Pull to refresh

Comments 720

Большая часть программистов в найме — full stack.

Это имеет смысл только про веб разработку, когда программист пишет и серверную часть и клиентскую. Если программист пишет на C++ какой тут full stack? А если на Swift/Obj-C?

PHP/ C# /C++ / Ruby

Какая-то совсем сборная солянка. По какому критерию их собрали в одну группу?
UFO just landed and posted this here
Все верно! Поэтому ваша задача грамотно составить резюме под конкретную позицию, а не перечислить все, что вы делали в течение 20 лет. Даже, если причиной тому — глупый рекрутер. Кстати, иногда не рекрутер виноват, а ATS, которая не может считать, что вы подходите по навыкам. В ней, как критерии, забиты ключевые слова и частота их употребления…
UFO just landed and posted this here
Мне кажется, что у большинства рекрутеров вообще иная задача.

Как и у соискателей) Иногда по фану собираю резюме специально под фирму, в итоге офферы прилетают жирные и вкусные.

UFO just landed and posted this here
А я вот ходил в универ через десять лет после окончания — забрать приложение к диплому, а то средний балл же надо показать, и набор прослушанных курсов.
UFO just landed and posted this here
Это стандартное требование в Германии. На мой субъективный взгляд оно глупое, но оно есть. Можно с ним спорить, а можно перевести диплом.
UFO just landed and posted this here
Это стандартное требование посольства для Blaue Karte.
Просто вы зачем-то оставили в универе вкладыш к диплому (хотя это часть документа), когда все его забрали, только и всего.
Но только за десять лет до того оно ни разу не пригодилось, и я даже не знал, что не забрал его)
UFO just landed and posted this here
Вы, конечно, правы. Но! Ваша задача — найти работу. В противном случае вы просто проигнорируете всех рекрутеров или удалите свой профиль из соц сетей или напишите «не беспокоить-все нравится», заблокируете входящие сообщение от незнакомцев, не будете публиковать свой телефон и т.д. Соответственно, если вы все еще в активном поиске, значит, хотите найти работу. И приходится играть по правилам, которые есть на рынке.
Бывают рекрутеры плохие, бывают хорошие. На кого попадете — не известно.
Как рекрутер могу сказать — хорошее резюме повышает ваши шансы найти высокооплачиваемую работу быстро и безболезненно. Плохое резюме эти шансы снижает. Под «плохим резюме» я понимаю резюме нерелевантное для конкретной позиции, слишком общее или слишком узкое.
Можно винить рекрутера, а можно поменять свое резюме. Решать, собственно, вам.
Кстати, за оценку резюме отвечает рекрутер. HR отвечает за внутренние вопросы в компании, если это не компания малого бизнеса, где один за всех…
Компания, через контракт с которой я переехал в Германию, не имеет в штате рекрутера. Если нужно кого-то нанять, привлекается внешнее агентство, но они всего лишь публикуют вакансию, выясняют у откликнувшихся о их текущей трудовой ситуации и (если это иностранцы) о наличии разрешения на работу, и передают резюме руководителю подразделения, который и принимает решение. На некоторые резюме без слез не взглянешь, да — начальник как-то демонстрировал нам особо «отличившиеся» экземпляры, в основном от индусов.

В этой компании у меня не было ни одного собеседования с HR-паразитами. Никаких «умных вопросов» вроде «расскажите о своих недостатках» или «кем вы себя видите через 5 лет». Разговор велся с руководителем и одним из админов, четко и по делу, без попыток психологических игр.

А в другую контору, куда я устраивался (довльно известную и крупную, кстати) — прошел 5 этапов интервью и в конце мне отказали: «главный HR решила, что вы нам не подходите, потому что вы мало улыбались, а значит не вольетесь в коллектив». Вот прямо так и сказали. Еще одна контора, игравшая в HR-игры и задававшая кучу тупых вопросов, очень хотела меня нанять, но отказал уже я по совокупности разных причин.

Поэтому я, как востребованный специалист, все эти «правила игры» видал в гробу :) Разукрашивать резюме под хохлому тоже особого смысла не вижу, хотя некоторые умудряются за это еще и деньги платить. Кому нужны мои знания и опыт — те оценят не форму, а содержание, и будут вести себя адекватно. Кому нужны пафосные «корочки», ученая степень, красивое резюме и фальшивая улыбка — найдут себе кого-нибудь более подходящего.
UFO just landed and posted this here
Вы живете в каком-то идеальном мире, в котором все Вам должны. Не должны.

все правильно! Если вас все устраивает и работу вы не ищете, а она находит вас сама — то и отлично!
Я сталкиваюсь с другой реальностью: компании не могут найти людей и нанимают рекрутеров. Либо агентство, либо в штат. В Германии в большинстве растущих стартапов рекрутер есть. Потому что весь подбор персонала ушел в активный поиск (это как раз те люди, что пишут вас пачками не по делу).
При этом людей найти так и не могут.
С другой стороны есть соискатели, которые ищут работу, но не могут не получить, потому что либо лень переписать резюме, либо не умеют проходить интервью.
При этом людей найти так и не могут.
Не велика проблема, пускай поднимут планку ЗП и возможно пройдутся по гитхаб профилям и найдут.

Да под hr написать резюме еще та задача!
Я вот не понимаю как написать резюме linux админа для hr, можете пример привести?

UFO just landed and posted this here
большинство рекрутеров в Германии читает резюме по диагонали в поисках ключевых слов
— это справедливо не только для Германии
Я рекрутер, я не технарь. Я ищу программистов по набору ключевых слов. Ruby или C# и прочее — для меня языки программирования. Перечисленные 4 — самые востребованные из тех, с которыми ко мне обращаются с запросами.

Я понимаю, что full stack, как описание не подходит для всех. Но в посте сказано, что full stack разработчиков наибольшее количество в Германии. Это не значит, что все стали full stack, это, скорее, констатация факта.
Есть такое понятие как «знание предметной области». Сильно повышает ценность специалиста.
моя предметная область — рекрутмент. Ваша — программирование. Нам платят за разные навыки. И я не претендую на экспертность в вопросах программирования.
Моя профессия — программист С++, а предметная область — видео кодеки. Ваша профессия — рекрутёр, предметная область (подставьте нужное) фронт-энд, бэк-энд, финтех, и т. п.

Знания в предметной области для меня — всякие алгоритмы сжатия, для вас — языки программирования и стеки технологий, которые используются в предметной области.

Может профессия программист, основной инструмент C++?

Это не предметная область, это род деятельности. Довольно печально, что вы это не различаете.
Когда вы занимаетесь рекрутментом профессионалов в IT-сфере, то предметная область — именно IT. Как для программиста могут быть предметной областью документооборот, мобильная связь, биология и много что ещё.
UFO just landed and posted this here
Когда вы занимаетесь рекрутментом профессионалов в IT-сфере, то предметная область — именно IT. Как для программиста могут быть предметной областью документооборот, мобильная связь, биология и много что ещё.

я занимаюсь не только ИТ специалистами. У меня рекрутинговое агентство и я закрываю вакансии в продажах, маркетинге, топ-менеджменте и, в том числе, ИТ.
Моя работа — найти правильного кандидата на фазе «нет людей» и провести с ним интервью, насколько он адекватен вообще. Понять, сможет ли он работать в конкретной компании по его soft-skills. Его технические компетенции будут проверять на техническом интервью.
Так что нет, моя предметная область знаний — это не back end и не fintech. Это процесс подбора персонала для достижения компаний конкретных целей.
UFO just landed and posted this here
Значит, Вы не на том сайте публикуетесь, только и всего.

если вам не интересно — то не читайте. Зачем переходить на личности?

Проблема в том, что заведомо адекватного профессионала, который заменит отдел вы или прогоните, по своим скильным представлениям, или отпугнете, ибо нафиг это ему сдалось;)
It это профессия гиков и написать резюме под hr еще та непростая задача, я даже готов платить, чтобы написали мое резюме под вас

Проблема в том, что заведомо адекватного профессионала, который заменит отдел вы или прогоните, по своим скильным представлениям, или отпугнете, ибо нафиг это ему сдалось;)

Вы не поверите, но рекрутер работает от задач, поставленных бизнесом. И если ваше резюме написано нормально, никто вас не прогонит просто так.
Если вы считаете, что рекрутеры — зло — пишите напрямую нанимающим менеджерам. Если вы хороши настолько, насколько считаете, то обойдете барьер в виде рекрутера и HR.
It это профессия гиков и написать резюме под hr еще та непростая задача, я даже готов платить, чтобы написали мое резюме под вас

мы этим тоже занимаемся. Но, сдается мне, что для ИТ-специалистов это не так актуально. А вот для маркетологов и продажников (даже очень крутых) — вполне нормальный запрос.
Странно. По идее ведь резюме — это инструмент продажи навыков и умений человека на рынке труда, а они в продажах профессионалы в отличие от нас.
Моя работа — найти правильного кандидата

Вам тут пытаются объяснить, что для формирования критериев "правильности" необходимо некоторое погружение в предметную область. Набор ключевых слов — весьма слабо коррелирует с "правильностью", такова специфика отрасли. И вы обязаны ее знать, если хотите предоставлять услуги рекрутмента именно для этой отрасли с приемлемым качеством. Иначе, вас можно успешно заменить очень простым алгоритмом.

Вам тут пытаются объяснить, что для формирования критериев «правильности» необходимо некоторое погружение в предметную область

так критерии правильности задаются техническим департаментом. А подбор по ключевым словам — это первичный отсев сотен резюме. Кстати, алгоритмы так и работают. И работают еще менее успешно, чем «глупые рекрутеры».

Иначе, вас можно успешно заменить очень простым алгоритмом.

так замените уже! Алгоритмов существует не мало и тем не менее, еще никого они не заменили. Верю, что AI всех нас заменит рано или поздно, но, видимо, не сегодня.

Сейчас я расскажу вам как работает "первичный отсев" со стороны кандидата. Квалифицированный кандидат получает ОЧЕРЕДНОЕ, оформленное "под копирку" предложение рассмотреть вакансию или звонок от рекрутера, из которого, в большинстве случаев, становится ясно, что рекрутер очень слабо представляет о чем вообще говорит: путает программистов с верстальщиками, путает и не понимает разницы в стеках и средах и т. д. Кандидат устало благодарит рекрутера за проявленное внимание к его скромной персоне и просит его больше, по возможности, не беспокоить. В сухом остатке у такого рекрутера остаются только отчаявшиеся кандидаты, рассматривающие любые предложения — то есть низкоквалифицированные. И это и есть ваш "продукт" с которым вы идете к клиенту-бизнесу. Вот так и работает этот ваш чудесный фильтр — снижает качество результата. Конечно, не мне вас учить, я ведь не рекрутер и ничего, кхм, в этом не понимаю. Однако, я сам неоднократно собирал команды, и в итоге столкнулся с тем, что помощь специалистов с философией подобной вашей, не дает НИЧЕГО кроме потери времени. Мне проще написать скрипт. Успехов.

Вот кстати да. В линкедине обычно пишут сотни рекрутёров, хотя у меня профессия заурядная и опыт весьма средний. Отвечаю и рассматриваю только вакансии напрямую от штатных рекрутёров, опыт с агентствами мне очень не понравился:

  • Им по большому счёту безразличны твои желания и пристрастия, они спихивают тебе все вакансии, которые совпадают хотя бы на 60%. Главное — продать тебя, и побыстрее перейти к следующему
  • Время — деньги, поэтому они пишут и звонят тебе чуть ли не каждый день, хотя у тебя сейчас вообще-то решается, где ты будешь работать ближайшие несколько лет
  • Советы, как проходить собеседования, были просто ниже плинтуса


Рекрутёры могут быть полезны, если вы входите на новый рынок труда (релоцируетесь, например), и не очень разбираетесь что к чему (как и за что платят, какие есть тарифные сетки и т.п.). В остальном, если вы в стране уже несколько лет, то справитесь самостоятельно.

У некоторых работодателей в форме отправки резюме кстати вообще написано «пожалуйста, никаких рекрутёров», среди них Amazon, например.
все так и есть, в большинстве случаев.
У некоторых работодателей в форме отправки резюме кстати вообще написано «пожалуйста, никаких рекрутёров», среди них Amazon, например.

это написано для рекрутеров-спамеров, кто просто рассылает ваши резюме всем паушально. Амазон работает с хантерами и компаниями-посредниками по headcount. Тогда вы будете работать, как вендор.
Сейчас я расскажу вам как работает первичный отсев со стороны кандидата.


вы все правильно написали, я с вами не спорю.

Мы рассматриваем вопрос с 2 сторон:
1. вы — востребованный спец и к вам очередь из непутевых рекрутеров.
Результат — у вас есть работа мечты и вы сами диктуете условия работы, будь то компания, зарплата и рабочее время.

2. вы — крутая компания с хорошими плюшками и классным продуктом. У вас очередь из кандидатов, из которых вы выбираете лучших по тех компетенциям и софт скиллам. Убеждаетесь, что кандидат говорит свободно на английском, умеет работать в команде, имеет опыт в девелопменте и архитектуре, пр. И вы определяете, какое интервью кандидаты будут проходить и в какой последовательности, будут ли писать тесты и тестовые задания.

Вопрос спроса и предложения.
в том, и в другом случае у нас есть очередь желающих.
По всей видимости, вы на том конце, кого работа ищет вас, а я там- где кандидатов много, а хороших мест мало.
Большая часть программистов в найме — full stack.

Простите, но мне ОЧЕНЬ трудно поверить, что где-то стоит очередь из фуллстеков. По моему опыту, это довольно редкий скил. И богатый нюансами к тому-же, в которых нужно разбираться, ибо многие трактуют это понятие очень по разному.

И я не претендую на экспертность в вопросах программирования.

Вы не претендуете даже на базовые знания, необходимые для эффективного рекрутмента. Вы некомпетентны и очень плохо пытаетесь это скрыть.
Вы не претендуете даже на базовые знания, необходимые для эффективного рекрутмента. Вы некомпетентны и очень плохо пытаетесь это скрыть.

Вам, конечно же, виднее. Вы явно профессиональный рекрутер.
Я рекрутер, я не технарь. Я ищу программистов по набору ключевых слов.

Это надо было написать в начале статьи. После этого я бы (как и многие другие) её сразу же закрыл, а так вот пришлось дочитать до сюда.
Это надо было написать в начале статьи. После этого я бы (как и многие другие) её сразу же закрыл, а так вот пришлось дочитать до сюда.

именно это и написано в первом предложении поста. В чем, собственно, претензия?
Никаких претензий. Там написано не это. Вот цитата:
Я рекрутер в Мюнхене и достаточно часто ищу ИТ специалистов с релокацией в Германию и провожу десятки интервью с кандидатами из пост-советского пространства

Я наивно полагаю, что обязанности рекрутёра — это не искать программиста по набору ключевых слов.
Я наивно полагаю, что обязанности рекрутёра — это не искать программиста по набору ключевых слов.

расскажите, что входит в обязанности? Может, научусь у вас, наконец.
Вот, смотрите:
у меня в работе 15-20 позиций (не считая работы с клиентами, карьерного консалтинга и прочего не относящегося напрямую к подбору).
На каждую позицию мне присылают 50-100 резюме (это среднее значение. Бывает 0 резюме, бывает за 500). Плюс я ищу людей активно (соц сети, митапы, конкуренты моих клиентов). В среднем я просматриваю 50 резюме в день. Иногда больше.
Сюда же добавьте составление, проведение интервью, фоллоуапы, и пр.

Вы правда думаете, что я (или любой другой рекрутер) буду внимательно вчитываться в каждое присланное резюме и додумывать за вас, знаете вы что-то или нет?

Если у вас написано Java, но не написано C++, а я его ищу, то ваше резюме, при наличии других более подходящих, не пройдет скрин.
Если других резюме нет, то я додумаю за вас, что, скорее всего, вы разбираетесь в C++. И, если клиент согласен, буду с вами разговаривать, насколько вы разбираетесь или за сколько готовы научиться.
Если я ищу конкретный опыт (например, нужен DevOps, работающий c Azure), то я его и ищу. Если такого не найду, то буду искать человека с опытом на AWS, но это этап 2. Зависящий, кстати, от заказчика.

Расскажите, как это искать не по ключевым словам? Что нужно изменить в подходе?

Проблема в том, что c++ может быть не больше чем доп, который вы превратили путем неправильного понимания потребностей в основной навык. А так все больше понимаю, что вам лишь бы 3 слова совпали

Проблема в том, что c++ может быть не больше чем доп, который вы превратили путем неправильного понимания потребностей в основной навык. А так все больше понимаю, что вам лишь бы 3 слова совпали

Вы можете сколько угодно пытаться доказать мое непонимание. Проблема в том, что это вы не понимаете, как построен процесс подбора персонала в большинстве компаний. Вы упускаете из виду (или осознанно пытаетесь не обращать на это внимание), что требования к кандидатам придумывает не рекрутер, какой бы умный или глупой он ни был. Требования даются нанимающим менеджером (при подборе технических специальностей — лидом команды, куда ищут человека). И это он пишем must-haves. Это он прописывает, что ему нужен C++. И в разговоре с рекрутером настаивает, что сначала смотрим только тех, кто имеет опыт «от 3 лет». И только, когда не нашли, соглашается (и то не всегда), что требования можно поменять.
Если в вашей компании процессы построены по-другому (такое бывает), то, скорее всего, в компании у вас работает до 50 человек и владелец лично общается с каждым новым сотрудником и ищет «потенциал», считая, что научит внутри.
Как только, компания вырастает, этот подход перестает действовать.
Но виноват рекрутер, да. Иначе бы вам никогда не отказали в позиции.

Работало у меня пару человек. С опытом от 3-х лет и вообще без опыта.
Так вот тот что вообще без опыта, работал на уровне senior.
А тот что с опытом… Лучше б его не было вообще. Когда он ушел, производительность команды удвоилась.

Требования даются нанимающим менеджером
Но рекрутер ведь должен уметь их прочесть и понять? И требования менеджера нельзя свести к «Слово ХХХ должно быть в резюме». Но, я думаю, к этому Ваш подход и не сводится, наверное, отбор по ключевым словам — не главное, просто этот тут на это обратили слишком много внимания. Поправьте, если мои догадки не верны.
Но рекрутер ведь должен уметь их прочесть и понять? И требования менеджера нельзя свести к «Слово ХХХ должно быть в резюме». Но, я думаю, к этому Ваш подход и не сводится, наверное, отбор по ключевым словам — не главное, просто этот тут на это обратили слишком много внимания. Поправьте, если мои догадки не верны.


Да нет, конечно. Что вы прицепились к слову? Это ПЕРВИЧНЫй скрин.
Кто там просматривал по 200 резюме в минуту? Расскажите, как вы это делаете качественно? Вы ищете людей на какие роли? как и где берете эти резюме, что в таком количестве и с такой точностью определяете, что вам подходит, а что нет?

Вот реальный пример:
заказчик ищет DevOps с опытом в Azure, навыками в программировании C#, proficiency in Mongo DB; Powershell; Zabbix.
Это все must haves.

Теперь, как будет искать рекрутер?
Он будет составлять список ключевых слов для поиска.

Выглядеть будет примерно так:

Cloud / Azure / AWS /Google Cloud
Programming Skills / C#/ Java/ Python / C++
DB skills MongoDB /SQL Azure/ Oracle/ SQL Server/MS SQL/ PostgreSQL/ NOSQL DB / Cassandra DB
Scripting Skills/ Python/ Powershell/ Bash
Monitoring Tools/ Zabbix/ Grafana/ ELK/ AppInsight

Список может быть длиннее, подробнее. Он отдается на согласование с хаером. Тот правит, дает комменты: что ему критично, что нет, что можно пропустить, что важнее.

С этим набором ключевых слов рекрутер начинает искать подходящих кандидатов по своим базам, соц сетям. Идет на митапы и ищет подходящих людей там, хантит у прямых конкурентов.
Только после этого получает резюме.

В резюме, например, нет ни слова об облаке. Все, кандидат не прошел скрин. Даже, если он гений. Требование клиента — опыт с облаком. Prefference Azure. Это не обсуждается.

Если после 2-3 недель поиска подходящих кандидатов нет, то часть критериев может переместиться в категорию nice to have/ измениться портрет кандидата полностью. Это решает, опять же, хаер. Рекрутер только может сказать, что есть на рынке и сколько это стоит.

Второй этап
рекрутер нашел и первично оценил резюме. их просматривает тех человек и говорит, кто может быть интересен, если кто-то не подошел, объясняют почему.

Здесь же могут быть короткий первичный тест.

Третий этап — тел скрин рекрутером. Проверка на адекватность, знание языка, выяснение хотелок кандидата.

После этого кандидат идет на техническое интервью. Которых может быть несколько.

рекрутер весь процесс сопровождает. Присутствует на интервью, отслеживая, что было нужно хаеру и какие вопросы он задавал.
Обсуждается фидбэк.

В соответствии с обратной связью поиск может поменяться, расшириться или сузиться.
Если у вас в must have Azure и MongoDB, зачем вам кандидаты с амазоном и cassandra? Они разные. А SQL и noSQL в одну кучу это еще веселее.

От этого и возникают недопонимания и трата времени.
Если у вас в must have Azure и MongoDB, зачем вам кандидаты с амазоном и cassandra?


Потому что на немецком рынке на azure работает меньшинство и клиенту критичен опыт в облаке и он готов рассматривать кандидатов с опытом aws.
С MongoDB та же история. Это реальный пример.
Человека нашли, кстати. Даже при такой трате времени.
Требования даются нанимающим менеджером (при подборе технических специальностей — лидом команды, куда ищут человека). И это он пишем must-haves. Это он прописывает, что ему нужен C++.


Это говорит о том, что рекрутер должен уметь читать между строк и разбираться с реальными нуждами клиента, а не копипастить все, что клиент говорит/пишет/несет в пятничном угаре остограммившись. Просто ожидается от вас уровень выше, чем просто очередной «передаст».
Коллеги (все выше в этой ветке), по моему вы… неправы по отношению к автору, причем «конкретно»…
На мой взгляд, в данном случае, задача рекрутера найти человека, который просто знает что такое языки программирования. Но! Автор ни в коем случае не проводит технических интервью, не определяет глубину ваших познаний в том или ином фреймворке. Его задача — это найти человека с хорошими soft skills…
Вот все наезжающие..., вы когда нить руководили людьми? У меня был очень небольшой опыт, но мне его хватило, что бы понять, что если работник крайне талантливый, с кучей знаний технологий и т.д. и т.п., но сукко неадекват, то мне не нужен такой работник, насколько бы он не подходил под вакансию…
Как мне кажется, задача автора к этому и сводится — найти в первую очередь _вменяемого_ человека, который наверно что то знает про C++, Python и Java, и передать его уже в контору, на техническое интервью.
Для этой работы EvaShark знает пять! языков, кто нить может похвастать таким же? Не буду говорить за всех, но я завидую таким навыкам…
Как мне кажется, задача автора к этому и сводится — найти в первую очередь _вменяемого_ человека, который наверно что то знает про C++, Python и Java, и передать его уже в контору, на техническое интервью.

да! техническое интервью будет проведено отдельно.
и спасибо :)
Для этой работы EvaShark знает пять! языков, кто нить может похвастать таким же? Не буду говорить за всех, но я завидую таким навыкам…


Автор забыла указать уровень своих языков, на уровне А1 (500 базовых слов) можно много языков «знать».

У меня 5 языков уровня выше B1 (свободный разговор), при этом мне просто повезло.
Русский и украинский достались бесплатно, английский в универе (С1), французский почти бесплатно (С1, языковая среда + работа платила за курсы), а потом была работа на ит компанию, где мне оплатили курсы итальянского + было много практики. Среди моих знакомых много немцев и швейцарцев с более широким набором языков (у них отлично учат иностранным языкам в школе).

Я не думаю, что автор может говорить на китайском, например, уже судя по высокопарному «китайский» вместо скромного «мандарин».
Автор забыла указать уровень своих языков, на уровне А1 (500 базовых слов) можно много языков «знать».


я говорю на английском и немецком на уровне С2,
на итальянском С1, на мандарине на уровне B2 c инжиниринговой лексикой.
Я работала в американской корпорации 3 года,
год в Италии и еще 3 года в Китае. 5 лет живу и работаю в Германии. Проблем с языками у меня нет. Откуда у вас столько злости?
Я работала в американской корпорации 3 года,
год в Италии и еще 3 года в Китае. 5 лет живу и работаю в Германии.


Какой крутой паркур! (без шуток).
А на американскую корпорацию в Америке работали?
А на американскую корпорацию в Америке работали?
нет, в Москве.
на мандарине на уровне B2 c инжиниринговой лексикой.


а что для вас «инжиниринговая лексика»? можно примеры (на русском)?
что если работник крайне талантливый, с кучей знаний технологий и т.д. и т.п.,


… то зовут его Раджакумар Брахмапутра (скорее всего), и баззвордов у него на Бхагават Гиту и на просто гит хватит :) А рекрутер молодой от такого в восторге будет и первым побежит рассылать его резюме повсюду. Это вот пример неадеквата, который молодой фиг просечет, особенно если с той стороны язык будет лучше, чем у нашего рекрутера.
то зовут его Раджакумар Брахмапутра (скорее всего), и баззвордов у него на Бхагават Гиту и на просто гит хватит

Слишком много постороних баззвордов тоже плохо, теряется вес одного баззворда для рекрутера. Другое дело подгонка CV под запросы рекрутора и наглая ложь, но тут никто ничего не поделает…

Это вот пример неадеквата, который молодой фиг просечет, особенно если с той стороны язык будет лучше, чем у нашего рекрутера.

На телефонном интервью часто вопросы «а расскажите в каких проектах и как вы использовали технологию X», а вдохновенно врать о том, что вообще не знаешь (и не знаешь насколько в курсе человек на другой стороне) не каждому дано. Но такой неадекват провалит первое же техническое и рекрутер с ним работать не будет.
Вы правда думаете, что я (или любой другой рекрутер) буду внимательно вчитываться в каждое присланное резюме и додумывать за вас, знаете вы что-то или нет?


А стоило бы — если вчитываться в каждое резюме, то у вас на выходе будет гораздо меньше целевых кандидатов. Тем самым вы сократите свою работу.

Расскажите, как это искать не по ключевым словам? Что нужно изменить в подходе?

Вчитываться в резюме, смотреть на опыт с прошлых мест, который кандидат не поленился и описал. Кстати, есть мнение, что он описывал свой опыт специально для вас.
А стоило бы — если вчитываться в каждое резюме, то у вас на выходе будет гораздо меньше целевых кандидатов. Тем самым вы сократите свою работу.

Нет, это заблуждение. Потому что большинство рассылают общие резюме, где указано то, что вы считаете нужным. Часто не указав то, что требуется в конкретной позиции.

Прочитать вдумчиво 50 резюме невозможно по времени. Для этого нужно поменять всю структуру работы, количество человек в департаменте, которые будут только «вдумчиво» читать и анализировать, «что хотел сказать автор».

Плохие, очень плохие кандидаты. Указывают только то, что считают нужным.

От себя — просматривать 10, 50, 100, 150 вакансий в день вполне реально. Для этого нужно четко понимать задачи, под которые ищется кандидат. и, главное, хотя бы чуть чуть, понимать предметную область.
Таким образом анализ 50 откликов займет не более двух часов. На выходе получите 1%, или половину человека ) Но может и больше, это зависит от фазы луны.
50 резюме за 2 часа — это примерно по 2 минуты на каждое. Для вас «прочитать резюме вдумчиво» — это потратить на него 2 минуты? Я не рекрутер, но мне кажется что за 2 минуты вдумчиво понять что человек умеет по тому что он написал и додумать что он не написал не очень реально.
да, вполне — 20-30% сразу отсеиваются. Например ищу .net fullstack senior, а присылают senior php. В своих скиллах соискатель таки упоминает пару лет c# на простом проекте, что явно не удовлетворяет тем задачам, которые ему придется выполнять.
* 10, 50, 100, 150 откликов в день, разумеется.
Почитал тут весь тред — отвечу здесь

Смотрите, я работаю как раз тем «нанимающим менеджером» и мне достаточно даже одной минуты, чтобы решить — стоит ли человека приглашать на интервью или нет, так что я могу за день «отсмотреть» человек 300-400 с перерывом на обед и всякие митинги и т.д.

HR/рекрутеры которые работают у нас или из внешних агенств работают с такой же скоростью, но на самом деле проблема в том, что в реальной практике в ИТ у вас не бывает даже 50 резюме в день, но может в Германии — другое дело или в крупном агенстве, которое ведет параллельно 15-20 клиентов (50-100 позиций)

Вам тут уже сказали — Вы просто плохой рекрутер, лично я бы с таким работать не стал. Если агенство присылает нам некачественных кандидатов больше чем 5% — мы его меняем (случай из реальной практики, опять же)

Опять же, специфика ИТ, — на позиции Senior и выше (а это больше 80% позиций — джуниоров мало кто хочет) примерно половина кандидатов приходит через сторонние источники вроде митапов, программы bring a friend и через прямой поиск по конкурентам, а так чтобы компанию, даже если она платит на 10-20% выше рынка заваливали резюме — это фантастика. Дефицит кадров такой что на одного senior примерно 25-30 вакансий
Вам тут уже сказали — Вы просто плохой рекрутер, лично я бы с таким работать не стал. Если агенство присылает нам некачественных кандидатов больше чем 5% — мы его меняем (случай из реальной практики, опять же)


мне не очень понятно, почему вы позволяете себе переходить на личности.
я с вами не работаю и не предлагаю. Я написала обзор зарплат по немецкому рынку. Если вы считаете, что это некорректная информация, неправильная и вы знаете лучше, то дайте источники, на чем основано ваше мнение. Если ваше мнение основано на том, что вы «там были» и вам «10 рекрутеров написали» или что вы «работаете уже целый год в Германии и такого не видели», то имхо — не релевантно.

По поводу плохого рекрутера. У меня есть своя база клиентов и своя база кандидатов, которые успешно закрыли позиции или нашли работу с достойной оплатой. Так что не вам судить мои компетенции. Если хотите дальше обсуждать, насколько плохо работают рекрутеры — удачи!

Вы просто наступили людям на мозоль: многие представители хабр-аудитории устали от рекрутеров, отнимающих драгоценное время. И хорошим маркером для определения таких рекрутеров является смешивание разнородных технологий в одной категории, свидетельствующее о непонимании предмета. Айтишникки к такому очень чувствительны: для них это не просто скучные аббревиатуры, для них это все очень важные вещи вокруг которых вращается их вселенная. А для кого-то — это главная страсть в жизни. Надеюсь, понимание этого пригодится вам в вашей работе :)

Не хотел Вас задеть и уж тем более — переходить на личности

Комментарий я написал не касательно статьи — тут я ничего сказать не могу, т.к. те предложения с которыми ко мне приходят рекрутеры из Германии в принципе релевантны тому, что написано в статье, но мои ожидания немного выше, так что я пока не планирую релокацию, может когда стану старше

Я же отвечал на тред с Вашим комментарием о том, как работаю рекрутеры вообще и Вы в частности. Вы считаете, что Ваш подход — правильный, я же Вам описываю как оно обстоит на практике у меня, причем в довольно крупной компании — лидере рынка в своем сегменте и довольно известной в мире.

В частности у нас есть метрика для рекрутинговых агенств — процент попадания кандидатов на техническое интервью. От этого показателя напрямую зависит доход агенства и сам факт что мы с ним работаем, минимальный нижний порог — 95%, норма 97,3%
Извиняюсь за задержку с ответом.
В моём понимании, работа рекрутёра заключается в том, чтобы помочь специалистам (в данном случае, разработчикам) и работодателям заключить взаимовыгодное партнёрство. Т.е. как разработчик, я владею определённым набором навыков и могу выполнять определённые виды работ. Другому субъекту необходимо выполнить какие-то работы. Мы ничего не знаем друг о друге. Задача рекрутёра — сделать так, чтобы мы узнали друг о друге и заключили контракт на взаимовыгодное сотрудничество.
И опять же, это моё личное мнение, «обезьяний поиск» тут не работает. Т.е. если вы просто ищите по набору ключевых слов, то это как минимум, жутко не эффективно и вот тут-то как раз и необходимо понимание технологий.
Позвольте пояснить, что я имею ввиду. Допустим у человека есть опыт с одной технологией, и он может без труда освоить другую. Возможно с приемлемыми для обоих сторон времязатратами. Возможно у человека есть релевантный опыт в предметной области, но нет знания конкретных технологий. И опять же, вполне вероятно, что их можно быстро освоить. После некоторого порога вообще не так важно какие там технологии, важно умение думать и т.п. Так вот, можно побеседовать с кандидатом, возможно предложить какие-то другие варианты работодателю, провести анализ и так далее.
Просто поиск по ключевым навыкам — это чисто механическая операция, которая подходит возможно для первоначального грубого отбора, и набор навыков там может быть очень широк. А если вы берёте набор требований у заказчика, забиваете в поиск набор слов и нажимаете кнопку, без понимания, что стоит за этими словами, то зачем вы (я не имеюю ввиду лично вас, я больше о подходе) вообще нужны? Один «пакистанский кликер» будет дешевле и эффективнее.
Все верно, но увы, ТС работает не так — поиск по ключевым для наработки макс. числа кандидатов по вхождениям этих самых ключевых слов в резюме.

Именно по этому, в моем почтовом ящике, есть специальная папочка, куда я бережно складываю предложения от всех, без исключения, агенств.
Думаю тут у большинства так.
А на что идёт налог? Вооружаем воинство Христово? Я бы скинулся
Вроде бы на поддержку соответсвующих конфессий, не уверен… Если нет желания платить — достаточно не указывать вероисповедание при регистрации по месту жительства.
Нет, если вы официально в конфессии, вы все равно платите налог. Чтобы его не платить нужно выйти из церкви.
Православные, кстати не платят.
Я уже не помню, что указывал. То ли ничего, то ли атеистом записался.

«Официально в конфессии» это как? Нужно быть Mitglied где-то или достаточно носить крестик и ходить в церковь? Мне серьезно интересно, как отслеживается, кто католик, а кто нет :)
«Официально в конфессии» это как? Нужно быть Mitglied где-то или достаточно носить крестик и ходить в церковь? Мне серьезно интересно, как отслеживается, кто католик, а кто нет :)


Надо быть членом церкви. Определенной конфессии. Просто носить крестик — ваше дело. Если вас крестили в Германии, то это автоматически попадает в официальный документооборот и про вас все знают :) Если крестили не в Германии, то теоретически можно указать «атеист» и никто за руку не поймает. Но вас тогда не будут венчать, отпевать и что там еще бывает…
Однако как все сложно. Проще быть атеистом все же.
То есть все финансирование с налогов и у них нет магазина с прайсом при каждой церкви как у РПЦ?
Для платящих церковный налог либо церковные услуги бесплатны либо с большой скидкой. Те кто не платит налог, по идее тоже может получить какие то услуги, за полную цену
А можно сие вообще не указывать? Я как-то предпочитаю в анкетах ставить прочерк в графе про религию (т.к. это наиболее точно отражает мою позицию по данному вопросу)
Можно, точнее обычно и не указывают, если не хотят платить налоги или религия не в списке тех кто собирает налоги (например, не имеет смысла указывать, что православный)
иудаизм тоже в этом списке
В Германии налог на веру составляет порядка 3% от дохода, при этом если ты атеист, то ты не платишь этот налог. Сначала когда я узнал что существует церковный налог, я возмутился, но разобравшись, понял что это лучшее, что есть в Германии. Люди реально записываются в атеисты чтобы просто не платить бабло попам. Кстати, если ты атеист официально — тебя не будут ни венчать ни отпевать из-за того, что ты не платишь им, но для атеиста это только еще дополнительный бонус! Шикарно.
Интересно, как разруливаются переходные состояния.

Уверовал человек либо прекратил верить, с какого момента налог платить и насколько это строго. Как с конфессиями вопрос решают, если католик в индуистский храм ходить будет, это на что-то влияет.

Чисто праздное любопытство.
Там надо указывать что причислен к какой-то конкретной местной церкви, а в подробности не вдавался. Говорят, можно не платить налог и при этом быть верующим «в сердечке», но отношение церкви будет к тебе такое же как к атеистам — никаких служений.
UFO just landed and posted this here
Не все конфессии платят налог. Католики, евангелисты, протестанты (вроде)… Что-то около 6ти штук.
Русские православные не платят (не уверен, т.к. не верующий), но так говорят.

Изменения в налоге вступают в силу после уведомления налоговой службы. Возможно менять конфессию можно не чаще чем раз/пару раз в год (по аналогии с налоговым классом)
Русские православные

И не русские, но тоже православные, так же не платят. Мне об этом сказал коллега-копт.
Если перестал платить налог, потому что объявил себя атеистом. а потом вдруг захотел ребенка крестить — пожалуйста снова плати налог, в том числе за пропущенные годы. Случай реальный с коллегой.
UFO just landed and posted this here
нет, но государство просто выступает посредником (и берет еще часть себе за передачу денег церкви). Не все церкви пользются этим кстати — например свидетели иеговы нет (хотя могли бы)
UFO just landed and posted this here
Если вы не хотите платить — вы должны официально выйти из церкви. Если не вышли — платите по определению.
UFO just landed and posted this here
Дескриминация запрещена — затаскают по судам. Да и смысла нет — прихожане уже в системе и платят, а так есть шанс новых завербовать.
Из опыта — садикам было всё равно. Хорт (группа после школы) при церкви, по крайней мере на словах, декларирует равенство приёма, на практике — моему ребёнку место давали. Приоритет только если работает оба родителя.
UFO just landed and posted this here
Нет, это запрещено. Садик или продленка при церкви всего лишь означает, что это заведение спонсируется или находится под патронажем церкви. Места дают в порядке очереди. Приоритет есть по соц. факторам, типа оба работающих родителя/общий доход на семью / мать-одиночка…
Места дают в порядке очереди. Приоритет есть по соц. факторам, типа оба работающих родителя/общий доход на семью / мать-одиночка…
Это в какой земле? Первый раз такое слышу. Я знаю только про приоритет братьев/сестер в любом садике (вроде как это закон) и приоритет в специализированных садиках (например русских в русских садиках), им там надо набрать какой-то процент, например русских, чтобы получить дополнительное финансирование.
Ну и эти «очереди» очень условные, их ведь ведет не какое-то министерство, а каждый садик сам и он ни перед кем не отчитывается, это частная фирма и она особо никому ничего не должна. То есть никто не мешает брать нужных детей вне очереди. И думаю в суде это будет недоказуемо, если это вообще как-то запрещено. Я не говорю, что все подряд так делают, я о том что это зависит только от управляющего.
Мы в паре садиков сталкивались с тем, что один человек говорит, что место вроде бы есть, а другой что вроде бы и нет. В хороших садиках очереди на 2 года вперед, а в тех, где очереди поменьше такое вот начинается. Хорошо, что очередь на купленные места подошла.

Нет, это запрещено.
Точно? У нас вот садик продает места разным компаниям (и при этом получает положенные по закону деньги от государства), я даже не уверен есть ли там кто-то без такой договоренности. У университетов бывают садики для сотрудников. Почему нельзя давать аналогичный приоритет прихожанам?
У нас вот садик продает места разным компаниям

это обычно оговорено в уставе садика, если он, например, получает доп финансирование от компании или создан с участием их Betriebsrat.

Почему нельзя давать аналогичный приоритет прихожанам?

Это будет дискриминацией по религиозному признаку, что запрещено законом.
Вас должны предупредить, что в садике могу праздноваться какие-то католические праздники, например, и вы не имеете права ребенка туда не послать, потому что это прописано в договоре. Но не взять вас потому что вы атеист не могут.

Это в какой земле? Первый раз такое слышу.

Бавария
Сады работают через общую систему, где идет общая запись и родители могут выбрать 3 сада с указанием приоритета. Перед распределением мест директора садов встречаются и обмениваются данными, кто кого берет. По крайней мере, так это работает в пригородах Мюнхена.

Я знаю только про приоритет братьев/сестер в любом садике (вроде как это закон)

да

приоритет в специализированных садиках (например русских в русских садиках), им там надо набрать какой-то процент, например русских, чтобы получить дополнительное финансирование.

это квота. Но не взять немца или индуса вообще они не могут. Точно так же может быть и квота на иностранцев в обычных немецких садах.

Плюс еще учитывают, сколько вы хотите ходить в садик. есть родители, которые отправляют на 3 дня в неделю, только до 12 или до 14 часов, кому-то нужен сад только во второй половине дня. Руководство пытается принять как можно больше детей в одно время, чтобы получить бюджет.

Это мой опыт, как члена Elternbeirat.
Но не взять вас потому что вы атеист не могут.
Я не про не взять вообще, я про взять по остаточному признаку.
Что за система для записи, государственная или союз детсадов сам сделал? Но в любом случае централизованная запись должна усложнять пропихивание своих и дискриминацию.
А то, как у нас сделано, это совершенно непрозрачно и по сути оставляет все на совести одного человека.
Мой частный случай такой: мы с женой не состоим в церкви, но дети ходили в католический садик (г. Бремен). Проблем никаких. Устроились туда легко, пед. программа а в основном светская. Так что я доволен. Но это частный случай, обобщать не берусь.

Аналогично у меня в Мюнхене — католический детсад

а еще немцы «вступают» в церковь, когде решили жениться или крестить детей и выходят из нее снова, когда процедура завершена. Очень удобно :)
UFO just landed and posted this here
Мне кажется Германии стоит в мигрантских центрах рассказывать что есть налог, который содержит христианские церкви. По идее должно работать как сало на бампере.
UFO just landed and posted this here
Это полушутка — отсылка к тому, что некоторые дальнобойщики привязывали куски сала к тем местам, за которые цеплялись нелегальные мигранты при попытке пересечь Ла Манш.
UFO just landed and posted this here
В Германии налог на веру составляет порядка 3% от дохода
Не совсем так, даже в русской википедии написано:
8 % от подоходного налога в Баварии и Баден-Вюртемберге, в остальных землях — 9 %. При высоких доходах размер церковного налога ограничивается сверху и не превышает 2,75 — 3,5 % от налогооблагаемого дохода
То есть если ты малоимущий и получаешь 12000 брутто в год, то подоходный налог ты не платишь, и церковных взносов у тебя будет 0 евро в год или 0 % от твоего дохода. Если получаешь 24 000 в год, то подоходный налог около 2000 и церковный налог около 200 евро или около 1,7 % налогооблагаемых доходов или чуть менее 1 % от брутто. С зарплатой 200 000 в год налог будет около 70 000 и 9 процентов от него это 6000 церковного налога в год, т.е. около 3 %.
Это сферический налог по первому параграфу и естественно без учета всяких вычетов, все очень приблизительно и еще много от чего зависит.
Небольшой оффтоп к автору, простите…
EvaShark, у вас некий «иной» стиль написания текста… русский для Вас не родной?
Вы как рекрутер проводите собеседование на каком языке?
Скорее всего, писалось задней лапой на телефоне. Где-то промахи типа их/из, а часто несоответствие падежей, что скорее объясняется автоподстановкой/исправлением мобильной клавиатуры.
EvaShark, у вас некий «иной» стиль написания текста… русский для Вас не родной?

интересный коммент. Язык родной, но, видимо накладываются другие языки. Интервью провожу на русском, английском, немецком, итальянском и китайском. Работаю на рынках Германии, Швейцарии, Австрии, Италии и Англии.
Всегда восхищался людьми, у которых получилось знать больше одного языка.… А тут пять… Умничка, что сказать. :)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Может у человека была травма психологическая в детстве, когда он жил в нацистском лагере, и спустя много лет уже будучи старым он наткнулся на твой пост и со страха поставил минус и заплакал. Оставь его в покое.
П.С.
Поставить плюсик чтобы сделать тебе 0 не могу по причине уважения к ветеранам Великой Отечественной Войны. Прошу отнестись к этому с пониманием.
UFO just landed and posted this here
Зато теперь кто-то заминусовал меня. А фашисты — они везде: надо только всмотреться.
UFO just landed and posted this here
а какой у вас уровень в каждом из языков?
Языки живые, они всё время меняются. Кроме того, есть различия в стилях речи в разных социальных группах. Но в данном случае речь о временных изменениях языка. Можно попробовать сравнить речь аристократа из 1900 года и современного интеллигента. Разница будет очень большая.

Когда надолго уезжаешь в эмиграцию, например в Германию, с отрывом от русского социума, то твоя русская речь начинает постепенно, вначале незаметно, отличаться от речи того, кто остался в России. Потому что в России язык изменился, и язык эмигранта или изменился, но в другом направлении, или слегка деградировал.
Ну таки если проводить в рунете достаточно времени, то и язык тоже поддерживается современный.

Я встречал разные варианты людей, уехавших в Германию условно 15 лет назад:
  • адовая смесь немецкого и русского, какие-то местные чудовищные заимствования (типа «заанмельдоваться») — это когда человек не следит за речью
  • просто хороший русский образца 1995 года, без технических слов типа «поставить программу», «запушить коммит», «скачать софт» и всё такое — это если человек следит за речью, но рунет особо не читает
  • вполне современный язык, с этими всеми «уметь в английский, Карл», ну тут понятно откуда

В свое время получил некоторые разрыв шаблона, когда понял что моя зп в России минус аренда больше зп в Германии после налогов и аренды.

Угу. По нашим меркам зарплаты после вычетов более чем скромные.
Да, но при этом уровень сервисов и гарантий от государства тоже очень отличается.
UFO just landed and posted this here
Так вопрос не только в лечении, а в общем качестве жизни, социальной защищенности и уровне сервиса.
UFO just landed and posted this here
Мне, признаться, без разницы, как живут профессиональные тунеядцы. Достаточно того, что я вижу вокруг за «свои кровные», отчисляемые в качестве налогов. А это небо и земля по сравнению с Россией.

Собственно, мне кажется, в этом ключевая разница: когда государство реально заботится о людях и о качестве жизни — далеко не у всех находится желание выяснять, а куда еще тратятся бюджетные деньги. А вот когда государство пускает бюджетные деньги частично в карман власть имущих, частично на иллюзию «величия», и при этом целенаправленно разваливает все социальные сферы… Тут сразу хочется задать такому государству массу неприятных вопросов, но это внезапно оказывается опасно для жизни и здоровья.
Мне, признаться, без разницы, как живут профессиональные тунеядцы

Ну тут я немного дополню — это пока им есть что есть и где жить. Иначе они выходят на большую дорогу и резко становится не всё равно.
Ну, это уже по части полиции. К тому же пока такой тенденции вроде бы не наблюдается.
Тенденции нет именно потому, что платят приличные бабки, чтоб им не пришлось выходить грабить людей на улицах.

Случайно натыкался на какую-то передачу (российскую), в которой подробно объяснялось почему выгодно платить неработающему беженцу 700 евро пособия, в итоге получается, что сильно сохраняются затраты на полицию и на систему исполнения наказаний (включая тюрьмы и содержание заключённых) и по сути государство таким образом вообще экономит ну и в своём роде платит за спокойствие граждан.

Я после этого по другому стал к этому относится, хотя меня конечно всё равно не греют мои 36% налога, НО лучше я буду видеть куда уходят мои 36% чем вообще не ощущать куда уходили мои 13%
Ох… Мой Вам совет, не смотрите российские передачи, особенно по такой и подобной тематике, там ТАКОГО наговорят…
И еще, не 13%, а ~45%, в россии составляют налоги, реальнo! Я это знаю как сам себе платящий зп, чтоб на банк. карточку пришло +1000 руб зарплаты, с расчётного счёта фирмы уходит примерно -1470 руб.
Насколько знаю в Германии сотрудник тоже обходится дороже чем написано в графе брутто.
470 рублей это же 32% от 1470, разве в России НДФЛ платится после получения на карточку?
Я написал округлив примерно, так как сумма на р/с уменьшается примерно на 1450-1500 и на карточку приходит 900-950 руб, если интересуют конкретные точные цифры до копейки то могу глянуть в бухгалтерии. НДФЛ не попадает на карточку, как и всякие пенсионные, фсс и отчисления и т.п. Но от этого они не становятся неналогами.
Насколько я знаю, в Германии обычно договариваются о сумме зарплаты ДО налогов, а не чистыми на руки.
Если не сложно, посмотрите. Просто я подумал, что 1470 р подразумевает точно, а не ±100. И от формы юрлица этот процент не зависит?
Насколько я знаю, в Германии обычно договариваются о сумме зарплаты ДО налогов, а не чистыми на руки.
Это да, и по идее работодатель должен присылать выписку где все «прозрачно» расписано, что он куда заплатил.
Но дело в том, что он как минимум обязан платить в пенсионный фонд какой то процент от оплаты, который в выписку не попадает. И возможно это тоже зависит от формы юрлица.
А это уже зависит от количества денег и желания правительства покупать спокойствие. Что в США, что в Германии — успешно покупают, благо на общем фоне траты эти особенно не выделяются. Россия главного бузотёра (Чечню) тоже купила, но вот даже если эту дань убрать, то на обеспечение приемлемых условий жизни для всех оставшихся бедных не хватит, увы. Так что не интересоваться тем, чем же живут тунеядцы, пока на всё остальное денег хватает, и есть любопытство здорового человека.

В том-то и дело, что это не на "твои кровные" всё сделано и делается. Твоих там 0.0000000001% гулькиного носа. Ты точно такой же профессиональный, только не тунеядец, а ПАРАЗИТ, который присосался к чужой уже готовой системе вместо того, чтобы участвовать в построении и апдейте нативной. И мне без разницы из Киева ты или из Москвы или из Баку — мои слова подойдут в любом случае. Минусовщики-паразиты, а ну-ка навались! )))

Да уж, ну ее, эту рассу господ.
Млин, у вас доходы больше…
… получит 3373 в месяц + (!)… около 400 евро а мес. Т.е. 45285 евро в год.

у нас в регионе, если человек получает в _три_ раза меньше — считается богатым..., может один работать в семье и кормить как минимум четверых… :(
Какой регион-то? Вы про Германию?
Про Россию-матушку… Согласен — возможно я коряво написал… сам с Кубани, зарплат ~3700 евро/месяц не видел ни у кого… никогда… :)
UFO just landed and posted this here
Ну вы ж поймите… сравнивали еще до моих мессаг ;), я просто удивился сравнению… Плюс сравнивали доходы, при условии аренды жилья и в РФ и Германдии…
У Вас много знакомых на Кубани, которые живут в съемном жилье?

Наверно вы правы — не много… Количество живущих на съемном жилье, на вскидку, примерно равно количеству семей живущих у родителей… Львиная доля народа, на мой взгляд, в ипотеке…
съем жилья в МСК тоже легко может составлять от 1/4 до 1/2 з/п

Тут у вас немного устаревшие данные — процентное количество имеющих своё жильё перевалило за 50% "вверх" три или четыре года назад и продолжает потихоньку расти.

А не стоит смотреть зарплату, вы же вряд ли будите жить с детьми в палатке. Как только вы отнимите от таких зарплат оплату квартиры, питания, садиков и т.п. останется скажем 1000 евро/месяц, что уже близко в зарплатам программиста на Кубане. Учитывая, что такие траты как отдых, одежда, машина тоже могут быть дороже, в результате при таких зарплатах вы можете позволять себе меньше, чем при 800 евро/месяц на Кубане.
Ну как то вы не правильно считаете…
отнимите от таких зарплат оплату квартиры, питания, садиков и т.п. останется скажем 1000 евро/месяц

Ну хорошо, предположим что остается 1000 евро/месяц и это правда примерная/средняя зарплата хорошего ITшника на Кубани… Но если посчитать его расходы и расходы его семьи в месяц…
~ 30 000 руб/питание
~ 7 000 руб/бензин
~ 10 000 руб/одежда (дети… они растут :))
~ 7 000 руб/коммуналка
И ещё куча мелких расходов расходов начиная от ремонта, ТО машины и т.п.
Итого получится, у него чистыми в лучшем случае, после оплаты «квартиры, питания, садиков и т.п.» останется пару сотен евро..., а не 800 ;)
И ещё куча мелких расходов расходов начиная от ремонта, ТО машины и т.п

Так это и для Германии справедливо, ТО машины будет драконым, налоги и страховки могут потянуть больше тысячи в год, кружки и садики дорогие и т.д. В целом, можно ровно так же может выходить пара сотен евро в чистом остатке при равной кол-ве услуг и потребления. (а может и не выходить, конечно) Так же можно на Кубане работать удаленно на заказчика в США и получать несколько тысяч евро. В целом всегда нужно смотреть на все что вы получите в результате, а не только зарплату.
при равной кол-ве услуг и потребления.

немаловажный фактор — это качество услуг. Потому что та же нормальная еда в РФ, даже на селе, может стоит достаточно дорого.
Так же можно на Кубане работать удаленно на заказчика в США и получать несколько тысяч евро.

самый правильный вариант!

Вы жили на селе? Качественная еда только в деревнях и селах! Но остальное там г..

Честно говоря, я не вижу проблем, если после всех кружков/машин/садиков/питаний остаётся всего 200 евро. Вот работаете Вы, например, и получаете зарплату в Германии и платите, как Вам кажется, огромные налоги. Но при этом: машина с бензином есть, одежда и жильё с отличной инфраструктурой вокруг тоже есть. Вы можете быть спокойны что пенсию Вы получите, и нормальную, соотв. не надо на неё копить под матрацем. Если что со здоровьем случится, то медицина нормальная и по страховке вылечат, на лекарства и взятки врачам собирать не надо. Безопасность обеспечена и на суды/откупные/личную охрану и бронированный автомобиль тратиться тоже не надо. Дети в детсаду/школе/кружке заняты и по подвалам не шатаются. Чего еще не хватает? Вам с налогов уже более половины всех общечеловеческих жизненных потребностей закрыли. Что еще Вы собрались приобретать такое жизненно необходимое, на что у Вас уже не хватит этих 200 евро?
Если что со здоровьем случится, то медицина нормальная и по страховке вылечат, на лекарства и взятки врачам собирать не надо


Ага, только сперва терминами через 3-4 месяца доведут дело до запущенного случая или инвалидности, а потом да, будут типа по страховке. лечить.
Не знаю, за что миусуют, это действительно вполне возможно, если пустить все на самотек. Единственно хорошо что страховые не ограничивают в посещении врачей, можно одновременно хоть у десяти лечиться. И если уверен, что проблема серьезная, то найти термин хоть в другом городе но на пораньше.
если пустить все на самотек.


Под этим Вы понимаете доверить все вопросы целиком домашнему врачу, который назначает тупо НСПВ и рентген посмотреть не может? А потом оказывается, что там был перелом и кости срослись криво (это уже рентген в Москве подтвердил, куда приятель из Дрездена был вынужден ехать чтобы разбираться с болью самому). И 2 дебила с мед. образованием не могли на рентгене увидеть этот самый перелом, при том что врач-хирург в районной поликлинике в Москве увидел его на том же самом наборе снимков из Германии. Теперь он решает вопрос о проведении операции по устраненнию неправильного срастания костей. А ведь этого можно было бы избежать, увидев перелом вовремя и зафиксировав на время срастания гипсом, который дебилом-врачом не был назначен. И как после этотго относиться к ширпотребовской медицине в Германии?
Ну таки всегда полезно иметь какой-то неприкосновенный запас.
Плюс ежемесячных трат есть ежегодные, например поездки, страховки, крупные покупки типа техники и мебели, внезапные ремонты и всё такое.

В немецком есть аналог нашего «жить от зарплаты до зарплаты» (über die Runden kommen), ничего положительного в этом нет.

200 евро это примерно осенняя куртка кстати, в ширпотребном магазине. Или одна светоотверждаемая пломба + чистка зубов (внезапно, страховка это не оплачивает)
В Германии развито кредитование, чтоб купить что-то дорогое, тот-же телик, или мебель. С медициной не доводилось лично сталкиваться, с тяжелой, но, подозреваю, там что-то подобное тоже может быть.
Если у вас расчётный счёт болтается в районе нуля, то с кредитами, боюсь, будут большие проблемы.
По моим наблюдениям продукты, техника и уж тем более одежда в Германии дешевле чем в России.
Отдых тоже может быть очень дёшев, если пользовать лоукостеров.
Да не дешевле, не дешевле. Не понимаю откуда эти фантазии. Еда дороже, транспорт дороже, услуги дороже, жилье дороже. Качество может и выше, но дороже
Не знаю конкретно про Германию, но в Финляндии, которая считается одной из самых дорогих стран в Европе (не самая дорогая, но в топе точно), цены на продукты примерно такие же как в Питере за продукты такого же качества. Продукты хуже в Питере найти легко, но они именно что хуже и заметно. Цены на одежду — примерно такие же, плюс масса блошиных рынков с совершенно нормальной одеждой, у меня половина одежды оттуда, хотя вполне могу себе позволить и в любом другом магазине покупать. Частная медицина, услуги и транспорт — вот это да, тут цены просто конские (по сравнению с ценами в том же Питере, если смотреть на доходы, то норм). Мебель, техника, бытовуха всякая — все примерно то же самое. А если брать на амазоне, то даже дешевле чем в Питере. Уже потому что в Питере та же техника едет из собственно Европы и платятся пошлины. Очевидно что за местную технику вроде того же боша или электролюкса пошлины в Европе платить не нужно и цены на нее здесь ниже. Китай — да, здесь будет дороже, но опять же — это техника и одежда более низкого качества. Все более-менее нормальное здесь стоит примерно столько же или даже дешевле.
Понятие «качество» продуктов весьма субъективно: в суперах в северной Европе лежат ровно те же резиновые неспелые фрукты/овощи зимой, что и у нас. А помидорки в Италии летом такие же вкусные, как и на юге России. В Европе есть региональные особенности качественных сыров, вина и пива, а в России есть крутая молочка/кисломолочка, всякие консервы/варенья и т.д. и т.п. Насчет мяса я бы тоже очень сильно поспорил.

Техника в России дешевле тупо из-за серого импорта. И техника в Питер едет скорее всего морем из Китая, а не из Европы.
Транспорт в России в разы дешевле, чем в Европе. Особенно такси и жд.
в суперах в северной Европе лежат

вполне себе нормальные арбузы без косточек (да, такое бывает), годные дыни, и прочее такое. Овощи тоже хороши.

Насчет мяса я бы тоже очень сильно поспорил.

А я бы не стал, с мясом тут все ок. В том числе и organic. Я уже не говорю о маленьких мясных лавках, где при тебе стейк отрежут какой хочешь толщины.
В России все это тоже есть
жд

Знаете, пожил уже в трех странах, рф, Польше и Германии, и скажу вам честно, уж лучше иметь дорогой сбан, чем никакого. В первом случае у вас есть выбор, во втором — его нет. А одноразовые тикеты это больше для туристов, местные ездят по проездным, а проездные мы тут со знакомым недавно сравнивали, так ABC в Берлине на месяц стоит +- как проездной в Питере+проездной до Сестрорецка на жд. Проблема только в том, что качество сервиса DB несравненно лучше чем у РЖД, и по ABC вы в любой пригород можете ездить, а по проездному в Сестрорецк до Колпина вы уже не доберетесь. Опять же, когда сравнивают часто забывают что одноразовый тикет в Германии как правило часовой, те в него включено неограниченное кол-во пересадок(ограничения есть только в направлении), в рф же одноразовый тикет не предполагает пересадок.

РФ разное, в Мск довольно гибкая тарификация в ОТ включая электрички.

российский жд это не ОТ. Язык это поделие ОТ назвать не поворачивается с его технологическими окнами, и кривыми расписаниями, уж вы извините.
Московский/МО ЖД входит в российский и часто является вполне комфортным с современными электричками
Даже московский ОТ является вполне комфортным только относительно древнего СССР-овского и последовавшего за ним почти никакого 1990-х. А вот относительно Европейского — НЕТ.
да комфорт это дело десятое. В любой немецкий город приезжаешь, селишься в отель, а потом тебе надо запомнить всего лишь две цифры из расписания твоего сбана от отеля до куда тебе надо. например, 3 и 15, это будет значить что поезд едет в 9.03, 9.18, 9.33, 9.48, 10.03 и тд. а самое главное у них нет технологических окон, это когда посередине дня никуда не уехать, названия станций унифицированы, и тд и тп. Германия в этом плане очень логичная страна, если с логикой дружишь, то будет все именно так как ты и предполагаешь.
У московского ОТ есть киллер фича — он ходит раз в 10-15 минут (по моим наблюдениям). А не раз в час, как в большинстве городов Германии, где я был. И электрички ЦППК в отличие от DB (RE и RB) не меняют свое направление внезапно и без предупреждения. И не останавливаются из-за упавших веток с ожиданием по 2 часа до следующей.
у немецкого ДБ тоже есть киллер фича — очень плотное расписание. Так в Мюнхене в час пик через один лишь вокзал проезжает только СБанов 60 штук, а в Питере к примеру с московского вокзала за сутки около 50-ти электричек. И сделай хотя бы половину такой плотности расписания в рф, об расписании вообще забыть придется, не то что уж об отсутствии опозданий или отмен.
Раз в час ездят региональные поезда, из МСК до условного Александрова тоже раз в час поезда ездят, так что не надо рассказывать про 10-15 минут, по сути сравнивая проезд на электричке внутри города(видимо) с региональными поездами в Германии. Как по мне, так лучше пусть они опаздывают раз в неделю, и отменяются, чем ездить на хач маршрутках, или ждать электричку по нескольку часов как в рф.
Я уж молчу про расписание, вот прям на завтра, СПб-Колпино,
отправление 9.31, следующая 12.05, это вот как? Затем еще несколько а с 13.29, до 15.16 ни одной, зато потом сразу пачка, 15.16, 15.21, 15.36, 16.10, затем опять час дыра.
Это общественный транспорт в вашем понимании?
Согласен с тем, что электричка — это транспорт не большого города, а его окрестностей. Для большого города уместнее про метро говорить. Вместе с тем, метро в Москве ходит с интервалом в 2 минуты в час-пик. Во Франкфурте S-Bahn по нужным веткам даже в час -пик приходит заметно реже.
сбан это электричка, это во первых. Население Франкфурта 700 тыщ, это во вторых, не очень уместно его сравнивать с Москвой, скорей уж стоит сравнивать с Нижним. Аналог метро в Германии это Убан, во Франкфурте согласно вики 9 линий, а сколько линий в Нижнем? Тем не менее интервал движения в Нижнем как и в большинстве убанов Германии 5-10 минут. В Москве много населения, и метро не очень сильно развито, было бы как в Париже где в радиусе 500м обязательно будет станция, уверен что интервал был бы тоже 5-10 минут. Сейчас же в Москве все в радиусе 3-5км сезжаются на одну лишь станцию, поэтому и интервалы такие короткие.
Если сравнивать с Берлином, то там тоже населения меньше чем в МСК, при этом размер метро сопоставим с Московским, а еще есть сеть СБана такого же размера(те два московских метро по сути), при втрое(?) меньшем населении.
Московское метро это аналог U-Bahn, а не S. Они тоже идут с интервалом в 1-3 минуты днём
Сколько ездил по Германии и прочим странам Европы, расписание более удобная штука, чем «каждые 10-15 минут». Каждые 10-15 минут это каждого часа или каждого рассвета? Мне уже приходилось с московским транспортом замерзать на остановках, когда не знаешь, от кого момента начинать отсчитывать эти 10-15 минут. А вот расписание это точное указание момента ЧЧ: ММ, к которому можно прийти точно, и если вдруг транспорт не пришел в назначенную минуту то вся остановка начинает роптать и волноваться. В Германии такого не наблюдал лично, но в Чехии было пару раз, там, видать, дисциплина водителей поменьше. И сколько ездили на RE по Германии (да и вообще по Европе) ни разу не сталкивался с неожиданным изменением маршрута, тем более, без предупреждения, может мне просто так крупно везло каждый раз?
А уж упавшие ветки… На мой взгляд они намного лучше, чем внезапно проезжающие кортежи правительства, ставящие раком весь город сразу и не менее чем на сутки. Упавшая ветка является природным явлением и подпадает под форс-мажор, а правительственные кортежи не подпадают.
И сколько ездили на RE по Германии (да и вообще по Европе) ни разу не сталкивался с неожиданным изменением маршрута, тем более, без предупреждения, может мне просто так крупно везло каждый раз?


Март этого года — из Франкфурта вечером не мог уехать в Hanau Westbahnhof 2 часа из-за того, что RE58 в расписании значился, а его просто тупо не было ни по расписанию, ни через полчаса. Человек 20 на платформе стояли, ждали, потом начали поминать добрым тихим словом DB сейчас и то, каким он был 30 лет назад. Наконец откуда-то из темноты на соседний путь той же платформы выполз RE без опознавательных знаков и только диспетчер через матюгальник на платформе объявил что это поезд на Hanau Hbf.

Сентябрь этого же года. Возвращаюсь в Ханау все оттуда же из Франкфурта. Вижу в расписании — стоит RE55 на Вюрцбург, сажусь в него. Внутри на телевизоре показывает что uber Hanau Hbf. Ок, нормуль, поехали. Вдруг замечаю, что идет он по какой-то темной местности и голосом следует объявление следующей остановки — Darmstadt. Великолепно, запланированные занятия в автошколе пошли по п… е. Тем не менее, я решаюсь доехать до Ашаффенбурга и там сесть на такой же RE55 nach Frankfurt uber Hanau Hbf. Приехал в Ашаффенбург, посмотрел расписание, пошел на нужную платформу, убедился что на платформе будет текстом анонсирован мой RE55. Он есть в расписании, и вскоре через 10 минут показался сам состав. Сажусь в него, на телевизоре значится uber Hanau Hbf. Трогаемся, и через пару минут после отправления телевизор гаснет, а машинист объявляет, что едем мы во Франкфурт через… правильно, все тот же Дармштадт :))))))) Вот так я за один вечер убил 3(ТРИ) часа на то, чтобы в итоге на S-ке от Франкфурта приехать в Ханау.

Стесняюсь спросить — это я один такой шлимазл или еще человек десять в последнем поезде мне компанию составят в ношении почетного звания?
то что вы рассказали прокол конечно со стороны дойчбана, и может быть 30 лет назад он был лучше, но все же, мне кажется что это такая своеобразная плата за плотное расписание, и возможность уехать в течении ХХ минут куда угодно. Вспоминая рф где зачастую один-два поезда в день в нужном тебе направлении, а в некоторых регионах бывает и два в неделю… Все ж лучше иметь ежечасные RE,RB с вероятностью отправления в 95%, чем ежедневные но с вероятностью 100%
что это такая своеобразная плата за плотное расписание


Это не так. Это плата за его акционирование, сразу после которого десятки поездов поотменяли по всей Германии. Ну и цены на проезд не забыли поднять.
Да я и не спорю с этим. Просто хотел показать немного жизни без розовых очков и то, что в каждой стране сорта фекалий/конфет могут отличаться.
А вот расписание это точное указание момента ЧЧ: ММ, к которому можно прийти точно, и если вдруг транспорт не пришел в назначенную минуту то вся остановка начинает роптать и волноваться. В Германии такого не наблюдал лично, но в Чехии было пару раз, там, видать, дисциплина водителей поменьше.
Свежий пример, извините что через столько времени, но в момент комментария со мной этого еще не случилось — Дрезден, 24е декабря, автобус опоздал на 15-17 минут (не помню точной цифры). На остановке правда мы с женой были одни, не знаю как немцы бы к этому отнеслись, ну и предрождественский день конечно, но все же это не то чтобы фантастика.
Ничего удивительного: по статистике на декабрь в Дрездене на моей остановке меньше половины автобусов и трамваев пришли вовремя. Среднее время опоздания — около двух минут.
Пруф
Я всегда сильно переживаю из-за этого бардака и поэтому в основном стараюсь перемещаться по городу на велосипеде.
Частично субъективно да. Но частично — можно и измерить. У нас здесь лежат нормальные фрукты, не гнилые, не помятые. Картошка крупная не червивая, не гнилая. Крупы без мусора практически. В консервах мяса или рыбы практически полный объем, а не как в России иногда натыкался что полбанки — жир. И так — по всем пунктам. Причем в России это все точно также можно найти, надо просто запомнить какие марки и где покупать, я не пытаюсь сказать что здесь что-то особенное продается. Но стоить продукты такого качества будут также или дороже.
Более того, даже с субъективными параметрами это работает — я же не говорю что здесь продукты лучше. Я говорю что продукты такого же качества стоят столько же. Неважно как я его определил если я его определил одинаково, разве нет?
По моему опыту техника в Питере чуть выше нижнего ценового сегмента стоит столько же или больше чем здесь, если заказывать на амазоне. Европейском, не американском конечно.
Ну а про транспорт я сказал что он дорогой, не знаю зачем вы это добавили.
Я не знаю в каких магазинах и когда вы закупались, но во Вкуссвиле, Пятярочке (!) и всяких там Перекрестках продукты примерно такие же по качеству как в европейских суперах за исключением: сыров, хлеба и, частенько, колбас. Прошутто и хамон легко можно купить европейский — он не под санкциями ващет. Фрукты овощи и там, и тут зависят от сезона. Молочка в россии вкуснее и в большем ассортименте — разве что финка может конкурировать.
Говорю я это из своего персонального опыта регулярного (6-7 недель в году) закупа продуктов в суперах Германии, Австрии, Италии, Испании, Португалии и Москвы. Везде есть свои региональные-локальные-сезонные особенности, но в крупных городах все одно и то же плюс-минус.
Фрукты овощи и там, и тут зависят от сезона.

Это, конечно, не так. Потому что в Vomar я даже сегодня могу пойти и купить арбуз, дыню, малину, чернику, клубнику — все годное, свежее и вкусное. В Пятерочке — сильно вряд ли. С «обычными» овощами, типа картошки/морковки — тоже полный порядок, она вся чистенькая, не гнилая и ее не надо выбирать из лотка руками.
Я могу взять пластиковую бутылку, апельсин, в реальном времени специальной машиной выдавить из него сок и оплатить на кассе. Пятерочка, ау?

Молочка в россии вкуснее и в большем ассортименте

И да, и нет. Да — потому, что тут сложно с кефиром и сметаной, нет — потому, что есть всякие безумные разновидности молока типа соевого или рисового. Йогурты/сливки — какие угодно. Сгущенка вообще практически такая же, как в России, если не вкуснее.

По поводу колбас — нарезок готовых продается миллион и одна разновидность, от куриного рулета до хамона (а вот вареной колбасы по типу «докторской» я что-то не нашел).
И это — массовый магазин «недалеко от дома», типа Пятерочки, а не какая-нибудь «Азбука вкуса».

p.s. прошу не думать, что я топлю за то, что «Vomar хорошо, Пятерочка не торт». Я показал ситуацию, как она есть.
Это, конечно, не так. Потому что в Vomar я даже сегодня могу пойти и купить арбуз, дыню, малину, чернику, клубнику — все годное, свежее и вкусное. В Пятерочке — сильно вряд ли. С «обычными» овощами, типа картошки/морковки — тоже полный порядок, она вся чистенькая, не гнилая и ее не надо выбирать из лотка руками.
Я могу взять пластиковую бутылку, апельсин, в реальном времени специальной машиной выдавить из него сок и оплатить на кассе. Пятерочка, ау?


Да, я тоже в москве в радиусе 5-10 минут от дома все это могу купить. Разве что фреш во Вкуссвилле будет свежий, но уже в бутылке. Пятерочка это немного не того уровня цен магазин. Как и далеко не в любом супере в европе можно сделать себе фреш или купить себе клубники и дыню — тупо ассортимент в магазине не такой богатый.
И да, и нет. Да — потому, что тут сложно с кефиром и сметаной, нет — потому, что есть всякие безумные разновидности молока типа соевого или рисового. Йогурты/сливки — какие угодно. Сгущенка вообще практически такая же, как в России, если не вкуснее.

Все эти разновидности молока в московских суперах вполне продаются — в том же перекрестке пожалуйста. Йогурты не какие угодно, а в стаканах типа фрутиса или вариации «актимеля» — нормальных питьевых йогуртов в таком ассортименте как в россии/финке в большей части европы нет. Нет спроса
Да, я тоже в москве в радиусе 5-10 минут от дома все это могу купить.

Все эти разновидности молока в московских суперах

Я полагал, что мы сравниваем страны, а не города.

нормальных питьевых йогуртов в таком ассортименте как в россии/финке в большей части европы нет.

(вздыхает)
Питьевые йогурты, 62 артикула
Непитьевые, всех размеров и цветов, 221 артикул

Актимель там, кстати, тоже есть.
Я полагал, что мы сравниваем страны, а не города.

А что в деревенском магазинчике в Голландии такой же ассортимент как в гипере в Амстере? Я утверждаю, что в России ассортимент продуктов в крупных городах примерно такой же, как в европейских крупных городах. Рекомендую прочитать мои комменты сверху. Есть разные магазины на разную аудиторию с разным ассортиментом. Не будет хамона в пятерочке и не будет арбуза импортного, но он будет в перекрестке или азбуке вкуса. Просто потому, что рабочему Васе не нужен этот хамом при курсе евро 75.

(вздыхает)
Питьевые йогурты, 62 артикула
Непитьевые, всех размеров и цветов, 221 артикул

Актимель там, кстати, тоже есть.

Значит в Голландии с этим все лучше, чем в условной Италии. Я и говорю — региональные и культурные особенности.
а вот вареной колбасы по типу «докторской» я что-то не нашел

итальянская мортаделла — ближайший аналог
Часть — такие же, я об этом дважды написал между прочим. Но есть и более дешевые продукты более низкого качества. Примеров я вам сходу не вспомню, я и в Питере продукты такого качесвта не покупал практически никогда, но видел регулярно. Иногда — пробовал покупать чтобы понять реально оно плохое или только выглядит так.
Соответственно, как и в европах, если хочешь нормальных овощей/фруктов/мяса/рыбы, то топаешь на рынок. В супере ловить в этом плане нечего в силу экономической модели
Вы еще забыли упомянуть про скорость доставки с того же амазона :)
Так себе скорость когда ты живешь на севере Финляндии. Местного отделения амазона здесь нет, лучший вариант — немецкий. Доставка 2-3 недели в среднем. Иногда быстрее, иногда дольше. В РФ конечно доставка еще дольше обычно, но и тут не то чтобы быстро. В самой Германии конечно должно быть прекрасно, как раз заявленные день-два. Но опыта нет, утверждать что это так не возьмусь.
Да, с премиум доставкой на следующий день привозят, с обычной 2-3 дня. Франкфурт
Кстати несколько лет назад и обычная приходила завтра-послезавтра. Когда начали продвигать прайм, обычная замедлилась.
Эти фантазии из славной эпохи до 2013 года, когда нефть (и вместе с ней рубль) стоила дорого. Тогда еда была точно дешевле. Сейчас же, после падения рубля в 2,5 раза, в Германии получается дороже. Ну, кроме спиртных напитков и сыров.
а если аргументировано, напишите пожалуйста, сколько сейчас в России стоит:
1) десяток яиц
2) килограмм свинины (мякоть)
3) килограмм говядины (мякоть)
4) Килограм сосисок
5) килограм куриной грудки
6) кило помидоров
UFO just landed and posted this here
Поскольку ехать в Россию ради этого будет накладно, давайте приведу вам цены одной из компаний, доставляющих продукты из Ленты в Оренбурге. Разница с ценой в супермаркете будет незначительная, я в таких раньше часто заказывал. Учтите, что мясо в Ленте обычно дороже, чем в других местах, процентов на 20--30.
  1. Десяток яиц С0 — 60 рублей.
  2. Свинина корейка без кости 1 кг — 379 рублей.
  3. Говядина шея без кости 1 кг — 542 рубля.
  4. Сосиски ганноверские Фабрика качества 1 кг — 398 рублей (так себе сосиски, но приличнее там ничего нет)
  5. Грудка замороженная 1 кг — 215 рублей.
  6. Помидоры — в какое время года? Сейчас 110 рублей за килограмм, летом в пару раз дешевле.
Да, базовые продукты вроде картошки, хлеба, яблок, огурцов — существенно дороже. Есть исключения вроде молока и яиц, которые почему-то тут часто дешевле, чем в моей родной Самаре.

Зато продукты более высокого уровня, вроде хамона, сыров, экзотических фруктов или вина, в Германии дешевле, и часто существенно. Плюс в России после санкций ассортимент стал скудным.

Поэтому у меня лично расходы на еду после переезда остались приблизительно на том же уровне при большем разнообразии, что были в России, разве что распределение затрат изменилось.

В Европу едут, в основном, не за деньгами, а за стабильностью, безопасностью, комфортом, возможностью путешествовать, климатом и тд.

>> В Европу едут, в основном, не за деньгами, а за стабильностью… климатом и тд.
И тут ведь главная засада, что Европа в которой ОК с работой это климатический курорт уровня Санкт-Петербурга: Англия, Ирландия, Голландия, немецкий Север (чуть теплее зимой, холоднее летом и в полтора раза больше дождя). А та Европа, где с климатом совсем хорошо и куда тоже едут — это в основном Кипр, со своими специфическими конторами вокруг форексных кухонь.
Остается благодатный немецкий Юг и Швейцария, но там уже начинаются вопросы нерезиновости. Вопщем без альтернативного глобуса никак.
а что там на юге такого благодатного кроме относительной близости к Альпам?
по температуре Франкфурт даже теплее Мюнхена.

Альтернативный глобус не нужен — есть Калифорния с превосходным климатом и отличным рынком труда. Визовые вопросы только, мда.

В этой вашей Калифорнии от жары сдохнуть можно)) Интересно, как там с работой у Великих озёр...

Так Франкфурт — это же Юг, там вино делают. Север это Гамбург и аэрокосмический Бремен, Дюссельдорф, Кёльн, Берлин под вопросом. Не то чтобы на немецком юге благодать и кисельные берега, это просто на северах немного адъ, сопли не проходят годами даже летом и породили целый язык — голландский. А еще в тех краях солнце можно увидеть по онлайн трансляции, а не бывавшие за границей дети узнают о нем на уроках астрономии в старших классах. Для них это такая же абстракция как черные дыры, квазары и нейтронные звезды. У знакомых есть сын полутора лет, родился в Питере, в возрасте нескольких месяцев перевезли в NRW. Он пугается и плачет когда видит солнце.
Калифорния плоха ровно визовыми вопросами, ценами (типа заплатил аренду и живешь на печеньках в офисе) и конкуренцией. лучше всех в Калифорнии живут не условные работники фейсбука, а те кто получает половину их зарплаты в виде аренды за переоборудованный в студию гараж. Ровно как и в Швейцарии — поскольку желающих много то падают шансы и растут аппетиты нанимателей.
UFO just landed and posted this here

Вы знаете, понятие "хороший климат" очень варьируется от человека к человеку. Скажем в тёплые страны я не ногой (к чёрту эти духовки). А в какую-нибудь Норвегию — почему бы и нет. Сугробов бояться? Пфф. Для меня видится идеальным резко-континентальный климат, когда зимой снега, а летом 25-35 градусов. И чтобы высоченные горы под боком. Таких мест правда очень мало. Я в одном из таких мест живу.


Я думаю понятие "хороший климат" во многом формируется в человеке в зависимости от того где он прожил большую часть жизни. От чего он хочется избавиться и что хочет сохранить.

UFO just landed and posted this here
Насчет «духовки» можно поспорить. Моя знакомая часто летает в Израиль по личным вопросам. Так вот она говорит, что там летом очень… холодно. Везде работают кондиционеры: в офисах, в транпорте, в магазинах. И выставлены они чуть ли не на 16-18 градусов. После захода с улицы (где доходит до +50) сразу сопли появляются, не говоря уже о том, что перепад окружающей температуры сразу на 32 градуса не сильно полезен для сердца.

А ну это вообще идеальный вариант. Снаружи духовка, внутри морозильник. Прямо климат мечта :)
После калмыкских +42 в тени я стал относится по другому к жаре. Быстро пришло понимание, что я скорее хладолюбивый...

Да, я тоже об этом задумывался, но, к сожалению, холоду часто сопутствует высокая влажность и отсутствие солнца.
Тоже благодатно воспринимаю такие резкие переходы. И кондиционеры везде не отменяют тот факт, что для меня (и жены) невозможно выйти на улицу, так как там не просто духовка, а ад какой-то. А вот зимой и в Израиле и на Кипре действительно холодно, так как нет центрального отопления.
Это вполне реально так же при сравнении Ирландии с РФ.
UFO just landed and posted this here
Без цен на жизнь не слишком понятно. Допустим, семейная пара без детей. На жизнь будет оставаться, если снимать квартиру и работать будет только муж?

Будет, другое дело что у каждого свое понимание хорошей квартиры и хорошей жизни. Плюс аренда в разных городах и даже в разных районах может отличаться в несколько раз. Взять 60 тыс. в год в Дюссельдорфе (я там жил, могу сказать по ценам), на руки (по расчетам выше) будет 3300, кварплата (в среднем, с коммуналков) 1400-1600 (грубо говоря половина), то в остатке 1700-1800 евро, стоимость продуктов можно смело умножить раза в 1,5. В целом где-то тысяча евро (может даже полторы, если экономить) скорее всего останется после основных необходимых трат. В Берлине или небольших городках, например в Трире, вы можете снять квартиру и за тысячу, но там и зарплаты обычно меньше.

Много это или мало для хорошей жизни — решать вам. В Москве скорее всего можно заработать в остатке даже больше, в российских регионах даже со своим жильем вероятно будет меньше.
UFO just landed and posted this here
1400-1600 в Дюсселе? OMG. Не поеду туда :) Мы во Франкфурте трешку у метро за 900 Warm снимаем.

Остатки после квартплаты это еще не вся сумма «на руки». Набегают платежи а-ля интернет, мобильные, всякие страховки (как минимум Haptflicht явно стоит иметь, а по-хорошему и Zahnzusatz, и Rectsschutz), если есть машина — еще и на машину страховка, и так далее. Если бы я при зарплате, сравнимой с указанной, отдавал 1600 за квартиру, нам с сестрой и котом было бы очень грустно :)
В Дюсселе я тоже видел трешки за 900, но либо в старом фонде, либо далеко, либо их не сдавали иностранцам. Как я говорил, у каждого свое понимание хорошей квартиры.
Нам предлагали в свое время вариант в историческом центре с подземным бассейном за 1200))
Живя в нескольких городах Европы, я понял, что «Исторический центр» это скорее проклятие, чем плюс. Хуже только проклятие «рядом с центральным ж/д вокзалом». Может у вас и не так, конечно.
Мы жили в Дрездене в непосредственной близости к историческому центру. Особых неудобств это не вызывало, но конечно с оговоркой на то, что исторический центр Дрездена это не совсем то, что в большинстве городов. Если окна выходят на ярмарочную площадь то наверно не очень, хотя кому то может и нравится.
Кстати в Дрездене и центральный вокзал на удивление приличный, не то, что бы я мечтал жить рядом, но во всяком случае он почти не собирает бомжей и всякий сброд. Наверное это самый приличный вокзал который я видел, во всяком случае в Европе.
А на сколько близко Вы жили к вокзалу и с какими недостатками столкнулись?
Я жил по несколько лет в Кракове, Дюссельдорфе и Люксембурге (не около вокзала, но знаю знакомых кто жил в этих районах). В каждом из этих городов около вокзала все время тусуются мутные личности, попрошайки, бомжы, наркоманы и район около вокзала считается чуть ли не худшим районом для проживания у местных жителей (по крайне мере, насколько я слышал).

С историческим центром тоже понятно — море туристов, очень старый фонд, отсутствие нормальных парковок, широких дорог, лифтов как класса, узкие лестницы по которым фиг поднимешь мебель и т.п. В общем районы тоже на любителя, местные так же часто предпочитают жить чуть в пригороде, но в относительно новых домах.

Разумеется это субъективный опыт и просто наблюдение за несколькими городами, я не настаиваю, что это 100% истина и в каждом городе Европы это так.
а, да, есть такое. Но в негативном смысле «около вокзала» это не расстояние, а именно что определенный квартал обычно. То есть, к примеру по одну сторону вокзала может быть вполне нормальный район (в одном квартале от вокзала), а по другую — «не очень».
По поводу пригорода за всю Германию не скажу, но в Дюссе и Мюнхене, цены в хороших «пригородных» и «центральных» районах сопоставимы, может даже в центре немного выше. В средней престижности районе Дюсса ближе к центру (не в альтштате, к примеру Friedrichstadt или Düsseltal) квартиры будут процентов на 30% дороже аналогичных на окраине (Holthausen), это при том что город всего километров 10 в радиусе, а расстояние между Friedrichstadt и Holthausen 6 км. Но это «средние» районы, с «хорошими» районами своя история.
Бассейн это +50-100 евро в месяц к коммуналке. Удовольствие так себе, не для каждого

В некоторых районах дюса даже недалеко от центра за 900 можно 80-90 квадратов снять, но дом будет и правда не самый новый.

Живу в Дюссельдорфе. За 1200 ьудет 70-80 квадратов в хорошем районе.

По еде в Мюнхене могу сказать, что цены в супермаркете +- такие же как в Москве и даже немного ниже на некоторые позиции
Могу только подтвердить, что во Франкфурте продукты тоже по большей части сейчас дешевле чем в России. Ездил на прошлый новый год в Самару и просто офигивал от цен на продукты в пятёрочке. (Бананы только в России подешевле были :) )
Можно сказать, что цены на повседневные товары и продукты примерно такие же, как и в России. Что-то может дешевле, что-то незначительно дороже.
Аренда квартиры будет обходиться от трети до половины от месячной зарплаты.

Кардинально отличаются ценники на услуги — очень дорого и приходится многие вещи делать самому (техобслуживание и ремонт машины, ремонт квартиры при выезде и так далее).
Вот по услугам кстати да. Мелкий ремонт машины, с которым в России я, не парясь, ездил на сервис, тут жаба заставляет осваивать самому :) Что-то серьезное, требующее подъемника — уже увы. Но тут важно найти адекватный сервис поблизости, которые не будут, как ATU, драть конский ценник за некачетсвенную работу криворуких идиотов.
Есть Hobbyautowerkstatt — очень выручает: можно и в аренду подъемник, и инструмент, если своего нету, и утилизация масла и старых запчастей. Если что-то на один день и на что хватает текущих скиллов — приехал, подождал подъемник, сделал работу — заплатил за время. Если серьезнее (длительное или до чего еще не прокачался) — делаю в России. Благо езжу все равно раз-два в год, так что заранее и впрок ремонтируюсь =)

А так в местных автомастерских (и не важно это дешман у турков или дорого у официалов) — дикие цены, откровенное наебалово сплошное неудобство.
Мне повезло найти адекватную мастерскую, где мне как-то машину (еще российскую) по мелочи бесплатно проверили и подлатали. Я денег предлагал, сказали что за такую ерунду стыдно брать) Естественно, после покупки местной машины я ее обслуживаю именно там.
Вам реально нереально повезло.
Я попробовал несколько разных мастерских, но так и не смог найти адекватного сервиса за адекватные деньги. Где-то шикарная диагностика (выявили все недочеты с немецкой педантичностью), но замена масла в 400 евро (цены на расходники в 2/3 раза выше, даже объем масла на 2 листра больше реально заливаемого), где-то цена получше, но назначенные термины постоянно исчезают и приходится ездить по нескольку раз, где-то постоянно неожиданно появляются дополнительные работы.

В том числе и поэтому я отказался от личной машины в Германии, благо в моей ситуации это было не сложно, так как живём в небольшом городе с развитым городским транспортом, практически в центре и недалеко от работы.
При этом активно используем каршеринг для коротких поездок (за продуктами или в аэропорт) и прокатные компании для туристичкских поездок.
В итоге в год получается не такая уж и большая сумма, зато проблем вообще никаких!
На рентованной попадал в ДТП, но так как вина была не моя, то просто сдал машину без каких либо забот с моей стороны.
Честно говоря, я не могу представить как можно жить в Германии без личного авто. Каршаринг — неудобно, имхо, общественный транспорт — это печаль, особенно с-баны.
С детьми или увлечениями (я путешествую много на авто, кто в горы на лыжах, кто по рекам на байдах) — маст хэв =))
что плохого в S-Bahn? я езжу на них каждый день, по расписанию, без пробок, всегда сидя (более того, часто «купе» из 4-х мест занято только мной).

ИМХО проблема, что «в Германии» это как «за всю Одессу», очень широкое понятие. S-Bahn в Берлине, во Франкфурте и в Мюнхене это очень разные вещи.
За всю Одессу не расскажу, но в Мюнхене, в восточной части — очень часты проблемы. То ветка на пути упадет, то светофоры не работают, то Фридрих Бауман встал не с той ноги утром… В общем задержки, отмены — явление очень частое. Особенно удручает тот факт, что ЧП может случиться с утра, но «катаклизм» распространяется на весь день. По дороге в офис путь лежит через мюнхенский S-8 (направление в аэропорт) — в часы пик иногда встать негде, не то чтобы сесть. Когда переехал за город и путь стал по хорде, т.е. надо было использовать 2 эски — пересел бесповоротно на авто. На общественном транспорте в штатном режиме более часа на дорогу, на авто с пробками около часа, а без пробок — минут 20. Но на авто сами понимаете — тепло, комфорт, вариативность.
Не далее как в прошлый понедельник весь S-Bahn (DB заодно) встал с 5 до 9 утра — забастовка. Понимаю, что скорее исключение, чем правило, но неудобств доставило многим — половина компании работала в режиме home-office.
В Мюнхене я S-Bahn-ом недоволен. Неоднократно попадал на ситуации, что поезд по расписанию не приходил, а следующего ждать 20 минут. Один раз и вовсе в 12 ночи чуть не упилил в противоположную от сторону дома сторону — по расписанию должен был быть поезд в нужную мне сторону, но по факту был в другую.
UPD. И это я еще почти в центре живу и есть альтернатива — не приехал S2 — сел на S4. Про концы веток S3 и S7 в телеграм-чате вообще какую-то дичь периодически читаю.
Ок, видимо кому-то жемчуг мелкий. Мне после самарского ОТ, построенного на газелях и дореволюционных трамваях и практически прекращающего движение после 20:30 немецкий S-Bahn очень нравится.

20 минут отмены неприятны, но не смертельны. Мы в соцсетях кратно больше времени теряем
Согласен, после сыктывкарских дырявых консервных банок на колесах и московской давки в метро это всё мелочи. Неприятные, да, но мелочи.
Тем не менее, по сабжу, необходимость в автомобиле зависит от характера деятельности. Мои активности находятся преимущественно в 50-100 км от города с крайне неудобной логистикой. Если ехать на общественном транспорте, то выходит 2-3 часа в одну сторону и 60-80 евро чисто на дорогу. С машиной в моем случае выходит удобнее. Если проводить выходные в городе, либо кататься по баварскому/прочему региональному билету — то машина да, не нужна.
Такси очень дорого? Если за город выбираться только на курорты самолётом.
Да безусловно это зависит от ситуации.
У меня небольшой городо (Дармштат), его пешком весь можно за час пройти.
Квартира недалеко от центра, где куча магазинов, работа — 2 км от дома, поэтому или пешком или, если влом, то велик. Опять же остановки общественного транспорта в 30 метрах от дома, парковка каршеринга в 80 метрах. Вообщем конечно с местоположением квартиры сильно повезло и это сыграло решающую роль в отказе от авто.

Кстати по поводу «я путешествую много на авто», я за 2года по Европе наездил 27 000 км, так что тоже не особо себя ограничиваем в путешествиях. В среднем машина на выходные (с пятницы по понедельник) около 80 евро, это без бензина естественно.

Я не просто езжу на авто, я на нем путешествую. Что-то типа в стиле ван-лайф (до 10 тысяч за поездку). На нем же езжу в Россию (что в принципе на съемном авто под вопросом) — это минимум 5 тысяч за раз. Живу «за городом», совсем рядом с Мюнхеном (15 км от центра) в преимущественно частном секторе. До садика — 3 км — возим когда как, то на машине, то на велике. До альди — 1,5 км, но ездим как правило на машине, особенно зимой. До всяких там оби и прочего — 5 км — тоже на авто, ибо в автобусе с листом фанеры не всегда прикольно. До моей работы — 20 км, только на авто по озвученным выше причинам. Жена вот после декрета выходит — до работы 10 км в сторону города, хочет ездить на эске, но боюсь придется купить вторую машину =) До Австрии погулять в горах — 100-200 км, на регионалках дико ограничено и не удобно. На море — 600-800 км, там, как правило, машина тоже нужна.
В итоге 40-50 тысяч пробега ежегодно.
Так яж с вами и не спорю :)
Я просто говорю, что в текущей ситуации конкретно мне было удобнее без машины, а вот в январе опять перезжаю в другу страну и там чуть ли первым делом придётся брать машину, так как без неё там никак.

Сэр, ну не испытываете любопытство. Куда и почему вы собрались?)

Если не секрет, то в каком пригороде франкфурта есть каршэринг?
Дармштат. А вообще вот тут можете посмотреть: web.book-n-drive.de
Ох, ничего себе «пригород». Это целый город, 157тыс. население, с университетом и всем остальным.

Про «пригород» я говорил в смысле какого-нибудь Neu-Isenburg, стандартная немецкая деревня вокруг станции S-Bahn
О, у меня там было первое жилье, когда переехал) Только он скорее не вокруг станции, а рядом с ней.
ну его мало кто знает, а Франкфурт знают все, поэтому просто привык говорить «в пригороде Франкфурта» :)
UFO just landed and posted this here
Наличие детей на чистую зарплату не влияет никак

Есть Kindergeld, и есть Kinderfreibetrag. Если второе больше первого, то налоговая база уменьшается на разницу между ними.
Бывают случаи, когда Kindergeld считаются не как налоговая поблажка, а как социальное пособие. Тогда эти деньги увеличивают налоговую базу.

В общем все как обычно в Германии сложно, но в общем наличие и количество детей влияют на нетто зарплату.
UFO just landed and posted this here
в Мюнхене, там за съем адекватной жилплощади можно и 2 тысячи отдать легко

менее 200 тысяч евро будет стоить разве что трешка в муравейнике на краю города. Учитывая, что с одной средней зарплаты в месяц откладывать больше тысячи

При кредите в 2% вы банку ежемесячно будете платить чуть ли не меньше, чем за аренду.
но коммуналка будет в несколько раз выше.

Ну и для покупки жилья в городе нужно осознавать, что ты там проживёшь какое-то существенное время, не пару лет.
Это правда, но кредит становится действительно выгодным через 3-5 лет, когда выплаты за регистрацию и штрафы банку становятся меньше арендных выплат за прошедший срок.

А расскажите, пожалуйста, подробнее про разницу в стоимости комуналки. Я живу не в Германии, а в Бельгии, у нас разницы в случае владения или аренды нет. В Германии не так?

Разница появляется там, где надо что-то большое в доме/квартире менять или чинить, типа котла отопления или крыши. Или вот домовой совет может постановить новые деревья посадить за много денег, скидываются на эти причуды все владельцы квартир.
Именно так, но я знаю это только в теории, т.к. жильём тут не владею. Т.е за одну и ту же квартиру при аренде коммуналка может быть 150 евро, а при владении 350, как раз за счёт капитального ремонта, реновации и т.д.
К этому еще и налог на недвижимость прибавляется. А если у вас частный дом, то там еще налог на осадки и еще маленькая кучка трат.

На самом деле, если грамотно все рассчитать, то гораздо выгоднее может оказаться такая схема: брать кредит на недвижимость под сдачу, а самому проживать в арендуемой квартире. В этом случае все расходы по Вашей квартире (которая в собственности) будут списываться с налоговой базы (в том числе и проценты по кредиту, в том числе и все-все расходы на ремонт и прочее). Но это действительно надо правило посчитать.
А насколько большой налог на недвижимость?

налог на осадки

Это как? Он как-то зависит от количества осадков?
Это как? Он как-то зависит от количества осадков?

Этот налог, как я понял, актуален для частного дома. Опять же, это может быть сугубо Баварская тема. Но смысл в том, что суммируются площади крыш всех построек на Вашем участке (дом, гараж, бытовка). Считается, что на эту общую площадь Ваши постройки мешают свободному «усвоению» землей воды. Для этого коммунальным службам пришлось делать ливневые канализации, в которые стекает дождевая вода с Ваших крыш. Вроде как да, считается среднегодовое количество осадков, вычисляется отношение площадей крыш к участку и выставляется счет за пользование общественной ливнёвкой. При этом если оборудовать ёмкости для хранения дождевой воды (и использовать для полива у себя же на участке), то налог уменьшается по каким-то тоже хитрым формулам.

Сам ничем не владею, инфу купил у товарища, который обзавелся строениями.
Забавно, запомню на будущее :-)
брать кредит на недвижимость под сдачу, а самому проживать в арендуемой квартире
Так это все-таки рабочая схема? А то я о ней думал, но никто из знакомых не в курсе бывает ли это выгоднее.
И тут помимо всего дополнительный риск что съемщик внезапно потеряет работу/сопьется/станет инвалидом и будете потом его годами выселять.
Это все надо считать. И прибыль, и налоги, и риски.
Думаю такой вариант будет выгоден, если купить квартиру в кредит ближе к центру, а снимать за городом. Разница в цене и налоговые вычеты могут дать прибыль.

Вы съемщика выселить не сможете вообще, пока он не перестанет платить или пока не нарушит три раза хаус-орднунг. Если у него ситуация такая, что он не может платить, то государство ему поможет, и Вы получите свои деньги. Если дело дошло до выселения (тут думаю полиция в помощь), то найти нового квартиросъемщика в Германии совсем не проблема.
Вы съемщика выселить не сможете вообще, пока он не перестанет платить или пока не нарушит три раза хаус-орднунг.
В этом и проблема, можно же платить 50 евро в месяц и никто не выселит.

Если у него ситуация такая, что он не может платить, то государство ему поможет, и Вы получите свои деньги
В теории да, но как я слышал не все с этим гладко.
Недвижимость требует поддержки, это правда. Но я бы не называл это комуналкой, это стоимость владения.
Если платить как за аренду, то тело кредита почти не будет погашаться. Оно конечно немного лучше чистой аренды (хотя есть нюансы), но всё же…
И 200 тысяч евро трёшка в муравейнике на краю Мюнхена стоила лет 8 назад.
При кредите в 2% вы банку ежемесячно будете платить чуть ли не меньше, чем за аренду.

В Нидерландах — точно меньше, там при прочих равных некислая такая разница получается. Ипотека выгоднее гораздо.

А про коммуналку интересно, да.

Тут еще зависит от ситуации на рынке.


Знакомый финн сдает квартиру в Хельсинки более или менее за те же деньни которые платит банку.


Другой англичанин сдавал свой дом 5 лет назад тоже дороже ипотечного платежа, а сейчас — сильно дешевле...

Обычно арендой полностью покрыть выплаты действительно сложно, если кредит меньше чем на 25-30 лет. Если же кредит на 20 лет, то аренда точно будет меньше, чем выплаты. Тут вопрос сколько вы еще переплатите банку, и куча других нюансов, надо действительно считать в каждом конкретном случае. Но порядок выплат вполне может быть сопоставим, не в разы а на несколько сотен отличие.
Без цен на жизнь не слишком понятно. Допустим, семейная пара без детей. На жизнь будет оставаться, если снимать квартиру и работать будет только муж?

Зависит от ваших хотелок, по сути.
Бензин и еда дороже, чем в России. Но качество выше.
Сервисы все сильно дороже и качество ниже.
Путешествия получаются сильно дешевле.
Развлечения «под крышей» дороже, но зато много возможностей на природе.
Я живу в Мюнхене — каждый выходные проводим в Альпах: либо хайкинг, либо скалолазание. Это бесплатно (не считая бензин), и круче по уровню, чем на Урале.
Еда не дороже. Дороже, если сравнивать Премиум в Марктхалле или Эдеку с каким-нибудь ларьком на отшибе рынка или еще что-то вроде. А так, нормальная еда в России стоит дороже почти по всем показателям…
Сервис дороже, все ка бы сказали, но вот уровень… В среднем не хуже.
Медицинское обслуживание, если касается операций и постоперционного периода лучше на порядок в Германии.
На природе действительно очень много развлечений. Путешествия зависят только от потребностей и желаний.
Хотя под крышей, да они дороже, но мы регулярно бываем в планетарии, театрах, в том числе детских, музеях. И нельзя сказать, что это не подъемно для бюджета семьи.
Развлечения «под крышей» дороже, но зато много возможностей на природе.

Из развлечений на природе — это вы про походить по тропинкам от указателя к указателю? =)
Грилить — нельзя, квадроцикл — нельзя, палатки — нельзя, страйкболл — нельзя, мтб — только по обозначенным маршрутам, джиппинга просто не существует, костер — нельзя, вандерн — такое себе — во многих местах в Альпах даже с тропинок сходить нельзя, рыбу ловить — сначала разрешение получить да и платно, водные сплавы разве что можно. Все остальное — это развлечения в стиле для пенсионеров — подняться по благоустроенному маршруту до гастхауса, попить там пива и спуститься обратно.

Спасибо, вы написали мои мысли.
А что, в водные сплавы можно без лицензии и не членам Verein? Удивлён :)
А что, в водные сплавы можно без лицензии и не членам Verein? Удивлён :)

Стопроцентно утверждать не могу, но товарищ ходит на байдарке с детьми по Изару. По его словам, из ограничений — это только предупреждения от спасателей. Но я не вдавался в детали, т.к. не интересуюсь.
Может для каяков или катов в горных регионах действительно есть лицензии.
UFO just landed and posted this here
вандерн — такое себе — во многих местах в Альпах даже с тропинок сходить нельзя

Поверьте, в Альпах достаточно тропинок, с которых вам и не захочется сойти. Альпинизм и скалолазание тоже никто не отменял.

Гриль разрешен в обустроенных местах. Квадроциклы и джипы я бы и сам запретил, потому что они разрушают природу. МТБ — а чем вас не устраивают маршруты? По-моему это даже круто, тем более их столько, что ездить не переездить.
Скалолазание — дело сугубо узкоспециализированное. Туда вообще без инструктора или навыков (коих без инструктора и не получить) я бы не совался. Это отдельная тема.

Про тропинки в Альпах… Сложно объяснить всю суть моих измышлений по этому поводу. Коротко можно сказать так: нет чувства свободы и единения с природой. Свобода: есть гора, есть несколько промаркированных, утоптанных, обвешанных канатами и оборудованных мостикам и перилками тропинок. В конце концов эти тропинки сходят либо на вершине, либо возле какой либо хютте. Вся Ваша свобода — это выбрать одну из предлагаемых ниток. Всё. Если хотите пойти по «целине», то вероятность наткнуться на запрещающий знак, знак частной собственности. забор или ворота — огромная. Более-менее пространство для маневра наступает на высоте от 2км, но чтобы туда добраться — выбирайте нитку. Тоже самое во всех ближайших ко мне лесопарках: ходите по тропинкам, на байке только по дорогам. Это скучно и однообразно. За два года уже на сколько поднадоело, что и заниматься этим не хочется. Хотя я обожаю пешие и велопоходы. Приходится ездить в Скандинавию или Россию за этим. Да и природой местный ландшафт назвать у меня не получается. Все слишком благоустроено, чтобы называться природой.
Я понимаю почему такая ситуация сложилась в Германии — дикая населенка, почти все либо частная собственность, либо натуршутц. Я понимаю, что по-другому — капец всему будет. Я бы не сказал, что ситуация совсем уж печальная, но я действительно не вижу в этом никакого развлечения и удовольствия в должной мере.

А мне вот нравятся и квадроциклы, и джипы. И я не вижу особой разницы для природы между грунтовкой с говнами в русском лесу и насыпи со щебнем в немецком.

А про гриль в обустроенных местах скажу так: в окрестностях Мюнхена их всего две (две, Крал) и каждая выглядит вот так
Заголовок спойлера
image
Съездейте в Тюрингию, там всё по-дргуому в этом плане.
Я, наверное, не ходил именно по Германии, но во Франции, Италии и Австрии ситуация с тропинками такая, что без тропинки вы просто упретесь в скалу или ледник. Т.е. либо оборудованная в разной степени тропинка, либо альпинизм. Изъездить все велодороги и исходить все тропы мне еще нигде не удалось, недостаток компенсирую альпинизмом, вполне себе. За настоящими походами, чтобы далеко от населенки и с костром, действительно надо ездить, ничего не поделаешь. В Альпах есть хак — можно ходить не в сезон, тогда хуты закрыты, людей практически нет, можно вполне организовать поход с ночевками в палатке, и никто не тронет. Более того, во Франции это официально разрешено, в некоторых районах Италии, Австрии и Швейцарии тоже, но в общем-то нигде никто не будет бежать за вами километр вверх, чтобы запретить ночевать.

Джипы и квадроциклы очень шумные, в этом разница. Я бы еще и мотоциклы бы запретил вне основных перевалов. Это жуть какая, десятки идиотов на спортах в час, нарушающие правила, вылетающие по встречке из-за поворота и орущие двигателями на десятки километров.

Купите дом с двором, вот вам и место для гриля :-) Рядом с Киевом, например, все места для гриля тоже так выглядят, за тишиной надо ехать далеко, да и все равно ужасно грязно везде. Так что большой разницы не вижу, если честно. Да я и не любитель этих грилей.
Грилить, палатки и страйкбол можно в специально отведенных местах, часто в черте города. Вандерн и даже клеттерн можно много где, бывает очень экстремально.

Про рыбалку и охоту — правда, нужно быть в ферайне…

К слову сказать, в России тоже далеко не все и не везде можно, только мало кто проверяет. Много лет жил у парка, картина была такая: когда полицейские гоняют шашлычников — все хорошо, костров нет, когда не гоняют — дым столбом и пиво течет рекой. Не самый лучший опыт :-)
Из развлечений на природе — это вы про походить по тропинкам от указателя к указателю? =)
Грилить — нельзя, квадроцикл — нельзя, палатки — нельзя, страйкболл — нельзя, мтб — только по обозначенным маршрутам, джиппинга просто не существует, костер — нельзя, вандерн — такое себе — во многих местах в Альпах даже с тропинок сходить нельзя, рыбу ловить — сначала разрешение получить да и платно, водные сплавы разве что можно. Все остальное — это развлечения в стиле для пенсионеров — подняться по благоустроенному маршруту до гастхауса, попить там пива и спуститься обратно.


грилить можно в специально отведенных местах.
Квадры и мотоциклы есть опять же на специальных трассах. Очень много трасс для даунхилла и мотокросов. Оплата только за подъемник.
костер можно у себя в саду.
Вандрен — имхо крутая штука. Выбираете маршрут по сложности. Если берете сложный, то это не прогулка по лесу, это уже спорт.
Скалолазание, горные лыжи, санки и бобслей.
Все это есть на уровне любителей и профи.
  • дельта\пара\планеризм. Альпы же ;)
Вот здесь www.expatistan.com/cost-of-living
можно грубо прикинуть, разницу в расходах по основным статьям расходов и среднюю.
Например, Берлин в среднем, дороже Санкт-Петербурга на 71%, т.е., если вам хорошо в СПб с ЗП около 2к евро, то в Берлине для сохранения покупательной способности вам надо 3420 евро.
Прикидка грубая, но за точку отсчёта сгодится.
Сравнил с Берлин с Москвой — как-то вообще не сходится ни по одному из параметров с личными ощущениями, за исключением разве что транспорта. Та же еда сравнивает просто среднюю цену по больнице, при том, что то же вино за 6 евро в Берлине и за 550 рублей — это может и примерно одно и то же, но я, как не особый ценитель оного, не вижу принципиальной разницы в вине за 2.5-4 евро и за 6, в то время как в Москве найти то, которое можно будет пить в принципе проблема. Аналогично с колбасой, сыром, про хлеб отдельная тема.

В то время, как любой выход в город в Берлине — это моментальное выкачивание денег в различных направлениях, в совершенно несравнимых с Москвой масштабах, музей, кино, зоопарк — не важно. Но, с другой стороны, и толп московских тоже нет, что немаловажно — в Москве я жил «в противофазе» и в выходные никуда старался не ездить, только в будни днём, что сразу понижало ценник вдвое, в то время как в Берлине нет особого смысла в этом — цены не сильно меняются в зависимости от этого, толп нет, да и графика, позволяющего это делать, тоже в общем-то нет.
Молодых вин в Москве вполне достаточно, но в 2-3 раза дороже, чем в Европе в силу того, что это импорт. 3-5 евро за бутылку превращаются в 600-800р
А в сравненнии 6 евро и 550р, о том и речь, и формулировка «good quality» или что-то около того.
Про плюшки хотел бы пару слов вставить. Когда вы обсуждаете годовую зарплату, то в нее автоматически, как правило, входят все эти плюшки (13я, 14я, 15я и прочие зарплаты, отпускные тоже). Т.е. если вы договорились на 50 тысяч и вам говорят про вайнахтенгельд и урлабсгельд, то это значит, что вам в месяц буду платить 1/14 от зарплаты, а в ноябре бахнут 2/14. С одной стороны ничего страшного, но почти везде (при взятии кредита, при поиске квартиры и т.д.) у вас попросят зарплату за последние 3 месяца (каждый месяц вы получаете расчетный лист), а там цифра будет чуть меньше, чем при 12ти частях. Субъективная разница между 1945 и 2070 есть. Плюс дополнительные зарплаты — это не оклад, а фиксированная премия. Её просто так не отменят, но в моем предыдущем контракте было указано, что если я увольняюсь до марта текущего года, то последние выплаченные вайнахтенгельдс я должен вернуть обратно. Так что будьте с этим аккуратнее и делайте как я: только 12 частей, никаких дополнительных зарплаты и премий.

Что касается зарплаты для кандидатов из СНГ (из личного опыта): если вы сильный мидл или сеньер, но нету опыта работы с Германии, имеете кое какие знания в немецком (можете хотя как-то на интервью общаться), пытаетесь устроиться в Баварию (за другие земли не знаю), то можете рассчитывать на 40-45 тысяч, что примерно соответствует позиции джуна. Но через пару-тройку лет, поработав в немецкой компании, можете претендовать на более высокую зарплату, уже мидловскую или сеньёрскую.

Ну и оффтоп вопрос к автору: есть интересные позиции C#-Entwickler в Мюнхене? Подумываю о смене работы после НГ.
Entwicklungsdienstleister — это не особо интересно.
Меня так в Берлине пытались нае обмануть. Договаривались на определенную зарплату, обещали плюшки и прочее, а потом в контракте указали что это все в зарплату входит. Я бы наверное согласился, очень уж свалить хотелось. Но, к счастью, там сорвалось. А текущий работодатель оказался адекватным — зарплата это зарплата, плюшки и премии отдельно :)
напишите мне в ЛС. Может быть будет что-то интересное в январе.
Когда вы обсуждаете годовую зарплату, то в нее автоматически, как правило, входят все эти плюшки (13я, 14я, 15я и прочие зарплаты, отпускные тоже).

Нет, это зависит от вашего контракта. И плюшки вам могут давать «по желанию». Здесь поле для торговли. Сначала всегда называется база, а к ней все остальное. Если в переговорах это не так — перевроверяйте на стадии контракта. Можно «давить» и увеличивать свой реальных доход таким образом.
Вам, наверное в силу профессии, виднее. Но я не встречал по дефолту контракта, где было бы написано, что 13я зарплата — это сверх суммы годового оклада. Обычно даже на интервью всегда сперва уточняется как выплачивается (12 частей или более), а уже потом (как правило в конце после всех вопросов) идет обсуждения суммы годового вознаграждения. И, если ранее было сказа, что на фирме 14 зарплат, то подразумевается, что годовая сумма будет делиться на это количество частей. Часто в шаблоне фертрага так и написано: параграф с гехальтом, а потом уже параграфы с урлаубом и вайнахтом.
Да, я понимаю, что это не строгое правило, а возможно сложившаяся моя частная практика. И то, что все можно обговорить и переговорить на этапе контракта — потяно и для Вас и для меня. Но для человека, который ищет впервые работу в Германии, этот момент может быть не понятен.
Но для человека, который ищет впервые работу в Германии, этот момент может быть не понятен.

потому пост и написан. Если есть вопросы и замечания — они в комментах.
По-моему, достаточно информативно для тех, кто без немецкого и еще не работал в Германии.
Что касается зарплаты для кандидатов из СНГ (из личного опыта): если вы сильный мидл или сеньер, но нету опыта работы с Германии, имеете кое какие знания в немецком (можете хотя как-то на интервью общаться), пытаетесь устроиться в Баварию (за другие земли не знаю), то можете рассчитывать на 40-45 тысяч, что примерно соответствует позиции джуна. Но через пару-тройку лет, поработав в немецкой компании, можете претендовать на более высокую зарплату, уже мидловскую или сеньёрскую.

Сильно зависит от компании и специализации. Я вот перебрался в Баварию уже сразу с нормальной сеньорской зарплатой, хотя немецким языком не владею.
Безусловно, если Вы широкопрофильный специалист в узкой области или гениальный разработчик, коих по евро меньше 10 человек — вас заберут с руками и ногами и сами будут русский учить.

Я обычный, хоть и опытный, гребец в .Net, коих по миру миллионы.
1й этап. Сперва пытался найти работу как есть — без немецкого, без опыта работы в Германии. Безуспешно от слова совсем.
2й этап. Пошел на курсы немецкого, поднял до уровня В1 (иностранные языки не мой конёк). Искал работу и был готов на 38, чтобы чисто для визы. Интереса со стороны работодателей появилось больше, но все равно было трудновато, оферов не было. В итоге не без помощи рекрутера смог найти работу на уровне джуна (не многим, но все же больше 38ми).
3й этап. Поработал пару лет, немного попрактиковался в немецком (хотя не уверен, что сильно поднял уровень), понял что к чему и куда, поменял работу с приличным увеличением оклада + удалёнка (что в принципе уже много стоит). Очень много предложений от рекрутеров в линкед-ине и ксинге, но все либо с той же зп, либо совсем без хоум офиса.
4й этап. Вот думаю что делать дальше: качать софт скилы (главным образом языки) и идти в управление или изучать новые для себя технологии.
4й этап. Вот думаю что делать дальше: качать софт скилы (главным образом языки) и идти в управление или изучать новые для себя технологии.

дотягивать языки.
По тех скилам смотреть, чего на рыке в вашем области не хватает и дотягивать там.
А как же английский? У меня товарищ летом уехал в Берлин, делает блю-карту, немецкого не знает от слова совсем, в контору попал с английским и всё
А в магазин ходить как? Или лажно магазин, там пальцем потыкать можно. Как без немецкого ходить в налоговую или, например, ссориться с соседями? )
Как без немецкого ходить в налоговую

Большинство сотрудников в гоструктурах знают английским на достаточном уровне, плюс в налоговой обычно общение на уровне отдал одну печатную форму, тебе отдали другой печатный документ или список документов, которых не хватает.

или, например, ссориться с соседями?

В Германии не принято ссорится с соседями, обычно они сразу жалуются либо в полицию либо лендлорду, а те уже решают вопросы. Либо идут в суд, но вообще немцы привыкли выполнять правила от и до, если в правилах дома сказано не шуметь с 22 до 8 и по воскресеньям, они и шуметь не будут, но вот претензий, что они разбудили вас ремонтом в субботу в 8:01 они вряд ли поймут.
Большинство сотрудников в гоструктурах знают английским на достаточном уровне
«Большинство» не равно «все».

в полицию либо лендлорду, а те уже решают вопросы
В суд тоже очень хорошо без языка идти.

вообще немцы привыкли выполнять правила от и до
Ну да, конечно. Они еще все поголовно старушек через дорогу переводят и скорость на дороге не превышают.

И, конечно же, все жители Германии — немцы)
В суд тоже очень хорошо без языка идти.

Без разницы, все равно в немецкий суд стоит идти с немецким адвокатом (есть и специальные юридические страховки).

«Большинство» не равно «все».

Попроситься к специалисту, знающему язык. Вообще, в налоговую нужно придти один раз — получить налоговый номер (может второй раз — поменять налоговый класс), вопросы о декларациях решаются по почте, достаточно нанять налогового консультанта с английским или русским.

все жители Германии — немцы)

Нет, но иностранцы почти всегда владеют хотя бы базовым английским

Ну да, конечно. Они еще все поголовно старушек через дорогу переводят и скорость на дороге не превышают.

Нет, просто штрафы за нарушения правил в Германии весьма кусаются, поэтому местные привыкли их соблюдать хотя бы формально.
Без разницы, все равно в немецкий суд стоит идти с немецким адвокатом (есть и специальные юридические страховки).
Да, страховки вроде должны покрывать переводчика. Но разница есть, если вы не можете понять, что ваш адвокат работает абы как, то это не очень хорошо. Ну и выбор адвокатов меньше, переводчика вроде оплачивают только на заседания, но это не точно.

Нет, просто штрафы за нарушения правил в Германии весьма кусаются, поэтому местные привыкли их соблюдать хотя бы формально.
Какие именно штрафы по-вашему кусаются? Неправильная парковка 10, превышение на 20 км/ч 20/30 евро. Проезд на красный (до 1 секунды) 90 евро, но тут да, один пункт. Переход на красный — 5 евро. Штраф в транспорте 50-80 евро, во многих местах выгоднее ездить без билета. Штраф за нелегальную тонировку стекол/фар 50-100 евро (но опционально может добавиться эвакуатор, да).
Даже езда без прав (в смысле не если дома забыл, а если их вообще нет), если не путаю, в районе 300-500.
Я так за повышение штрафов.
если в правилах дома сказано не шуметь с 22 до 8 и по воскресеньям, они и шуметь не будут
Если эти правила есть. Я же как понимаю, если квартиры в доме частные, то общих правил может и не быть? Но во-первых с 22 до 6-7 это закон, а не правила дома (а вот до 8, с 13 до 15 и ремонт до 18 это уже правила дома), а во-вторых не везде его соблюдают. Даже в благополучных районах и домах.
Ну и с соседями все-таки не стоит ссориться до последнего, они же могут потом вполне легально доставать музыкой до 22:00 каждый день.
С одним английским терпимо и в центре какого-нибудь Берлина можно даже прям годами прожить, но без свободного немецкого особенной свободы и общества не почувствуешь. Немецкоязычная движуха по ощущениям раз в 5 крупнее международной
Я краем глаза слышал, что мигранту меньше 50 тыс платить нельзя — ибо это условие для визы.
38 тысяч брутто в год для ИТ специалиста (на 2016й год)
Для Blaue Karte есть ограничение (каждый год растет немного) в 150% от средней зарплаты, или в 114% (кажется) для списка востребованных специальностей. Вроде все ИТ попадает вы список.
На 2018 год минимумы были 52 тысячи и чуть больше 40.
Для обычной рабочей визы нет разницы, какая зарплата, зато там работодатель должен доказать минтруда, что внутри Германии и ЕС никого лучше вас на позицию не нашлось.
Работал в Bombardier Transportation в Берлине — там сплошь гастарбайтеры из Швейцарии, Канады, Аргентины, Франции, Польши и тд — зарплата намного выше 50k в год (sky is the limit)

Интересно как туда швейцарцев заманили… обычно немцы к нам едут :)

Зависит от того, откуда мигрант и какая виза — «простая» (Blue Card) или «сложная» (18 параграф). На первую обязательно ВО и жесткие нижние лимиты по зарплате, на вторую — туманный критерий «не ниже рынка», но и получить ее в разы сложнее.
Голубая карта — это временный вид на жительство для высококвалифицированных специалистов, дающий право работы вам и вашему супругу. Германия выдает наибольшее количество голубых карт в Евросоюзе.
Для того, чтобы иметь право подать документы на получение голубой карты, нужно уже иметь предложение о работе от немецкой компании. Еще одним важным условием является ваша зарплата. В 2018 минимальная зарплата для соискателей голубой карты составила 52.000 евро брутто в год (4.333 евро в месяц).

Голубая карта выдается сроком не более 4 лет и привязана к вашему контракту. Так, если с вами заключили договор только на один год, то и разрешение будет ограничено этим же годом плюс три месяца.
После 33 месяцев высококвалифицированной деятельности вы можете претендовать на получение неограниченного разрешения на пребывание в стране. Если вы говорите на немецком языке на уровне от В1 (сертификат обязателен), то можете подавать документы на неограниченное пребывание (Niederlassungserlaubnis) в стране после 21 месяца работы по голубой карте.

Если у вас нет высшего образования, но ваша профессия попадает в список дефицитных (Mangelberuf: в основном, это технические специальности, а также медсестры. Полный список можно посмотреть тут con.arbeitsagentur.de…/…/documents/dok_ba015465.pdf; пересматривается каждые полгода), вас будут рады видеть в Германии. Здесь нижняя планка годового дохода для получения голубой карты составляет 40.560 в евро в год (3.380 евро в месяц)
Важно, что ваша квалификация должна быть признана в Германии
Я правильно понимаю, что «признана» означает, что где-то есть список ВУЗов и специальностей которые признаются?
Спасибо, не знал даже что мой диплом чего-то стоит.
p.s.
Интересно… Почему у них Великий новгород пишется с буквы «V», а все остальные города на букву «В» (ожидаемо) с буквы «W»
Я правильно понимаю, что «признана» означает, что где-то есть список ВУЗов и специальностей которые признаются?


Да. Есть 2 принципиально разных понятия: оценка (Bewertung) и признание (Anerkennung) диплома.

Признанием диплома занимается специализированные ведомства (искать по землям и по вашей специализации). Организация anabin отвечает за помощь в оценке учебных заведений и описании, насколько их учебная программа соответствует требованиям немецких стандартов.

Маркировка H+ означает, что высшее образование, полученное вами, полностью или в большей степени соответствует немецкой образовательной программе по вашей специальности.

Маркировка H± означает, что ваш диплом признается с рядом оговорок.

Если в процессе проверки не выявляется значительных различий между зарубежным и немецким профессиональным образованием, то вы получите справку о полном соответствии или — в случае регламентированных профессий — допуск на ведение профессиональной деятельности.

Если в процессе проверки выявляются различия в образовании, то можно пройти специальный курс переквалификации, либо сдать экзамен на специальность.
То есть по факту три года работы без права смены работодателя? И жена автоматом теряет право работы, если я перестаю работать?
Можно сменить работодателя, но тогда визу надо будет переполучать, на месте. А если вы перестаете работать, то у вас есть три месяца на поиск чего-то еще, а потом если не нашли, то надо уезжать обратно.
Два года. Менять работу можно, но с согласия миграционного ведомства (ее условия должны быть не хуже предыдущей и сфера должна быть та же). Жена теряет право работать, если аннулируют ваш ВНЖ. А его могут аннулировать, если вы потеряете работу и за 3 месяца ничего другого не найдете.
«Если у вас нет высшего образования», то никакой Голубой карты вам не полагается. Только по параграфу 18 AufenthG, рабочая виза обыкновенная. С подтверждением средне-специального образования, без гарантии и (во многих случаях) с проверкой рынка труда. Жестких требований по зарплате там нет, но и виза «на усмотрение».

Если новый закон примут, может что и поменяется.
«Если у вас нет высшего образования», то никакой Голубой карты вам не полагается. Только по параграфу 18 AufenthG, рабочая виза обыкновенная. С подтверждением средне-специального образования, без гарантии и (во многих случаях) с проверкой рынка труда. Жестких требований по зарплате там нет, но и виза «на усмотрение».


Не совсем так. Если у вас редкая специальность и есть 5 лет опыта работы по специальности, то можете претендовать на ГК. Вот ссылка на немецкий источник bit.ly/2EDxTnb
Нет. В законе эта возможность прописана, но список специальностей, по которым «засчитывается» опыт, до сих пор не принят. Поэтому для Blaue Karte работает только профильная и признаваемая вышка, увы.
Нет. В законе эта возможность прописана, но список специальностей, по которым «засчитывается» опыт, до сих пор не принят. Поэтому для Blaue Karte работает только профильная и признаваемая вышка, увы.

зависит от того, как вы подаете документы на разрешение. У меня есть опыт, когда кандидату ГК дали без ВО. Вопрос к грамотному юристу (платит компания)
Ну, это лотерея, причем с минимальными шансами на выигрыш. Официальная позиция посольства ФРГ в России довольно четко изложена на их сайте: «Подтверждение наличия квалификации на основании многолетнего опыта в качестве альтернативы подтверждению наличия высшего образования в настоящее время не представляется возможным». Со ссылкой ровно на тот факт, что я привел: не существует подзаконного акта, регулирующего список профессий для признания «по стажу».

Конечно, посольство и ABH в теории могут закрыть глаза и выдать ГК без ВО. Но не обязаны это делать. Мне тоже известна пара таких случаев, но они все относятся к 2012 году, когда BK только ввели и чиновники на местах еще не сильно разбирались в правоприменительной практике.

Адвокаты тоже не всемогущи. Я допускаю, что в вашем кейсе кандидату конкретное консульское учреждение выдало визу по §19a после того, как адвокат каким-то образом убедил конкретное ABH пойти навстречу (что является крайне редким исключением). Замените тут любую переменную — и результат может оказаться (и скорее всего окажется) совершенно иным. Потому что стоит хоть одному из названных учреждений всерьез упереться рогом — и тогда только судиться, а что там решит суд с учетом отсутствия этого самого утвержденного списка профессий — очень сомнительно. И может занять столько времени, сколько ни одна компания ждать не станет.

Кстати, а не проще было оформить человека по §18? Если уж компания аж адвоката наняла, то видимо специалист был ей очень нужен и можно было попробовать это обосновать перед AA.
А как это вообще делается в теории? Человек приходит с набором документов в консульство, получает отказ, а потом немецкий работодатель при помощи толкового юриста судится с кем? С немецким консульством в России? В каком суде? Не в московском же? )
Или после отказа подается тот же комплект документов, но еще с огромной бумагой от адвоката, которую разозленный повторной подачей того же комплекта документов сотрудник консульства должен не выкинуть в мусорку, а внимательно прочитать, сделать выводы и признать свою ошибку?

Прикол в том, что в Москве хороший спец 30 лет будет получать от $50к на руки, против указанных в статье условных $40к на руки в Германии. И это с учетов того, что в Москве в принципе жить дешевле.
Имхо Германия крайне непривлекательна для IT-имиграции. Разве что как трамплин в цивилизованный мир использовать.

UFO just landed and posted this here
В Германии очень высокий уровень соцзащиты. И, если мы не говорим о Мюнхене, цены не сильно выше московских. И, если вы уезжаете из провинции, то почему бы не поехать в Германию вместо Москвы? Москва неплохой город, но жизнь в мегаполисе не всем нравится.
>В Германии очень высокий уровень соцзащиты

Некоторые люди все же предпочитают денежные знаки вашей баснословной соцзащите и сопутствующим ей конским налогам

> если вы уезжаете из провинции, то почему бы не поехать в Германию вместо Москвы?

А почему сразу не в долину или NYC? Лучше сначала 10 лет нормальную зарплату получать, а уж потом где нибудь на грошах с социалкой жить, чем наоборот
Некоторые люди все же предпочитают денежные знаки вашей баснословной соцзащите и сопутствующим ей конским налогам
Это их полное право. Каждый решает за себя, и критерии важности того или иного у каждого свои. Что верно — так это то, что за «много дензнаков» в Европу вообще и в Германию в частности ехать бессмысленно.

А почему сразу не в долину или NYC?
Получить рабочую визу в Евросоюз существенно проще. Получить Blue Card — несравнимо проще.
С нормальной зарплатой в долине жизнь, кстати, не то, чтобы лучше, чем в Москве (за исключением климата) — там совсем уже неприличные цены на вообще все.
Если для вас безопасность, общая адекватность общества и работающие законы баснословны и неважны, то вам наверное сюда и не надо :)

А в США с этим вопросом как-то… Я туда хотел в свое время, но почитал про их приколы с увольнением в один день, «веселыми» медстраховками и т.п., и желание туда эмигрировать отпало моментально.
>Если для вас безопасность, общая адекватность общества и работающие законы баснословны и неважны, то вам наверное сюда и не надо :)

Важны, но ради денег я как-нибудь потерплю. С деньгами потом не такая большая проблема махнуть в адекватную страну с нормальными законами. Да и не так все плохо у нас на самом деле как вам по телеку показывают

У вас по зарплатам ~100k потолок. У нас небо потолок, некоторые мои коллеги по 300-400k получают, обычные IC, не менеджмент даже. В финансах, редкость конечно, но некоторые и миллионы получают программистами/data scientist'ами
общая адекватность общества и работающие законы


Скажите, пожалуйста, сколько вы раз сталкивались, например, с полицией и как она вам помогала? Ну или просто поясните, пожалуйста, «работающие законы».
например, после года работы в Германии вы имеете право получать пособие по безработице в течение 12 месяцев в размере 60% от вашей нетто-зарплаты.
Жизненные обстоятельства бывают разные. Я в Германии уже больше 15 лет, на социале ни разу ещё не был. Но работаю в частной фирме. За время работы ее уже 2 раза перекупали американские концерны. Поэтому ситуация, когда приходишь на работу, а шеф пишет — все, нас прикрыли, возможна. Поэтому наличие такой подушки безопасности оцениваю положительно.
… только пока вы не потеряете работу. Учитывая, что поиски работы в Германии могут занимать до полугода сам факт такого пособия позволяет чувствовать себя более стабильно.
А что отвратительного? Работник в числе прочих отчислений платит в том числе и отчисления за страховку от потери работы. Из которой ему и платится пособие, если он эту самую работу теряет. Все честно.

Хороший сотрудник и платит налогов больше (зп больше) и шансов потерять работу у него меньше. И хорошему спецу новую работу найти не проблема.
Ну и зачем денежную подушку для меня делает государство, а не я сам?
В упор не пойму, почему это плюс для ИТ-шников.
Скорее, это бонус для раздолбаев

Ситуации бывают разные. А государство совершенно справедливо не хочет плодить количество сидящего на социале народа — там и так уже явный переизбыток.
И хорошему спецу новую работу найти не проблема.

Не зарекайтесь. Найти работу за копейки не проблема, найти работу своего же уровня с высокой зарплатой во многих странах это многомесячный процесс по умолчанию, особенно если по каким-то причинам вы расстались с прошлым работодателем в плохих отношениях (причем не объязательно по вашей вине), будущие работодатели при получении плохого референса может отказывать вам.

Хороший сотрудник и платит налогов больше (зп больше)

Так ему и пособия будет больше, тем кто работал на минимальке, ведь оно считается от оклада.

Ну и зачем денежную подушку для меня делает государство, а не я сам?

Ситуации разные бывают, может хороший работник вложился в свой бизнес (лечение, недвижимость) и попал под уволнение. Всегда лучше иметь хоть какую-то подушку, чем идти мыть посуду, пока ищешь работу мечты. Но никто не мешает вам делает ее дополнительно самому.

Скорее, это бонус для раздолбаев

Так можно сказать практически про все — пенсия для раздолбаем, я сделаю ее себе сам, пособия по инвалидности для раздолбаев, мед.страховка для слабоков, я просто не заболею и т.д.
Одни говорят, что программисты супер востребованы, очередь из работодателей. Другие — что на поиск работы уходит до полугода. Где правда?
Правда в том что в Германии не очень-то торопятся с поиском любых работников, так как обычно нужно предупреждать за 2-6 месяцев перед уволнением (зависит от стажа), то есть найдя работника, потом его еще полгода ждать, отсюда между каждым этапом интервью может проходить несколько недель, то есть с отправки CV до job offer'a легко может пройти несколько месяцев даже если все идеально со стороны работника.
Да я за год здесь получаю нетто раз в 4-5 больше чем то на что могу рассчитывать у вас, так что сами понимаете куда бы я предложил эти 60% засунуть
в Германии достаточно сложно «легко и быстро разбогатеть», но не стоит так опрометчиво заявлять, что высокие налоги при сравнимой зарплате — это однозначно хуже. есть ведь еще полное покрытие сложных операций стоимостью до 60 тысяч евро и бесплатное образование для всех (а не только для тех кто на «гранте») стоимостью от 10 тысяч евро в год (вы ведь не будете в СНГ детей учить, не так ли). вы можете много зарабатывать сегодня, но ваши накопления/инвестиции могут и не дожить до завтра и тогда вы будете рады, что государство вас подстрахует.
есть ведь еще полное покрытие сложных операций стоимостью

Понятие страховки и у нас есть, не в доиндустриальном веке живем же


до 60 тысяч евро

А если операция стоит больше? Некоторые могут миллионы стоить.


бесплатное образование для всех (а не только для тех кто на «гранте») стоимостью от 10 тысяч евро в год

Школы и у нас бесплатные. Универы правда да, обдиралово еще то, ну как вариант можно детей в ту же Германию учиться послать


ваши накопления/инвестиции могут и не дожить до завтра

Это как так? И почему и вас не может случиться?


тогда вы будете рады, что государство вас подстрахует.

А если у самого государства и соцсистемы возникнут проблемы и им будет не до вас? Слышал краем уха в курилке не все так гладко на самом деле в вашем евросоюзе с социалкой и пенсиями. А деньги и в Африке деньги, особенно бенджамины франклины, так что на старость лет я в первую очередь рассчитываю все таки на свои сбережения, благо зарплаты позволяют

А если операция стоит больше? Некоторые могут миллионы стоить.

Я назвал цифру в 60 тысяч, т.к. это была самая большая цифра, которую я нашел в прайс-листе операций Шаритэ, операция по удалению злокачественной опухоли головного мозга. Не знаю есть ли операции дороже, не знаю по какой схеме они оплачиваются, но знаю вот что: застрахованный никогда не платит больше 10% от стоимости лекарств. Если застрахованный заплатил за лекарства больше (если не ошибаюсь) 5% от своего брутто-дохода, то он делает налоговый вычет.
Школы и у нас бесплатные. Универы правда да, обдиралово еще то, ну как вариант можно детей в ту же Германию учиться послать

Только им придется учить немецкий. Есть магистратура на английском, но таких программ процентов 10-15 от всех.

И насчет страховки от безработицы: это очень удобно, потому как убирает необходимость иметь под матрасом сумму, необходимую на 6-12 месяцев жизни в случае потери работы. Не говоря уже про то, что уволить кого-то просто так тут очень сложно и дорого для фирмы. И длиться это будет месяцами.

К тому же для получения нормальной зарплаты в Германии не нужно жить в Берлине или Мюнхене, мегаполисы не всем нравятся. К сожалению, это правило в СНГ не действует.
Понятие страховки и у нас есть, не в доиндустриальном веке живем же

В частных страховках (100-150 т.р. в год) зачастую не покрывается онкология, хронические заболевания и т.д. Читайте контракты внимательнее)

А вы читайте законы внимательнее — под obamacare рак нельзя исключить из покрытия. И вообще рубли у нас как-то не в ходу, знаете ли, даже между русскоязычными
Насколько нельзя? Всякие CAR-T, о котором недавно была статья, и прочие лекарства с ценой квартиры за дозу тоже обязаны оплачивать? Там же многомиллионные чеки набегут.
А почему сразу не в долину или NYC? Лучше сначала 10 лет нормальную зарплату получать, а уж потом где нибудь на грошах с социалкой жить, чем наоборот

Как минимум, не у всех желание крутиться как белка в колесе. Да и медицина/образование/прочие плюшки многим нужны если не сейчас, то в ближайшей перспективе.

И каким же образом вы в NYC без гринкарты попадете?

H1B, L1, O1 например. Вариантов масса, если специалист нужен компании.
они вроде как очень сложные. у моего (бывшего) коллеги, француза, двоюродный брат является владельцем небольшой компании в Сиэтле. процесс перевоза этого коллеги занял 2 года. при желании компании перевезти и наличии европейского паспорта (это вроде упрощает процесс).
Что в них сложного? Если ехать по рабочей визе на общих основаниях, так бюрократия тут точно такая же как и в Германии/Евросоюзе, ценятся в первую очередь бумажки — покажите диплом, лучше магистратуры, покажите профильный опыт работы, что вы ценный специалист и т.д. Вот разве что квот на рабочие визы меньше, а желающих больше, поэтому есть шанс не пройти на H1B тупо из-за лотерии и через год еще раз подаваться. А вот лишь еще несколько лет назад, в 2013-2014 вроде бы, лотерии кстати не было, лишь бы ты точно в срок подался и бумажки в порядке были, прошел бы.

L1B вообще безо всяких лотерий дают, условие лишь — год (а не два) работы в зарубежном офисе компании. Минус правда, что нельзя потом просто так взять и поменять компанию. Не прошел H1B лотерею, хорошая компания если ты ей действительно нужен как раз может и предложить год где-нибудь в европе и посидеть, а потом по L1B махнуть.
именно по этому в Канаде на отсидке в пару лет сидят и ждут своего часа товарищи из microsoft? O1 то тут никаким боком, если вы не стас михайлов
Ждут, потому что их MS мурыжит (внутренние переводы редко нужны компании). Год там срок на самом деле.
H1B это, конечно, долбаная лотерея, но и она дает какие-то шансы.
По части визы О1 — знаю из числа бывших коллег двоих, кто ее получил. Не средненькие разработчики, конечно же.

Тут есть шанс, там есть шанс — вот так в целом вероятность под 100% и набирается. Если, конечно, быть реально хорошим инженером, а не вордпресс маэстро
Как же они доказывали свою уникальность для О1?
Хз. Знаю только, что один уехал на своем стартапе, другой просто широко известный в узких кругах опенсурса и конференций. Через какие круги ада они прошли и что они делали — не интересовался.
Зачем вам деньги если их отберёт государство, а пенсию просто отменит?
ЗЫ Читаю про «будет получать от $50к на руки» и понимаю что Мск это какая то другая страна, совсем не похожая на Россию. Уже в 120 км от неё $18к считается баснословными деньжищами, которые получают самые спецы, при этом удачно устроившиеся. При этом цены на ипотеку не сильно отличаются от московских.
В какой же это жопе надо жить чтобы оно просто так взяло всё у вас и отобрало. На всём западе частная собственность это святое, основа правовой системы.
Я хорошо помню 98год когда просто взяли и отобрали все деньги которые многие копили, потому как деньги они лучше любых гарантий.
Брехня. Вот в 30-х было дело, раскулачивали народ, попрали частную собственность налево и направо грязными сапогами нквд. Ничего подобного в 98-м и близко не было (ну не считая может чечни). Были идиотские экономические решения, кое-где маски шоу, но в целом все относительно цивильно по моей памяти, и самое главное граница открыта, никто вас ни тогда ни сейчас не держит если $18к для вас не предел фантазий
С 91го по 98й год у населения отобрали все наличные деньги > $100 и все вклады. Понимаете, у всей страны, у всех людей, просто взяли и отобрали все деньги >$100. Это не «идиотские экономические решения», а целенаправленный грабеж.
ЗЫ Кто не помнит своего прошлого, обречен пережить его вновь.

Это вы про то что рубль обесценился и банки полопались? Тоже мне инвестиции, банковские вклады в долгосрочной перспективе никогда особо инфляцию не били, ни в россии и нигде. Кто в недвижку повкладывался, ни у кого ничего не отбирали.


ЗЫ Кто не помнит своего прошлого, обречен пережить его вновь

Ну а те кто не умеют искать и пользоваться возможностями в нашем глобальном сегодняшнем мире, для того $18к так и останутся "баснословными деньжищами"

Это вы про то что рубль обесценился и банки полопались?

Вы видимо совсем не в курсе что происходит вокруг или вы тогда ещё не родились? Так гугл есть, почитайте о рефрмах 93го, о замораживании вкладов на фоне дефицита.
Ну а те кто не умеют искать и пользоваться возможностями

Таких подавляющее большинство. Мск очень большая, но всё равно даже не 10я част всей России. У вас выходит что 95% населения России идиоты и «не умеют искать».
Вот поэтому, эти 95% и хотят жить при социальных гарантиях, а не искать и выкручиваться в надежде что может на это раз не всё отберут и успею убежать.
это было до 98-го и во времена переделала когда еще непонятно кому что принадлежали. и потом ваучеры еще не акции, вот акции у вас государство впоследствии отбирало? квартиры отбирало?
а Мюнхен — не мегаполис? Я понимаю, что жить в миллионнике комфортнее, чем в 10-ке. И Москву из европейских городов можно сравнит… ну, наверное, с Лондоном.
А немецкая деревня… пожил я там месяцок. Уныло.
А немецкая деревня…
А кроме мегаполиса и деревни совсем нет вариантов? Условные двухсоттысячные Магдебург или Аахен выглядят несколько привлекательнее не менее условного Иваново, если вы не хотите жить в многомиллионном городе.
Этот уровень соцзащиты обеспечивается налогами. Люди часто используют оборот «государство вам обеспечивает то да се», когда на самом деле не государство, а ваши деньги. Просто всегда используете слово «налоги» в этом контексте и ситуация будет немного яснее. Мои налоги обеспечивают социальную защиту, пособия по безработице, пенсии и т.д. Не государство. Чувствуете разницу?

Идея социализма, конечно, очень светлая — тем у кого все хорошо помогают тем у кого дела не очень, но когда дело доходит до практики все становится как-то грустнее и непонятней. Оказывается, уровень дохода начиная с которого надо делиться решают политики, без нашего участия. Что делать если они решили что я очень богат и должен платить 40% налогов, а я с этим не согласен — например, если я квартиру до пенсии даже в теории не смогу купить за остаток? Так же политиками определяется, кому эти деньги в итоге отдадут, в рамках высокого уровня соцзащиты, и их мое мнение по этому вопросу тоже мало интересует. Что делать с этим — я не знаю, возможно так здоровое и счастливое общество должно быть устроено. Но я бы (никому не навязывая своего мнения :) выбрал бы страну где менее выражено стремление государства перераспределять доходы.
Ну, вы утрируете. Налоги, которые вы платите, идут далеко не только на социальные пособия, это всего лишь одна из статей.
Мои налоги обеспечивают социальную защиту, пособия по безработице, пенсии и т.д.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Или налоги должны идти на что-то другое?
Я говорю как есть, максимально нейтрально. Скорее всего так и должно быть. Мой комментарий был лишь о том, что слово «государство» в таком контексте создает иллюзию щедрой внешней сущности, когда на самом деле все происходит за ваш счет.
Ну так меня например полностью устраивает, что не «государство дает», а «мои налоги идут». И это вполне может быть сознательным выбором человека — хотеть жить в государстве, в котором его налоги (сорок процентов брутто-зарплаты, ага) идут на соцзащиту и пособия по безработице.
У кого-то другого не менее сознательным выбором может быть жить в месте, где нетто прямо сейчас выше, а что будет через десять лет, не волнует. Все люди разные.
Хм перечитал свой коммент — действительно неудачно выразился. Конечно же, 40% зарплаты на пособия не идут, даже близко
Я что-то ничего не понимаю тоже. Зарплаты указанные в расчетах — такие же как в СПб и в МСК.
И смысл тогда релоцироваться?
Нет никакого смысла, поэтому весь мир релоцируется не в Германию, а в финансово привлекательную Москву.
всё так, все холостые друзья ИТшники в Москве, большая часть семейных — за бугром.
Вы все правильно понимаете, для хорошего айтишника финансового смысла релоцироваться в Европу нет. Люди уезжают за другим. Или уезжают не айтишники, а представители профессий, которым в Москве хуже платят.
Мне, например, и финансовый смысл был, но я не программист, а админ. В Питере получал чуть больше сотни тысяч в рублях с весьма туманными перспективами дальнейшего роста. Здесь получаю значительно больше :)
Вот тоже думал раньше, что стоит переехать в Европу. Но при детальном рассмотрении оказалось, что стоит ожидать примерно такую же зарплату что и в Москве. Но только здесь работая в одиночку, можно обеспечивать себя, жену и еще платить ипотеку по неадекватным Московским ценам.
Оно так, но рано или поздно придут и за айтишниками.
Но только здесь работая в одиночку, можно обеспечивать себя, жену и еще платить ипотеку по неадекватным Московским ценам.

В Европе как раз одна из основных фишек это возможность взять ипотеку, выплаты которой будут не больше аренды, с очень небольшими процентами.
При примерно равных зарплатах в там и здесь и примерно равной стоимости на недвижимости (там 200 000 евро за трешку, у нас 16 миллионов за трешку), то что аренда не сильно отличается от ипотеки, означает лишь то, что на этом нельзя сэкономить, если не собираешся покупать жилье.
означает лишь то, что на этом нельзя сэкономить, если не собираешся покупать жилье.

Честно не понял, что вы хотите сказать. В Германии при ставке 1,5-2% (вроде бы) можно взять намного лучшее жилье и на больший срок, в России переплатишь в несколько раз, поэтому либо нужно платить значительно больше аренды, либо брать намного более дешевое жилье (особенно при оплате равными долями). Грубо говоря при равных выплатах за 25 лет в Германии вы получите дом за полмиллиона евро, а в России двухкомнатную за сто тысяч (и то это если очередной дефолт не ударит, а можете вообще ничего не получить).
Это как ничего не получить? Как раз дефолты и т. п. очень выгодны обычно получаются, взявшим кредит под хорошую зарплату: брал 300 месячных зарплат, а отдавать через 5 лет надо уже 100.
Это если вообще у вас останется работа/источник дохода, что в таких случаях совсем не гарантировано (и если вы не брали ипотеку в долларах к примеру).
а вы уверены что зарабатывать будете хотя бы столько же в нерублях? И если рассмотреть условного некто, купившего квартиру за 500 кбаксов в 13-ом, начале 14-го, то сейчас его квартира стоит 200к, а к тому моменту когда он выплатит ипотеку, будет стоить уже 100к, +- его же первоначальный взнос на ипотеку. А если он не 20% внес а 50%?
Я хотел обратить внимание на то, что аренда квартиры в России сильно дешевле и можно экономить на этом. Арендуя квартиру в Германии, по факту платишь местную ипотеку только не в свой счет.
аренда квартиры в России сильно дешевле

Почему вы так думаете? В Москве в удобном месте цена трехкомнатной от 600-1200 евро, примерно столько же вы заплатите в крупном городе Германии (без коммуналки). В небольшом городе (до 200-300 тыс.), Берлине или Восточной Германии легко может быть меньше (за те же деньги можно снять дом). Примерно то на то и выйдет, если и есть разница она незначительна. Как в Москве, так и в Германии можно заплатить меньше, если ездить за час-полтора на машине/общественном транспорте до города.

P.S. Коммуналка дороже, это факт, но это уже другой вопрос. Я бы сказал, наоборот, по цене/качеству жилья в Москве, оно скорее дороже.
Я опирался на приведенные выше цифры в 1400-1600 евро аренды для Европы. Стоимость аренды трешки в одной станции от кольца 60000 рублей (800 евро). Разница почти двухкратная. Насколько только вот правильно указаны цены там судить не могу.
1400-1600 это сильно много. В той же Германии очень зависит от того, где и какая квартира. Я уже приводил пример, во Франкфурте трешка рядом с метро (15 минут до центра города) — 900. Можно было наверное и дешевле найти, но нам надо было срочно.
выше цифры в 1400-1600 евро аренды для Европы. Стоимость аренды трешки в одной станции от кольца 60000 рублей (800 евро).

Это для одного из самых дорогих городов Германии и скорее для жилья верхней ценовой планки (что-то вроде 100 метровой трешки в новейшем доме с самым лучшим ремонтом, в лучшем бизнес районе Москвы). Тут я хватил лишку. Жилье вида «в одной станции от кольца» (удаленном районе от центра) и в «хрущевке» будет стоит те же 800 евро.
Посмотрите immobilienscout, сейчас хорошая 100-метровая квартира в хорошем районе даже в Берлине будет около 1400 и это не «с самым лучшим ремонтом», просто с хорошим (хотя насчет ремонта я не уверен бывает ли он сильно лучше в немеблированных квартирах, но на мой взгляд это просто хороший) А для Мюнхена и 2000 не предел. Но вообще да, можно нормальную квартиру и подешевле снять, зависит от того, что важно.
Вам уже ответили, что это многовато, если это не Мюнхен, не Париж, не Лондон или Швейцария. Но я бы не сказал, что это так уж много, если вы хотите хорошую квартиру. Но все обсуждаемые тут цены на аренду это за пустую квартиру, не всегда с кухней и еще реже с посудомойкой/холодильником, в России же принято сдавать уже с мебелью.
И в России гораздо меньше хороших по европейским меркам квартир, поэтому «трешка в одной станции от кольца» это нормально, и жить там будут приличные люди, в Германии же панелька на периферии будет заселена алкашами, социальщиками и беженцами.
UFO just landed and posted this here
Там средняя цифра фигурирует 65К/год, это 400 тыр в месяц. Это средняя зарплата программиста в Мск и (особенно) в Спб?
Не троллю, просто тут много комментариев по поводу «В Москве и СПб платят как в Европе, ну и смысл релоцироваться», вот и возникает вопрос, преувеличение это или нет.
65к/год это цифра до налогов. Сумма же после налогов зависит как указано в статье от многих факторов. Реально же на руки будешь получать 200-300к в месяц, что не сильно больше Москвы.
То есть сейчас 300К это средняя зп прогера в Спб?
Я объясню, почему я так докопался — у меня четкое ощущение, что 250К чистыми даже для Москвы это далеко не средняя зп, а очень близко к потолку, а уж в СПб — и подавно, вот и пытаюсь понять — либо это я ошибаюсь, либо пишущие про «в Москве средняя зп прогера такая же, как в Европе» приукрашивают действительность.
Про среднюю з/п проггера я не говорил.
Я говорил вообще про ощущения.
К тому же, очень сложно сравнивать корректно з/п при учете того, что на том же hh.ru БОЛЬШИНСТВО вакансий свыше 120-150круб идут без четкого указания з/п (типа «как договоритесь»). Но по хайповым направлениям (Data Science, Data Engineering) — уверен, суммы свыше 200К.
у меня четкое ощущение, что 250К чистыми даже для Москвы это далеко не средняя зп, а очень близко к потолку,

скорее соглашусь, чем нет.
По ощущениям ЗП программиста среднего уровня ближе к 200к или даже меньшее, но все равно она находиться на одном уровне с Европой, если учитывать более высокие цены в Европе.
Ну и да, Европа это не только деньги, это несколько более другой уровень жизни все же. Или опять же взять work-life balance. И по себе, и по рассказам друзей я вижу, что Европа более размеренна, тут нет этого «московского ритма жизни», который я, признаться, терпеть не могу.
Work-life balance зависит в первую очередь от тебя самого. Если не стремиться к максимальному доходу, то полно работодателей предлагающих работу без нервотрепки с переработками и срывами сроков.
Зато вот то что в Москве магазины работают ежедневно и допоздна это большой плюс.
полно работодателей предлагающих работу без нервотрепки с переработками и срывами сроков.

Но явно не на 200К.

Зато вот то что в Москве магазины работают ежедневно и допоздна это большой плюс.

Какие именно магазины? За Германию не скажу, но в Нидерландах суперы с едой (Vomar / AH) работают допоздна (21-22) и каждый день, шмотки (лично мне) удобнее покупать в выходной (магазины опять-таки работают), технику — онлайн (доставка работает и в выходные). Не вижу проблемы.
Обычно проблема возникала с одеждой, которая по рабочим дням не работает после 20 и нельзя было вечером сходить закупиться.
Так же просто в поездке по Европе обычно оказывалось что найти хоть какую нибудь еду в промежутке с 22 до 8 утра невозможно. Все закрыто и даже просто магазины.
Работают некоторые зарправки, иногда магазины в ж/д вокзалах, аэропортах, так же можно купить всякие чипсы/шоколадки/колы в автоматах (часто есть на вокзалах/аэропортах/кафешках). Некоторые кафешки тоже работают полночи (правда не факт что там что-то более серьезное чем закуска к пиву есть).
Только практически ничего из этого нет внутри спального квартала. Не спорю найти работающее заведения можно, но если в Москве достаточно пройти по кварталу, то в Европе это может превратиться в квест.
Ну вы вот прямо на всю Европу взяли и обощили. У нас в Люксембурге большая часть супермаркетов работает до обеда в воскресенье, магазины электроники после обеда, плюс открываются воскресные рынки и некоторые магазины.
До обеда воскресенья, можно сказать что практически не работают. День вечер это самые популярное время для покупок. Москва удобней в том плане что совершенно не надо следить за временем для покупок.
вопрос с супермаркетами вообще самый последний. Дело привычки, благодаря которой открываются другие преимущества.
Если в Москве тоже не ходить по воскресеньям в магазины — то открываются точно такие же преимущества. Только в Москве у вас есть выбор, а в Европе нет.
Так что есть вещи которые лучше в Европе, есть те что лучше у нас. Зарплаты отличаются друг от друга не значительно, а вот расходы в Европе могут быть сильно больше. Например за 10 евро у нас можно получить безлимитный мобильный интернет, а сколько будешь платить в Европе?
В целом вопрос с миграцией не однозначный и не понятно станет жизнь лучше или хуже.
Не. если в Москве не работали бы магазины в воскресение, представьте чем бы 10млный социум мог бы заняться. И святой день закупки превратился бы в неимоверную боль смысов существования. А так 1 вылазка — день потерян. Это социальное явление. Расходы больше, зарплаты ну не выше — это довольно ппонятные критерии. Но бывает так что тупо дышится легче. А мой знакомый во Фрайбурге на тему часов работы просил не переживать т.к дело того не стоит.
Мог бы создать огромные очереди в те заведения которые все же работают? Так хотя бы нагрузка на учреждения распределяются более равномерно.
На вылозку не обязательно тратить целый день. Обычно достаточно поехать в магазин после 8 и буквально за пару часов все купить.
Сейчас по-моему как раз и есть эти очереди по выходным у гипермаркетов. Конечно, все услуги без ограничений более приятны т.к не надо в голове держать триггер.
Не знаю, что вы там постоянно покупаете, но лично меня закрытые магазины по воскресеньям почти не напрягают. Одежду без проблем можно покупать с доставкой, еду тоже. Остальное покупается не так часто. Да, круглосуточные магазины были бы удобнее, но это совершенно не критично.
В Германии/Австрии это актуально, во всяком случае, в Берлине и Вене. Найти в воскресенье работающий супермаркет — тот еще квест, круглосуточных тоже мало. Максимум — микромагазинчики с водой/закуской/сигаретами.
Зато большинство заправок это по сути супермаркеты (иногда прямо филиалы супермаркетов), там можно найти даже хлеб/сыр/колбасу и т.п. Дороже, конечно, но это плата за забывчивость. Если сильно приспичело закупиться именно в воскресенье ищите ближайшую заправку.
В Берлине аж 8! супермарктов, работающих по воскресеньям, что вы, сударь!)

Ну а по факту — благодаря этому минимум один день ты обязан посвятить чему-то, отличному от шопинга. Да, это, конечно, большая подстава, когда выясняется, что условно гвоздей нет в 19:52 субботы, но в целом особых проблем после месяца-другого не составляет, имхо. Ну и у нас неподалёку шаурмятня с пивом 24/7, «круглосуточные/воскресные» потребности покрывает.

Ну и да, присоединяютсь к Vengant, Rewe неподалёку работает до 12, правда, та, что была чуть ближе, стала до 10ти работать без предупреждения.

Ну и это вы ещё в городе со 100 тысячами не сравнивали, где после 8ми летом жизнь замирает от слова совсем — мы когда только приехали, на нас странно косились, когда мы в 8 вечера после дневного сна с ребёнком гулять шли — кругом уже ставни закрывались на ночь...)
Ровно тоже самое ощущение при переезде из Москвы в Берлин, что жизнь по воскресеньям просто замирает и после 8 ничего не найти.
В целом это очень не удобно, что под покупки отводиться только один день из двух выходных.
Во-первых надо помнить и ничего не забыть, купить не только на сегодня но и на будущее.
Во вторых получается что самый лучший день для отдыха приходиться посвящать походу по магазину. Ведь только в субботу можно позволить себе встать когда угодно и лечь когда угодно, отоспавшись в воскресенье
У меня между ними ещё год в Йене был, вот там-то действительно замирает — в воскресенье чувствуешь себя в зоне отчуждения, людей нет, машин нет, магазинов как класса нет)), хотя вначале было ощущение, что из человейника в Европу попал. Но природа вокруг потрясающая, да — в общем, получился такой продолжительный отпуск на изучение языка. Совмещённый с шоковой терапией — все мысли о том, что хочется в глушь, в Саратов пропали навсегда — после Москвы почти любой другой город это дауншифтинг в плане более спокойного темпа жизни.

Ну и похоже, что очень сильно на восприятие влияет наличие/отсутствие ребёнка — без него бы наверное уже давно вечером в Польшу за забытым мотались ;)
Забавно что просто работающие по вечерам/выходным магазины приводят к тому что Москву считают городом с быстрым темпом жизни))
У меня рядом с домом Rewe, работает до 0 часов, по субботам до 23. По воскресеньям тут все закрыто, да.
речь шла про сумму «на руки». У нас разные схемы указания з/п. В РФ, как правило, указывают з/п — до вычета подоходного налога (13%), который платит работодатель (несомненно плюс). Зарубежом — неоднозначно, т.к. суммы я видел до налогов вообще, а налоги прям совсем разные.
речь шла про сумму «на руки». У нас разные схемы указания з/п. В РФ, как правило, указывают з/п — до вычета подоходного налога (13%), который платит работодатель (несомненно плюс). Зарубежом — неоднозначно, т.к. суммы я видел до налогов вообще, а налоги прям совсем разные.


да, налоги прогрессивные.
1. В конце статьи были расчеты для 30-летнего программиста. Ситуацию для такого же человека в Москве я и описал.
2. В Москве рост дикий, особенно у толковых ребят. Первые несколько лет серьезной работы получать по +50% в год к зп это норма. В Германии всех усредняют — в статье и написали про то, что разница между джуном и сениором небольшая.
3. Как уже написали, вы забыли учесть налоги. Теперь относительно 200-300к на руки в Москве (про Питер не знаю, там у меня друзей/знакомых/одногруппников нету):
Я в основном рассчитывал на _хороших_ спецов, с другими я отношения не поддерживаю. Соответвенно, за что услышал, за то и продаю. Повально слышу от господ 25-30 лет — собеседуются последнее время с зарплатными ожиданиями от 240 до 300, почти всегда получают офферы, почти всегда на то, что просят. Бывает, что за них еще и пытаются перебивать чужие офферы. Дикий дефицит толковых кадров, а сложной работы предостаточно.
Это системные программисты, бэкэндщики и машинлернеры. В энтерпрайзе Java, мне кажется, дела еще лучше, но тут надежной инфы у меня нет.
Дак вот. В Германию они получали офферы на какие-то жалкие 55-65к. Даже в автомотив, банкинг и т.д.

PS. В Москве в какой-нибудь нвидии и 400к на руки не предел, если ты крут.

"если ты крут" ничем не отличается от "он хорошо устроился"

с зарплатными ожиданиями от 240 до 300

Речь о рублях, зп в месяц?

В Германию они получали офферы на какие-то жалкие 55-65к

А здесь я так понимаю речь о евро, зп в год?

Каким образом вы сравниваете эти две цифры? Если так прикинуть, 300к рублей в месяц в Мск это 4453 USD. Что как раз-таки выливается в те же «жалкие» 55-65к. Даже меньше: 53436 USD, т.е. меньше чем 47000 EUR.
И это чуть ли не верхняя планка (явно выше медианы по Мск), в то время как в Германии для программиста это гораздо ниже медианы.
Т.е. разница в зарплатах значительная.
Речь о рублях, зп в месяц?


я сравниваю хотелки и реальную зп в евро.
Есть товарищи, которые хотят 50-60 к чистыми в год. Т.е. от 100 к брутто.
Такие цифры могут быть у лидов и самозанятых.

В России, традиционно, указываются зарплаты в месяц после вычета налогов, т.е. на руки.
В Европе/США традиционно annual, до уплаты налогов.
Иными словами в Москве это 50к чистыми на руки, в Германии это 35к чистыми на руки.


Кстати действительно, сейчас рубль упал еще сильнее, так что немецкие офферы не выглядят настолько смешно.

UFO just landed and posted this here
где же такие же? в СПб потолок 3 кевро, да и то в каком нибудь дженбрэйнсе, куда попади еще, тут это минимум для программиста
А что — есть смысл ориентировать в СПб на что-то меньшее, чем EPAM, Luxsoft, Deutsche Telekom, JetBrains, GridDynamics, nVidia etc?
чето я сомневаюсь что в люксофте в СПб заплатят 3кевро стандартному гребцу. А если ориентировать на топ, то и в Германии есть гугл/бмв/бош/мерседес, и там зарплаты программистов повыше чем в статье указаны.
Обычно либо просто ради интереса, либо если идейный поросенок Петр, отбывающий к эльфам в сказочный Валинор.
Прикол в том, что в Москве хороший спец 30 лет будет получать от $50к на руки, против указанных в статье условных $40к на руки в Германии.
$50k — это 275труб/мес, т.е. вы имеете ввиду что те кто зарабатывает менее 275тыр — не хорошие специалисты? По версии «мой круг» средняя по Москве в районе 135тыр.
Мне кажется вы сравниваете топовые* зп Москвы со средними по Германии.
Мне кажется вы сравниваете топовые* зп Москвы со средними по Германии.

Вам не одному так кажется, тут вся подветка такая. Типа — «Да что там переезжать, деньги-то одинаковые» (на самом деле нет).
И это я еще молчу про провинцию. Не все хотят уехать в Мск/Спб.
По версии «мой круг» средняя по Москве в районе 135тыр.

«Мой круг» сильно занижает з/п.
Вообще идеальный вариант — делать срез по вакансиям, делать срез по резюме и делать медиану (т.к. вакансии всегда дают НИЖЕ, а в резюме кандидат укажет скорее ВЫШЕ рынка).
>т.е. вы имеете ввиду
Нет, логика не такая. Перефразирую: «если хороший специалист просит 275, ему, скорее всего, их дадут в какой-нибудь московской конторе за разумный срок поиска работы». Если он просит 100к — это его проблема. Если плохой просит 275, а ему не дают — это его проблема.

Я базируюсь на ребятах, с которыми общаюсь. Как уже писал, сильные спецы, до 30 лет. Даже примерный скоуп их задач описал. Уровень, скажем, околояндексный. Где-то меньше фанатизма, больше мудрости, где-то наоборот.
И да, в Германии в тех же БМВхах им дают действительно так мало денег.
Не знаю, насколько зп топовые. Знаю, что их точно дают, и для этого не надо быть уровня межнара по олимпиадному программированию. [Надо к этому уровню стремиться, а не сидеть на попе с 8 до 17 и «погромировать что скажут»]
Ну, хороший спец и в Германии получает не $50k. Не надо сравнивать з/п хорошего спеца 30 лет в мск с з/п джуниора в Германии и удивляться, зачем люди вообще куда-то едут. Вопрос в том, сможет ли хороший спец из Мск сразу получить з/п хорошего спеца в Мюнхене — тут не все очевидно :-)

С точки зрения «колбасной» иммиграции Германия непривлекательна, как собственно и большая часть Европы и США. Если вы можете уехать на теплую Кубань и работать там по удаленке, получая з/п хорошего спеца из Штатов, платя 13% налогов и тратя три копейки на еду и жильё, то зачем куда-то вообще ехать?
Каким образом на Кубани можно получать зп «хорошего спеца из Штатов»? Разве что повезет найти удаленку где-нибудь на remoteok.io, но это очень редкий случай.
> Каким образом на Кубани можно получать зп «хорошего спеца из Штатов»?
Как я и сказал, работая на удаленке. Немало моих знакомых так и делают. Сильно зависит конечно от специализации и стека. ИМХО вцелом не менее редкий случай, чем иммиграция, тем более в США — несколько % от общего числа разработчиков.

Зарплата «хорошего спеца в США» вовсе не означает «зарплата синьора в Гугле в Калифорнии», между штатами разница тоже велика (https://www.daxx.com/blog/development-trends/average-software-developer-salaries-in-usa).
Даже если взять Алабаму — это $72000 в год, $6000 в месяц. Вашим знакомым действительно столько платят на удаленке? Тогда я за них рад, но, мне кажется, что это скорее исключение чем правило. Если я ошибаюсь — что ж, замечательно.
$6000 это конечно много, может быть тут я погорячился, но $4-5k вполне реально.
Вакансии с удаленной работой в той же Германии я видел и на большие деньги, но на более высокие роли, чем «просто хороший спец».

$4-5k в условиях российской провинции — почти сказочные условия, можно позволить себе почти все, что угодно и отложить на старость прилично :-)
учитывая перманентный падеж рубля и ограничение по страхованию вкладов в 1.4 млн, я бы больше 10 тыщ евро в одном банке не держал бы. А банков которым я бы доверил свои деньги в рф вряд ли даже десяток найдется, так что много в рф не отложишь, к сожалению.
Учитывая процент по вкладам в твердой валюте, разницы между вкладом в банке и наличкой в банковской ячейке практически нет. Если же хочется, чтобы деньги «работали», то уж лучше инвестировать на фондовом рынке (не российском, опять же).
>Ну, хороший спец и в Германии получает не $50k
Не 50к, спору нет. Только вот при выезде из РФ хорошему спецу до 30 лет предложат околоджуниорскую з/п. Почему? Потому что а) не верят в крутость молодого специалиста. 40-летнему было бы в этом смысле проще б) потому что так работает система — если импортировать спеца, то на зп меньше относительно местного рынка (иначе нафига вообще париться с импортом, верно?)
Вообще-то дело не в ЗП, а в недостатке квалифицированных кадров. Именно это есть первопричина «импорта», а не то, что ЗП можно ниже платить.
Поправлю:
«В недостатке квалифицированных кадров на предлагаемую зп».
Кадры есть, но за них не хотят платить больше, чем остальные.

Единственные исключения — Гугл/Амазон/ФБ. Но и они очень любят торговаться и стараются платить не прям дико больше, чем среднее по больнице.
UFO just landed and posted this here
именно что для тех, кто из-за рубежа и для кого 60000 евро в год — манна небесная. Т.е. для лохов по меркам местных гешефтсфюреров и прожектляйтеров. Или для тех, кто изнутри ЕС может приехать и работать неполный день через свою ляйку, потому как бюджет не особо позволяет взять человека в штат.
UFO just landed and posted this here
Эх, жаль что я по .NET. Дивное дело — Германия для .NET просто пустыня по сравнению с Голландией или той же Польшей.
То, что найти хорошую З/П будет сложнее, чем дома — это факт. Особенно учитывая, что немецкий почти никто не знает, да и английский у многих на поверку оказывается куда хуже, чем заявленный «fluent English».

Если хочется уехать быстрее, то придется мириться с «дискаунтом» по зарплате. Для местных полгода искать работу — вообщем-то норма, ибо специфика такова, что notice period при увольнении доходит до полугода, потому компании не торопясь ищут замену, отвечая на письма по 2 месяца. Это что отпугивает потенциальных иммигрантов, и они начинают демпинговать.

Но по своему опыту скажу, что ехать сразу на З/П хорошего специалиста вполне реально. Для этого не надо быть ни сверхузким спецом, ни иметь 40 лет опыта.

Не забывайте, что Blue Card дает вам относительную свободу в выборе работодателя, а после полутора лет вообще можете работать где и как угодно, если требование по З/П выполнено. Поэтому давая иммигранту низкую зарплату и вложив в его первичную интеграцию много сил и времени, компания рискует его потерять очень быстро.
вы вот прямо сейчас взяли и обобщили за всех работодателей. Реальность она куда сложнее и в крупных(да и не только) корпорациях тарифные сетки существуют, и меньше ХХХ вам не заплатят, даже если вы согласитесь.
Если вы можете уехать на теплую Кубань и работать там по удаленке, получая з/п хорошего спеца из Штатов, платя 13% налогов и тратя три копейки на еду и жильё, то зачем куда-то вообще ехать?


С учетом тренда с 2014 года, у меняесть ощущение, что скоро такая лафа с Кубанью и США прекратится. И работать с кем угодно из РФ для американских бизнесов станет зашкварно.
Речь же шла о «колбасной» иммиграции, когда люди уезжают, чтобы просто иметь больше предметов потребления. А вы уже говорите о высоких материях, вроде политических конфликтов и экономических перспектив.

Если вам перспектива жизни (и работы) в России видится туманной и вас это беспокоит,
это уже выходит за рамки «просто денег» и является поводом задуматься о переезде куда-то.
UFO just landed and posted this here
Мне кажется сейчас когда рекрутеры говорят JEE как правило подразумевается Spring, а таких вакансий достаточно, в неделю одна стабильно прилетает.
Хотя недавно была вакансия и на JEE стеке.
Я не одной вакансии в Мюнхене, где я живу не видел уже на JavaEE.

ищу прямо сейчас Sr. JavaEE Developer. Мюнхен с зарплатой 80-90.
Не знаю, где вы ищете, но на рынке люди нужны
UFO just landed and posted this here
Есть видимо разные рынки. Настоящий и те кому сливают шлак :)

Это ваш личный опыт, по всей видимости, не очень положительный.
У меня другой опыт. Среди моих клиентов есть Microsoft/Apple/Salesforce/Accenture/Capgemini — если называть крупных. Назвать из «шлаком рынка» я бы не спешила.
Никакая нормальная немецкая компания не будет нанимать русских рекрутеров на поиск людей.


откуда столько национализма?

Они то и местных сторонятся уже. все ищут напрямую.

С рекрутерами работают практически все. Разница лишь в уровне позиций, которые нужно закрыть.
Есть компании, кто принципиально не нанимает хантеров, но это, в основном, либо стартапы, которым скоро нужно отчитаться за вложенные в них деньги, либо корпорации, у которых свой штат рекрутеров.
Малозначительный комментарий:
Баден-ВюртеМберг (не ВюртеНберг, как у Вас), хотя в самой земле чуть ли не каждый второй произносит с ошибкой(как мне показалось).
Баден-ВюртеМберг (не ВюртеНберг, как у Вас)
спасибо, исправила!
В тарифе считается рабочая неделя 35 ч. Т.е., если вы работаете 40 часов в неделю, то зарплата будет автоматически выше (пропорционально времени по контракту).


Возможно, в Баварии так. В Гессене и Берлине почти все вакансии стандартные 40 часов

При наличии степени оплата будет выше 75 тыс. (часто доходит до 90).

Степень, полученная в Германии или любая, приравненная к Ph.D.? Во втором случае это не так.

Практически все крупные игроки на рынке работают в тарифе

Однако чуть ли не 70% вакансий в Германии это разнообразные стартапы на разных стадиях
Однако чуть ли не 70% вакансий в Германии это разнообразные стартапы на разных стадиях

да, но это специфика рынка. И стартапы будут платить меньше, чем гиганты. Но вы же делаете выбор оффера не только по зарплате, но и по другим параметрам.
верно, просто вы, похоже, берете Мюнхенскую практику и экстраполируете её на всю ФРГ
Завышенные зарплатные ожидания могут формироваться не только от незнания рынка, а от размышлений на тему«за сколько я готов выйти из зоны комфорта и уехать непонятно куда с непонятными перспективами»? То есть когда мне предлагают релокейт в Германию, то я смотрю не на то, сколько другие специалисты зарабатывают, а на то сколько мне денег нужно чтобы уровень жизни нашей семьи хотя бы не уменьшился, учитывая что жена работать уже не будет (по крайней мере по дефолту не говорят ничего что жена будет иметь право на работу), русскоязычные специалисты для детей будут стоить, скорее всего, дороже, да и специалистов потребуется больше — надо чтобы кто-то детям хотя бы интенсивный курс языка дал и различия.

В общем ожидания такие, чтобы был явный смысл переезжать. Механизм такой же как при ответе на вопрос «ваши зарплатные ожидания», когда предлагают что-то без релокейта. Сидишь, работаешь, никого не трогаешь а тут тебе «вот вакансия — ваши ожидания?». Кто станет смотреть свою стоимость на рынке? Назовут столько сколько смотивирует (оценочно) сменить работу, при том что на старой всё в целом устраивает.
Если переезжаете по Blaue Karte, жена может работать где и как угодно без ограничений. Найдёт ли — другой вопрос.
Я не знаю как обычно переезжают, когда человеку не в активном поиске работы вообще предлагают релокацию. Как по мне, то рекрутер (или человек, исполняющий его функцию) заинтересован в том, чтобы сообщить такую важную информацию человеку, который заинтересованность в релокейте никак никому не показывал.

P.S. Погуглил — похоже какой-то другой вариант предполагали, потому что о наличии высшего образования я тоже не заявлял, а для этого варианта оно вроде обязательно. И вообще, как я понял, карта это даётся тем, кто уже на территории ЕС.
Нет, карта дается тем, кто, будучи не на территории ЕС, нашел в ЕС работу.
Подписанный контракт, загранпаспорт с визой — разве не подразумевают, что подавать документы надо на месте? Или контракт по почте подписывать, а подаётся в посольстве или консульстве?
Контракт прекрасно пересылается почтой, а дальше визу для получения Blaue Karte дает посольство/консульство. В этом главная разница Blaue Karte и рабочей визы — в первом случает все делается в посольстве и быстро (считанные дни), во втором процесс вовлекает министерство труда в Германии и длится как минимум пару месяцев.
Сама карточка физически получается на месте не меньше, чем через три месяца после приезда, но это чистая формальность.
То есть дают не карту в посольстве, а визу, чтобы мог поехать и получить карту? А её могут и не дать? Или мне дать, а жене или детям не дать (например из-за разных гражданств)?

Вопросы скорее риторические уже. В общем выглядит так, что правильно я называю цифру порядка 100к евро в год для работы в ЕС навскидку. И не потому что я такой суперспец, а потому что 50-70к меня не мотивируют во всё это ввязываться, ведь даже если ни один риск не реализуется, выглядит так, что за 70к уровень жизни нашей семьи это особо не изменится, а вот стрессовых ситуаций будет множество.
То есть дают не карту в посольстве, а визу, чтобы мог поехать и получить карту? А её могут и не дать? Или мне дать, а жене или детям не дать (например из-за разных гражданств)?
Да, в посольстве дают визу, которая потом конвертируется на месте в карту, после того, как вы подтвердите, что работа у вас действительно есть (три справки о зарплате). Не дать карту, если с работой все нормально, не могут. Не дать визу семье, если дали вам, насколько я понимаю, тоже не могут.
Насчет разных гражданств надо уточнять, но вроде там не должно быть проблем.
Насчет 100к и мотивации — если уровень жизни на нынешнем месте вас устраивает, то вы правы.
вас не мотивирует, а для кого то сам факт проживания в стране первого мира уже большая мотивация. У меня дочь за полтора года уже польский знает в совершенстве, живи мы бы в россии — знала бы один. Пусть польский и не сильно востребованный, но лучше знать 2 языка, чем один. Боюсь представить сколько языков будет знать к концу школы.
Ну и на собственном опыте скажу, что если ваш уровень жизни не ухудшится после переезда, то соглашаться однозначно стоит, ибо год-два спустя вы его повысите в 2-3 раза, если конечно сами того пожелаете.
Расскажите как повысить уровень жизнь простого сеньера в 2-3 раза, если на старте условные 60-70к евро брутто? Я уже пошел на monster.de, пока вы пишите рецепт
А ну точно. Сразу начнут платить в 2-3 раза больше (150-200к пусть), отпуска и страховки и прочие гарантии останутся на месте.
Главное клиентов через год-два сразу вагон появится, в очередь встанут
Могу вам гарантировать только одно: если сидеть на жопе ровно, то точно ничего не появится.
Это вот как беседа с адептом бизнес молодости. Главное задаться целью, не сидеть на жопе ровно и все получится, ага.

В реальности доходы контрактора не на столько высоки с учетом взятых на себя рисков.
ну вы конечно лучше знаете, куда остальным до вас. У меня в Польше от 5 до 11 кЕвро чистыми в месяц выходит, не иначе как бизнес молодость помогает.
Я знаю эти фрилансерские от и до в месяц. Вычтите больничные, отпуска, переработки, простои без заказов и прочие страховки — получите чуть больше обычного девелопера. Но абсолютные цифры кого-то наверное подкупают, да. Да и 5к евро чистыми — это не выросший в разы уровень жизни. Ну разве что у вас.
У меня в Польше


Подскажите, пожалуйста, какие ставки. Можно ли списывать все сопутствующие расходы? Были ли проверки-вопросы?
для моей конфигурации(неработающая жена + двое детей) первые 40 тыщ евро облагаются ставкой 18%, затем 32%, как программист имею 50% скидку с налогов с первых 45 кевро. В итоге получается как то так: 0-40 кЕвро — 9%, 40-45 — 16%, 45+ — 25%.
В моей схеме 20% доходов автоматом списывается на косты получения дохода, поэтому последняя ставка 25 а не 32. Можно дополнительно списывать покупку ноутбука к примеру, другое комп железо, аренду коворкинга, хостинг и тд. Те все это оплачивается с доналоговых денег.
Но в целом, с учетом налоговых возвратов( в тч КиндерГельд в Германии) налоги в Польше выше чем в Германии при доходе до 100к евро(в моей конфигурации опять же), и это несмотря на скидку 50% по налогам на первые 45 кевро.
Проверок вопросов пока не было, что не отменяет их в будущем. Однако судя по вакансиям, полстраны так работает.
Огромное спасибо за обстоятельный ответ!

Есть еще два вопроса, если можно, коротко: были ли любые проблемы-вопросы с местными банками? Насколько сложно заполнять документы (сколько страниц приблизительно?) в части отчета ИП?

Спасибо еще раз.
с банками проблем не было, они тут не занимаются оперативно-розыскной деятельностью. Максимум что при большой сумме поступлений могут сообщить в налоговую, а там если налоговая заинтересуется то вызовет вас на поговорить. Документы заполнять не сложно, есть фирмы помогайки, можно официально в них устроиться как бы, из всех документов договор-подряда они сами его готовят, и регулярные допы на разработку-вывод средств(одна страница, больше на инфойс похожая).
Виза же не разрешает заниматься подработками в виде самозанятости?.. Да и налоги надо платить!
какая виза и где? в Германии есть фриланс виза если на то уж пошло
У меня дочь за полтора года уже польский знает в совершенстве, живи мы бы в россии — знала бы один.

ну это так себе аргумент. В Татарстане бы знала татарский, в Чечне — чеченский, в Украине — украинский.
Аргумент очень даже хорош. Как минимум люди с несколькими языками имеют шире кругозор, лучше усваивают новые языки и ищут новые связи.
Дла простоты допустим, что есть такое исследование, хотя я про него и не слышал. Повторяю, чем Польша-то тут лучше Татарстана и Украины?
Повторяю,
лучше знать два языка, чем один.
На реплику
У меня дочь за полтора года уже польский знает в совершенстве, живи мы бы в россии — знала бы один.

вы почему-то не в попад отвечаете
В Татарстане бы знала татарский, в Чечне — чеченский, в Украине — украинский.

Я понял, что по вашему мнению лучше знать два языка чем один. Почему бы не переехать в Казань?
+ много — вы прямо мои мысли описали. Я как-то общался с рекрутерами, получая в ответ, что у меня завышенные ожидания.

Я бы ещё так сказал: это не только мне работа нужна, но и работодателю нужен сотрудник. Если я вам действительно нужен, согласитесь обсудить мои условия в том числе. Если нет — значит, не буду отбирать работу у бедных немецких программистов.

Наверное, поэтому я пишу не из Германии…

EvaShark


Спасибо за статью!


И немного замечаний/размышлений:


  1. Всё-таки несколько некорректные сценарии, т.к. при всех-всех прочих равных 3000 € в месяц в Берлине vs. в Мюнхене — это несколько разные деньги. Так что тут уж надо выбирать или один и тот же город — и потом "крутить остальные настройки", или же указывать отличие средних зарплат по отрасли в этих городах.


  2. В Баварии, кстати, с сентября 2018 года семьям с детьми на одно- и двухлетних детей выдаются помимо государственных выплат ещё "сверху" дополнительно примерно 250 евро.


Всё-таки несколько некорректные сценарии, т.к. при всех-всех прочих равных 3000 € в месяц в Берлине vs. в Мюнхене — это несколько разные деньги. Так что тут уж надо выбирать или один и тот же город — и потом «крутить остальные настройки», или же указывать отличие средних зарплат по отрасли в этих городах.

хорошее замечание. Попробую в следующих раз дать больше деталей.
Цифры похоже из потолка.
Вот немного реальнее, сырые результаты 2017 года — https://docs.google.com/spreadsheets/d/1XSEz0WEccaNeuxKc536FHkfhlr5p2s-BoTSjD7zCNQ4/edit

И с красивыми графиками — http://asdcode.de/blog/jobs/67.html
Кому интересно больше инсайда в телеграм чатике мюнхена — https://t.me/muenchentraktor
и берлинском слаке — https://slack-files.com/T09S9JDU1-F0HHEG8PK-c9396c730a
Цифры похоже из потолка.

цифры-статистика крупнейших игроков на немецком рынке + моя оценка по опыту работы (3 года. около 100 закрытых позиций)
Я не спорю. Но вот это очень интересно
ИТ-консультанты
64.200 евро в год. Здесь большую роль играет опыт управления проектами и людьми. Разница в зарплате может составить до 35% и дорасти до 74.500 евро.

65к евро в год консультанта это около 38€/час до налогов. Откройте хотя бы статистику от gulp.de, это не серьезно.
65к евро в год консультанта это около 38€/час до налогов

Мы не обсуждаем почасовую ставку. Это цифры из найма. В найме есть фиксированная зарплата плюс бонус и оплата переработок.
почасовая ставка у фрилансеров.
для меня softwareberater == freiberufler (возможно разница только в том что softwareberater это обычный сотрудник фиримы работающей как консалтер).
Если это действительно сотрудник консалтер фирмы, то ИМХО не справедливо выделять их в отдельную категорию.

Учитывая что подобные должности подразумевают частые командировки, то цифры из найма весьма заниженные (не в том плане что у вас не верные данные, а в том смысле что запросы работодателя весьма заниженные)
Если глянуть результаты опроса (ссылки выше) то как раз разброс зп тут большой
От 50к для джунира (что ок) и 175к для senior (как по мне чуток завышена цена)
А вот уже можно сказать ближе к действительности «75000 SoftwareAG Consultant- BPMN/ESB».

Давайте делать всем лучше и не пытаться нанимать сеньеров на 60-65к.
Очень интересные данные, первые две ссылки информативнее чем вся статья
сейчас формируем за 2018 год графики, скоро будут
Подскажите пожалуйста, насколько gehalt.de адекватную вилку подсказывает для Netzwerkadministrator (cisco CCNP) от 55000 брутто в год?
Подскажите пожалуйста, насколько gehalt.de адекватную вилку подсказывает для Netzwerkadministrator (cisco CCNP) от 55000 брутто в год?
адекватно. Может быть чуть больше (60)
Хорошо бы одновременно показать расходы на аренду жилья в разных областях страны, траты на продукты на одного человека, на одежду — тогда будет примерно оценить эти десятки тысяч евро годовой заработной платы. Понять, можно ли например потом с таким доходом купить жильё в ипотеку.
numbeo.com вам в помощь для сравнения стоимости жизни в разных местах.
Еще есть такой ресурс nomadlist.com
Там правда больше для фрилансеров для мгновенного переезда.

И, кстати, а что за дополнительная медстраховка имеется в виду?


Стоматология или что-то ещё?

И, кстати, а что за дополнительная медстраховка имеется в виду?

может быть частная страховка базовая (private Versciherung), может быть стоматология, жизнь. жизнь супруги и т.д.
а как дела в полисе этом новом под Казанью? есть инфа по зп и вообще про жизнь там?
а Казань в Германии уже?
Иннополис, что ли?
А чего тогда не Академгородок в НСК?
UFO just landed and posted this here

Начинал работать в Берлине с 45к (миддл, C++/D). Если специально не экономить, то этого впритык хватало, чтобы жить одному под ноль. На 60к стало уже нормально, но ощущения "высокооплачиваемого специалиста" и близко нет. Потом договорился на удалённую работу с теми же условиями и вернулся обратно в Ригу — и всё стало совсем иначе :)


Живя в Германии важно не просто ценить социальную защиту и гражданское общество, нужно уметь быть частью этого общества и в полной мере требовать полагающихся плюшек за свои налоги (и знать, какие плюшки вам полагаются). Местные учатся этому с детства, а перестроить мышление приезжему может быть намного труднее.

ну тут сильно зависит от вашего образа жизни. мне в Берлине на те же деньги хватает на одного с головой, то есть если вы любите ходить по модным барам каждую пятницу и не чураетесь ежедневных поездок на такси по 50 евро, то может оно и будет впритык.

Образ жизни "особо не транжирить, но и не задумываться о тратах". Аренда двухкомнатной квартиры, редко готовить дома, ничего особенного. С учётом разных непредвиденных расходов, легко набиралось 2000 в среднем при чистой зарплате в 2300.


А на такси в Берлине можно ездить только миллионерам ИМХО :)

Интересно отметить, что есть существенная разница в зарплатах для мужчин и женщин (последние при схожих компетенциях зарабатывают до 10 % меньше)


Можно поподробнее. То есть женщины при одинаковом опыте работы, навыках и должностях будут получать на 10% меньше? Эта информация у вас непосредственно от вашей трудовой деятельности? Вы её используете? Предлагаете девушкам сразу на 10% меньше или ищите их чаще, так как они обходятся дешевле при тех же компентенциях?
Можно поподробнее. То есть женщины при одинаковом опыте работы, навыках и должностях будут получать на 10% меньше? Эта информация у вас непосредственно от вашей трудовой деятельности? Вы её используете? Предлагаете девушкам сразу на 10% меньше или ищите их чаще, так как они обходятся дешевле при тех же компентенциях?


Нет :)) зарплаты всегда обсуждаются конфиденциально. И начинается обсуждение с ваших представлений. Женщины почти всегда называют цифру ниже. От этого и отталкиваются. Это не означает, что тете буду зарплату осознанно занижать. Она просто продает себя, как спеца, дешевле.
Ну и женщин в ИТ реально меньше.
Иногда бывает, что диверсифицируют команду по половому признаку. Тогда берут женщину исключительно потому что это она, а не он.
То есть женщинам можно посоветовать называть цифру на 10% больше? :)
То есть женщинам можно посоветовать называть цифру на 10% больше? :)

зависит от вашей стратегии переговоров. Вообще, да. Но сначала изучите рынок детальнее, чтобы не завысить планку вообще.

Можно поинтересоваться, а есть ли у вас актуальная статистика про QA инженеров?
И еще вопрос: у меня на фирме модель оплаты Fixgehalt + обязательный бонус, размер которого меняется в пределах 10-15% от брутто, в зависимости от личных и фирменных успехов. Вот как такая зарплата в вашей статистике учитывается, с бонусом или без?

обязательный бонус, размер которого меняется в пределах 10-15% от брутто, в зависимости от личных и фирменных успехов. Вот как такая зарплата в вашей статистике учитывается, с бонусом или без?


В статистике «средние цифры». Обычно ориентируются на базу, потому что бонус может существенно повлиять на конечную зп (zielgehalt).
А сколько зарабатывают рекрутёры?
А сколько зарабатывают рекрутёры?
от 15 до 35% вашей годовой зарплаты за плейсмент.
То есть примерно от двух до трёх месячных окладов сотрудника за сотрудника? Какие-то космические суммы вырисовываются.
Однако такой плейсмент бывает, как я понимаю, не каждый месяц даже.
Однако такой плейсмент бывает, как я понимаю, не каждый месяц даже.

зависит от рекрутера. В агентствах обычно есть цель — 1 плейсмент в месяц. Бывает не всегда, конечно, но бывает и несколько закрытых позиций в месяц.
Если работают по топовым позициям, то зп там 150-250 тыс. При правильном контракте от аг-ва можно получить все те же 30% еще и с предоплатой.
Зависит от навыков и связей рекрутера.
Вы хотите сказать, что 15-35% от перечисленных зарплат идет сразу рекрутёру, а не в агентство? И вы закрываете позиции статистически больше 12 людей в год? и зарабатываете соответственно в 1.8-4.2 раза больше, чем те, кого вы помогаете устраивать?

Извините, не верю.
Вы хотите сказать, что 15-35% от перечисленных зарплат идет сразу рекрутёру, а не в агентство? И вы закрываете позиции статистически больше 12 людей в год? и зарабатываете соответственно в 1.8-4.2 раза больше, чем те, кого вы помогаете устраивать?


если это наемный рекрутер, то он получает фикс зп (30-50 тыс в зависимости от опыта и нетворка) и 10-30 % от гонорара. Нормальный рекрутер выходит на 70-80 в год.
Если это фриланс — то, да. Весь гонорар идет вам. Но здесь стоит учитывать, что фрилансеры обычно делятся с рисерчерами (кто ищет кандидатов), покупают базы и пр. Так что не все деньги — прибыль. Хороший фрилансер наичинает от 100 в год.
Но это про успешные истории. очень много тех, кто ничего не зарабатывает. Либо плохо продает свои услуги, либо плохо ищет кандидатов.
Ага, только я сомневаюсь, что каждый рекрутер по 1-2-3 человека в месяц устраивает на хорошие деньги. Выглядит так же красиво как «риэлтор», а по факту есть нюансы.
Не забывайте также, что при работе в Германии у вас автоматически идет полное страховое медицинское покрытие на вас и вашу семью.

Вводящее в заблуждение заявление. Во-первых, необходимо выбрать между государственной и частной страховой компанией.
Во-вторых, выбор государственной страховой подразумевает серьезный процент от зарплаты, выплачиваемый как работником, так и компанией. Это единственное, что происходит автоматически — то, что с вас снимают деньги еще до выдачи зарплаты.
В-третьих, ни одна из страховок не даст полного покрытия, ни на работника, ни на семью — и в гостударственной, и в частных страховых планах полно исключений (иначе, это были бы не страховые компании, а богодельни).

Выше бывает либо при хорошем немецком языке или при очень узком профиле специалиста.

Знания немецкого языка не влияет на заплату хорошего программиста/IT-шника практически никак. Ибо хорошие программисты идут наниматься сразу в топовые компатии Microsoft, Apple, Google, NVidia, и еще с десяток имен, где ни кому не приходит в голову интервьюировать кандидата на немецком. Во-первых, потому, что ни у одного приезжего не будет «хорошего немецкого», а во-вторых, потому, что в этом нет никакого смыла, даже в Германии.
Влияет. С немецким менеджментом лучше говорить по-немецки.
В компаниях, которые я упомянул выше, немецкий менеджмент если и есть, то выполняет чисто номинальную функцию, т.е. ни на что особо не влияет. По большому счету все менеджится из Штатов.
Ну и как бы из своего опыта — немецкие менеджеры говорят по-немецки только за ланчем.
Самое распространенное заблуждение, с которым я сталкиваюсь, это, откровенно, завышенные ожидания по зарплате.

Какие же цифры они вам называют, если даже в вашей статье они очень даже оптимистичные. Искал работу в Нидерландах и Германии на протяжении 2016 и 2017-го. В PHP все нужно уменьшать на порядок: 42к — мидл, 52к — сеньор. Джуниор даже не подходи, даже позиций таких нет для иностранцев. Голландские компании сливались моментально когда узнавали, что мне без пары месяцев уже 30 лет и они по правилам блюкарты не смогут платить мне меньше 52к, а на сеньора я не претендую.

Этому что вы не знаете что такое «на порядок”

На сколько реально получить программисту работу в германии не имея высшего образования и с опытом работы 3 года.
Даже если найдете, будут проблемы с оформлением визы, по сути у вас ни диплома, ни достаточного опыта для замены диплома. Вряд ли какой-то работодатель будет ради вас вписываться в такую канитель.
Имея немецкие или еврейские корни — вполне. Или по каким-то ещё программам, типа волонтёрских или студенческих. Но это всё небыстро в любом случае и 100% будет на год-два сильное понижение по финансам и т.п.
Мне думается, в Нидерландах попробовать можно — тут в/о не является критерием.
Ну, если вы можете претендовать на должность сеньора — реально. Там можно при определенном уровне ЗП получить рабочую визу по упрощенной схеме. Но плюшек Голубой карты вам не дадут.
Плюшек? Все варианты со студенчеством или еврейскими корнями предполагают намного больше плюшек, вес голубая карта, обладателям которых даже льготы на языковые курсы не положены.
Студенчество как раз никаких плюшек не предполагает — нужен блок.счет или поручительство, права на соц.помощь нет, права переоформить ВНЖ на рабочий до окончания учебы нет, право на работу ограничено, отчислили — вали домой, плохо учишься — вали домой, медленно учишься — вали домой, не хватает денег — вали домой. И так далее. Единственное преимущество — право на полуторагодовой поиск работы по завершению учебы, и послабления в выдаче «рабочего» ВНЖ.

Еврейские или (еще лучше) немецкие корни куда больше возможностей дают. Но их искать и оформлять — дело не одного года. Я в свое время на это плюнул и приехал по ГК, хотя у меня мать еврейка и кое-кто из родни именно через корни сюда перебрался. Через полгода уже пойду NE получать.
Какие плюшки дают еврейские/немецкие корни?
Там же как-то стремно, сначала в каких-то бараках несколько месяцев держат, потом рандомно решают куда отправить, и принудительные интеграционные курсы. Я слышал только про плюшки для социальщиков, так как сразу дают гражданство и можно сидеть на пособиях не работая ни дня.

А немецкий диплом и три года работы дают право на бессрочный вид на жительство. Причем если мы говорим о PhD студентах, то это обыкновенный трудовой контракт (25-37-50 тысяч) и виза рабочая. Если документы были оформлены правильно, то после защиты можно сразу получать бессрочный ВНЖ. Ну и у студентов много скидок и очень дешевый проездной по всей земле (если земля не Берлин или Бремен).
Еврейские корни — сразу NE (ПМЖ). Немецкие — сразу гражданство. Насильно никто никого нигде не держит — никто не мешает сначала выучить язык и получить востребованную специальность, а потом подаваться «по корням». Есть на что жить — получаете документы и делаете, что хотите. Не на что жить, нет языка, нет профессии — государство поможет. Тем более в бараках никого не селят, там все куда приличнее.

До диплома надо еще дожить, а это довольно много денег, трудов и времени :) После защиты нельзя _сразу_ получить NE, это вас кто-то дезинформировал. Можно после защиты получить ВНЖ на 18 месяцев на поиск работы. В течение какового срока можно работать где и кем угодно. А через 2 года работы после защиты можно получить NE.
После защиты нельзя _сразу_ получить NE, это вас кто-то дезинформировал.
Друг получил сразу после защиты кандидатской. Возможно это зависит от интерпретации закона чиновником.
Нет, все правильно. Для ученых там отдельные условия.
Кроме практически отсутствия ограничений в найме не резидента ЕС нет никаких отдельных условий.
Получение бессрочного вида после защиты относилось только к PhD студентам, по студенческой визе работать нельзя, поэтому вид можно получить только отработав еще 3 (или 2?) года.
У меня знакомая работала медсестрой за сраные 12тр в месяц на тот момент. Фамилия у нее была немецкая, как уехала — ничего кроме слова «рай» для описания новой жизни не использует. Очень рад за нее.
Лучше отучитесь на заочке
Вообще, в плане з/п сильно влияет не только размер компании, но и аутсорсер ли это. Я помню, что Люксофт мне предлагал 60к в Мюнхене, когда другие 90к. Аутсорсеров не слишком заботит твоё образование и опыт на самом деле, ну только в тогда, когда это необходимые условия для переезда.
Вообще переезд в Европу из РФ, програмистом, это чаще всего поначалу дауншифтинг, как минимум первые пару лет. На «средне программерской ЗП» в россии люди не сильно считают деньги (ну по крайне мере так было в 2011 году, когда я уезжал, сейчас хз), а в европе приходится все-же экономить.

Сейчас у меня ЗП такая, что налогов я плачу больше, чем была моя первая ЗП до налогов, но первые года приходилось экономить значительно. Речь об Ирландии, переезжал с семьей, в которой работаю только я.
Фигасе. Куда надо потыкаться широкопрофильному фулл-стэк деву с 5+ лет экспы чтоб столько бабла получать?
Если вы опытный разработчик с хорошим английским и хотите именно бабла, то вам в Минск или Киев.
EvaShark Ув. автор, акула Ева) Какая зарплта у работников не из IT, а из Electrical Engineer? Востребована ли эта профессия в Германии?
да. Из моего опыта, на вскидку около 60-80 к в год.
Часто нужен немецкий и/ или очень хороший английский.
Ну в ФРГ главное паспорт высидеть, дальше уже веселее пойдет.
С паспортом ФРГ можно по всей Европе работать, да и в РФ вернуться уже экспатом.
В таком контексте Германия, имхо, не лучший вариант, потому что иметь два паспорта как бы нельзя. Ну т.е. некоторые имеют, но… Есть полно стран ЕС, которые это разрешают в явном виде.
тут такое дело:
1. В Германию легче чем в другие страны приехать — Голубая Карта
2. При немецком на уровне B1 ПМЖ получается всего за 21 месяц (ну в реале чуть по более — пока еще неторопливые немцы рассмотрят дело и выдадут карточку). Мало где можно за столь короткий срок высидеть ПМЖ т.е. не привязанное к факту работы право проживания. Если с немецким никак — тогда 33 месяца.
3. При немецком на уровне B2 в Хессене (там где зп наивысшие) можно получить паспорт ФРГ, сдав российский естественно. Всего за 6 лет! В тех же Штатах путь к заветному паспорту дольше!

В текущем контексте сохранять паспорт РФ становится просто элементарно страшно.
Если захотите вернуться в РФ, всегда можно получить ПМЖ в РФ как носителю русского языка родившимуся в РФ (ну или по образованию в РФ). Но тут человек возвращается уже как экспат.
1. Голубая карта — это не немецкий проект. Это общеевропейская штука.
2. Сам проект предусматривает возможность получение ПМЖ в стране пребывания сроком от 2-х лет, так что и тут Германия неуникальна.
3. На счет 6 не знаю, но получить паспорт за 7 лет — вполне реально и в других странах ЕС, не только в ФРГ с голубой картой.

Но что мне еще более не ясно, так зачем идти упортно к немецкому паспорту, лишаться российского, а потом ехать в Россию с визой/внж (вероятно, по квотам?)

P.S. Ничего страшного в паспорте РФ я лично не вижу, и собираюсь его себе оставить, если вдруг решу получать гражданство иного государства. Но это личное дело каждого.
1. Однако примерно 90% всех голубых карт выдает Германия.
Просто страна большая — в Германии живёт более 80 миллионов человек, а в Эстонии чуть больше одного миллиона. Поэтому во второй мигрантов особо много не поместится, да и рабочих мест поменьше.
Франция тоже большая, и Италия например немаленькая. Но голубых карт они выдают на порядок меньше, чем Германия.
Да, как уже сказали выше, Германия просто большая. Да и это, что уж скрывать, сильнейшая экономика ЕС (что однако не значит, что лично вы там будете жить лучше, чем в другом государстве ЕС). Ну и плюс это, наверное, самый простой способ туда переехать. В других государствах есть другие работающие программы. Можно получить рабочую визу вместо Blue Card (да, с некоторыми ограничениями по сравнению с картой, но иногда это в других странах проще).

Для сравнения, в Ирландии на гражданство можно подавать через 5 лет. Если хочется гражданство и быстрее, тоже неплохой вариант. Плюс ничего кроме английского языка учить не придется.

Я в их законах не сильно разбираюсь. 5 лет с момента прибытия?
Потому что часто начинается отсчет времени отсидки не с момента прибытия, а только с момента получения стабильного статуса типа ПМЖ (типа как в Штатах), на который тоже надо выисживать.

Если приехал по рабочей визе — то да, с момента прибытия, точнее с момента регистрации в GNIB (которую надо сделать как можно быстрее в любом случае).


А вот например тем, кто приехал по студенческой визе, года прибывантя не засчитываются.

При отсутствии знания немецкого уже вариант не лучший… Есть и другие страны с языками полегче.
Не совсем. 21 месяц в ФРГ — это действительно огромный плюс.
Где еще в ЕС можно ПМЖ получить за столь короткий срок?

Вопрос в сроках на паспорт — до 2012 конечно к примеру в Бельгии можно было за 3 года опаспортиться, но теперь 5 лет.

А пока человек — гражданин РФ, то на него и распространяются законы РФ, которые могут быть весьма экзотическими… Всякие уведомления о зарубежных гражданствах и ПМЖ, валютное резиденство и т.п.
Потом пока человек имеет паспорт РФ он в РФ рассматривается исключительно как гражданин РФ. Грубо говоря невозбранно самоотшлёпить в РФ он не сможет и в плане зарплаты.
21 месяц или 24 — не суть важно. В Чехии, например, можно, в Бельгии можно. По другим странам не знаю, не изучал. Сам проект Голубой карты предусматривает срок пребывания от 2-х лет для получения права на запрос ПМЖ. Почитайте соответствующие директивы ЕС.

1. Уведомлять о других гражданствах не нужно, если не ездишь в Россию. Но закон так плохо написан, что фактически является неисполнимым (за некоторыми исключениями). В частности, не ясно, что такое «гражданин Российской Федерации, постоянно проживающий за пределами Российской Федерации». Без законодательной расшифровки данного определения, нет возможности однозначно определить, живете вы за рубежом или нет. Если встать на учёт в консульстве, жить за пределами РФ более 183 дней в году (см. сроки для налогового и валютного резидентств), то это будут косвенные признаки того, что вы таки живете за рубежом (а прямых быть не может, т.к. в законе их банально нет). А значит вы не обязаны никого ни о чём уведомлять. Как это, собственно, и делает большинство «зарубежных» россиян. Но если уж сильно боитесь ответственности, то какие проблемы с уведомлением? Или думаете государству и без уведомления не известно о том, что у вас есть заграничный статус/документ?
2. На счет валютного резидентства — все граждане РФ считаются с недавних пор валютными резидентами, но на тех, кто в России не проживает (считай, находится более 183 дней за её пределами), распространяется ряд послаблений. И с этим отлично живут миллионы россиян за рубежом, не испытывая никаких проблем.
3. Есть два различных понятия: двойное гражданство и множественное гражданство. Так вот, в случае двойного — таковое закрепляется межгосударственными соглашениями, и таки в данных случаях государство (любое, не только Россия) таки признаёт человека гражданином обоих государств-подписантов соглашения. В остальных случаях человек признается только гражданином того государства, паспортом которого он обладает (и это не только в России так).

Так что о каких проблемах с паспортом РФ вы говорите, мне лично не ясно. Я вот сейчас захотел к другу скататься в Питер, купил билет на самолет, и я уже в Питере. В течение трех дней. Если же у меня нет паспорта РФ (или любого другого г-ва с безвизовым режимом в отношении РФ), то такой фокус не прокатит.
Не соглашусь, зачастую счет идет на месяцы.
Потому что с ПМЖ у ВАс совершенно другие отношения с фирмой, больше нет зависимости, можно начать жестко быковать…

Потому что пребывание в стране больше от фирмы не зависит.
А с паспортом ФРГ можно уже и себя позиционировать как ценного иностранного спеца, жестко доминируя на переговорах своей иностранностью и глобальностью.
Ну, если это самоцель: «можно начать жестко быковать», то у меня нет вопросов. Конечно, счет даже на часы идет, а не на месяцы :D

А с паспортом ФРГ можно уже и себя позиционировать как ценного иностранного спеца, жестко доминируя на переговорах своей иностранностью и глобальностью.


А, ну да, да, конечно. Я-то по наивности своей думал, что главное, опыт, знания и способности, а оказывается, паспорт — вот, что главное :D

P.S. Кто был без паспорта никем, тот и с паспортом останется никем. Но с паспортом :D
Ну в том то и дело.
1. Уведомление о гражданстве. Я сначала в панике и ужасе с 2014 года следил за этим законом Лугового. Сколько же нервов ушло пока там все чтения пройдут, какие-то разъяснения выйдут. Сидел за рубежом в ФРГ и даже в РФ не ездил из страха, что на границе повяжут и впаяют статус типа «врага народа» и поставят на карандаш. Не знал, кто проверяет это, ставят они там у себя какие-то ометки.
2. Валютное резиденство. Наконец с 1 января 2018 все вроде нормализовалось. А до этого. Я уехал в 2013 и практически всю свою bargaining power извел не на повышение зарплаты или подобные темы, а на убеждение немецкого работодателя платить на счет уполномоченного банка т.е. по сути Сбера в РФ. Он естественно делать так не захотел. там вообще была дурацкая интерпретация типа на секунду за год заехал в РФ и стал опять валютным резидентом. И все эти уведомления о счетах, движения по ним и т.п. Т.е. сдать себя с потрохами. Вот так, такие дела!

Но неизвестно какие еще дурные законы могут внести в будущем.

А вот с паспартом могут по-другому относиться, типа I am from the West, типа эмиссар другой цивилизации. В те же 1990е после крушения СССР многие с Запада приезжали грубо говоря слесари и становились в РФ крутыми менеджерами. Вот так, такие дела!
1. Уведомление о гражданстве. Я сначала в панике и ужасе с 2014 года следил


Ну, это ваш выбор :) Пока вы сидели и тряслись, я спокойно ездил туда и обратно. Может, потому что я немного читал законодательство РФ? И поэтому знаю, что пограничники к этому закону не имеют никакого отношения? ;)

в РФ не ездил из страха, что на границе повяжут и впаяют статус типа «врага народа» и поставят на карандаш


Вы преувеличиваете собственную значимость. Кому вы там нужны, я вас умоляю. Посмотрите статистику, сколько граждан РФ живет её пределами. Всех брать на карандаш, карандашей не хватит :D

2. Валютное резиденство. Наконец с 1 января 2018 все вроде нормализовалось. А до этого.


А до этого была дыра в законе, которая не позволяла однозначно его трактовать (и случилось это не по злому умыслу, а потому, что закон был изначально написан в других условиях, а потом эволюционировал как мог — и кое-какие моменты упустили). В любом случае миллионы россиян и до 1 января 2018 года жили спокойно со счетами за рубежом, ездили в Россию, и не испытывали никаких проблем. Многие даже и не подозревали, что по мнению некоторых чиновников из налоговой, они якобы нарушали закон. И только неуловимые Джо всё время чего-то боялись.

Но неизвестно какие еще дурные законы могут внести в будущем.


Естественно, и всё для того, чтобы воткнуть нож в спину поуехавшим :D

А вот с паспартом могут по-другому относиться, типа I am from the West, типа эмиссар другой цивилизации.


Вот как взрослый человек может такое говорить на полном серьезе?
UFO just landed and posted this here
Скорее всего задумка такая. Максимательно расширительная трактовка.
Чтобы всех подвесить на крючок, а потом выдергивать кого надо (знать бы еще кого)…
Специально гоняться никто не будет, а вот случайно попасть «под горячую руку» для статистики или из-за желания проявить инициативу какого-нибудь не очень умного исполнителя можно запросто. Я сейчас говорю не конкретно про этот закон, а про то как в принципе у нас это работает.


Ну, в таком контексте попасться под горячую руку можно и не нарушая ничего. Если уж так к России относиться, то действительно лучше бежать из неё, не оглядываясь. Вот только моя личная выборка (разумеется, нерепрезентативная) показывает, что из моих многочисленных знакомых никто и никогда не имел проблем с государством просто так. Если кто-то и имел, то это всегда было что-то без сомнения… кхм… не совсем законное (без всяких там расширительных трактовок).

Лично я вижу несколько иное состояние дел: законы, где случайно вылезли дыры (а это, например, упомянутая обязанность уведомлять об иностранном статусе и валютное резидентство), не применялись практически никогда. А те случаи, где они были применены, там у человека помимо этого был целый ворох других делишек, более существенных. И поэтому применение данных законов получается лишь как вишенка на торт.

В России есть более серьезные проблемы, чем неумышленно криво написанные законы. И именно они в большинстве случаев являются причиной оттока людей. А страх быть наказанным просто так… Ну, это просто паранойя. Тут и обсуждать, имхо, нечего.
Возможно. Но я и в РФ самоотшлёпывался если честно.
На Западе несколько спокойней, но там масса подводных своих.
Тут надо какой-то баланс искать.
UFO just landed and posted this here
Я не знаю о таких случаях, но если уж о них говорить, то ошибки судебной системы и перегибы бывают в любых странах. Никогда не слышали о штрафах за торренты в Германии? Меня в одном отеле даже попросили подписать бумагу, что торренты я через их вайфай качать не буду.

Просто в России любят раздуть всё до космических масштабов. А можно спокойно нанять адвоката, выиграть дело. Но лучше же кричать во всеуслышание, да? У меня вообще ощущение, что некоторые люди умышленно испытывают российское правосудие, чтобы потом себя выставить жертвами системы. А кое-кто делает это еще и с вполне конкретными целями, чтобы получить статус беженца где-нибудь на западе и сидеть потом на шее у тамошних налогоплательщиков.
UFO just landed and posted this here
Ну, видимо, мы живем в разных мирах. В моем мире я даже через знакомых никого с такими проблемами не знаю. Да, в СМИ слышал о таком, но я не верю никаким СМИ — ибо они всегда под чью-то дудочку пляшут. Читать всегда надо дела, и это, я уверен, мало кто делал из кричащих о кровавом режиме. Но зачем тратить время на чтение сухого канцелярского языка, когда можно просто прочитать об этом на заборе?

Моё мнение таково, что Россия не лучше и не хуже многих европейских стран, но сейчас просто модно её с грязью смешивать. И что забавно — как правило это делают протиратели штанов, которые в жизни ничего полезного не сделали. Конечно, каждый тут себя мнит богом IT, но в 99% случаев это не так.
Не понятно зачем вообще проживающим за рубежом инофрмировать кого-то в РФ о своих счетах илм гражданствах? Но это так, оффтоп уже…

Я как раз не хочу особенно превозносить тот же Запад, по крайней мере медицинскую систему.
там можно еще как попасть. Такое со мной случилось, до сих пор отхожу…
Так что не все медом мазано…
Не понятно зачем вообще проживающим за рубежом инофрмировать кого-то в РФ о своих счетах илм гражданствах? Но это так, оффтоп уже…


На самом деле это один из наиважнейших вопросов. Как мне кажется, идет калька с американской модели, типа, один раз гражданин — навсегда гражданин и о каждой копейке давай отчитывайся, не утаил ли ты что-нибудь в Эритрее или каком-нибудь другом Буркина-Фасо.
Если бы была калька, то не делали бы послаблений в валютном законодательстве. Неясность на счет валютного резидентства вкупе с обязательством уведомления о счетах разрешили в пользу проживающих за рубежом. Ну и в отличие от США, у России просто нет инструментов для принуждения банков о сливе информации о россиянах (за исключением налоговых резидентов РФ — тут отдельный разговор, и то это не принуждение банков, а договоренность между государствами).
у России просто нет инструментов для принуждения банков о сливе информации о россияна


Подскажите, пожалуйста, а как связано резидентство и возможность получения информации о счетах гражданина России от государства Российская Федерация.

Я хочу понять, в чем моя ошибка, потому что всегда считал, исходя из прочитанного, что налоговое резиденство имеет вес лишь в порядке разбора «какой стране что причитается и по какой ставке». А в целях котроля за уклонением от уплаты налогов действуют совершенно другие принципы: например, территориальность объектов налогообложения.

Буду рад, если поделитесь выжимкой или отправите на конкретную статью/пункт.
Вот тут есть достаточно подробный обзор: gordon-adv.ru/articles/obmen-informaciey-o-zarubezhnykh-scheta (с отсылками к первоисточникам)

Скажем, я налоговый резидент Чехии, но есть счет, скажем, в Бельгии. Бельгия о нем перешлет информацию властям Чехии (или там вроде как банк сам напрямую это сделает — тут я не уверен, но это не важно). При том, что я гражданин России, Россия никакой информации не получит. Но если бы я был налоговым резидентом России, то информацию бы переслали туда.
налоговый резидент Чехии, но есть счет, скажем, в Бельгии. Бельгия о нем перешлет информацию властям Чехии


Скажите, на основании чего именно Бельгия будет уверена, что вы налоговый резидент Чехии?

Попутный вопрос: если вы открыли счет в Бельгии в январе, убедив (не представляю как) бельгийский банк, что вы чешский налоговый резидент, а в феврале уехали в Чили навсегда. Как долго бельгийцы будут чехам слать о вас информацию в Чехию?
Как долго еще еще будут слать, это еще ладно, с какой вообще радости они будут слать?
Все эти уведомления делаются понятно с какой целью: показать наличие денег и мест, где могут оные сберегаться. Используется для предотвращения отмывки преступных денег, выявления-предотвращения финансирования террористов и предотвращения уклонения от уплаты налогов. В Европе ОК, пусть знают, но в россии чем меньше знают, тем в большей безопасности _ты_лично_, спасибо российской коррупции и бандитизму.
Банки просто так никому ничего не шлют, ибо есть понятие банковской тайны. Шлют только по официальному запросу компетентных органов.
Банки просто так никому ничего не шлют, ибо есть понятие банковской тайны


Вы, наверное, мало сталкивались с банками зарубежом. Не только автоматом шлют, но еще и душу вынимают по самым разным пустяковым вещам.

Собственно, вопрос был не про то, какая в какой стране живут эльфы, а в какой орки, а про простую вещь: резидентство и его роль в обоснованиях передачи чувствительной информации третьим лицам. Если есть реальный опыт или конкретные разборы — с удовольствием выслушаю и почитаю.
Ну, а какой опыт вы хотите услышать? У меня гражданство одной страны, налоговое резидентство другой страны, есть счет в банке третьей страны. Все эти страны являются подписантами соглашений об автоматическом обмене налоговой информации. Недавно этот банк третьей страны меня попросил подтвердить, налоговым резидентом какой страны я являюсь (фактически это «честное пионерское», но я уверен, что в случае сомнений меня бы попросили доказать, почему я являюсь резидентом именно той страны, которую я указал; а если бы сомнения не развеялись, то счет бы просто закрыли — банку вообще счет закрыть — раз плюнуть). И как вы думаете, зачем он это сделал? Как раз в рамках ОЭСР.
в случае сомнений меня бы попросили доказать, почему я являюсь резидентом именно той страны, которую я указал; а если бы сомнения не развеялись,


Какое именно резиденство имеется ввиду? Вы же знаете, что резидент по проживанию и резидент для налоговых целей — это разные люди, хотя морда может быть одна.

то счет бы просто закрыли — банку вообще счет закрыть — раз плюнуть


Это я на личной шкуре прочувстовал, закрали за пустяк, «кабы чего не вышло».
Не нужно быть вангой, чтобы понять, что в контексте банков и обмене налоговой информации, речь идет о налоговом резидентстве.

P.S. Что такое резидентство по проживанию — мне неизвестно :)
Что такое резидентство по проживанию — мне неизвестно :)


Что именно непонятно?
в контексте банков и обмене налоговой информации, речь идет о налоговом резидентстве.


Я посмотрел ваши сслыки. Там нет ответа на мой вопрос. И ваш банк, когда запросил через «интернет-банк» «какое ваше налоговое резидентсвто?» занимается этим лишь в контексте упражнения KYC, что подтверждается отсутствием форм/деклараций по установленной форме.

Т.е. как я и предполагал, «резиденство для налоговых целей» для банка — это личная инициатива, а не прямое требование законодательства. Потому что жизнь — сложная штука и можно иметь банк в одной стране, жить в другой, а платить налоги в третьей.

Мало того, ответить на вопрос банка «а где вы платите налоги?» в данной ситуации можно любым удобным способом, потому что а) подтверждения никакого не может быть для настоящего и будущего времени б) ситуация может меняться ежедневно.

183 дня в году живете в стране


Нет, это упрощенное правило и оно вредит.

Вы прожили семь месяцев в стране А с января, а остальные в стране Б. При подаче налоговой декларации физлица на следующий год налоговым резидентом какой страны вы являетесь?

домициль


Зачем это вообще здесь?
Налоговое резиденство банку требуется иногда знать, так как он может выступать налоговым агентом, что уже не добровольно, а является требованием национального законодательства. Вот банк и подстраховался, чтоб на случай претензий перевести стрелки «эт клиент нам сказал, мы ему поверили так как проверить не можем полностью, взыскивать с него».
В соответствии с директивой ЕС, если я указал данные о моём налоговом резидентстве в другой стране ЕС, информация обо мне туда таки будет переслана.
поэтому дальше я вас с этим вопросом оставлю :)


Я вам задал конкретный вопрос и вижу, что вы «плаваете» в теме. Исхожу в первую очередь из того, что, скорее всего, я ошибаюсь. Поэтому повторю вопрос еще раз:

Вы прожили семь месяцев в стране А с января, а остальные в стране Б. При подаче налоговой декларации физлица на следующий год налоговым резидентом какой страны вы являетесь?


Заранее благодарю за ответ.
Из диалога с вами, я понял, что вы хотите подтверждения своих мыслей, а не реальное положение дел, поэтому дальше я вас с этим вопросом оставлю :)
Вы же знаете, что резидент по проживанию и резидент для налоговых целей — это разные люди, хотя морда может быть одна.
Разве это не только в России так?
Вы, наверное, мало сталкивались с банками зарубежом. Не только автоматом шлют, но еще и душу вынимают по самым разным пустяковым вещам.
А насчет чего вам душу вынимают? Я только адрес один раз менял, и они отказались верить на слово, пришлось сходить за пропиской. Но это мне самому надо было, банку было пофиг. И не припомню, чтобы знакомые жаловались.
А насчет чего вам душу вынимают?


Вынимали. На территории ЕС, лет 10 назад. Все могло поменяться, поэтому я пристаю с вопросами к тем, кто имеет непосредственный опыт «здесь и сейчас».

Чем душу вынимали? Ответы на вопросы: что, как, зачем, почему? Покажи контракт, где вы находились в ночь с 5-го на 6-е? Почему у нас счет в евро, а прислали доллары, а почему контракт №456 вы выполняли на территории другого государства? Сколько еще платежей планируется в этом году (спрашивали в начале января")? На какую сумму? С какими клиентами и из каких стран будете заключать контракты?

Все это, естественно, было незаконно, тупой KYC и подход «лучше избавиться от клиента прямо сейчас, чем тратить на него время, потому что непонятно как он работает».

О себе — работал консультантом, контракты самые разнообразные, страны разные, валюты разные и пр. Все, что не умещалось в голову стандартному европейскому банковскому работнику помечалось как «странный тип какой-то, ну его нафиг». Именно с такой формулировкой («неясность будущих контрактов и непереодичность ведения бизнеса, отсутствие бизнес-плана на ближайшие 10 лет») меня и зарубил один банк.

Я думал, что в России наелся валютного контроля и пр., но те же яйца ровно во всех странах, что я был. Сейчас в Канаде, та же самая петрушка с платежами из-за рубежа. А когда приехал с наличкой первый раз, что было… За малым не упаковали. Но это все другая история и оно в прошлом.
А, так если вы на фрилансе работали, еще и с другими странами, то я не удивлен. Подозреваю что ничего могло и не поменяться.
так если вы на фрилансе работали,


Да, именно. Я ж пояснил, что если банковский работник (в любой стране уже, где пробовал) не понимает мой бизнес, то у меня проблемы вплоть до закрытия счета.

Подозреваю что ничего могло и не поменяться.


Поэтому я и пристаю с расспросами к тем, кто сейчас непосредственно общается с банками — в надежде услышать, что ситуация изменилась. Причем, насколько я вижу ситуацию, не смотря на все меры, принимаемые во многих странах (обмен финданными и пр.), гайки все равно закручивают.
Как работают банки в ЕС и что они требуют и хотят, и что прийти с крупной суммой наличности в отделение, чтоб сложить на свой счёт, это равносильно добровольному подписанию самому себе тюремного приговора, эт я всё в курсе. Не пойму, за что минусовать. Мы здесь не общение непростого юрлица с банком обсуждали, а общение обычного рядового гражданина, который зарплату получает на карточку, но при этом может менять место жительства и разные свои параметры. Вот взял, и уехал в другую страну жить. Банку это будет побоку. При открытии счёта будут душу вынимать, да, что да как да почему и сколько. Банк в ЕС, и вообще вне СССР, это исключительно жестко-коммерческое предприятие по добыче денег, не их сохранению, и уж никак не социальное, как все привыкли на примере Сбербанка. Банк не обязан открывать счёт, он может соизволить, если изучит Вас и поймёт свою коммерческую выгоду от такого действа. И над банком со всей его кучей денег висит куча регулировок разных госорганов и т.п., лишащих лицензии одним щелчком пальцев в случае нарушений. Посему, если Вам свалятся деньги из какого-то нестандартного источника, то KYC и прочие, связанные с ним радости, вплоть до блокировки счёта, будут обеспечены по полной программе, вижу Вы этого наелись сполна :(
Я ни в коем случае не защищаю банки, просто Вы сами должны отлично понимать с чем, с каки г...., прийдётся иметь дело, обращаясь в банк и получая от него какие-то услуги.
Вот взял, и уехал в другую страну жить. Банку это будет побоку.


Да? Ну, например, США нагнули все европейские банки (как минимум), что теперь вас при заведении счета спрашивают, не являетесь ли вы налоговым резидентом США (или их гражданином). Можно, конечно, не уведомлять банк при переезде в США, но рано или поздно вам придется обновлять свои документы в банке, и вам все равно придется сообщить о своём новом статусе. Т.е. опять же вы можете соврать, но я не думаю, что врать банку — это хорошая стратегия.
Ну вот опять же: «при заведении счёта», а не в ходе обычной ежедневной рутины. При открытии счёта банки всегда дофига спрашивают, вплоть до невозможности открытия счета без личного визита в банк. И при обновлении чего-то в Ваших свойствах любой банк спросит у Вас что угодно, в договорах с банками так вообще специально оговаривается, что при смене места жительства клиент обязан уведомить банк, прям как будто прописка получается :)
Скажите, на основании чего именно Бельгия будет уверена, что вы налоговый резидент Чехии?


Вы это сами банку сообщите.
Вы это сами банку сообщите.


Каким образом? Это какая-то декларация или только со слов?

Я все эти вопросы задаю не просто так. У меня был опыт с европейскими банками, но он устарел. В тот момент, когда я открывал и закрывал счета в трех странах ЕС ни разу у меня ничего не попросили/не спросили, связанного с налоговым резидентством.

Но пришлось покрывать бумагами и сильно: а) гражданство б) ВНЖ/ПМЖ/разрешения на пребывание + прописку.

Ни то ни другое к налоговому резиденству не имеет отношения.

Собственно, отсюда вопрос: что-то кардинально поменялось? Если поменялось, где посмотреть изменения? Типа директива ЕС-2015/123/456. Спасибо.
> Каким образом? Это какая-то декларация или только со слов?

Конкретно в моём банке попросили отметить через интернет-банк. Я отметил. Но у меня также там в архиве документов присутствует моё разрешение на проживание в другой стране ЕС.

Директиву и ссылки на соответствующие сайты я выше скинул, смотрите. Налоговое резидентство в большинстве случаев определяется просто: 183 дня в году живете в стране (кратковременные выезды не считаются) — налоговый резидент. Для более сложных случаев есть понятие домициль (в рос. законодательстве его, правда, нет), ну или в крайнем случае, если вы постоянно мигрируете, вы можете самостоятельно определить свою налоговое налоговое резидентство. Единственное, что бы я не советовал делать — это предоставлять банкам липовую информацию.
Но пришлось покрывать бумагами и сильно: а) гражданство б) ВНЖ/ПМЖ/разрешения на пребывание + прописку.

Ни то ни другое к налоговому резиденству не имеет отношения.
Думаю резидентство определяется исключительно по прописке. Если у вас квартира в Германии и в Бельгии никто же не будет проверять где вы больше живете.
Думаю резидентство определяется исключительно по прописке.


Резидентство и «резидентсвто для налоговых целей» — два разных резидентства.

Ну и там посложнее «формулы» будут. Физлицо, ИП, ООО, объекты налогообложения и пр. Если вы живете в Чили, но гражданин России, а квартиру сдаете в Бельгии, где у вас прописка, то кому и что вы должны? А если у вас еще и ООО на Кипре, выдающее вам, как владельцу дивиденды, то кто забирать будет подоходный с дивидендов — Бельгия, Чили, Россия или Кипр?
Мы пока вроде только физлиц обсуждали, да и какое резидентство у юрлиц? Как оно может сменить юрисдикцию?
Если вы живете в Чили, но гражданин России, а квартиру сдаете в Бельгии, где у вас прописка, то кому и что вы должны?
В Чили. Гражданство на резидентство обычно не влияет, а то, что вы в Бельгии не сообщили, что вы там больше не живете, то это ваши проблемы с законом и, скорее всего, двойным налогообложением. А налог на недвижимость это не НДФЛ.
А если у вас еще и ООО на Кипре, выдающее вам, как владельцу дивиденды, то кто забирать будет подоходный с дивидендов — Бельгия, Чили, Россия или Кипр?
Первый раз слышу, чтобы ооо платило дивиденды, но НДФЛ, надо платить в Чили, а попросить может еще и Бельгия, так как вы от прописки не отказались.

Конечно, бывают всякие коллизии с резидентством и налогами, которые решаются через суд либо через договора о двойном налогообложении и никто не говорит, что вы не можете обманывать хоть какое то время
да и какое резидентство у юрлиц?


Налоговое. См. Майкрософт в Ирландии и прочие «двойные голландские сэндвичи».

В Чили. Гражданство на резидентство обычно не влияет,


Скажем так, Чили — один из вариантов. Может оказаться, что и Бельгия и Чили протаксуют, а дальше сам пытайся доказать, что все ок. Бельгия, насколько я знаю, будет считать вас своим резидентом, пока вы не "выпишитесь" из страны, все в традициях старого СССР. Но и это не остановит Бельгию от таксования вас за то, что вы ведете деятельность в ее стране и протаксует вас уже как нерезидента, в случае, если выписались.

Пока писал, увидел, что дальше вы про «прописку» правильно упомянули.

Я собственно, лишь приводил аргументы юзернейму tendium, который упростил определение «налогового резиднетства» до правила «183 дней».

что вы не можете обманывать хоть какое то время


Я аппелировал к тому, что банк не может и не вправе устанавливать налоговое резиденство владельца счета, это не его вообще ума дело. Поэтому, когда я увидел, что банк «требует» уточнения налогового резидентства я, мягко говоря, удивился. Но в каждой стране с меня требовали именно гражданство и его подтверждение. И никогда не спрашивали про налоговое резиденство. Но это личный опыт, который может противоречить законодательству. Мои аргументы были такими, что в ответ на вопрос «какое ваше налоговое резиденство» можно ответить Буркина-Фасо и никаких проблем не будет, за исключением потенциального самоуправства банка. Потому что налоговое резидентство может меняться хоть каждый день в зависимости от ряда условий.

А налог на недвижимость это не НДФЛ.


Немного не понял. Налог на недвижимость или «налогообложение выручки от сдачи в аренду недвижимости»? Если второе, то почему нет?

чтобы ооо платило дивиденды,


Прошу прощения, нужно было взять в кавычки. В английском языке «распределение прибыли» в обиходе идет как dividends, таким образом, это не те дивиденды.
Это как раз вполне вероятно, в ЕС есть какие то договоренности о раскрытии банковских данных друг другу. А узнают они, когда вы им свой паспорт покажете при открытии счета.
Вопрос узнают ли они что вы стали резидентом Чехии, если у вас счет был открыт когда вы еще жили в Чили.
Но думаю с банковскими счетами будут заморачиваться только если на них большие суммы будут. Скорее всего если вам жена переведет тысяч 20 никто не будет спрашивать.
Мне кажется что в период 2012-2018 этими законами (веренее очень расширительной их трактовкой) прозападных людей из РФ с активной гражданской позицией:
— вынуждали уезжать («сваливать»);
— и физически не возвращаться на территорию РФ.

Типа раз свалили, больше в РФ приезжать не надо. Не надо мутить тут воду, даже теоретически. Такой механизм очищения РФ от гипотетичской «пятой колонны». Люди так в интернете по поводу всех этих законов переживали, кому надо уведомлять. кому не надо. как это все обойти… Ужас сколько нервов впустую…
Заблуждение. Менять работу на голубой карте очень легко (я менял), это вам не H1B

Про «экспатность» тоже заблуждение, если вы сидели в стране на попе ровно и ждали паспорт, никакой доминации на переговорах не получится. Если же вы реально обладаете огромным опытом и многогранный специалист, совершенно неважно, какой аусвайс у вас лежит дома в тумбочке.
Ну в самой Германии доминирование т.к. в отличие от других соискателей, с обладателем немецкого паспорта кадровикам не требуется заморачиваться со всякими иммиграционными делами. Уже плюс. Типа «ты и я — одной крови». Квадратиш, практиш, гуд.
Ну а в РФ, типа приехал ИНОСТРАНЕЦ, ведь что лучше всего доказывает иностранность, чем свеженький иностранный документ о гражданстве. Можно уже на переговорах жестко истерить. требовать, образно говоря самоотшлёпываться по полной. Ну и вообще шлёпаться так сказать по полной…
А имеет ли оно смысл? Вот в той же Эстонии, таллинские зарплаты за хорошего джависта — 3000-4000 тысячи евро, при гораздо меньших налогах на недвижимость, автомобиль, расходов на коммунальные услуги, связь и так далее. Я уж не говорю про более близкий нам «совковый менталитет»…
UFO just landed and posted this here
Тут не понятно.
С одной стороны — хорошо, с другой может быть и плохо.
Главное чтобы без всякой там показной русофобии.
В России вы чаще будете сталкиваться с показной русофобией, чем в Эстонии. ;)
Вы правы, смысла менять Эстония на Германию я бы для себя не нашёл. А кто-то найдёт…
А была ли тут статья про переезд в Эстонию? (я не помню).

Хотите, опишу свой опыт переезда в Латвию? (если время найду...)
И почему « охотники за головами» ищют исключительно программеров? В Германии огромный дефицит « сетевиков — железячников».

Сетевики, VMware— щитки, спецы по Storage — в большом спросе. Программер — это на 2..3 года, а вот хороший Железячник — это до пенсии.

Пример. 3 недели ждал Железячника по запуску нового NetApp Storage. Положено так что бы на гарантию поставили. Вчера приехал дядька, 56 лет, он ещё 5 мегабайтные « блины» спиртом протирал. Его время по часам на месяцы вперёд расписано. Спрос, соответственно и зарплата.

Очень большой спрос. Вот только «молодежь « в нашей « железной» профессии практически не найти. А жаль. Пенсия уже на горизонте, а на кого Хозяйство оставлять?
Именно сетевые железки? Или embedded программирование?
Огромный спрос? Где они, эти вакансии?

Я могу представить только обслуживание датацентров Amazon (весьма низкооплачиваемое) + местные датацентры монстров типа DB (хотя они тоже мигрируют в облака)
слухи о «массовом бегстве в облака» в Германии пока сильно преувеличены. Маркетологи выдают желаемое за… Достаточно посмотреть открытые данные о продажах EMC, NetApp, Fujitsu, VMware.
" Где они, эти вакансии?"
Крупные европейские интеграторы " задыхаются" без опытных Системщиков. Пример без рекламы.
www.axians.de/de/unternehmen/karriere/jobsuche

Не знаю, как оплачивают в датацентре Amazon, но по опыту скажу. Опытный системщик, английский- обязательно, немецкий — желательно, права -обязательно, меньше 50...60 000 в года не зарабатывает. А это при Steuerklasse 3 ( женат, ребенок ) примерно 40.000 в год. Средний класс. Не богато, но на приличную жизнь хватает.
И почему « охотники за головами» ищют исключительно программеров? В Германии огромный дефицит « сетевиков — железячников».

ищут. но требуют язык всегда на уровне business fluent.
Вот-вот, именно по причине нулевого знания немецкого мне оч сложно сейчас искать работу, хотя я железячником великолепно работал и могу работать, на всех уровнях почти любого железа, от доработки паяльником, до создания embedded систем и установки SAN/NAS и прочего. Но язык… :(
Если английский более-менее, есть смысл попробовать Нидерланды.
Климат… ойойой… Я в этом плане сейчас очень Сингапур еще изучаю и немецкий попробую выучить.
Да все тут нормально с климатом. Ну дождики бывают, да. Зато 21 декабря, а на улице +8 вместо -20 и сугробов. Но, возможно, это только моя субъективная заморочка — я терпеть не могу зиму и снег.
Прошедшее лето вообще +25-30 лупило, дождей не было. А следующее, говорят, еще жарче будет.
В Синге, кстати, тоже дождики бывают. И влажность там :)
Я тоже терпеть не могу зиму и снег, и главное, не сколько градусов показывает термометр, а чтоб по моим ощущениям было тепло. Иногда бывает, показывает +5, а по ощущениям на улице все -10 из-за ветра, например. Bот влажность мне только огромный +. Ну и дождики меня мало беспокоят :)
Так влажность и ветер как раз и увеличивают ощущение холода
В Амстердаме даже при +5 было очень холодно из-за влажности

Дождики ОК, когда они недолго, но вот когда три-четыре месяца подряд почти непрекращающаяся серость и постоянно сверху что-то капает или льёт, это начинает давить на психику. И темно еще, т.к. широты северные, а снега нет, который хоть чуть-чуть свет отражает.
Продажи больших шасси (ASR, MX) падают, классические интеграторы ищут новые источники доходов. Для большинства компаниий более актуальны знания автоматизации, сетей виртуальных, сетей контейнеров, сетей публичных облаков, Linux и все больше вакансий Site Reliability Engineer (Network). В Берлине с интеграцией не очень хорошо, зато полно вакансий в стартапы с вышеперечисленными навыками.

P.S знаю packet processing, знаю разницу между FPGA и ASIC, семейства Broadcom чипов. В поиске вакансии, где бы эти знания понадобились.
Какая-то жесткая нищета, 3 штуки в месяц… а есть динамика за последние годы — это так всегда было или только сейчас кодеров вытолкнули в ряды пролетариата?
Нищета? А вы давно перестали через французскую границу в супермаркет ездить?

А если серьезно, то сравнивать доходы разных стран в отрыве от расходов довольно странно.
через французскую границу в супермаркет ездить?

О! Мы знакомы лично?
До сих пор заезжаем-с. Вот только не от нищеты-с. Любит супруга всякие французские вкусности.
Готовьтесь, если спрос/предложение на кодеров придет в норму, зарплаты вполне себе могут снизиться. Программирование такая же инженерная специальность, как и многие другие, оплачиваемые хуже. Да, возможность удаленной работы всегда будет увеличивать зарплаты в более бедных странах, но в более богатых она их наоборот сдерживает.
На мой взгляд разумно уже сейчас жить на зарплату инженера другой специальности, а излишки копить.
Программирование в общем-то и оплачивается довольно средне в развитых странах.
Все-таки обсуждаемые 50-80 в год заметно выше медианной зарплаты в Германии.
Давайте уточним: программист учится 4-6 лет, потом еще 3-5 лет набирается опыта. Хотите сказать, что инженер в других областях с подобным опытом/образованием получает сильно меньше? Что-то мне так не кажется.
Не буду спорить, но думаю, да. Если по параграфу, то должно быть около 3500 брутто, т.е. 40 в год. Но это не точно, надо хотя бы найти по какому именно параграфу инженер может работать. Ну и в частных фирмах оплата может быть побольше, но она часто близка к тому что предлагает государство.
Может быть EvaShark в курсе.
Данные EvaShark пришли из статистики StepStone.

Там же есть и данные по другим профессиям, инженеры например получают побольше программистов:

Ну так средний немец и не инженер и не химик. Высшее образование имеют только 35% населения.
Я вообще удивляюсь тому, что так мало людей об этом думает. Нас формошлепов фронтендеров вообще последние годы спасало только то, что весь стек менялся каждый год. А сейчас что-то кроме ангуляра, реакта и вью ничего и не видно…
Вывод из таблички с зарплатами один — пора валить.
I think noone ever looked at the code as deeply as you did.
Christian Hohnstädt, Programming, Translation and Testing XCA

Перевод:


Я думаю, что еще никто так глубоко не заглядывал в мой код, как вы.


Christian Hohnstädt, разработчик XCA

Это мнение одного из немецких программистов на написанный код программистами из России. Приятно вспомнить, тем более в предверии Нового Года:
image
Это наш презент, отправленный программисту в Германию.

Странно, что с детьми и женой меньше на руки если детские не считать.
не меньше. У вас будет другой налоговый класс.
Как по вашему, почему разработчики мобильных приложений настолько меньше получают? плохо развиты сервисы, немцы меньше пользуются мобильными приложениями?
Ну, например, как реальные ожидания должны быть у мид\синьор swift разработчика
Живу и работаю в соседнем Люксембурге (3 часа от Франкфурта), средний разработчик может рассчитывать на ~77к грязными и 0-40к в акциях, что при 20к в акциях для семьи без детей позволяет откладывать ~3200 евро в месяц после всех «обязательных» расходов — квартира, лизинг машины, страховка, питание, транспорт, развлечения (отпуска не в счет).
но в Люксембург то устроиться сложнее. Больше визовых заморочек.
А в ФРГ можно просто паспорт высидеть за 6 лет и все.
Тогда можно самоотшлёпаться по всему ЕС (вот только Великобритания похоже выходит).
но в Люксембург то устроиться сложнее. Больше визовых заморочек.

Блю карта есть и там и там, с точки зрения кол-ва документов и времени примерно одинаково (получал блю карт и там и там).
Через 2 года блю карта в любой стране становится конвертируемой по всему ЕС, т.е. можно работать по всему ЕС. 5 лет на ПМЖ, гражданство (на самом деле, не сильно важное при ПМЖ) через 7 (В Германии 3 и 6 лет, что близко). Кстати фишка перехода с блю карты на ПМЖ Германии в том что теряется право на работу в другой стране, кроме Германии.
теряется право на работу в другой стране, кроме Германии.
Разве теряется? Я был уверен, что теряется только сам вид, если уехать на полгода, но в другой стране можно получить аналогичный тому, что был, хотя это не всегда гладко работает.
Но есть аналогичный общеевропейский, на который требования те же, что и на национальный, но он не теряется дольше, если уезжаешь из ЕС, а если жить в другой стране ЕС, то не теряется вообще.
Нет, смысл в чем, блю карта через 2 года дает право быстрой замены на блю карту другой страны (по крайне мере, в теории, на практике не всегда это работает). Если же поменять блю карту на ПМЖ Германии с одной стороны это плюс (вас не могут выгнать при потере работы) с другой минус (если найдете работу в другой стране вам заново получать блю карту полностью с нуля). Вроде в теории в Германии можно сохранить и блю карту и получить ПМЖ, но не знаю как оно работает на практике (по умолчанию блю карта заменяется на ПМЖ).
тут такие моменты:
— при наличии немецкого на B1 можно спустя 21 мес. после получения ГК (БлюКарт) получить немецкий ПМЖ (NE).
— если есть желание, то в принципе можно пободаться с чиновниками и получить ПМЖ не вместо ГК, а в добавление к ГК. На карточке так и будет написано.
— спустя 5 лет (60 пенс. взносов) можно получить продвинутый ПМЖ т.н. DA-EU. При отъезде из ФРГ невременного характера (хоть на 1 секунду) и в общем случае спустя 6 мес. ПМЖ «сгорает». С DA-EU можно отсутсвовать в ФРГ до 6 лет, если жить в ЕС (только в странах-подписантах) или за пределами ЕС и DA-EU не сгорит. Если DA-EU получается после ГК (привязанной к ПМЖ или нет), то отстувовать в ЕС можно целых 2 года.
— спустя 6-8 лет можно получить паспорт ФРГ и навсегда забыть про всякие сроки и т.д. и отсутвовать в ФРГ сколько угодно.
— есть хитрый финт ушами для тех. кто имел немецкий ПМЖ 15 лет и более. там снимается сгорание ПМЖ после 6 месяцев, но но там нужно доказывать свою обеспеченность…
ну можно получить ПМЖ в добавок к ПМЖ а не вместе, правда чиновники сильно упираются конечно…

Гражданство конечно лучше, с гражданством ФРГ в РФ уже можно себя чувствовать поуверенней. Российского гражданина легко заметут, а с западным можно и побыковать и порычать на полицейских. Конечно если сильно самоотшлёпываться, то могут предъявить…

другое дело видел во время ЧМ чувака, который орал на улице, наваливал кучу там же и направо-налево факи показывал, а его не трогали. он просто бесновался… попробовал россиянин в присутсвии полицейских какть на улице и всем факи показывать, замели бы…
Побыкуете, а потом получите отказ в российской визе, которую надо будет делать после отказа от российского гражданства. В ваших комментариях явно прослеживается паранойя и беспричинная агрессия.
другое дело видел во время ЧМ чувака, который орал на улице, наваливал кучу там же и направо-налево факи показывал, а его не трогали. он просто бесновался… попробовал россиянин в присутсвии полицейских какть на улице и всем факи показывать, замели бы…


Во время ЧМ скорее всего был приказ гостей не трогать пока они совсем граней не потеряли. Не стоит этого повторять после ЧМ.

Российского гражданина легко заметут, а с западным можно и побыковать и порычать на полицейских.

Но если заберут за особые безобразия, дело дойдет до посла, вас, конечно, в итоге скорее всего отпустят, но потом ни в Россию визу не получить, и так могут еще и нарушение в базу Германии записать и счет от посольства за все хорошее выставить.
Не говоря уже при быковании на полицейских бить будут не по паспорту, а по почкам. Плюс нечестные на руку полицейские обычного бедного гражданина просто обобрали бы и засунули бы вытрезвитель, а вот богатого иностранца могут попытаться подвести под криминал и большой уголовный срок, чтобы получить изрядную мзду.

В целом, любой паспорт не панацея и нарываться не стоит никогда.
Гражданство Люксембурга можно получить за 5 лет (guichet.lu). При этом необходимо на базовом уровне знать Люксембуржский.
и как попасть работать в Люксенбург? Тоже недавно про него думал. Сам прохожу тест в Японию в LINE. Но как-то не очень туда охота
Как обычно, находите компании с вакансиями по вашему профилю, отправляете CV, убеждаете работодателя, что вы идеальный вариант, получаете офер, собираете пакет документов и ждете несколько месяцев визы. Шансы увеличаться, если к английскому сможете добавить хоть какой-то уровень разговорного французкого и (в сильно меньшей степени) немецкого.

Либо попытаться попасть в Амазон, там хватит одного английского, но нужно долго и упорно тренироваться с типовыми алгоритмическими задачками.
не подскажете ресурсы, где вообще можно посмотреть вакансии? В интернете есть, но какие-то они старые все. Сам смотрю на StackOverFlow, но и там их мало
Не знаю, к сожалению, на меня самого вышли в линкедине. Как минимум, линкед-ин смотрите, плюс немецкие и французкие сайты работы.
объективная статья по зарплатам, спасибо.
Вы меня, конечно, извините. Но 3.5к чистыми в богатых регионах Германии — это даже не средний уровень
а какой средний? Я вот что-то в интернетах только такие вилки и видел. Обычно непубличные зарплаты — это как раз выше среднего.
По аналогии с Польшей (тут как раз эти 3k) я бы ожидал >4k

Но таких данных, как у авторов статьи, у меня нет.
4k нет/мес — это 80к год примерно. Думаю это очень далеко от среднего
Я так понимаю данные из StepStone, усредненные и включают в основном немцев?

Мы раз в год проводим свой опрос: goo.gl/forms/0En56qspeVZzyMO53, где отмечаются в первую очередь «понаехавшие» в Европу.
Получается такой себе срез данных, но понаехавшему или думающему «понаехать» в Европу — как раз эти цифры и релевантны, не так ли?
А какая зарплата у человека родившегося, выросшего и нашедшего работу в Штудгарте где-то в BMW, с непонятным стэком… мне лично не так интересно :)

Результаты будут ближе к НГ. Опубликую на Хабре.
Приглашаем поучаствовать(анонимно) в опросе всех, кто получает ЗП в Европе.

P.S. asdcode.de/blog/jobs/67.html — результаты прошлогоднего опроса.
Кстати, по поводу языка — у меня несколько бывших коллег (не русско-говорящих) работают в немецком офисе японской фирмы и у них официальный рабочий язык — английский. Немецкий нужен для бытового общения. Ну и в их отделе разработки из 20 человек — немец только один :)

EvaShark


А можно ли вам блиц-интервью в комментариях задать? :)

При встрече с Фрау, чтобы вы у нее спросили?
UFO just landed and posted this here

Поправил вам длину столбиков на картинке. Не благодарите.

Поправил вам длину столбиков на картинке. Не благодарите.

божественно :)
Для тех, кто интересуется сравнением налоговой нагрузки граждан РФ и Германии, полезно будет почитать это: 6d6164.livejournal.com/147246.html
Это не меняет того факта, что зарплата нетто для айтишников в МСК/Питере не так уж сильно отличается от немецкой. Да, налогов в целом в РФ платится очень много, но наемные айтишники все равно получают много на руки, в сравнении с Германией.
наемные айтишники все равно получают много на руки, в сравнении с Германией.

Только если самому вкладыватся в пенсию немецкого уровня, ДМС (включая стоматологию), страховки по инвалидности, частные садики/школы, подушку безопасности в виде 60% годовой зарплаты, учесть пособия, налоговые возвраты, дешевую ипотеку — то окажется, что разница может быть совсем не в пользу РФ.
Пенсия больше чем в России, но тоже не особо большая, если не путаю сейчас минималка такая же как пенсия ветерана ВОВ в РФ, а до падения рубля была меньше. Не могу привести пример, но мало кто ей доволен и хз какая она будет через 20-30-40 лет, так что вкладываться все равно надо. Зато вроде съем квартиры оплачивают. Так что на еду хватит, квартира будет, но не более того. Со стоматологией тоже не все просто, обычная страховка далеко не все покрывает, а цены на стоматологию конские, а дантисты не особо компетентные.
Со стоматологией тоже не все просто, обычная страховка далеко не все покрывает, а цены на стоматологию конские, а дантисты не особо компетентные.
Что все так к этой стоматологии цепляются. Вы еще про пластическую хирургию вспомните. Во-первых, все что угрожает здоровью пациента или существенно снижает функциональность, даже в стоматологии, делается в Германии по страховке полностью бесплатно. То есть самый дешевый из допустимых вид пломб, рентген, хирургия, простейшие протезы и т.п. — всё делается бесплатно. Платить нужно за что-то выше уровнем.
цены на стоматологию конские
Цены на работу выше раза в два, на остальное — такие же как в Украине примерно. Да и вообще, при немецких зарплатах, не так оно и конски выглядит. Если человек работает, то обычно может себе позволить потратить даже 5 тысяч евро за 10 лет, без больших сложностей. На эти деньги в Германии можно сделать всю разумную стоматологию обычно. Те же самые услуги в платной киевской стоматологии при таком же качестве обойдутся в 2-3 тысячи евро, то есть реальна разница не большая на фоне зарплат. Если же случилось что-то серьезное и требуется операция на челюсти, то в Германии её сделают бесплатно (и качественно), а в РФ это будет стоить нехилых денег и качество нередко будет ниже — осложнения ожидаются чаще.
Ну и главное, в Германии существует дополнительная мед страховка для стоматологии, которая покрывает уже все разумные случаи. Её вполне можно себе позволить.
дантисты не особо компетентные
Вы, наверное, пошли к первому попавшемуся, у которого очереди не было? Компетентность дантистов в Германии по моему опыту очень достойная, не хуже (хорошо) платных Киевских.
на еду хватит, квартира будет, но не более того
Нормальное отдельное жилье, нормальное питание и одежда, хорошее медицинское обслуживание. Это намного больше, чем может себе позволить пенсионер на пенсию в РФ.

И всё вышеперечисленное относится в Германии практически ко всем гражданам, а не только тем, кому повезло работать в IT. Приблизительный уровень доходов представителей всех профессий примерно на уровне айтишников. Разброс всего +-20% от медианы. Разброс по регионам Германии +-10%. То есть если члены вашей семьи (жена, родители ...) работают не в айти, им не придется помогать финансово, что бы подтянуть уровень жизни поближе к вашему.
Я не говорю, что стоматология хуже, чем в России, ни в коем случае, просто лучше не на порядок. Относительно любых врачей так, заметно лучше только оснащение, типа никто не скажет, приносите свои бинты, у нас кончились.
Просто в Германии зарплата врачей на полтора порядка больше, чем в России, и ожидаешь, что они они и компетентнее будут хотя бы раза в два, но нет, разница в основном в улыбчивости.

Что все так к этой стоматологии цепляются. Вы еще про пластическую хирургию вспомните. Во-первых, все что угрожает здоровью пациента или существенно снижает функциональность, даже в стоматологии, делается в Германии по страховке полностью бесплатно. То есть самый дешевый из допустимых вид пломб, рентген, хирургия, простейшие протезы и т.п. — всё делается бесплатно. Платить нужно за что-то выше уровнем.
vedenin1980 привел ее как аргумент, а я про то, что что в России что в Германии все равно надо доплачивать за уровень выше самого нижнего. И насчет снижающего функциональность: имплантацию не оплачивают никакую, а один зуб около 3-4 тысяч, если не сложный случай. Я вот недавно видел коммерческое на перепломбировать каналы за примерно 2500, это более продвинутое, но вот тем не менее. Хотите шанс без всяких гарантий сохранить зуб, платите 2500, или можете бесплатно хоть десять раз перепломбировать, пока зуб не надо будет удалять. Хотите коронки не металлического цвета — доплатите по 500 за штуку.
может себе позволить потратить даже 5 тысяч евро за 10 лет
Даже? Если бы разговор был о 5 тысячах за 10 лет, его бы просто и не было. Я вот привел вполне реальный пример: сначала проблема с одним зубом платите за каналы, это не срабатывает и потом платите еще 3-4, потом пара коронок и ваш бюджет на десятилетку сильно превышен. Либо можно сразу бесплатно вырвать, да.
У меня в России другу челюсть тоже бесплатно оперировали, не помню что там было.

Ну и главное, в Германии существует дополнительная мед страховка для стоматологии, которая покрывает уже все разумные случаи. Её вполне можно себе позволить.
Я это до конца не разузнал, но имплантаты вроде как покрывают полностью далеко не все тарифы. Если в курсе, напишите, пожалуйста, сколько обходится страховка которая их покроет. А так да, доплатить за пломбу соточку они могут.

Вы, наверное, пошли к первому попавшемуся, у которого очереди не было? Компетентность дантистов в Германии по моему опыту очень достойная, не хуже (хорошо) платных Киевских.
Конкретно я ни разу в жизни ничего с зубами ничего не делал, но у коллеги был очень удобный случай поискать дантиста: киста, которая принципиально влияет на план лечения так вот из 6 или 7 врачей ее заметил только один! Тут да, большой бонус немецкой страховки, можно было 7 раз сходить бесплатно на консультацию. Причем в паре мест сразу дали коммерческое даже без осмотра. По-вашему это компетентность? По мне так это и есть некомпетентность врачей и компетентность одного конкретного.

Приблизительный уровень доходов представителей всех профессий примерно на уровне айтишников. Разброс всего +-20% от медианы.
И всё вышеперечисленное относится в Германии практически ко всем гражданам
Вы про людей с образованием? Тогда не так далеко от правды. Не особо квалифицированный персонал получает по минималке, это 8 с чем то евро в час или около 1300 в месяц. Кстати медсестры получают не сильно больше. Так что я бы не говорил про большинство.
Нет, все относительно честно, не учился, не старался, ну и сиди на минимальной пенсии в бич районе. Я про то, что многие верят, что у любого пенсионера отличные условия. Нет, нормальные только у тех, кто работал на хорошей работе. Ну и копить все равно надо. С любой зарплатой.
ожидаешь, что они они и компетентнее будут хотя бы раза в двано нет, разница в основном в улыбчивости.
Мне кажется, тут можно судить либо по статистическим данным, либо по мнению самих врачей. Я слышал мнения двух украинских врачей из разряда лучших для украины, что в основном врачи в Германии намного компетентней. «Обычные» врачи в Германии значительно компетентней «наших», лучшие украинские врачи сопоставимы по уровню с немецкими, но уступают ввиду меньшего опыта и особенно меньшего опыта с прогрессивными техниками лечения. Просто у лучших немецких врачей больше возможности получить релевантный опыт. А у обычных врачей в германии просто намного больше времени в неделю уходит непосредственно на лечебную активность, в сравнении с нашими. То есть хирурги, например, проводят в разы больше операций.

Как вы оценили, что разница только в улыбчивости?

один зуб около 3-4 тысяч, если не сложный случай
Откуда такие цены? В прошлом месяце моя подруга пошла в Дюссельдорфе ставить имплантант, отдала примерно 1000 евро. Цены лежать в диапазоне 0.8-1.5 тысячи.
Хотите шанс без всяких гарантий сохранить зуб, платите 2500
Я сам лично перепломбировал канал и сохранил зуб год назад в Дюссельдорфе за что-то типа 200-300 евро. Моя девушка — так же. Моя подруга — аналогично. И мне не повезло иметь довольно много опыта как пациент стоматолога — в Киеве (сильно) платные стоматологи были не лучше. Ни разу не слышал про 2500 за «шанс».
Я вот привел вполне реальный пример
Не верю. По моему опыту, опыту моих немецких друзей, ваши цены в разы завышены.
По мне так это и есть некомпетентность врачей и компетентность одного конкретного.
Тут может быть два других ответа: 1) эту кисту по каким-то причинам трудно заметить в принципе и это не симптом плохой квалификации дантистов в целом (такое бывает) 2) 6-7 выбранных дантистов не репрезентативны. Но вообще, хорошего врача, лучше всего искать через знакомых или хотя бы по отзывам. Но по отзывам не особо — там в основном речь о вежливости и учтивости, а не компетенции.
Вы про людей с образованием?
Или аусбильдунг или опытом техника или чего-то такого.
медсестры получают не сильно больше

monatlichen Krankenschwester Gehalt von 2.200,00 € bis 2.400,00

у любого пенсионера отличные условия
Если он живет на пенсию, так и есть. Даже социалка выше пенсии в РФ.
UFO just landed and posted this here
Это не меняет того факта

Этот «факт» базируется исключительно на субъективных («сильно/несильно») критериях. Кроме того, «наемные айтишники» /= «только программисты в энтерпрайзе или хайповых стартапах», это еще и сисадмины, и голосовики, и 1С-ники и еще куча подкатегорий.
В России получается 13% от вашей зарплаты, оплачиваемые вами + 30%, которые платит работодатель: итого 43%. В Германии мы получаем 26.6% собственных отчислений + 20.5% отчислений от работодателя: итого 47.1%. Разница всего в 4 процента, хм!
Расспространенная ошибка высчитывания процента, при ЗП в 100 будет примерно так, -13 из ЗП и 30 платит компания сверху, итого компания тратит 130, а вы получаете 87, т.е. налог выходит 100% — 87/130 = 33%, а не 43%. (Если считать от «деньги на руки», получается те же 33%).

Цифры зарплат на руки — жесть. А смысл ехать хорошему специалисту, не джуну в Германию? 3-4 тысячи в месяц платят сеньору в каждой второй компании (я про Беларусь и Украину) и потенциал роста ещё есть.
В который раз убеждаюсь, что единственные направления для релокации за б'ольшими зарплатами — это Лондон и Долина.

UFO just landed and posted this here
Про Долину не скажу, а про Лондон вы чересчур высокого мнения, там тоже хватает вакансий на 3-4 тысячи в месяц (может разве фунтов вместо евро, но особой погоды не сделает, рынок жилья перегрет).
IT и SAP консультанты получают больше разработчиков. Ок.

Articles