Comments 49
UFO just landed and posted this here
А зачем вообще городу гигантский аккумулятор?
Как известно через несколько лет они изрядно деградируют, что потребует очередные вложения на обновление.
Как известно через несколько лет они изрядно деградируют, что потребует очередные вложения на обновление.
Многие электростанции не очень любят повышать и понижать производительность, особенно быстро.
Батарея сглаживает пики, значительно сокращая оперативные расходы и увеличивая срок службы электростанций.
Кроме того такой приличный запас энергии можно накапливать, когда она дешевая (ночью) и отдавать днем, когда она дорогая. Следовательно это будут не очередные вложения, а наоборот — скорее всего батарея к моменту своей деградации успеет себя окупить навскидку примерно 3-4 раза.
Батарея сглаживает пики, значительно сокращая оперативные расходы и увеличивая срок службы электростанций.
Кроме того такой приличный запас энергии можно накапливать, когда она дешевая (ночью) и отдавать днем, когда она дорогая. Следовательно это будут не очередные вложения, а наоборот — скорее всего батарея к моменту своей деградации успеет себя окупить навскидку примерно 3-4 раза.
Вопрос в том, на сколько сильно батарея деградирует за этот срок и вообще какой реальный срок службы. Гарантийный срок 10 лет или примерно 3000 циклов полного заряда/разряда, но куда интереснее знать сколько оно ещё протянет после гарантийного срока. Много техники служит в несколько раз дольше их гарантийного срока эксплуатации.
Условия в гарантии — не ниже 70% от номинала к концу срока и/или кол-ва циклов.
Прослужить — лет 15-25 может, если слишком большим кол-вом циклов заряд-разряд не убивать.
Но в отличии от техники это не вопрос либо работает либо нет. Просто чем дальше тем ниже емкость и тем выше потери: растет внутреннее сопротивление (больше потери энергии при заряде и разряде) и саморазряд (больше потери энергии при хранении заряда).
В какой-то момент просто по экономическим показателям окажется целессобразрее отправить на переработку и заменить новым, чем продолжать эксплуатацию все еще рабочей батареи.
Прослужить — лет 15-25 может, если слишком большим кол-вом циклов заряд-разряд не убивать.
Но в отличии от техники это не вопрос либо работает либо нет. Просто чем дальше тем ниже емкость и тем выше потери: растет внутреннее сопротивление (больше потери энергии при заряде и разряде) и саморазряд (больше потери энергии при хранении заряда).
В какой-то момент просто по экономическим показателям окажется целессобразрее отправить на переработку и заменить новым, чем продолжать эксплуатацию все еще рабочей батареи.
вот собственно и вопрос, когда? Условия эксплуатации и уровень заряда/разряда играют огромное значение. Если держать батареи в пределах 40-80%, прослужат они в несколько раз дольше.
Когда заменят? Так сами правильно пишите — это очень сильно зависит от активности и особенностей экслуатации каждой конретной батареи и для каждого случая ответ будет разным.
Но чем активнее батарея экслуатировалась, тем больше она денег (и пользы для сети) и принесла. А за весь срок службы (не важно сколько это в годах получилось) получится близко и зависит в основном от ресурса по циклам.
Насчет заряда — там довольно сложные алгоритмы, включаяющие стат. анализ исторических данных и предсказание(прогнозирование) на ближайшее будущее при определении какой заряд оптимально держать в каждый конкретный момент времени.
Но до крайних значений (0% и 100%) доходить будет очень редко, т.к. это не только с точки зрения продления срока службы батарей хорошо, но и с точки зрения регулирования сети: всегда желательно иметь хотя бы небольшой резерв, чтобы:
1 — с одной стороны всегда была возможность быстро выдать в сеть мощность при каком-нибудь не спрогнозированном событии, например аварии (поэтому крайне не желательно допускать планового разряда до 0%)
2 — принять возникший незапланированный избыток энергии из сети (поэтому не желательно подолгу держать батарею заряженной на 100% — пропустишь моменты очень низких или вообще отрицательных цен на энергию в сети).
Но чем активнее батарея экслуатировалась, тем больше она денег (и пользы для сети) и принесла. А за весь срок службы (не важно сколько это в годах получилось) получится близко и зависит в основном от ресурса по циклам.
Насчет заряда — там довольно сложные алгоритмы, включаяющие стат. анализ исторических данных и предсказание(прогнозирование) на ближайшее будущее при определении какой заряд оптимально держать в каждый конкретный момент времени.
Но до крайних значений (0% и 100%) доходить будет очень редко, т.к. это не только с точки зрения продления срока службы батарей хорошо, но и с точки зрения регулирования сети: всегда желательно иметь хотя бы небольшой резерв, чтобы:
1 — с одной стороны всегда была возможность быстро выдать в сеть мощность при каком-нибудь не спрогнозированном событии, например аварии (поэтому крайне не желательно допускать планового разряда до 0%)
2 — принять возникший незапланированный избыток энергии из сети (поэтому не желательно подолгу держать батарею заряженной на 100% — пропустишь моменты очень низких или вообще отрицательных цен на энергию в сети).
Какая разница сколько она протянет после гарантийного срока, если батарея за свой гарантийный срок успевает себя окупить несколько раз?
Кроме того — это батарея, которая работает в городской сети, а не в вашей личной квартире. И соблюдение гарантийной работы — неплохое требование. Или вы хотите, чтобы батареи в городской системе меняли не тогда, когда вышел гарантийный срок, а когда в вашем массиве электричество отрубится?
Кроме того — это батарея, которая работает в городской сети, а не в вашей личной квартире. И соблюдение гарантийной работы — неплохое требование. Или вы хотите, чтобы батареи в городской системе меняли не тогда, когда вышел гарантийный срок, а когда в вашем массиве электричество отрубится?
А зачем вообще городу гигантский аккумулятор?
Как известно через несколько лет они изрядно деградируют, что потребует очередные вложения на обновление.
Это проект замены газотурбинных станции (которые запускаются на пике и не аккумулируют). GE тоже предлагают похожие решения. Они пишут что для PV станции, такие аккумулирующие «резервуары» увеличат продажи до 50%. И сейчас потребитель немножко ещё и производитель.
Насчёт «деградируют», уже сейчас TCO литиевых АКБ выгоднее свинцовых, а цена падает ~15% в год.
Кстати у GE в сумме глобально поставлено + разработке проекты на 207MВч, что довольно скромно для крупного игрока на рынке возобновляемых источников энергии. А ведь Tesla Energy только начинают…
>> цена падает ~15% в год
>> Кстати у GE в сумме глобально поставлено <...> довольно скромно
Причина и следствие. Точка безубыточности стационарных источников только сейчас приближается к повсеместному их использованию. Опять же, сами видите районы, в которых они применяются — нестабильная сеть/много ВИЭ. То есть там, где они наиболее востребованы.
На мой взгляд, весь рынок захватит тот, кто первый создаст виртуальные аккумуляторные парки — когда будут в сеть объединять домашние Powerwall'ы с коммерческими Powerpack'ами, а также организует самую эффективную утилизацию этих батареек с максимальным выхлопом для производства новых, а не тот, кто будет бездумно наращивать мощности.
Хотя, про наращивание мощности — для Теслы практика показала, что промышленные модули нужно укрупнять. Скоро наверняка вверх начнут строить.
>> Кстати у GE в сумме глобально поставлено <...> довольно скромно
Причина и следствие. Точка безубыточности стационарных источников только сейчас приближается к повсеместному их использованию. Опять же, сами видите районы, в которых они применяются — нестабильная сеть/много ВИЭ. То есть там, где они наиболее востребованы.
На мой взгляд, весь рынок захватит тот, кто первый создаст виртуальные аккумуляторные парки — когда будут в сеть объединять домашние Powerwall'ы с коммерческими Powerpack'ами, а также организует самую эффективную утилизацию этих батареек с максимальным выхлопом для производства новых, а не тот, кто будет бездумно наращивать мощности.
Хотя, про наращивание мощности — для Теслы практика показала, что промышленные модули нужно укрупнять. Скоро наверняка вверх начнут строить.
Что по вашему изрядно деградируют? менее 30% за 10 лет это изрядно?
Уже ответили ниже, хотят зарывать ТЭС. Упомянутая станция в Австралии за год заработала 40 миллионов, при стоимости постройки почти в 66 миллионов. То есть за полтора года окупиться такой проект. Для западного бизнеса — это мегабыстро. Исходя из этого, то Тесла продешевила когда ставила такие батареи по такой цене. Но такие батареи работают там, где высокая цена на электроэнергию. Калифорния подходит для этого более, чем хорошо.
за пол года у них выручка 13 млн $ так что о окупаемости в несколько лет рано говорить, тут скорее десятки лет
За год наэкономили на 40 миллионов. То что не потратили — заработали.
Забавно наблюдать как на хабре развивается confirmation bias (это про минусы моего поста, хотя в нем все высказывания истинны и легко подтверждаются отчетностью самой компании www.theguardian.com/technology/2018/sep/27/south-australias-tesla-battery-on-track-to-make-back-a-third-of-cost-in-a-year)
А про 40 миллионов будет все ясно если посмотреть хоть немного критически презентацию по ссылке, а именно 21-й слайд. Очень интересный смотреть как экстраполируют данные 2016-2017 годов когда производственные мощности на долго вставали на ремонты и 2018 год когда почти не было этих ремонтов. Кстати, самый простой аргумент что с 40 млн что-то не так: если на резервную мощность в 35 МВт тратят 40 млн $, то почему бы просто не купить модульную электростанцию такой мощностью за 10 млн $?
А про 40 миллионов будет все ясно если посмотреть хоть немного критически презентацию по ссылке, а именно 21-й слайд. Очень интересный смотреть как экстраполируют данные 2016-2017 годов когда производственные мощности на долго вставали на ремонты и 2018 год когда почти не было этих ремонтов. Кстати, самый простой аргумент что с 40 млн что-то не так: если на резервную мощность в 35 МВт тратят 40 млн $, то почему бы просто не купить модульную электростанцию такой мощностью за 10 млн $?
Neoen, the owner of the giant Tesla battery system in South Australia, released a new report for the first full year of operation and revealed that the energy storage system saved about $40 million over the last 12 months.Владельцы аккумуляторной станции выдали отчет за год работы. Вам не подходит их отчет. Говорите, что наврали. Ну ок.
2016-2017 годов когда производственные мощности на долго вставали на ремонтТам был полный блэкаут и местные канторы не могли обеспечить население электроэнергией и цены просто начали зашкаливать.
2018 год когда почти не было этих ремонтов.Каких еще ремонтов? Стабильные показатели были достигнуты за счет батарей, когда пиковые нагрузки компенсировались мгновенно и дешевле.
Кстати, самый простой аргумент что с 40 млн что-то не так: если на резервную мощность в 35 МВт тратят 40 млн $,Газовая ТЭС дороже в запуске и обслуживании. У них на 75% упали затраты на текущее обслуживание.
то почему бы просто не купить модульную электростанцию такой мощностью за 10 млн $?Они и купили батареи, а не газовую ТЭС.
Посмотрите, пожалуйста, 21-й слайд по вашей же ссылке, тогда будет яснее что это за 40 миллионов, и про какие ремонты я писал.
Если на пальцах то эти 40 млн некие виртуальные деньги которые по расчетам компании владельца аккумуляторной станции сэкономили какие-то потребители. Если не в даваться в подробности о том как это посчитали (про что речь шла в предыдущем моем сообщении), то прикинем что посчитали: допустим у нас есть рынок где товар стоит 10 руб и ежегодно покупают его в количестве 1000, допустим вышел новый производитель который производит этот товар, суммарный спрос не увеличился и покупают его снова 1000 штук, но уже из-за большей конструкции производителей по 9 рублей. Так вот экономия покупателей (10-9)*1000 = 1000 руб (и именно это и посчитали как те 40 млн $). Можно ли сказать что этот производитель сделал всех счастливее? Наверное можно. Можно ли сказать что новый производитель заработал эти 1000 руб, однозначно нет. Можно ли сказать что он сэкономил в целом для общества 1000 руб? Нет, можно сказать что сколько-то сэкономил (а может и нет), но точно сильно меньше 1000 так как остальные производители снизили свои доходы (а может и вообще стали убыточны) а они в конечном счете тоже часть общества (платят зарплаты, налоги, покупают товары и услуги у других).
UFO just landed and posted this here
Вам не подходит их отчет.
Отчёт подходит. А вот выводы вы делаете неверные. В масштабах экономики виртуальная окупаемость, вероятно, составит полтора года. Поэтому строить их имеет смысл. Но непосредственно денег владелец станции столько НЕ получил. Из сэкономленного экономикой он новую станцию построить не сможет. Поэтому реальный срок окупаемости проекта — заметно больше.
В прошлые периоды такие затраты были. Они закрыли потери за счет нового оборудования/станции. Вложения были большие на новое решение, но снизились текущие эксплуатационные потери. Уменьшение затрат — часть действий по получению прибыли.
Вы немного не понял, вам человек говорит от том, что в данном проекте те, кто «делал большие вложения на новое решение», и те, у кого «снизились текущие эксплуатационные потери» — это не одни и те же люди. Поэтому нельзя приписывать уменьшение затрат у одних как часть действий по получению прибыли у других.
The introduction of the HPR has contributed to removing the need for a 35 MW local FCAS minimum constraint – estimated to have added nearly AUD 40 million in Regulation FCAS costs in both 2016 and 2017.В самом начале. Правда это 40 миллионов австралийских долларов. Возможно Электрек сделал не правильные выводы. Если в целом, то данный отчет заслуживает более детального изучения. Но это при желании.
Почему не одни и те же? Существенную часть денег (в обмен на зарезервированную долю в мощности) вкладывало государство. И государство же благодаря этому сэкономило большие деньги за счет стабилизации работы своей электросети. Кто платил, тот отдачу (в виде экономии) и получил.
Коммерческие доходы(от перепродажи запасенной энергии) от проекта конечно меньше, но так и делить их нужно не на все (полные) расходы на создание объекта, а только на часть вложенную частниками. С окупаемостью там тоже хорошо получается, доля частников ЕМНИП что-то около 30-40%.
сс Hardcoin
Коммерческие доходы(от перепродажи запасенной энергии) от проекта конечно меньше, но так и делить их нужно не на все (полные) расходы на создание объекта, а только на часть вложенную частниками. С окупаемостью там тоже хорошо получается, доля частников ЕМНИП что-то около 30-40%.
сс Hardcoin
Тесла не продешевила. Тесла как обычно занимается пинанием конкурентов, чтобы шевелились и развивались, а сама демпингует с вполне приличной прибылью.
Тем более, что конкретно на установку подобных систем, в отличие от автомобилей, очередь невелика, раз они за месяц в Австралии смогли все сделать. Они рекламируют и активно расширяются.
Выгоднее поставить побольше станций здесь и сейчас, чтобы через лет 5-10 быть абсолютным лидером в поддержке своих постоянных покупателей. Чем подождать 3-5 лет и дать потенциальным покупателям выбор из нескольких поставщиков подобных батарей.
Это как докер, который слегка упустил, когда был на волне хайпа. А сейчас уже видно его закат.
Тем более, что конкретно на установку подобных систем, в отличие от автомобилей, очередь невелика, раз они за месяц в Австралии смогли все сделать. Они рекламируют и активно расширяются.
Выгоднее поставить побольше станций здесь и сейчас, чтобы через лет 5-10 быть абсолютным лидером в поддержке своих постоянных покупателей. Чем подождать 3-5 лет и дать потенциальным покупателям выбор из нескольких поставщиков подобных батарей.
Это как докер, который слегка упустил, когда был на волне хайпа. А сейчас уже видно его закат.
UFO just landed and posted this here
А вот эти все батарейки аккумуляторы, они восстановимые или идут в мусор...? а то типа всю нефть/уголь пожгем в надежде на сонце/ветер + аккумуляторы, а тут и литий и прочий свинец закончится…
Да можно восстанавливать
эти батареи можно переработать и произвести новые батарейки, вполне реально замкнуть цикл с минимальными потерями, вообще перерабатывать можно всё, но не всегда это выгодно, в случае с литиевыми батареями это выгодно.
батарея, если это не этак, всегда убыточна.
В батарее очень не малое количество металлов которые просто руками выгодно извлекать и перерабатывать. Той же меди там хватает, чтобы подрядить толпу людей в странах с дешевой рабочей силой ручками выковыривать и быть в плюсах. Но само собой, можно это всё автоматизировать и экономить на много больше. Просто масштаб «возвращаемых» в переработку батарей не столь велик всё еще. Через 5-10 лет, волна нарастёт на столько, что появятся большие фабрики по переработке чисто батареек Теслы.
выглядит так, что стакан, который мы рассматриваем, не просто полу пустой/полный, а может даже и не стакан.
Recycled lithium is as much as five times the cost of lithium produced from the least costly brine based process. It is not competitive for recycling companies to extract lithium from slag, or competitive for the OEMs to buy at higher price points from recycling companies. Though lithium is 100% recyclable, currently, recycled lithium reports to the slag and is currently used for non-automotive purposes, such as construction, or sold in the open-markets. However, with the increasing number of EVs entering the market in the future and with a significant supply crunch, recycling is expected to be an important factor for consideration in effective material supply for battery production.
Статья 2011го года, неактуально.
В пять раз — не проблема. Рост цены лития вдвое, оптимизация переработки втрое (из-за развития технологий и автоматизации) — и вот уже выгодно. Рынок-то новый, на новом рынке всегда есть возможности значительной оптимизации.
Тем более что рост цен на новый(добываемый) литий примерно вдвое в 4 раза уже по факту произошел с момента написания той статьи в 2011 году.
Технологию переработки за прошедшие 7 лет уже тоже доработали и оптимизировали, так что уже где-то выходим на паритет по стоимости вторичного и первичного лития прямо сейчас, а не когда-нибудь потом.
Технологию переработки за прошедшие 7 лет уже тоже доработали и оптимизировали, так что уже где-то выходим на паритет по стоимости вторичного и первичного лития прямо сейчас, а не когда-нибудь потом.
Одно дело собирать батарейки с населения, совсем другое — это плановая замена отработанных элементов на такой станции.
Кроме того, что они разбирают и пересортировывают элементы автобатареи, они (не сами конечно, но через подрядчиков) перерабатывают и внутренности (в частности — литий с кобальтом), которые потом идут обратно в новые батарейки.
Вот тут подробнее и с картинками.
Вот тут подробнее и с картинками.
Батареи, которые деградировали на авто, отлично живут в подобных крупных энергосистемах, где установка стационарная и можно поставить 2-3 батарейки.
Итого у Тесла уже есть огромное количество автомобилей, через несколько лет эти батареи на авто будут заменены, а снятые мигрируют в энергостанции, там поработают еще несколько лет, затем уже переработка.
Итого у Тесла уже есть огромное количество автомобилей, через несколько лет эти батареи на авто будут заменены, а снятые мигрируют в энергостанции, там поработают еще несколько лет, затем уже переработка.
Для интереса прикинула. Если рванёт такая станция, то будет 1/10 от Хиросимы (в случае полного энерговыделения конечно). Лучше рядом не стоять.
Такие аккумуляторы никогда не взрываются (не детонируют) как одно целое. В самом худшем случае горят с хлопками и «плевками» при разрыве корпусов отдельных модулей при перегреве. Когда выделение энергии растянуто во времени это на много порядков безопаснее чем взрыв той же энергии.
Ну а по энергии — обычный небольшой нефтяной танкер или небольшая нефтебаза это вообще десятки Хиросим по энергетическому эквиваленту. К счастью из нефти энергия при пожаре обычно тоже далеко не мгновенно высвобождается и мы как-то живем с десятками тысяч таких танкеров и топливных баз раскиданных по всему миру.
Ну а по энергии — обычный небольшой нефтяной танкер или небольшая нефтебаза это вообще десятки Хиросим по энергетическому эквиваленту. К счастью из нефти энергия при пожаре обычно тоже далеко не мгновенно высвобождается и мы как-то живем с десятками тысяч таких танкеров и топливных баз раскиданных по всему миру.
Тесла таки выкатила Мегапак.
Sign up to leave a comment.
Тесла планирует устанавливать новые массивные стационарные аккумуляторные батареи в Калифорнии