Comments 112
Так ведь было и с пешими путешествиями: измотаные люди, загнаные лошади. Зато теперь всюду машины и возможность преодолевать огромные расстояния за считанные часы.
Мореплаватели, возвращавшиеся из долгих путешествий без сил и здоровья. Зато давшие нам свободу передвижения.
Надеюсь, так же будет и с космосом, и все эти старания не зря! Полетаем мы ещё по Марсам!
И как же Вы собираетесь летать на Марс без многомесячного прелёта? Тут термоядерный двигатель нужен, а реакцию даже на Земле толком разжечь не могут.
С термоядерными двигателями пока даже концепций вменяемых нет, разве что «любительский» вивернджет.
Мы вообще не знаем, как быстро попасть на марс, не строя при этом extremly-very-big-f**n-rocket
Мы вообще не знаем, как быстро попасть на марс, не строя при этом extremly-very-big-f**n-rocket
Беда в том что даже очень большая ракета предполагает долгий полёт. Чтобы летать в пределах месяца (пусть и в самый «выгодный» момент, когда Марс близок к Земле) нужно что-то с плотностью энергии повыше чем у химии.
Единственное реально существовавшее это рд-0410.
Но так, в общем, главная проблема это не плотность энергии, а температуры плавления материалов и экспонента в формуле Циолковского.
Но так, в общем, главная проблема это не плотность энергии, а температуры плавления материалов и экспонента в формуле Циолковского.
ЯРД и правда были изучены ещё во время холодной войны и дают неплохие показатели, но насколько они совместимы с пилотируемым полётом? Это же мощнейщий реактор с минимальной биологической защитой. Можно, конечно собрать на орбите очень длинный корабль, состоящий из жилого отсека, стальной фермы и модуля с ЯРД, но чем поднять на орбиту этот модуль? И что у них с надёжностью, там же нагрузки высочайшие?
Ну положим не такой уж он и мощнейший, это вам не реактор с АЭС. Может и хотели бы помощнее сделать, да вот с охлаждением в космосе труба.
Какого-то прям ужас-ужаса в смысле радиоактивности при штатном режиме работы вроде быть не должно. Основной удар там идёт по нейтронному излучению и бете — а они оба отлично блокируются банальным пенофолом (фольгированный вспененный полиэтилен), а так же водой. Зато в вакууме никаких проблем с радиоактивной пылью.
Ну, да, для ядерного буксира предусмотрена телескопическая ферма на 40 метров, но раз предусмотрена — значит и вывести её вполне реально.
Сам реактор выводится до первого пуска реакций с вынутыми из активной зоны сборками и практически не радиоактивен. В худшем случае, при аварии в атмосфере кому-то в его наглую канадскую крышу прилетит пара урановых стержней — ну как бы плавали, знаем, чего бояться-то?)
Какого-то прям ужас-ужаса в смысле радиоактивности при штатном режиме работы вроде быть не должно. Основной удар там идёт по нейтронному излучению и бете — а они оба отлично блокируются банальным пенофолом (фольгированный вспененный полиэтилен), а так же водой. Зато в вакууме никаких проблем с радиоактивной пылью.
Ну, да, для ядерного буксира предусмотрена телескопическая ферма на 40 метров, но раз предусмотрена — значит и вывести её вполне реально.
Сам реактор выводится до первого пуска реакций с вынутыми из активной зоны сборками и практически не радиоактивен. В худшем случае, при аварии в атмосфере кому-то в его наглую канадскую крышу прилетит пара урановых стержней — ну как бы плавали, знаем, чего бояться-то?)
NERVA уже была готова в 1968 году.
С термоядерными двигателями пока даже концепций вменяемых нет, разве что «любительский» вивернджет.Вообще-то есть, и не одна. Некоторые из них изучает НАСА.
Очень интересно (без сарказма). Ссылками на почитать не поделитесь?
Например здесь. Вообще в этом списке есть и вторая работа по теме.
Представьте в 18 веке такой же вопрос про путешествие из Европы в Америку или из Москвы в Лондон. Будем надеяться, что прогресс ускорился и решение для межпланетных перелётов будет найдено побыстрее чем за 200 лет.
И как же Вы собираетесь летать на Марс без многомесячного прелёта?Значит будем лететь месяцами.
Первые космонавты и астронавты после возвращения на Землю были вынуждены реабилитироваться у медиков, а Келли после года, проведённого в космосе через двое суток после посадки уже дома с семьёй. Это хороший результат, пусть и требующий от человека изрядного мужества.
а реакцию даже на Земле толком разжечь не могутКак не странно, в космосе с этим проще. Не нужно столько преобразований энергии, вакуум бесплатный, места много. Проблемы больше экономические, чем технологические.
Как не странно, в космосе с этим проще. Не нужно столько преобразований энергии, вакуум бесплатный...
Вот не соглашусь.
В космосе есть огромная ПРОБЛЕМИЩА холодильника. На Земле или в речку теплообменник воткнул, или город вокруг электростанции воздвиг, или хотя бы градирню построил — и никто тебя по массе не ограничивает.
Классические реактивные двигатели имеют адский чит — их выхлоп и есть искомый холодильник.
В вакууме же вы либо строите огромные радиаторы, либо таскаете с собой какую-то жидкость чисто для охлаждением испарением…
Есть, конечно. И придётся строить капельные холодильники, и, учитывая, что они не могут быть высокотемпературными, они будут огромными. Это правда. Но в космосе места много, а вакуум бесплатный. Зато главного источника потерь, а значит и паразитного нагрева, там нет.
В термоядерном двигателе нет преобразования энергии. Энергия появляется в виде хаотического движения частиц, организуется в потоки магнитным полем, и выдаётся в виде реактивной струи. И только небольшая часть теряемого тепла утилизируется для получения электроэнергии для поддержания процесса.
В термоядерном двигателе нет преобразования энергии. Энергия появляется в виде хаотического движения частиц, организуется в потоки магнитным полем, и выдаётся в виде реактивной струи. И только небольшая часть теряемого тепла утилизируется для получения электроэнергии для поддержания процесса.
UFO just landed and posted this here
нет никакой дилеммы — энергию надо вырабатывать там где потребитель.
Ну и не забывать, что с мелкого земного холодильника энергия в конечном итоге тоже в космос.
Ну и не забывать, что с мелкого земного холодильника энергия в конечном итоге тоже в космос.
Так что встаёт дилемма: что дешевле — сделать мелкий холодильник и создать вакуум на земле, или сделать ОГРОМНЫЙ холодильник в космосе?Вы не забыли, что речь, вообще-то, идёт о космическом корабле с термоядерным двигателем?
В космосе есть огромная ПРОБЛЕМИЩА холодильника.Эта проблема и не позволяет запустить с ядерным реактором и плазменным ЭРД на борту, но для ЯРД или гипотетического ТЯРД такой проблемы нет — охлаждение элементов конструкции рабочим телом и всё. Вот только с надёжностью и безопасностью проблемы из-за огромного давления и температуры (а если их снизить получим двигатель с удельным импульсом не превосходящий химический). У того же рд-0410 ресурс 1 час, это много для последней ступени ракеты но явно недостаточно для многоразового «челнока» или тягача между орбитами.
РД-0410 расходует тонну водорода за 3 секунды — т.е. за час — 1200 тонн. 17000м3
Это бак размером с две межпланетных ракеты первой версии от Маска
А меньше движок делать — во первых критическая масса в нём нужна, во-вторых — слишком много в нагрев конструкции уходить будет
Это бак размером с две межпланетных ракеты первой версии от Маска
А меньше движок делать — во первых критическая масса в нём нужна, во-вторых — слишком много в нагрев конструкции уходить будет
В любом случае с УИ 910 с ему нужно гораздо меньше топлива\рабочего тела (по массе правда) чем тому же раптору с УИ 375 c. Но такой корабль с Земли не запустишь, а собирать на орбите одноразовую конструкцию дорого. Поэтому корабль должен быть многоразовым, а для многоразового корабля, который невозможно нормально обслуживать ресурса на 1 час и 10 включений явно недостаточно.
PS. Кстати, а велись ли работы по ЯРД с другим рабочим телом (тем же метаном например)? Скорее всего потеря в УИ с лихвой компенсируется плотностью и простотой эксплуатации.
PS. Кстати, а велись ли работы по ЯРД с другим рабочим телом (тем же метаном например)? Скорее всего потеря в УИ с лихвой компенсируется плотностью и простотой эксплуатации.
А что будет с метаном при таких температурах? И куда денется сажа в активной зоне реактора?
1. Водород он не просто так а в баке, масса бака — сотни тонн. И эти бесполезные сотни тонн придётся разгонять до упора, что уронит результат очень сильно, почти до химии.
2. Что касается другого рабочего тела — то вода будет ничуть не хуже метана. И вообще стоит подумать про то, чем прямо на месте «заправиться» можно.
3. Если урезать мощность движка на порядок (подумаешь будет надо 10 часов работы) — то этот десяток мегаватт можно и солнечным зеркалом собрать, и никакого реактора не надо.
2. Что касается другого рабочего тела — то вода будет ничуть не хуже метана. И вообще стоит подумать про то, чем прямо на месте «заправиться» можно.
3. Если урезать мощность движка на порядок (подумаешь будет надо 10 часов работы) — то этот десяток мегаватт можно и солнечным зеркалом собрать, и никакого реактора не надо.
И вообще стоит подумать про то, чем прямо на месте «заправиться» можно.
Углекислый газ?
десяток мегаватт можно и солнечным зеркалом собрать
А как эту теплоту передать рабочему телу? Газ плохо поглощает свет. А нагреть отражённым светом теплообменник, в котором нагревается рабочее тело — это ж придётся самую нагруженную давлением часть двигателя прозрачной делать. Да и на орбите Марса интенсивность солнечного света маловата.
АПД. Кстати, возникла такая мысль, не знаю бред или нет. Можно с помощью зеркала фокусировать свет на солнечной батареее меньшего размера и этой конструкцией запитать ЭРД. Всё таки зеркало из фольги весит на порядки меньше солнечных батарей, а значит, можно собирать вполне серьёзные количества солнечной энергии используя тысячи квадратных метров зеркал. Взяв интеснивность 1 кВт*м кв получим мегаватт с 1000 метров, учтём потери самого зеркала в 30% (цифра с расчётов CSP станций, для космоса не знаю как правильно), КПД батареи в 20%, в итоге нам нужно 7500 кв.м зеркала, из фольги думаю в 20-30 тонн можно уложиться (самой фольги будет 6 тонн приблизительно).
Да и фольга это фольга. Дешевая. Легко чинить. Легко возить большие запасы.
зеркало из фольги весит на порядки меньше солнечных батарей
Вы сравниваете с земными или космическими солнечными батареями? Я не нашёл сам, может тут кто знает, но раз батареи для космоса не требуют такой прочности как на Земле, а значит могли бы быть тоже лёгкими как фольга, ну или хотя бы не «на порядки» тяжелее.
Честно говоря за космические технологи не скажу, но вот земные тонкопленочные батареи — тот ещё хлам. Деградируют за 10 лет, КПД ниже, цена выше. Один плюс — мало теряют мощность при нагреве. А полимерная основа вообще вызывает сомнения в пригодности их для космоса: жёсткий ультрафиолет разрушит подложку.
1) Греть трубу по которой газ к соплу идёт
2) добавить в газ непрозрачный компонент (хоть песок)
По поводу солнечных батарей — rb.ru/story/the-thinest-solar-cells
2) добавить в газ непрозрачный компонент (хоть песок)
По поводу солнечных батарей — rb.ru/story/the-thinest-solar-cells
Греть трубу по которой газ к соплу идётэто будет не труба, а аналог камеры сгорания в обычном ракетном двигателе, зона наибольшего давления. И тут нужен термостойкий, прочный и теплопроводящий нехрупкий материал, а это — взаимоисключающие параграфы. Плюс эта камера должна иметь развитую поверхность для лучшего теплообмена.
Радиоволны же. На Марсе «достаточно» организовать выработку энергии, производство-ремонт техники и связь. ~20 минут «полёта».
(Да, я как всегда про цифровую личность)
(Да, я как всегда про цифровую личность)
А смысл в термоядерном двигатале, как он поможет сократить время полёта? Если только тем, что будет отдавать продолжительную тягу с хорошим импульсом, что должно увеличить скорость, но придётся как-то давать противоположный такой же импульс, чтобы не врезаться в Марс, или не улететь мимо. И чем быстрее скорость — тем больше перегрузки.
А в чём проблема? Им же и тормозить. А перегрузки — вовсе не проблема, за сутки ускорения с привычным всем землянам 1g КА разгонится до 846720 м\с (или же остановится с такой скорости до нуля). Лишь бы был двигатель с хорошим УИ.
1. Всё-таки не ясно, как термояд должен сократить время полёта (какая разница, каким двигателем работать? Или есть расчёты, что химического топлива не хватит для того чтобы в предельном случае половину пути придавать ускорение и половину тормозить?)
2. Как определить точные параметры ориентации корабля для разворота и подачи продолжительного тормозящего импульса? Хватит ли точности ИНС, придётся ли астро-датчики делать (а их точности хватит)?
3. Маневровые двигатели всё равно понадобятся, их как-то к термоядерному можно подключить? Или придётся для них делать отдельные системы, возить лишние баки?
4. А как быть с противометеоритной защитой? Необходимость быстрого манёвра, инерция, огромные скорости…
2. Как определить точные параметры ориентации корабля для разворота и подачи продолжительного тормозящего импульса? Хватит ли точности ИНС, придётся ли астро-датчики делать (а их точности хватит)?
3. Маневровые двигатели всё равно понадобятся, их как-то к термоядерному можно подключить? Или придётся для них делать отдельные системы, возить лишние баки?
4. А как быть с противометеоритной защитой? Необходимость быстрого манёвра, инерция, огромные скорости…
Или есть расчёты, что химического топлива не хватит для того чтобы в предельном случае половину пути придавать ускорение и половину тормозить?)Бинго! Как вы догадались?
Я вам открою страшную тайну. Этому даже в школе учат. Только тссс…
Не учат.
То есть угадал с предположением что полпути разгон, полпути торможение? Тогда вдвойне интересно, как на максимальной скорости повлияет столкновение с объектами (например статично висящимй стальным шариком диаметром всего 5мм, хотя можете рассказать и про схожих габаритов кусочек вольфрама с острыми краями, летящий с вдвое большей скоростью навстречу).
...
Сейчас в школах вообще мало чему учат. Помню учебник за 10 класс — там после прочтения вступительной статьи на 2 страницы хотелось его выкинуть, т.к. написано как для детского сада и с ошибками (хотя ошибки может в параграфах уже были, не помню, давно было).
То есть угадал с предположением что полпути разгон, полпути торможение? Тогда вдвойне интересно, как на максимальной скорости повлияет столкновение с объектами (например статично висящимй стальным шариком диаметром всего 5мм, хотя можете рассказать и про схожих габаритов кусочек вольфрама с острыми краями, летящий с вдвое большей скоростью навстречу).
То есть угадал с предположением что полпути разгон, полпути торможение?Нет, не угадал. Например, ракеты на химическом топливе разгоняются до орбитальных скоростей за несколько минут, и используют за это время сотни тонн топлива.
У ракетных двигателей есть такая характеристик, называется удельный импульс. Измеряется она в секундах (впрочем иногда — в средней скорости истечения реактивной струи). Её физический смысл — это время, за которое двигатель, развивая тягу в один ньютон, израсходует один килограмм топлива. Зная удельный импульс и тягу двигателя можно сосчитать, сколько топлива он использует за определённое время. В реальности единственные существующие сейчас двигатели, которые могут работать практически всё время межпланетного полёта — ионные, но у них очень мала тяга. Пока не испытан, но разрабатывается двигатель нового поколения — VASIMR.
Не верю, что это перестали учить в школе. Это самые основы физики.
Тогда вдвойне интересно, как на максимальной скорости повлияет столкновение с объектами (например статично висящимй стальным шариком диаметром всего 5мм, хотя можете рассказать и про схожих габаритов кусочек вольфрама с острыми краями, летящий с вдвое большей скоростью навстречу).Вероятность нарваться на такое в межпланетном пространстве достаточно мала, и меры принимаются разные. Например, в «надувных» модулях от Бигелоу в стенке, толщиной 40 см, предусмотрены два слоя блоков из вспенённого материала, который в подобной ситуации должен распухать и перекрывать отверстие. А корабли поколений на термоядерных двигателях, которые могут отправиться колонизировать другие звёздные системы, вероятно будут делаться из астероидов в километры диаметром, и такое лобовое столкновение для них не будет опасно.
А можно ссылку на книгу?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Это американский стиль. Надо навести во всем драму и трагедию.
Очень заметно по историям в Ридерз Даджест. Видимо редакторы требует соблюдения душещипательности формата. Это русским медведям все нипочем, а американский космонавт — существо хрупкое и ранимое. Как минимум на бумаге/ТВ.
Очень заметно по историям в Ридерз Даджест. Видимо редакторы требует соблюдения душещипательности формата. Это русским медведям все нипочем, а американский космонавт — существо хрупкое и ранимое. Как минимум на бумаге/ТВ.
Человек рассказывает свои ощущения после длительного пребывания в открытом космосе. Не нравится, не читайте, в чем проблема?
Както не понятно. что он дома делал, ведь он должен был быть в специальной клинике под наблюдением врачей.
Михаил Корниенко тоже в основном дома. В клинику они по расписанию, конечно весьма часто. Смысла нет карантин делать, просто регулярные замеры. Интересно, что они ещё и "по обмену" ездят — часть исследований Михаил проходит в США, подозреваю что Скотт в России тоже.
Насколько мне известно, после полета космонавтов месяц в профилактории «выдерживают», чтобы они привыкли к жизни в условиях гравитации, чтобы не возникало тех физиологических ощущений, которые описывает Скотт, чтобы подкорректировать психологическое поведение (чтобы пресловутая чашка ставилась в воздух раз в неделю, а не каждый день). А тут на вторые сутки после полета уже в своем родном доме… Странно это как-то. Или может у НАСА свои порядки.
Вы правы, почитал внимательнее — Михаил таки провёл первые 20 дней в профилактории Звёздного Городка. В фильме показали как он на даче рассказівает, вот я и поверил :) наверное позже сняли.
Видимо у НАСА по-другому, но вот нашёл что у них программа реабилитации на 45 дней под наблюдением врача. Так что возможно хоть и дома, но контроль был чуть получше, чем кажется и книги. Но это так, мои домыслы, тоже интересно как на самом деле.
Видимо у НАСА по-другому, но вот нашёл что у них программа реабилитации на 45 дней под наблюдением врача. Так что возможно хоть и дома, но контроль был чуть получше, чем кажется и книги. Но это так, мои домыслы, тоже интересно как на самом деле.
Бывают исключения и у нас. Достаточно вспомнить эксперимент с (уже покойным) Игорем Волком – он через сутки после космического полета пилотировал самолеты. Целью эксперимента было уточнить физическое состояние пилота после возвращения из состояния невесомости. Игорь Петрович был командиром группы космонавтов, которые готовились к полетам на «Буране» (в Звездном городке за этой группой закрепилось прозвище «Волчья стая», а членов группы называли «Волчатами»), и должен был стать командиром экипажа первого пилотируемого полета «Бурана». Но увы и ах.
Да и космический полет Волка был кратковременным, а не длительным, как у Келли и Корниенко.
Да и космический полет Волка был кратковременным, а не длительным, как у Келли и Корниенко.
Так он же говорит, что рядом с ним бывший космонавт(Макс) присутствует почти постоянно, а у его жены есть обязательная базовая подготовка(медицинская), которую она прошла еще при первом полете.
Вот меня это тоже озадачило. Так ведь и помереть можно от *бупрофена какого-нибудь…
Рекомендую посмотреть фильм (даже скорее сериал) "Год на орбите". Михаил Корниенко показывает всё то что тут рассказано и намного больше. Очень увлекательно.
И не знаю, может у наших просто по-другому принято, или для фильма так, но Михаил куда более оптимистичен: рассказывает что тяжело, но благодаря спорту пришёл в себя легче чем после полугода. На второй день проплыл 600м, с третьего 2км каждый день как обычно. И уже получил разрешение врачей и готовится к следующему полёту (я так понимаю, это ещё как повезёт и нескоро, но тем не менее).
В общем, Михаил куда более вдохновляет и вызывает огромное уважение.
Ну, уважения они вызывают оба, и у нас явно принято по-другому.
Келли отчасти кокетничает, но с другой стороны НАСА хочет знать, способен ли человек быстро вернуться к нормальной жизни и работе.
Келли отчасти кокетничает, но с другой стороны НАСА хочет знать, способен ли человек быстро вернуться к нормальной жизни и работе.
Прошу прощения, я несколько криво написал. Следует читать раздельно — Михаил вызывает огромное уважение за ту огромную работу которую он делает и за способность сохранять такую физическую и умственную форму в 55. Судя по фильму, Скотт делал в точности то же самое, потому естественно тоже вызывает уважение, просто я про Скотта намного меньше знаю :)
И отдельно, что Михаил более оптимистечен и потому более вдохновляет. Хотя справедливости ради, наверное я зря сравниваю постановочный просветительсткий фильм с честными мемуарами.
А так Роскосмос тоже хочет это знать, в фильме показаны тесты после посадки.
И отдельно, что Михаил более оптимистечен и потому более вдохновляет. Хотя справедливости ради, наверное я зря сравниваю постановочный просветительсткий фильм с честными мемуарами.
А так Роскосмос тоже хочет это знать, в фильме показаны тесты после посадки.
Насколько я понимаю, это всё последствия отсутствия гравитации.
Сделать искуственную гравитацию на МКС — это слишком дорого или невозможно технически?
Сделать искуственную гравитацию на МКС — это слишком дорого или невозможно технически?
Во-первых невозможно технически, на текущей МКС так точно. И теоретически, построить станцию вращаюшуюся целиком или частично — целый ворох нерешённых пока проблем, а пользы маловато. Во-вторых невесомость это как раз и есть одно из основных назначений МКС.
Ну и главное, напомню, конкретно этот полёт сделан именно с целью изучения влияния невесомости. Можно просто засылать космонавтов по 3 месяца как обычно, и восстановление будет сильно легче. Так что по всем параметрам пока лучше вывести на орбиту пару тренажеров и проводить реабилитацию космнавтов.
Ну и главное, напомню, конкретно этот полёт сделан именно с целью изучения влияния невесомости. Можно просто засылать космонавтов по 3 месяца как обычно, и восстановление будет сильно легче. Так что по всем параметрам пока лучше вывести на орбиту пару тренажеров и проводить реабилитацию космнавтов.
Гм. При классическом совмещении вращающихся и статичных элементов, подразумевается разделение экспериментального и жилого блоков. Понятно, что это сложно и дорого, но насколько я понимаю не невозможно. Так что видимо дело упирается в цену вопроса и пока МКС не развалится от старости в этом направлении подвижек не будет.
Для МКС — да, одно из основных назначений.
Но если делаем станцию основное назначение которой роверами рулить — то ей невесомость внутри без надобности.
Но если делаем станцию основное назначение которой роверами рулить — то ей невесомость внутри без надобности.
Полностью вращающаяся станция технически возможна, но теряет всякий смысл и непонятно зачем она. Частично вращающаяся станция сталкивается с проблемой надежности вращающегося шлюза.
Можно придумать конструкцию и без вращающегося шлюза.
Скажем сделать крутящимся только небольшой спальный отсек. Каждый «вечер» его раскручивать, а каждое «утро» — опять останавливать. В месте соединения — что-то вроде стыкующего модуля — во время вращения, он физически разделен и проблемы герметичности нет, а при остановке вращения — опять коннектится. Будут конечно потери воздуха раз в день, но при разумной конструкции это будут доли литра.
Ну и конечно нужно предусмотреть блок-противовес, вращающийся в другую сторону, чтобы при раскручивании спального отсека не тратить топливо, а также чтобы при его остановке — рекуперировать энергию… Но это тоже не проблема.
Другой вариант — сделать что-то вроде центрифуги прямо внутри жилого модуля. Делаем в круглом «коридоре» станции вращающуюся стену. Никаких проблем с герметизацией — нет. Скорость должа быть примерно 2 с на оборот. Прямо на стене закреплены спальные мешки… Такая конструкция может даже вращаться все время, при полете «по коридору» — она не будет мешать. Но если залезть в мешок — можно хоть выспаться нормально. Так как внешней силы тяжести нет, то закрыв глаза уже будет невозможно понять что крутишься, будет обычное чувство тяжести…
А если хорошо пойдет — можно в помещениях побольше делать например тренажерные комнаты, или столовую… Если работать в VR очках — то может быть вполне комфортно.
Конечно, это просто предположение, наверняка можно сделать умнее. Но мне непонятно почему ничего подобного не делают в принципе? Очевидно, что рано или поздно эту проблему придется решать, почему не начать сейчас? По крайней мере изучить варианты, выяснить как влияет на организм ежедневная смена состояния (гравитация/невесомость) и т.п. Да и в базовом виде это может быть просто небольшая «пристройка» к МКС, без феноменально больших затрат.
Скажем сделать крутящимся только небольшой спальный отсек. Каждый «вечер» его раскручивать, а каждое «утро» — опять останавливать. В месте соединения — что-то вроде стыкующего модуля — во время вращения, он физически разделен и проблемы герметичности нет, а при остановке вращения — опять коннектится. Будут конечно потери воздуха раз в день, но при разумной конструкции это будут доли литра.
Ну и конечно нужно предусмотреть блок-противовес, вращающийся в другую сторону, чтобы при раскручивании спального отсека не тратить топливо, а также чтобы при его остановке — рекуперировать энергию… Но это тоже не проблема.
Другой вариант — сделать что-то вроде центрифуги прямо внутри жилого модуля. Делаем в круглом «коридоре» станции вращающуюся стену. Никаких проблем с герметизацией — нет. Скорость должа быть примерно 2 с на оборот. Прямо на стене закреплены спальные мешки… Такая конструкция может даже вращаться все время, при полете «по коридору» — она не будет мешать. Но если залезть в мешок — можно хоть выспаться нормально. Так как внешней силы тяжести нет, то закрыв глаза уже будет невозможно понять что крутишься, будет обычное чувство тяжести…
А если хорошо пойдет — можно в помещениях побольше делать например тренажерные комнаты, или столовую… Если работать в VR очках — то может быть вполне комфортно.
Конечно, это просто предположение, наверняка можно сделать умнее. Но мне непонятно почему ничего подобного не делают в принципе? Очевидно, что рано или поздно эту проблему придется решать, почему не начать сейчас? По крайней мере изучить варианты, выяснить как влияет на организм ежедневная смена состояния (гравитация/невесомость) и т.п. Да и в базовом виде это может быть просто небольшая «пристройка» к МКС, без феноменально больших затрат.
В месте соединения — что-то вроде стыкующего модуля — во время вращения, он физически разделен и проблемы герметичности нет, а при остановке вращения — опять коннектится. Будут конечно потери воздуха раз в день, но при разумной конструкции это будут доли литра.Это всё равно шлюз, со всеми его проблемами, причём неоправданно сложный и ненадёжный.Кроме того, спать мы привыкли лёжа, а это значит, что никакого профилактического эффекта не будет.
Другой вариант — сделать что-то вроде центрифуги прямо внутри жилого модуля.Именно этот вариант и предлагается. Но для его реализации модули станции должны быть значительно больше нынешних.
Но мне непонятно почему ничего подобного не делают в принципе?Потому, что невесомость — самое ценное, что есть на станции. Практически все эксперименты на станции направленны на её изучение.
Да и в базовом виде это может быть просто небольшая «пристройка» к МКС, без феноменально больших затрат.Что-то подобное предлагала Энергия. Но не пошло.
Если б обьем станции позволял ВНУТРИ раскрутить спальный отсек — тогда да. А так у вас шлюзовка между спальным отсеком и станцией.
Вращающийся отсек должен быть не меньше 8м в диаметре, иначе изза сил корриолиса людям некомфортно.
Вращающийся отсек должен быть не меньше 8м в диаметре, иначе изза сил корриолиса людям некомфортно.
Вращающийся блок придется делать с радиусом в 50 метров или больше, иначе космонавтов будет шатать и плющить сильнее, чем от невесомости. При меньшем плече кориолисовы силы будут слишком чувствительны при любом движении. А это бьет по вестибулярному аппарату, и главное — шатать артериальное давление.
Это всем пофигу) Банальное укачивание как обычно в расчет никто не берет… Тем более не берут в расчет то, что нет и не было опытов по периодическому воздействию микрогравитации со сменой в невесомость, и неподтвержденных разговоров — как всегда вагон и телега… При этом, кто сказал, что человеку не вкатывает невесомость? Опять и снова логический бред, т.к. одному человеку может запросто вкатить здоровый и крепкий сон в невесомости, а другому сон в условиях микрогравитации но с эффектом укачивания… Всем как всегда пофигу же, физики считают исключительно и только среднюю температуру по больнице, а это хуже всего бьет по людям в первую очередь… Логика отсутствует как класс прежде всего…
Ты, InterceptorTSK, как всегда, категоричен и невежественен. В американском сегменте уже есть миниатюрная центрифуга-виварий, туда уже завезли мышей. Так что и до такого эксперимента время дойдёт.
С вежливостью вы не дружите, как видно.
Дело не в укачивании и микрогравитации.
Найдите в ближайшем дворе детскую карусель и поэкспериментируйте со смещением от края к оси и обратно во вращении. При малом радиусе очень наглядно получается.
Дело не в укачивании и микрогравитации.
Найдите в ближайшем дворе детскую карусель и поэкспериментируйте со смещением от края к оси и обратно во вращении. При малом радиусе очень наглядно получается.
Дело не в укачивании и микрогравитации.Конечно не в ней, посыл рассуждений же не в этом… Там посыл про логику и физику...
Найдите в ближайшем дворе детскую карусель и поэкспериментируйте со смещением от края к оси и обратно во вращении.Вы дальше то продолжайте, вы как «физик» получаете результат некоего эксперимента, высосанного из пальца, но далее вы не идете… А далее вы должны помимо эксперимента опросить мальчика Колю и девочку Машу, а Коля вам ответит четко и ясно, что крутится на этой карусели уже два года и никакого дискомфорта у него нет, а девочка Маша пришла вчера и наблевала под карусель… И даже эти данные вам ничего не дадут, потому что есть абсолютно неизвестные величины, как то дети Петя, Алеша и прочие, про которых вы вообще ничего не знаете, и самое удивительное — даже знать не хотите… Средняя физическая температура по больнице тут конечно же рулит… Но она ровным счетом почти или же вообще ничего не дает…
Это не высосано из пальца, регулярно кручусь с чадом. Детские впечатления несколько отличаются от взрослых. Вот вам конкретный результат: при резком изменении радиуса (шаг к/от оси) происходит резкий удар по мозгам. Причем не только по вестибулярному, но и какая то фигня с давлением, похоже резкий отток крови в ноги от головы (ноги дальше от оси). Головокружение, аритмия, потеря равновесия, желание пойти и полежать. При то, что обычно на здоровье не жалуюсь.
Миллионы Коль, Маш, Петь и Алеш ежедневно залазят на карусели. Некоторые потом блюют, некоторые улетают носом в песок, но все равно продолжают залазить. Зачем? Затем, что имеют на этом девайсе острые ощущения. Космонавтам оно надо?
Миллионы Коль, Маш, Петь и Алеш ежедневно залазят на карусели. Некоторые потом блюют, некоторые улетают носом в песок, но все равно продолжают залазить. Зачем? Затем, что имеют на этом девайсе острые ощущения. Космонавтам оно надо?
Это не высосано из пальца, регулярно кручусь с чадом. Детские впечатления несколько отличаются от взрослых. Вот вам конкретный результат: при резком изменении радиуса (шаг к/от оси) происходит резкий удар по мозгам. Причем не только по вестибулярному, но и какая то фигня с давлением, похоже резкий отток крови в ноги от головы (ноги дальше от оси). Головокружение, аритмия, потеря равновесия, желание пойти и полежать. При то, что обычно на здоровье не жалуюсь.Это даже не физика… это вообще чорти что… Вы пишете — меняете радиус — ну у вас изменяется ускорение, это очевидно, только вы этого не пишете почему-то… Если вы резко меняете ускорение — вы получаете перегрузку, и опять этого не пишете, вы пишете — «почему-то меняется давление» и т.д. и т.п. по тексту… Уже некорректно… Не перегружайтесь — проблем не будет… Другое дело — как устроена карусель, и сможете ли вы избежать перегрузок? Но вы снова это не пишете… Все зависит, конечно же от конструкции карусели и ваших перемещений… Почему меняется давление и куда переливается что во что — да очевидно же почему… Это все исследовано более чем и это вообще не интересно…
Вы ответьте конкретно, почему «физик» имеет право на основании вышеприведенных физических рассуждений [заметьте, вы даже физ.рассуждения не привели] применять без какой-либо выборки свои рассуждения к абсолютно любому человеку, и тем более обобщать некие эксперименты, даже не состоявшиеся [заметьте, экспериментов не было] ко всем людям, и делать космические выводы?
Я уж совсем поражаюсь, когда пишут, что некое тело после годов невесомости смогло поуправлять [что это значит — не известно, т.к. нет четкого описания управления] каким-то там самолетом и обобщают на всех, т.е. получают вывод о том, что любой может управлять самолетом, после нахождения в невесомости?? Слушайте… Я самолетом вообще управлять не умею… Но логика местных рассуждений такова, что ЛЮБОЙ МОЖЕТ УПРАВЛЯТЬ САМОЛЕТОМ, ПОСЛЕ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОГО НАХОЖДЕНИЯ В НЕВЕСОМОСТИ… ГДЕ ЛОГИКА???? Как можно в одном предложении нагородить бреда в космических масштабах-то? Ужас какой-то…
Вы читать умеете? При чем тут перегрузки? Вы дальше школьной физики думать умеете?
Перегрузки как раз человеку не страшны, привыкает хорошо.
Объясняю на пальцах: Если вы стоите в центрифуге, то ноги имеют бОльший радиус вращения, давление в них соответственно тоже больше чем в голове (разница больше, чем при обычной гравитации). Если вы сядете — Радиус вращения головы увеличится, давление скакнет. Удар по мозгам. При движении вперед-назад будет то же самое, хоть и не так сильно. Кориолис, однако.
От одного раза ничего не будет, но постоянные скачки и плавные изменения при каждом движении ушатают сердечно-сосудистую систему и мозги не хуже бешеной барокамеры.
Перегрузки как раз человеку не страшны, привыкает хорошо.
Объясняю на пальцах: Если вы стоите в центрифуге, то ноги имеют бОльший радиус вращения, давление в них соответственно тоже больше чем в голове (разница больше, чем при обычной гравитации). Если вы сядете — Радиус вращения головы увеличится, давление скакнет. Удар по мозгам. При движении вперед-назад будет то же самое, хоть и не так сильно. Кориолис, однако.
От одного раза ничего не будет, но постоянные скачки и плавные изменения при каждом движении ушатают сердечно-сосудистую систему и мозги не хуже бешеной барокамеры.
Если в блоке только спать — то он может быть и маленьким.
И во-вторых — ещё неизвестно что по вестибулярке бьёт сильнее — невесомость или кориолис. Может после месяца тоже пофиг станет.
И во-вторых — ещё неизвестно что по вестибулярке бьёт сильнее — невесомость или кориолис. Может после месяца тоже пофиг станет.
Зачем спать в центрифуге? Чтобы имитировать невесомость?
Чтобы имитировать отсутствие невесомости.
Я предполагаю, что вы предпочитаете спать лёжа. То есть голова практически на уровне ног. Так же я предполагаю, что в вашей небольшой центрифуге -карусели человек спать ляжет у обода, а не встанет параллельно радиусу. И результатом будет отсутствие оттока крови от головы к ногам, характерного для нормального действия гравитации на стоящего человека.
Итог — вы притащите на МКС центрифугу, чтобы имитировать силу тяжести. И отправите человека спать…
Между прочим, в земных экспериментах с имитацией невесомости человека как раз и укладывали месяцами лежать в койку. Вы пошли по их пути.
Итог — вы притащите на МКС центрифугу, чтобы имитировать силу тяжести. И отправите человека спать…
Между прочим, в земных экспериментах с имитацией невесомости человека как раз и укладывали месяцами лежать в койку. Вы пошли по их пути.
А зачем нам действие на стоящего человека — мы что стоя спим?
Кроме того сомневаюсь, что будет полезно прыгать ежесуточно между полноценной тяжестью и невесомостью. А вот поддержание организма в тонусе — другое дело. 8 часов воздействия — это достаточно много даже лёжа.
Кроме того сомневаюсь, что будет полезно прыгать ежесуточно между полноценной тяжестью и невесомостью. А вот поддержание организма в тонусе — другое дело. 8 часов воздействия — это достаточно много даже лёжа.
А зачем нам действие на стоящего человека — мы что стоя спим?Вот и я говорю, что обычно человек большую часть дня на ногах.
А вот поддержание организма в тонусе — другое дело. 8 часов воздействия — это достаточно много даже лёжа.Не достаточно. Я уже сказал, что на Земле имитируют действие невесомости укладывая человека в койку. Вам наоборот, надо в невесомости, царящей на космической станции, имитировать действие земной гравитации на стоящего человека, чтобы вызвать отток крови от головы и приток к ногам, причём имитировать в течении значительной части суток. Другого выхода нет.
сомневаюсь, что будет полезно прыгать ежесуточно между полноценной тяжестью и невесомостью.Сомневаетесь, но не знаете. И никто не знает. Моё ИМХО, что к этому человек может приспособиться, как приспосабливаются моряки к качке, а жители Тибета к низкому содержанию кислорода.
Можно сделать тороидальный вращающийся отсек вокруг станции. Желательно — надувной, чтобы было проще доставлять на орбиту.
Запоздало, но напишу моё мнение.
Одна из самых больших проблем — отток жидкости из ног (и приток в голову), и соответствующая перенастройка организма. Гравитация лёжа тут помогает слабо, очень желательна гравитация стоя (больные, которым пришлось лежать долгое время, тоже долго «учатся ходить»). Потому они и изучают Чибис, который поможет перераспределить жидкости без гравитации.
Если вращать, то внешний модуль должен быть достаточно прочным, то есть тяжелым. Нужно точно рассчитывать и менять противовес под каждого конкретного спящего. Перемещение космонавта внутри модуля требует подстройки противовеса. Для марсианского корабля не такая и проблема, но на МКС точность противовеса нужна сверхвысокая, иначе будет мешать науке на станции. Для сравнения нагрузок на российском велоэргометре хватает, чтобы МКС махала солнечными батареями. Если что-то пойдёт не так с противовесом, то вибрации от многотонного модуля могут разрушить МКС (в том виде в котором она существует сейчас).
С внутренним модулем проще, его можно закрепить на подвесах как у тренажёров (хотя какой-то противовес всё равно нужен). Но тут вопрос размера — в текущих размерах станции колесо диаметром всего 4 метра уже проблематично впихнуть. Но и в нём если стоять или сидеть, то градиент гравитации будет большой. А 2с на оборот — это уже аттракцион какой-то.
Думаю это самый главный вопрос. Потому что время на МКС очень дорогое, много науки делается паралельно. Сооружать конструкцию, которая будет мешать всей станции — недопустимо пока. Выделять одного космонавта целиком на эксперимент дорого, причём пока не совсем ясно какой, и когда это будет нужно (до реальной ракеты на Марс пока весьма далеко). Если будет уверенность в работоспособности какой-то идеи, то тогда уже можно провести эксперимент, поближе к дате когда надо будет.
Одна из самых больших проблем — отток жидкости из ног (и приток в голову), и соответствующая перенастройка организма. Гравитация лёжа тут помогает слабо, очень желательна гравитация стоя (больные, которым пришлось лежать долгое время, тоже долго «учатся ходить»). Потому они и изучают Чибис, который поможет перераспределить жидкости без гравитации.
Если вращать, то внешний модуль должен быть достаточно прочным, то есть тяжелым. Нужно точно рассчитывать и менять противовес под каждого конкретного спящего. Перемещение космонавта внутри модуля требует подстройки противовеса. Для марсианского корабля не такая и проблема, но на МКС точность противовеса нужна сверхвысокая, иначе будет мешать науке на станции. Для сравнения нагрузок на российском велоэргометре хватает, чтобы МКС махала солнечными батареями. Если что-то пойдёт не так с противовесом, то вибрации от многотонного модуля могут разрушить МКС (в том виде в котором она существует сейчас).
С внутренним модулем проще, его можно закрепить на подвесах как у тренажёров (хотя какой-то противовес всё равно нужен). Но тут вопрос размера — в текущих размерах станции колесо диаметром всего 4 метра уже проблематично впихнуть. Но и в нём если стоять или сидеть, то градиент гравитации будет большой. А 2с на оборот — это уже аттракцион какой-то.
Но мне непонятно почему ничего подобного не делают в принципе? Очевидно, что рано или поздно эту проблему придется решать, почему не начать сейчас?
Думаю это самый главный вопрос. Потому что время на МКС очень дорогое, много науки делается паралельно. Сооружать конструкцию, которая будет мешать всей станции — недопустимо пока. Выделять одного космонавта целиком на эксперимент дорого, причём пока не совсем ясно какой, и когда это будет нужно (до реальной ракеты на Марс пока весьма далеко). Если будет уверенность в работоспособности какой-то идеи, то тогда уже можно провести эксперимент, поближе к дате когда надо будет.
Но невесомость это же так… прикольно!
Эх, всегда интересовало насколько близки к реальности показанные в фантастических фильмах конструкции с вращающимися частями космических кораблей обеспечивающих при этом нормальную гравитацию.
Если все так, как описано, то на Марс нужно будет лететь во вращающемся бублике, для создания хоть какой то привычной нагрузки на организм(хоть и заменяем гравитацию на цетробежную силу). Иначе приземлившиеся будут просто не в состоянии выйти на поверхность, не говоря о развертывании базы.
Проверено на людях — Волков через пару часов после посадки управлял Ту-134. и это на Земле, на Марсе сила тяжести меньше.
Искусственную гравитацию предлагал делать Зубрин для своего проекта Mars Direct почти «на халяву» — по цене веса троса связывающего последнюю ступень ракеты и корабль. Предлагался кабель на несколько сот метров длинной, создающий 36% земной гравитации (как на Марсе). Маск эту проблему хочет через сокращение перелёта до 3-5 месяцев решать.
Насколько знаю Валерий Поляков после своих 437 суток на орбите смог встать самостоятельно. Так что для марсианской миссии можно обойтись без искусственной гравитации, только пару недель поначалу придётся наращивать мышечную массу и снова учиться ходить. Но для миссии которая предусматривает 1,5 года пребывания на поверхности Марса — это не страшная потеря, можно пережить.
Valerij56
Насколько знаю Валерий Поляков после своих 437 суток на орбите смог встать самостоятельно. Так что для марсианской миссии можно обойтись без искусственной гравитации, только пару недель поначалу придётся наращивать мышечную массу и снова учиться ходить. Но для миссии которая предусматривает 1,5 года пребывания на поверхности Марса — это не страшная потеря, можно пережить.
Valerij56
Проверено на людях — Волков через пару часов после посадки управлял Ту-134. и это на Земле, на Марсе сила тяжести меньше.Игорь Волк в начале успел порулить вертолётом на котором его эвакуировали с места посадки, потом пассажирский Ту и ещё МиГ-25 кабина которого закрыта так чтобы имитировать обзор из «Бурана». При этом в начале ещё умудрились забыть его форму, так что вертолёт он пилотировал без ботинок).
Полёт Скота и Михаила это как раз один из экспериментов, призваный выяснить что сможет сделать приземлившийся. В фильме показано, что там в степи прямо возле точки приземления поставили палатку, и в ней Скотт и Михаил сразу же должны были выполнять задания. Думаю, что до полёта на Марс будет ещё несколько похожих перелетов с разными вариантами поведения на МКС — больше спорта, или больше времени в Чибисе.
Мелкая проблема тут в том, что для полёта на Марс вполне приемлемо увеличить спортивную нагрузку до 8 часов в день, а на МКС от космонавтов ещё и другая активность ожидается. Тут уже поможет моделирование.
Мелкая проблема тут в том, что для полёта на Марс вполне приемлемо увеличить спортивную нагрузку до 8 часов в день, а на МКС от космонавтов ещё и другая активность ожидается. Тут уже поможет моделирование.
Дорого. Во время полета на Марс экипаж должен будет вкалывать на научные цели аналогичные МКС всю дорогу туда и обратно, для увеличения полезного выхода экспедиции.
«Дорого» — не ответ, ведь Марс это в принципе дорого. Что дешевле: сложный корабль с наукой vs. оставить науку на близкой орбите (МКС) и отправить гораздо более простой корабль? Ответ пока не очевиден, но как минимум для первого полёта логичнее выглядит второе. Летавшие на Луну во время перелёта наукой не занимались, насколько я знаю.
Летавшие на Луну во время перелёта наукой не занимались, насколько я знаю.
Не соглашусь. Во время полутаросуточного перелёта с околоземной на окололунную орбиту экипажи «Аполлонов» проводили медицинские наблюдения о влиянии космической радиации на человеческий организм за пределами магнитосферы Земли («Аполлон-14»), вели астрономические наблюдения (насколько им позволяли их приборы), участвовали в экспериментах, проводимых на Земле (например Армстронг и Олдрин участвовали в эксперименте по космической связи посредством лазера).
походу надо как в сериале экспенсия — помещять прилетевших в некий аквариум с жидкостью и потихоньку плотность жидкости понижать до нуля пока он не садаптируется… так-то это на данный момент — нереальный шок организму.
История Михаила Корниенко про эту миссию- www.youtube.com/playlist?list=PLS93_pp5BAdVE4JOFrZKwF6IO3DkD-g66
Вот убейте — не понимаю, почему космические станции, хотя бы жилые отсеки, не наделить псевдогравитацией с помощью центробежной силы.
Человек, как ни крути, не заточен под невесомость.
Неужели так сложно раскрутить кольцо жилых отсеков для комфортности пребывания космонавтов?
Человек, как ни крути, не заточен под невесомость.
Неужели так сложно раскрутить кольцо жилых отсеков для комфортности пребывания космонавтов?
посылают в космос 50-летних пердунов, а потом читаем про опухшие ноги и многомесячное восстановление. молодых надо посылать!
по крайней мере молодые будут быстрее восстанавливаться.
Интересно было бы узнать, насколько легче будет при хотя бы небольшой силе тяжести, чем при полной невесомости.
Например, за счёт вращения жилых модулей.
Например, за счёт вращения жилых модулей.
Sign up to leave a comment.
Космонавт Скотт Келли рассказывает о разрушительном эффекте космоса, где он провёл год