Comments 62
Из текста так и не понял, почему у него из уравнения Дрейка да ещё с временнЫми ограничениями получился 1%.
Я так понял, что это просто допущение. И самое главное притом.
Я, собственно, ради того в статью и полез, чтобы понять, как из объективных факторов (типа размера, массы, возраста, нахождения планеты в зоне обитаемости) сумели таки калькулировать, смог ли на ней сложиться первый органический паззл. Оказалось, не калькулировали, а вероятность просто приняли.
С таким вероятностным подходом есть большая проблема. Допустим, есть сто планет во всем как Земля. Почему делается предположение, что жизнь возникнет только на одной? Остальные 99 просто неудачницы?
По моему, при более-менее равных условиях, на всей сотне жизнь непременно возникнет и с примерно одинаковой скоростью. А при удалении условий от эталона (Земли), скорость появления жизни будет плавно меняться. И необязательно в худшую сторону.
Так автор расчёта так и написал: 1% - вероятность того, что скорость появления жизни будет сравнима с земной.
А возникновение жизни при неких определенных условиях гарантируется каким-то фундаментальным законом?
Считается что работает закон больших чисел.
Если поделить теоретический процесс на этапы, возможность прохождения большей части из них в принципе доказана экспериментально, как минимум для земных условий.
И при каком количестве планет закон больших чисел гарантирует появление жизни?
Каких больших? У нас ровно 1 случай существования жизни. И мильён факторов, который для этого сложились (вовсе не все из них астрономические). В солнечной системе, кстати, не только Земля находится в зоне обитаемости
Да, один известный случай существования жизни, но при этом разнообразие жизни, температуры и давления, способы получения энергии, при которых она существует - огромнейший спектр. Это как бы намекает...
В процессе эволюции жизнь прошла через огромное количество бутылочных горлышек или, как их еще называют, "великих фильтров". Вот только самые популярные из них:
1) Вся многоклеточная жизнь на земле состоит из эукариотических клеток, которые появились примерно 1,5-2 млрд лет назад, в то время как жизнь вообще зародилась примерно 4 млрд лет назад. Причем такой переход состоялся строго один раз, и других вариаций симбиоза бактерий и архей (или на базе эукариот) в истории жизни на земле - нет. Какова вероятность такого перехода, если на него потребовалось 2 млрд лет (и это при том, что смена поколений одноклеточной жизни идет на порядки быстрее многоклеточной)
2) Динозавры царствовали на земле 250 млн лет, больше, чем млекопитающие вообще существуют. И так и не обзавелись сознанием. Может быть эволюция не обязательно ведет к разумной жизни?
3) Ну и на сладкое: человек существует менее 200 тысяч лет, и за это время успел обзавестись целым списком способов уничтожить себя, а заодно и всю сложную жизнь на планете. Почему принято считать, что вероятность случиться чему-то из этого списка за следующие 200 тысяч лет, ниже, чем вероятность за эти 200 тысяч лет начать осваивать космос? А ведь это всего 400 тысяч лет, что в масштабах жизни на земле - 1 пиксель.
Короче говоря, в спорах о вероятности существования жизни на других планетах, мы часто думаем о человечках, разной степени зелености, хотя проблема может быть в другом. Возможно, вселенная полна жизни. Возможно она есть даже в нашей солнечной системе: на Европе, на Марсе, где-то еще. Вот только толку нам от бактерий тихо и мирно размножающихся в своей лужице. Галактическую империю\федерацию с ними не построишь.
Особенно от каких-нибудь железо-фосфорных бактерий, тихо и мирно размножающихся в своей лужице расплавленного кремния...
Как я понял в статье речь идет о жизни, а не о цивилизации. Найти жизнь на много порядков проще, чем другую цивилизацию. Жизнь существует на Земле миллиарды лет, а цивилизация сотни.
Если удастся найти другую жизнь, даже в виде бактерий или чего-то подобного, то это уже будет прорыв. Можно будет лучше понять, какие принципы могут лежать в основе жизни: только ли углерод или что-то ещё например. Можно будет гораздо точнее определить вероятность возникновения жизни. Можно будет лучше оценить вероятность развития сложных форм жизни. Можно будет лучше понять где ещё искать инопланетную жизнь.
Может статься, что через несколько лет на каком-нибудь спутнике планеты гиганта найдут иную форму жизни, станет понятно что она собой представляет, как и где её лучше искать и после этого посыпятся открытия новых форм жизни на других планетах. Примерно как было с экзопланетами. 40 лет назад астрономы считали, что обнаружить экзопланеты невозможно, а потом придумали новые способы их обнаружения и в результате сейчас их известны тысячи и постоянно открывают новые.
Все так. Однако в статье приводится уравнение Дрейка, в котором два последних множителя говорят о развитии именно разумной жизни. Если мы можем найти множество препятствий для того, чтобы последние два множителя стремились к нулю, какова вероятность того, что мы не знаем о каких-то препятствиях, которые приводят к тому, что и другие множители стремятся к нулю?
Я к тому, что предположения, для формулы, построенной на статистике, взяты из воздуха и никакой статистикой не подкреплены.
и за это время успел обзавестись целым списком способов уничтожить себя, а заодно и всю сложную жизнь на планете.
Хочется узнать, что же это за список? Если супервулкан буквально континентальных масштабов, извергавшийся в течении сотен тысяч лет, отравивший океаны и атмосферу, сдюжил уничтожить лишь 96% видов на планете, что же такое есть у лысых обезьян что они смогут переплюнуть Великое Умирание? Даже если мы в порыве коллективного безумия выкопаем и сожжем все месторождения угля и нефти которые только можно ещё выкопать на планете, одновременно - все равно мы сможем выпустить в атмосферу только 50% углекислого газа выброшенного во время излияния Сибирских Траппов.
Я знаю ровно один способ, называется ведение хозяйственной деятельности. Раньше это была охота, потом добавилось земеледелие, потом добыча природных рессурсов. Так или иначе крупные наземные животные вытесняются туда где человек не ведет хозяйственной деятельности или вымирают если вытесняться некуда. Иногда не только крупные (см. например историю истребления странствующего голубя).
При этом события ведущие в прекращению хозяйственной деятельности какими бы ужасными с точки зрения человека они не были как правило приводят к восстановлению биосферы. Если есть из чего воссстанавливать, конечно.
1) Вся многоклеточная жизнь на земле состоит из эукариотических клеток, которые появились примерно 1,5-2 млрд лет назад, в то время как жизнь вообще зародилась примерно 4 млрд лет назад. Причем такой переход состоялся строго один раз, и других вариаций симбиоза бактерий и архей (или на базе эукариот) в истории жизни на земле - нет.
Не доказано. Если предыдущие попытки не приводили к созданию более эффективного существа, то их просто тупо съели.
Динозавры царствовали на земле 250 млн лет, больше, чем млекопитающие вообще существуют. И так и не обзавелись сознанием.
Мозг человека потребляет значительную часть энергии, полученной от съеденной пищи. Хладнокровным животным развитый мозг просто не прокормить.
Почему принято считать, что вероятность случиться чему-то из этого списка за следующие 200 тысяч лет, ниже, чем вероятность за эти 200 тысяч лет начать осваивать космос?
Кем принято?
Динозавры царствовали на земле 250 млн лет, больше, чем млекопитающие вообще существуют
Это как, учитывая, что динозавры и млекопитающие возникли примерно в одно и то же время, в триасе?
И так и не обзавелись сознанием.
Врановые и попугаи могли бы поспорить.
Может быть эволюция не обязательно ведет к разумной жизни?
Не все ветви эволюции ведут к разумной жизни — так было бы верно. Может быть, возможна эволюция, исключающая все ветви сапиентации,— наверное, так было бы правильнее сформулировать Ваше предположение. Но тогда оно выглядит намного сомнительнее.
При общем согласии с вашим комментарием вынужден не возразить, а именно прокомментировать:
Врановые и попугаи могли бы поспорить.
Сознанием они, возможно, уже и обзавелись, но вот технологическую цивилизацию построить не сумели. Мы, к сожалению, сами ещё не понимаем, что такое разум и сознание, что такое интелект.
есть мнение что птичкам и дельфинам/китам не повезло с конечностями, цивилизацию ртом не построить, нужны руки
Технологическую цивилизацию, построенного нами типа. Но даже человечество создало несколько совершенно разных цивилизаций за свою историю. Дельфины, например, возможно уже имеют свою развитую "цивилизацию досуга", но мы этого пока не понимаем.
космическая экспансия (как единственный способ сохранить и приумножить разум), каким бы философски развитым не является вид, им не доступна.
О правильности жизненного пути можно говорить долго и смешно, но все это меркнет перед летящим к тебе астероидом размером в сотню километров (или вспыхнувшей сверхновой неподалеку, или твое собственное солнышко чихнет) которые стерилизуют планету и испарят океаны с крутым социумом под ними.
При всём разнообразии вся эта жизнь из одного источника.
Нравятся мне эти умопостроения :-) Никто не знает сколько на планете Земля будет стоить нефть через неделю, и где какая война или эпидемия начнётся и чем кончится. Зато мы умеем рассчитать на каком расстоянии от нас живут инопланетяне (по тому, что никто никак не проверит)! :-)
Через неделю нефть будет стоить столько же, в коридоре +/-10%. Через неделю новая война или эпидемия не начнется.
А теперь вернемся к расчету расстояния ближайшей обитаемой планеты)))
Перед каждым черным *день_недели*, и перед каждой войной и эпидемией, абсолютное большинство населения земли именно так и рассуждает.
К сожалению, когда речь идет о жизни на другой планете, просто подождать неделю - не достаточно, для того чтобы проверить верность предсказания и сделать выводы о том, насколько вообще разумно их давать.
Воюют в основном идиоты, которые не умеют ничего создавать, а исследованием вселенной и борьбой с эпидемиями занимаются ученые. Проверкой гипотез первые не занимаются, да они и не смогут даже если захотят.
Чтобы можно было как то разумно и с пользой использовать уравнение Дрейка , нам нужно больше информации. Например подтверждение космической панспермии. Например на обшивке МКС уже найдено ДНК, но это близко от планеты, если то же самое сделают со спутника, летающейго вокруг Марса, то это будет огромным уточнением.
Если же жизнь будет найдена в подлёдном океане газового гиганта, то количество потенциально обитаемых звёзд увеличится до 1к1.
Особенно полезно будет знание о том, на сколько совместима/похожа эта жизнь на земную. Т.е. создается она на месте или прилетает с метеоритами.
Т.е. создается она на месте или прилетает с метеоритами.
О, это совсем другой вопрос, ортогональный тому, что мы тут обсуждаем. Фактически он сводится к тому, сделалась ли жизнь один раз (Во всей Галактике? Во всей известной Вселенной?) или она возникает повсеместно и всегда, даже прямо сейчас.
Если жизнь возникла единоразово и затем распространилась, то следующий интересный вопрос — каков механизм этого распространения и возможен ли он вообще, учитывая большое разнообразие начальных условий. Т.е. условно говоря, могут ли иметь общие корни обитатели протуберанцев звёздных хромосфер и обитатели чёрных дыр. По-моему, не могут, т.е. теория панспермии — миф. Но доказательств нет, это просто чуйка подсказывает.
У Kurzgesagt недавно ролик на эту тему вышел. Не то, чтобы он однозначно отвечал на поставленные вопросы, но возможно вам будет интересен.
Т.е. условно говоря, могут ли иметь общие корни обитатели протуберанцев
звёздных хромосфер и обитатели чёрных дыр. По-моему, не могут, т.е.
теория панспермии — миф.
Не понял, как из одного утверждения следует другое? Одна панспермия может существовать между планетами типа земной, а другая - между обитателями черных дыр (хм, например, жизнь, способная выжить в черной дыре сформировалась на нейтронной звезде, и была поглощена черной дырой..).
Теория панспермии не говорит что жизнь образовалась один раз и разлетелась, речь идет о непрерывном процессе, на каждом этапе образования жизни, она с метеоритами поднимается в космос и летает, т.е. мы имеем облако из жизни по всей галактике на всех ее стадиях, а приземляясь на местах каждая следующая стадия либо развивается самостоятельно либо конкурирует в следующий момент с более старшей стадией, которая скорее всего конкурентней и с большими гарантиями побеждает.
В итоге за считанные сотни миллионов лет жизнь разбредется по галактике и она будет приблизительно однотипна (либо разделена на небольшое количество доменов по типам, скорее всего по линиям движения звезд, так как сменить орбиту для материи сложнее чем лететь вдоль)
Теория панспермии не говорит что жизнь образовалась один раз и разлетелась, речь идет о непрерывном процессе,
А по-моему, именно об этом она и говорит, это её главная фишка, её суть. А иначе, какая же это панспермия? Это тогда обычное множественное возникновение жизни.
какие то промежуточные стадии могут быть неспособны пройти при каких то условиях, но если жизнь в процессе развития перемещается по планетарным системам, это кратно повышает шанс ее принципиального прохождения.
т.е. на одной планете появились аминокислоты, в процессе путешествия рядышком образовались (из-за облучения космическими лучами) что то другое что на планете не может образоваться, потом это упало на другой планете, где аминокислоты не могли появиться но есть еще компоненты, затем это снова полетело на третью планету, а где то на Н-дцатом этапе вернулось на первую планету.
и повторяю, речь не о однократном процессе, а о непрерывном, в космосе летает сразу все компоненты на всех стадиях включая тупиковые.
p.s. обнаружение жизни из тех же аминокислот (буквально та же ДНК пусть даже с другими генами) на других планетах или телах в космосе докажет эту теорию, как минимум в пределах солнечной системы и будет весомым аргументом и для галактики
вот между галактиками сложнее, времени жизни васеленной на перемещения нехватит.
А по-моему, именно об этом она и говорит, это её главная фишка, её суть. А иначе, какая же это панспермия?
Нет. Панспермия - теория о том, что жизнь может распространяться на межпланетные и межзвёздные (возможно и на межгалактические) расстояниях. О том, что был всего один "источник жизни" теория панспермии ничего не говорит. Это теория о том, что жизнь на разных планетах может иметь один источник, но не в коем случае не о том, что вся жизнь обязана иметь один источник.
Т.е. условно говоря, могут ли иметь общие корни обитатели протуберанцев звёздных хромосфер и обитатели чёрных дыр. По-моему, не могут, т.е. теория панспермии — миф.
Теория панспермии не утверждает, что жизнь возникла один только раз. Возможно существование нескольких независимых источников жизни, некоторые из которых распространяются через космос.
А зачем люди ищут жизнь возле других звезд? Ну найдут где-нибудь у Эпсилон Тукана, они же не смогут как в "Туманности Андромеды" связаться с ними, чтобы ништяков поиметь?
Главное - в районе Дзеты Сетки поисками не увлекаться!)
Да в общем жизнь ищут не только там. Можно почитать последние исследования по возможно жизни на Венере и Марсе. Спойлер: жизнь пока не нашли. Но какие-то признаки, которые МОГУТ свидетельствовать о её наличии имеются. Видимо осталось заинтересовать кого-то с деньгами для более углублённого исследования. Хотя я даже и не знаю стоит ли это делать, т.к. в случае её обнаружения это может привести к гибели человечества из-за болезней, к которым мы просто не готовы. Но с другой стороны это могут быть новые технологии в области медицины.
А вот и не средняя. Структура размещения планет редкая, магнитное поле (у Венеры и Марса фиг)... Очень много факторов, но как всегда получается, что за свой горизонт люди не могут посмотреть и судят только по себе.
По сути цивилизованными мы стали только последние несколько тысяч лет. За последние 200 лет цивилизация вообще шагнула очень сильно. Если так дальше пойдет, то может быть через тысячу лет освоим свою систему и полетим к звездам, еще несколько тысяч лет и всю галактику освоим.
Но вот если наша галактика уже 13 миллиардов лет существует, и к нам никто еще не прилетел, то возможно мы первые? То есть понадобилось 13 миллиардов лет, что бы возле отдельно взятой звезды появился разум. Так что думаю вероятность, зарождения жизни должна быть очень минимальна.
Ну, вроде бы 13 миллионов лет это много, ага ( Хотя на самом деле только 4.5 триллионов - раньше жизни возникать было просто не на чем). Вот только эпоха звезд будет длиться ещё сотню... триллионов лет, а звездообразование будет происходить ещё триллион лет. Другими словами, белковая жизнь во Вселенной возникла в пределах 0.0001% времени возможности существования этой самой белковой жизни. Т.е. - буквально сразу же. Как-то не похоже на "минимальную вероятность".
Но вот если наша галактика уже 13 миллиардов лет существует, и к нам никто еще не прилетел, то возможно мы первые?
Да, есть такая теория, что мы одна из первых цивилизаций в галактике, возможно даже первая. Наше Солнце - звезда третьего поколения, все "тяжёлые" элементы были выработаны в результате термоядерных реакций в звездах предыдущих поколений и выброшены в пространство сверхновыми. Поскольку жизнь без "тяжёлых" элементов (железо, медь, и т.д.) невозможна, то до звёзд третьего поколения она не могла возникнуть и развиться. Тем более, что ранняя вселенная была очень "горячей", сверхновых было намного больше.
>то внеземную жизнь мы должны найти в радиусе 60 световых лет.
И не найдете даже в 3×10в26 метрах.
Загадка
На радиосигнал от цивилизации из галактики Колдуэлл 36, нами отправлена ответная "радиограмма". Сколько времени пришлось бы ждать ответа на нее?
Расстояние до галактики NGC 4559 - 7,3 Мпк.
Если считать Землю среднестатистической планетой, то внеземную жизнь мы должны найти в радиусе 60 световых лет