
Вот немного не в тему, но все же: почему у английской и русской транскрипции китайского настолько разный внешний вид? Поливанов и Хепберн настолько не отличаются…
Слогов намного больше, звуки в них серьёзнее отличаются от европейских, да ещё и нужно передавать тонкие отличия. Если интересно — можно послушать, русская и английская (пиньин?) транскрипции и близко не передают китайский. И, собственно, не смогут (нет нужных звуков).
О диалектах и тонах уже можно не упоминать.
>Хепберн
Если подумать, то это редкий случай, когда транскрипцию с языка сделали не носители языка. Русская транскрипция, сделанная американцами, многим бы показалась дикой (одна и та же буква в ударном и безударном положении могли бы передаваться по-разному).
Кстати, сделанная японцами романизация ещё ближе к системе Поливанова.
О диалектах и тонах уже можно не упоминать.
>Хепберн
Если подумать, то это редкий случай, когда транскрипцию с языка сделали не носители языка. Русская транскрипция, сделанная американцами, многим бы показалась дикой (одна и та же буква в ударном и безударном положении могли бы передаваться по-разному).
Кстати, сделанная японцами романизация ещё ближе к системе Поливанова.
Вот буквально сегодня журналист Андрей Ланьков писал об этом, только со стороны корейского языка — tttkkk.livejournal.com/208684.html
Вот вырезка того, что схоже с китайским (в примерах даже используются заимствование в корейский китайские слова):
«Однако вот тут незадачливого журналиста и подстерегает ловушка. Дело в том, что базовые принципы английской и русской транскрипции — очень разные. Система Холодовича — это транскрипция, ее основная задача — передать ПРОИЗНОШЕНИЕ корейского слова. Английские же системы транскрипции (их несколько), которыми пользуются корейцы основаны на принципе транслитерации. Их основная задача — дать возможность легко восстановить правильное корейское НАПИСАНИЕ слова. Поэтому многие корейские буквы передаются в английской «транскрипции» парами английских букв. Например, звук, который очень похож на русское «Э», записывается в корейском письме сочетанием двух букв ㅐ: одна означает «А», а другая — «И» (когда-то, много веков назад, «предок» нынешнего звука «Э» действительно представлял из себя дифтонг, то есть сочетание этих двух гласных звуков). Поэтому и в английской системе «Э» вполне логично записывается как «AI». Звук, который по-корейcки передаётся буквой ㅔ, и который в русском транскрибуруется (крайне неточно) как Е, записывается по-корейски как сочетание знаков для гласных «О» ㅓ и «E» ㅣ (ㅓ + ㅑ = ㅔ), так что и в английской транскрипции он передается как «OE». Есть и другие особенности, которые ведут к недоразумениям. Например, «заднеязычный Н» есть не только в корейском, но и в английском, так что понятно, что в английской транскрипции этот звук передается так же, как его пишут в английском — сочетанием NG. Впрочем, особенностям английской транскрипции и ее отличиям от русской системы можно посвятить не одну страницу — так этих отличий много.
К чему это приводит на практике? Если коротко, то к путанице. Например, есть в Корее огромная фирма, которая называется «Хёндэ» (현대 / 現代 название её заимствовано из китайского и означает «современность»). Корейцы действительно произносят её название примерно как «хёндэ», и именно так её полагается именовать в соответствии с требованиями системы Холодовича. Однако по-английски название фирмы транскрибируют как «Hyundai». Разумеется, 99% русских, впервые увидев это название, переписывают его русскими буквами как «Хьюндай». Корейцы же, конечно, обычно этого самого «хьюндай» просто не понимают, да и в большинстве русских справочников (их пишут, конечно же, специалисты-корееведы) никакой фирмы «Хьюндай» нет и в помине. Или другой пример. В английском языке, как известно, нет звука «Ы», поэтому корейский звук «Ы» передается как «U» со скобочкой сверху — Ŭ. При перетранскрипции на русский эту «непонятную» скобочку, конечно же, убирают, и в результате кореец Ким Ын-сэн становится Ким Ун Саинг'ом (не слишком-то похоже на оригинальное произношение!)»
Вот вырезка того, что схоже с китайским (в примерах даже используются заимствование в корейский китайские слова):
«Однако вот тут незадачливого журналиста и подстерегает ловушка. Дело в том, что базовые принципы английской и русской транскрипции — очень разные. Система Холодовича — это транскрипция, ее основная задача — передать ПРОИЗНОШЕНИЕ корейского слова. Английские же системы транскрипции (их несколько), которыми пользуются корейцы основаны на принципе транслитерации. Их основная задача — дать возможность легко восстановить правильное корейское НАПИСАНИЕ слова. Поэтому многие корейские буквы передаются в английской «транскрипции» парами английских букв. Например, звук, который очень похож на русское «Э», записывается в корейском письме сочетанием двух букв ㅐ: одна означает «А», а другая — «И» (когда-то, много веков назад, «предок» нынешнего звука «Э» действительно представлял из себя дифтонг, то есть сочетание этих двух гласных звуков). Поэтому и в английской системе «Э» вполне логично записывается как «AI». Звук, который по-корейcки передаётся буквой ㅔ, и который в русском транскрибуруется (крайне неточно) как Е, записывается по-корейски как сочетание знаков для гласных «О» ㅓ и «E» ㅣ (ㅓ + ㅑ = ㅔ), так что и в английской транскрипции он передается как «OE». Есть и другие особенности, которые ведут к недоразумениям. Например, «заднеязычный Н» есть не только в корейском, но и в английском, так что понятно, что в английской транскрипции этот звук передается так же, как его пишут в английском — сочетанием NG. Впрочем, особенностям английской транскрипции и ее отличиям от русской системы можно посвятить не одну страницу — так этих отличий много.
К чему это приводит на практике? Если коротко, то к путанице. Например, есть в Корее огромная фирма, которая называется «Хёндэ» (현대 / 現代 название её заимствовано из китайского и означает «современность»). Корейцы действительно произносят её название примерно как «хёндэ», и именно так её полагается именовать в соответствии с требованиями системы Холодовича. Однако по-английски название фирмы транскрибируют как «Hyundai». Разумеется, 99% русских, впервые увидев это название, переписывают его русскими буквами как «Хьюндай». Корейцы же, конечно, обычно этого самого «хьюндай» просто не понимают, да и в большинстве русских справочников (их пишут, конечно же, специалисты-корееведы) никакой фирмы «Хьюндай» нет и в помине. Или другой пример. В английском языке, как известно, нет звука «Ы», поэтому корейский звук «Ы» передается как «U» со скобочкой сверху — Ŭ. При перетранскрипции на русский эту «непонятную» скобочку, конечно же, убирают, и в результате кореец Ким Ын-сэн становится Ким Ун Саинг'ом (не слишком-то похоже на оригинальное произношение!)»
Про Хёндэ хочется добавить, что на иврите её название пишется "יונדאי", т.е. «Юндай»: за основу взяли английскую транслитерацию, но начальное «H» куда-то пропало.
Систем для прямой транслитерации восточноазиатских языков на иврит нет, поэтому все они транслитерируются через английский. Произношение слова при этом удаляется от оригинала ещё дальше: например, пиньинские «q» и «k» превращаются в одинаковый «к», а пиньинское «ng» превращается в пару согласных «нг».
Систем для прямой транслитерации восточноазиатских языков на иврит нет, поэтому все они транслитерируются через английский. Произношение слова при этом удаляется от оригинала ещё дальше: например, пиньинские «q» и «k» превращаются в одинаковый «к», а пиньинское «ng» превращается в пару согласных «нг».
В общем, сейчас у китайцев 2 кодировки. Распространённые для традиционных и упрощённых иероглифов соответственно. Ну и ещё юникод (который нравится далеко не всем, об один han unification сломано немало копий).
Помоему ад с кодировками был везде, где не использовался латинский алфавит.
А всё от нежелания переходить на фонетический алфавит, как японцы на Хирагану и Катакану (http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/hiragana.html) или корейцы на Хангыль(http://www.seoul-info.ru/?p=80).
«В современном китайском языке выделяют 9 групп диалектов. Диалекты 6 из этих групп распространены в прибрежных и центральных районах (перечисляются в порядке численности носителей):
1. диалекты У [наречие Ву] – в районе городов Шанхай и Нинбо;
2. южно-миньские диалекты [наречие Йу, Юэ?] – в районе городов Сямынь (Амой), Шаньтоу (Сватоу) и на Тайване;
3. северно-миньские диалекты [наречие Мин Нан, Минь?] – в районе города Фучжоу [провинция Фуцзянь?];
4. кантонский (гуандунский) диалект [диалекты Гуанчжоу, наречие Джинью, Гань?] – в центральной и восточной части провинции Гуандун, в том числе в городе Гуанчжоу (Кантон);
5. диалекты Сян [наречие Ксиянг] – в провинции Хунань;
6. диалекты Хакка [наречие Хакка] – в районе города Мэйсянь, на северо-востоке провинции Гуандун и на юге провинции Цзяньси.
Эти 6 групп диалектов распространены примерно на 1/4 территории Китая, на них говорит 1/3 китайскоязычного населения страны. Друг от друга, а также от северных диалектов, на которых говорят на остальной территории страны, эти группы отличаются примерно в такой же степени, в какой нидерландский язык отличается от английского или итальянский от французского.
Кроме того, существуют 3 подгруппы северных диалектов (в западной традиции называемых мандаринскими):
7. северная, включающая диалект Пекина;
8. южная и центральная, на которых говорят, в частности, в городах Нанкин и Чунцин.
Эти подгруппы различаются примерно так же, как английский язык Новой Англии в США и Австралии, и зачастую взаимопонимаемы. Поэтому эти диалекты в совокупности называют языком Мандарин.
Общепринятый нормативный китайский, или общенациональный язык путунхуа, основан на диалекте Пекина (иначе Бейцзина, как по настоянию китайцев стало воспроизводиться на Западе название столицы Китая). „
А фонетический алфавит есть только путунхуа.
«В современном китайском языке выделяют 9 групп диалектов. Диалекты 6 из этих групп распространены в прибрежных и центральных районах (перечисляются в порядке численности носителей):
1. диалекты У [наречие Ву] – в районе городов Шанхай и Нинбо;
2. южно-миньские диалекты [наречие Йу, Юэ?] – в районе городов Сямынь (Амой), Шаньтоу (Сватоу) и на Тайване;
3. северно-миньские диалекты [наречие Мин Нан, Минь?] – в районе города Фучжоу [провинция Фуцзянь?];
4. кантонский (гуандунский) диалект [диалекты Гуанчжоу, наречие Джинью, Гань?] – в центральной и восточной части провинции Гуандун, в том числе в городе Гуанчжоу (Кантон);
5. диалекты Сян [наречие Ксиянг] – в провинции Хунань;
6. диалекты Хакка [наречие Хакка] – в районе города Мэйсянь, на северо-востоке провинции Гуандун и на юге провинции Цзяньси.
Эти 6 групп диалектов распространены примерно на 1/4 территории Китая, на них говорит 1/3 китайскоязычного населения страны. Друг от друга, а также от северных диалектов, на которых говорят на остальной территории страны, эти группы отличаются примерно в такой же степени, в какой нидерландский язык отличается от английского или итальянский от французского.
Кроме того, существуют 3 подгруппы северных диалектов (в западной традиции называемых мандаринскими):
7. северная, включающая диалект Пекина;
8. южная и центральная, на которых говорят, в частности, в городах Нанкин и Чунцин.
Эти подгруппы различаются примерно так же, как английский язык Новой Англии в США и Австралии, и зачастую взаимопонимаемы. Поэтому эти диалекты в совокупности называют языком Мандарин.
Общепринятый нормативный китайский, или общенациональный язык путунхуа, основан на диалекте Пекина (иначе Бейцзина, как по настоянию китайцев стало воспроизводиться на Западе название столицы Китая). „
А фонетический алфавит есть только путунхуа.
не совсем так — фонетические алфавиты есть и у некоторых диалектов (хотя бы упоминаемый в статье ютпхин для кантонского).
но зачем поддерживать в единой стране такой языковой сепаратизм?
но зачем поддерживать в единой стране такой языковой сепаратизм?
Китай — не единая страна. Это для нас они все китайцы. А внутри боольше же народностей, чем в Евпропе.
в Китае 56 народностей, включая русских, узбеков, казахов, монголов и проч :)
несу ученье в массы: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F
а страна таки единая. просто разная изнутри примерно настолько же, насколько разны юг и север, только не по двум направлениям, а по 56 :)
несу ученье в массы: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F
а страна таки единая. просто разная изнутри примерно настолько же, насколько разны юг и север, только не по двум направлениям, а по 56 :)
Были попытки унификации, но даже Мао не смог ничего поделать. Сошлись на том, что практически все понимают написание и поэтому газеты в Китае — средства массовой информации и это не пустой звук. Кстати, не помню где читал, но очень много китайцев владеют эсперанто.
>от нежелания переходить на фонетический алфавит, как японцы на Хирагану и Катакану
Японцы не перешли (и не думают) переходить на фонетический алфавит. Потому, что у них омофонов намного больше чем у корейцев (да и китайцев, впрочем).
Японцы не перешли (и не думают) переходить на фонетический алфавит. Потому, что у них омофонов намного больше чем у корейцев (да и китайцев, впрочем).
В тех областях где это требуется и упрощает понимание — перешли. Вы ведь на англоязычных форумах пишите по-английски, несмотря на то, что говорите по-русски. И фонетический алфавит не требует отказа от иероглифов, а является лишь средством коммуникации. И японцы, несмотря на свою любовь к традициям, это прекрасно понимают.
>Вы ведь на англоязычных форумах пишите по-английски, несмотря на то, что говорите по-русски.
Когда я нахожусь на англоязычных форумах, я думаю по-английски.
>И фонетический алфавит не требует отказа от иероглифов, а является лишь средством коммуникации.
С детьми и иностранцами. Да, очень большая ниша.
В устной речи помогают тональное ударение и гайрайго. Но в письменной ни того, ни другого (в такой степени) нет.
Когда я нахожусь на англоязычных форумах, я думаю по-английски.
>И фонетический алфавит не требует отказа от иероглифов, а является лишь средством коммуникации.
С детьми и иностранцами. Да, очень большая ниша.
В устной речи помогают тональное ударение и гайрайго. Но в письменной ни того, ни другого (в такой степени) нет.
«думаю по-английски» — это как? Давайте без расхожих калек, проще. Например, пишу подчиняясь правилам английского языка. И мне не понятно с чем Вы спорите, с тем, что в некоторых областях японцы перешли на применение фонетического алфавита? или с целесообразностью перехода на этот алфавит? К чему весь этот флуд, в Японии есть фонетический алфавит — да, в определённых случаях он упрощает жизнь — да, приняли его не просто так, чтобы было — да, а я лишь упомянул об этом.
>в Японии есть фонетический алфавит — да,
>в определённых случаях он упрощает жизнь — да
>приняли его не просто так, чтобы было — да
Ну да.
Только на него не перешли. Японцы пишут «кашей» из иероглифов и каны. Кана используется для служебных грамматических целей, некоторых распространённых слов и для замены «редких» иероглифов. Остальное — только иероглифы, поскольку серьёзный текст из каны сложно читать.
А корейцы и вьетнамцы действительно перешли.
>в определённых случаях он упрощает жизнь — да
>приняли его не просто так, чтобы было — да
Ну да.
Только на него не перешли. Японцы пишут «кашей» из иероглифов и каны. Кана используется для служебных грамматических целей, некоторых распространённых слов и для замены «редких» иероглифов. Остальное — только иероглифы, поскольку серьёзный текст из каны сложно читать.
А корейцы и вьетнамцы действительно перешли.
Фонетический алфавит в Японии существует более тысячи лет и приняли его потому, что китайская письменность нифига не подходила к японскому языку.
Катакана чуть ли не с момента появления использовалась для записи заимствованных слов, имен(иностранных) и терминов.
Еще азбуку используют для обучения детей. Опять же уже очень очень давно.
Поэтому совсем не правильно говорить, что японцы на что то там перешли. У них просто такой язык и такая письменность, так сложилось исторически и такой порядок вещей существует уже много столетий.
Катакана чуть ли не с момента появления использовалась для записи заимствованных слов, имен(иностранных) и терминов.
Еще азбуку используют для обучения детей. Опять же уже очень очень давно.
Поэтому совсем не правильно говорить, что японцы на что то там перешли. У них просто такой язык и такая письменность, так сложилось исторически и такой порядок вещей существует уже много столетий.
Хирагана и Катакана существует с VIII века н.э., Хангыль с XIII века н.э. А фонетическое письмо в Китае было утверждено в 1958 году и только для одного диалекта. Мой пост был о том, что своё алфавитное письмо корейцы, въетнамцы и японцы приспособили для современных нужд. Например с печатными машинками у корейцев проблем не было, плюс с введением простого азбучного письма в разы вырос процент грамотности. Почему это не пытаются сделать китайцы? — видимо разгадка в «каше» из диалектов. Вот и всё.
Думать на языке, это значит, что фраза уже рождается у вас в голове на этом языке, а не вы её сочиняете на своём родном, а потом переводите на нужный язык. Когда вы начинаете думать на языке, то это уже качественный скачёк в его изучении.
автор, в чём ты набирал текст? Я не вижу иероглифов в тексте (На самом деле все китайские иероглифы делятся на четыре группы:) ни в ФФ, ни в Опере, ни в Хроме. Везде тупые квадратики.
Мне одному кажется, что на картинке с формулой иероглий напоминает чей-то логотип? Особенно цветовой гаммой…
Японцам проще — у них омонимии меньше, фонетический ввод работает вполне нормально.
>у них омонимии меньше
Да ну?
А хороший японский direct han метод ввода я, например, давно хочу. Но его попросту нет.
T-code и Tut-code требуют механического запоминания каждой комбинации. Хотя они и быстрее канокандзикаши.
Да ну?
А хороший японский direct han метод ввода я, например, давно хочу. Но его попросту нет.
T-code и Tut-code требуют механического запоминания каждой комбинации. Хотя они и быстрее канокандзикаши.
Меньше, меньше. Благодаря наличию кунных чтений и грамматической обвязки, путаницы с звучанием и записью много меньше.
>Благодаря наличию кунных чтений и грамматической обвязки
Это уже не имеет отношения к омонимии. А отсутствие тонов — имеет. И убогая фонетика тоже.
Да и в японском есть куча синонимов с одинаковым звучанием. Ни один IME попросту не может такое разрулить.
Это уже не имеет отношения к омонимии. А отсутствие тонов — имеет. И убогая фонетика тоже.
Да и в японском есть куча синонимов с одинаковым звучанием. Ни один IME попросту не может такое разрулить.
Имеет, имеет. Если у иероглифа есть дополнительное чтение, то каждый раз, когда это чтение используется, он опознаётся проще, чем если бы в этом месте было онное чтение. Ну а синонимы… Есть, разумеется. Хотя их не так уж и много.
японцам проще — у них азбука есть, даже две, при желании можно вообще без иероглифов обойтись )
Вот только чем люди не занимаются чтобы усложнить себе жизнь.
Очевидно письменность у них создана чтобы отделить плебеев от правящих сословий.
Очевидно письменность у них создана чтобы отделить плебеев от правящих сословий.
Ну, вы же не планируете менять язык, потому что компьютерным программам трудно разбираться с структурой предложения из-за плавающего сказуемого? Так же и у них.
Причём тут компьютер?
Выучивать десятки тысяч иероглифов и оперировать ими — мазохизм, вызывающий у запада трепетный шок.
Представляю себе язык программирования с 50000 ключевыми словами, которые заменяют несколько обычных операторов — это ппц без автокомплита и хелпа.
Выучивать десятки тысяч иероглифов и оперировать ими — мазохизм, вызывающий у запада трепетный шок.
Представляю себе язык программирования с 50000 ключевыми словами, которые заменяют несколько обычных операторов — это ппц без автокомплита и хелпа.
Вас не смущает 50 тысяч русских слов, обозначающих часто одно и то же, но с разными оттенками? Вы зачем-то их учите?
Японская письменность невероятно выразительна. На её фоне английская/русская — скучна и буквальна. У японцев (и, наверное, китайцев) есть огромный пласт письменных выразительных средств, играющих различными чтениями и многозначностями в прочтении.
Вообще, зачем вы учили русский, когда есть эсперанто?
Японская письменность невероятно выразительна. На её фоне английская/русская — скучна и буквальна. У японцев (и, наверное, китайцев) есть огромный пласт письменных выразительных средств, играющих различными чтениями и многозначностями в прочтении.
Вообще, зачем вы учили русский, когда есть эсперанто?
>> Вас не смущает 50 тысяч русских слов, обозначающих часто одно и то же, но с разными оттенками?
Не смущает. Они построены по единым правилам и я могу догадаться об их смысле. В крайнем случае могу просто спросить что означает неизвестное мне слово. Как это сделать с неизвестным иероглифом я ума не приложу. показывать на него пальцем?
>>Вообще, зачем вы учили русский, когда есть эсперанто
русский я не учил, я его впитал
Не смущает. Они построены по единым правилам и я могу догадаться об их смысле. В крайнем случае могу просто спросить что означает неизвестное мне слово. Как это сделать с неизвестным иероглифом я ума не приложу. показывать на него пальцем?
>>Вообще, зачем вы учили русский, когда есть эсперанто
русский я не учил, я его впитал
Как? По написанию иероглифа.
shounen.ru/nihon/read_japanese_today_vvb_1.pdf
Вот японцы так же. Они его «впитывают». Это их родной язык, и почему для удобства варваров они должны его менять им не понятно.
shounen.ru/nihon/read_japanese_today_vvb_1.pdf
Вот японцы так же. Они его «впитывают». Это их родной язык, и почему для удобства варваров они должны его менять им не понятно.
Ну и в догонку «о латинизации русского алфавита»
www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1301421
О проблеме языковой реформы и о пользе простого, понятного и общеизвестного алфавита
www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1301421
О проблеме языковой реформы и о пользе простого, понятного и общеизвестного алфавита
Блииин. Такое ощущение, что что бы научиться пользоваться этой штуковиной, нужно как минимум колледж по этому делу закончить)
Бедные китайцы.
Бедные китайцы.
Кстати, всегда хотел узнать, как они, все-таки, это делают :) Спасибо за познавательный пост :)
Не понял фразы «К тому же, слепой набор данным методом невозможен.» Что подразумевается под слепым набором?
Как я понимаю, мы также можем не смотреть на клавиатуру как и в обычном слепом методе печати, смотрим на экран и следим, чтобы иероглифы правильные подставляла программа.
Как я понимаю, мы также можем не смотреть на клавиатуру как и в обычном слепом методе печати, смотрим на экран и следим, чтобы иероглифы правильные подставляла программа.
Спасибо. Занимательно. Было бы очень интересно узнать также о японском, корейском, хинди, арабском, и других языках с необычной письменностью.
Корейцам в этом плане сильно проще свои составные «иероглифы» печатать:
Японская клавиатура мне больше нравится: arky-titan.livejournal.com/234042.html
Интересный обзор, спасибо автору :)
Кажется, глобализация отменяется :)
Фонетический набор, насколько я успел с ним ознакомится — вполне ок. Не понимаю, с чего проблема высосана.
ужас
Спасибо что просветили, всегда представлял себе как на первой фотографии.
А у меня сегодня первое занятие по Китайскому языку прошло, читать наверно было чуть легче чем было бы это вчера =) спасибо статья хорошая.
В Apple iPad кроме фонетического есть прекрасный рукописный ввод (крайне удобный на большом мультитач-экране), учитывающий порядок начертания иероглифа. Не зря они открыли в Шанхае retail-магазин, второй по счёту в Китае! ;)
Китайская клавиатура
谢谢 (спасибо) большое, dalimon!
А я видел по телеку в передаче «Под углом 23.5» много лет назад (когда еще меньше говорили о клавиатурах компьюетрных, а больше о печатных машинках). Там какая-то реально огромная клава была, и кнопок на ней было несколько тысяч.
А как называется китайский структурный метод, использующий только цифровую клавиатуру? Видел ролик, где использующие его дети ставили рекорд по скорости набора.
Сложно.
Спасибо грекам и римлянам за замечательный алфавит!
Спасибо грекам и римлянам за замечательный алфавит!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как выглядит китайская клавиатура