Законодательство в IT
Сетевое оборудование
Комментарии 251
+9
Так, в начале этого года руководители шести крупнейших разведывательных управлений США, выступая на слушаниях в Сенате, высказались резко против использования гражданами США телефонов и планшетов от Huawei и ZTE. Свое мнение представители ЦРУ, ФБР, АНБ и других специальных правительственных организаций обосновывают тем, что разработки китайских компаний подвергают ненужным рискам как американские компании, так и граждан.

Huawei не согласились их закладки добавить в оборудование?
+18
Только закладки от АНБ в оборудовании из США могут считаться действительно надежными.
0
Нет, просто у Huawei есть возможность производить хорошее оборудование по цене, с которой конкурировать американские компании уже не могут и не особо хотят. Зачем напрягаться, если можно просто пролоббировать нужный запрет и всё?
А так, учитывая какие проверки безопасности проходит оборудование перед использованием в «чувствительных» местах, закладки уже давно бы обнаружили. По какой-то причине, слово США теперь является беспрецедентной правдой, в которой никто не должен усомнится.
+8
Вообще, Блумбергов же, вроде, опровергли. Но кому какая разница, они же писали, для красного словца можно и упомянуть, а правда-неправда — дело третье.
+14
Брррр. Все в кучу.
1. Кейс ZTE — не показателен. Их забанили за нарушение санкций США против Ирана. Причем забанили, поймав повторно.
2. SuperMicro — вообще к новости отношения не имеет
3. Huawei — скорее всего жертва в угоду префференций собственного оборудования (Juniper, Cisco, Lucent), которые просто не могут по цене конкурировать
+1
Да как всегда — шпионят или нет, потом окажется весь кипишь был из за денег, в виде доли рынка.
+6
не могут по цене конкурировать

А какая частная контора сможет конкурировать с госкомпанией типа Huawei? Госкомпания может работать вообще в убыток сколько угодно времени: задемпинговать, потом устроить монополию, а потом социальный рейтинг несогласным с линией партии во все места.

0
Вопрос в желании. Не хотелось бы переходить на избитый пример, но — Илон Маск прекрасно по цене конкурирует с госкомпаниями. Просто некоторые частные компании — хотят иметь сверхдоходы, как в золотые времена Алкателя, Нортела и Эриксона.
+1
В Китае — ZTE является государственной компанией, но Huawei — нет. Это частная компания. Поддержка компании со стороны государства осуществляется в формате предоставления льготных кредитов. Это — да. Но компания частная. Я вполне провожу аналогию. Локхид и Боинг — частные компании, но поддержаны заказами государства на годы вперед. То есть полный аналог Huawei. И тем не менее, их теснит частная компания, без долгосрочных контрактов со стороны компаний с государственным финансированием.

Кто мешает той же Cisco, прийти в свои банки, и попросить почти неограниченные кредитные линии под гарантии экспансии в Китай? Дескать, дайте 50 млрд. долларов, и через 2 года мы займем в Китае 20% рынка магистрального оборудования?
+3
Мешает активно протекционистская политика в Китае,
Вызод западных компаний на китайский рынок чрезвычайно ограничен. Вот теперь китайцы получили зеркальную реакцию.
0
Верно. И я уверен, что ограничение Хуавей — своего рода обраточка за закрытие рынка Китая. Вопрос исключительно рынков, цен и продаж
0
Cisco мешает очень сильная деградация качества. И харда и софта и техподдержки. Современная циска, это уже не та легендарная циска, что была когда-то.
Есть возможность сравнить и циско и хуавей, так хуавей гораздо стабильнее.
Хотя их копирование+переиначивание цисковского CLI вызывает жестокий фейспалм.
0
Хотя их копирование+переиначивание цисковского CLI вызывает жестокий фейспалм.

Зато без мануалов легко разобраться.
0
Правильно, но почему? Хуавей заел? Разленились на американских преференциях? Денег на качество стало не хватать? Да не важно. Хуавей сейчас объективно сильнее.
0
> объективно сильнее
Вот эту недоработку и хотят исправить этими заявлениями
0
Он сильнее за счет гос.преференций со стороны Китая.
Само по себе хуавеевское сетевое оборудование давно и заслуженно входит в список «глюкавых поделий».

Никто в здравом уме при возможности выбора за схожую цену — не выберет Huawei вместо Cisco.
0
> Хотя их копирование+переиначивание цисковского CLI вызывает жестокий фейспалм.

Такой CLI теперь отраслевой стандарт де факто.
+2

У Cisco рентабельность чуть более 20%, сверхприбылями и не пахнет.


Huawei формально принадлежит работникам, но на деле они акциями не могут распоряжаться. Во главе — бывший офицер китайской армии, основана государством и никогда не приватизировалась и реально не акционировалась.

0
Хм… Это воин-освободитель имеет 1,4% акций. И именно — акций. Есть совет акционеров. Статей, например, американских компаний, что реально у Хуавей нет акицонеров и акций — я не встречал. По всем признакам — частная. Остальное — предположения.
0
>А какая частная контора сможет конкурировать с госкомпанией типа Huawei?

Собственно, небезызвестный Ленин: «социализм — ни что иное, как государственно — капиталистическая монополия, поставленная на службу всего народа».
0
Полностью:
Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая (выделено мной) быть капиталистической монополией.
0
Ну, в результате и получается «госкомпания типа Huawei».

В этом суть марксистско-ленинской логики в пользу социализма, мол, корпорации растут, вплоть до транснациональных, мелкие фирмы уже не могут с ними конкурировать, руководят в корпорациях все равно не собственники а «белые воротнички», остается только сделать корпорации государственными и все.

Это релевантно дискуссии, конечно, при условии, что риторический вопрос «какая частная контора сможет конкурировать с госкомпанией типа Huawei?» поставлен верно.
+4

"3. Huawei — скорее всего жертва в угоду префференций собственного оборудования (Juniper, Cisco, Lucent), которые просто не могут по цене конкурировать"


Полагаю, что дело не только в деньгах.


Несколько лет назад мне рассказали дивную историю про сетевое подразделение Huawei.
Давно-давно Cisco открыла в китае центр разработки, а через некоторое время обнаружила на рынке оборудование с прошивками на удивление схожими со своими.
Был скандал, центр закрыли, после чего весь его персонал устроился в Huawei.
Потом Huawei долго никуда не пускали, что им пришлось даже сделать СП с 3com (оборудование H3C это оттуда).
И лишь совсем потом Huawei начал что-то делать под своим именем.
Так что предположу, что это новая волна старой нелюбви к Huawei.

+1
Люди, управляющие большими деньгами — не живут понятиями «старой нелюбви». Они оперируют понятием «стратегия», и «перспектива». :)
0
Huawei — Это то куда слили канадский Nortel, но канадцы зассали бодатся с Китаем и потеряли целую отрасль.
0
Похоже, я практически слово в слово слышал это ещё около 2003-го.
-3
То есть они хотят, чтобы слежку вели только американцы? Когда вы регистрируетесь в Андроиде, вот какие галочки ставит за вас Гугл. Они заботливо спрятаны под спойлером, видимо, чтобы люди не переживали зря по поводу того, что вся информация с их телефонов сливается в США:

— скриншот, на котором, если не раскрыть спойлер, пользователь соглашается на слежку: imgur.com/inJ44Oy
— что прячется под спойлером и что выставлено по умолчанию: imgur.com/kF1rVjD («location… activity from sites, apps and devices… like Chrome history»)
— наконец, даже если вы отключите все галочки под спойлером, дальше Гугл вам предложит включить выгрузку данных с телефона, включая даже пароли от WiFi, в американское «облако»: imgur.com/HS8wRB1 — из которого он обязан будет выдать их по распоряжению американских властей, а может даже и без. Естественно, по умолчанию переключатель включен.

Видимо американская слежка более правильная, чем китайская, и ее запрещать не надо.

Если вам хочется что-нибудь запретить, запретите лучше Яндекс. А то они взяли моду делать ссылку на условия использования серым нечитаемым шрифтом без подчеркивания.
+3
Как бы даже в вашем сообщении написано — что, куда и когда передаётся. И от этого даже можно отказаться (не добавляя, например, Google Account на свой телефон).

Если же верить статье Huawei передаёт кучу всякого добра без спроса и никого ни о чём не информируя.

Так что таки да: «американская слежка более правильная».
-1

В большинстве случаев вы не можете не добавлять аккаунт гугла на телефон, мастер не даст вам включить его

+1
Волшебная кнопка «Пропустить» в помощь.
Ну и LineageOS если уж совсем своё хочется.
+1
На двух из трех железках я так не смог пропустить.

Да альтернативные прошивки мега спасают, к сожалению на современное железо из midend их нет либо они глючные 'шопи… дец'.
0
LineageOS — не альтернативная прошивка.
Этож чистый Андроид. Наследние Cyanogen.
Сложно найти мобилку на которую он не ставится. Если даже вруг не официальный билд, то как минимум сборка сделанная энтузиастами.
+1
Нет, чистый android это чистый, фактически исходники, их невозможно водрузить на любое железо кроме, требуется как минимум правка и подбор версий библиотек под железо

lineageos это приличное количество изменений и инфраструктура (например работающие обновления по wifi), готовые сборки под разное железо (огромная поддержка) и т.п.
0
Нууу… На MTK чипсете не ставится, считай, никуда. А сборки-самоделки на этот чипсет часто с багами типа нет gps, блютуз падает, вайфай тупит, звонки не идут, сеть не ловится. Вполне описанными заранее автором прошивки. Redmi Note 4 вон не нов, но на него линейка, вроде бы, ещё не появилась полностью рабочая. Да и с обновлениями безопасности там «несколько сложнее». К сожалению, не всё просто…
0
Получается, Huawei может решить проблему, сделав более подробные условия использования страниц на 300 с максимально размытыми формулировками?

Что касается Гугла, проблема в том, что эти галочки по умолчанию включены и скрыты под спойлер. Разве это свободный выбор? Свободный выбор был бы, если бы от пользователя требовалось явно выбрать опцию или если бы она была выключена по умолчанию. Это запутывание потребителя и, как мне кажется, должно быть запрещено.

Плюс, принимать соглашение вы должны после покупки. Вас ведь в момент покупки никто не предупреждает, что телефон будет сливать все ваши данные. Нет ли тут нарушения прав потребителя?
0
дальше Гугл

Именно. Гугл. Не андроид. В моём старичке SGS с LineageOS 14.1 только спросил про геолокацию, которую я без проблем отключил.
+1
Android (тм) может называться только ОС с сертификацией гугла (которая сильно привязана к встраиванию его сервисов).
LineageOS != Android. LineageOS — ОС, основанная на открытых исходных кодах ОС Android.
+1
Huawei молодцы. У них есть практически всё, чтобы строить полноценные ЦОДы с нуля и под ключ.
+1
На кону очень большие деньги, нельзя ли за маленькую их часть провести тотальный реверс-инжиниринг и проверить действительно ли шпионят? А то лоббизмом пахнет.
+3

Расскажите, как обнаружить закладку в прошивке какого-нибудь переферийного чипа, замаскированного под разъём, которая ещё и активируется по команде извне.

0
Не знаю. Но такой подход сразу даёт простор для манипуляций вида «мы не знаем, как обнаружить закладку, поэтому запретим этот товар за наличие закладок».
+8
Именно потому что на кону большие деньги и нельзя делать проверки, а то вдруг там и правда ничего такого нет.
+9

И все сразу яростно бросились защищать бедненьких китайцев, позабыв и об их социальном рейтинге, и о закладках в ноутах Lenovo, и о помешанности на слежке в целом.
Думаю будет интересно почитать по теме — некоторые одиозные деятели Германии и СССР XX века по сравнению с этим ещё белыми и пушистыми покажутся.

-2
А что Вас удивляет? Китай — культура коллективистская, для них это норма. То что для «белого человека» антиутопия для коллективиста — естественный порядок вещей.
+1
Тут надо отметить, что они пытаются эту самую коллективистскую культура на запад экспортировать. Вот только многие индивидуалисты могут быть от этого не в восторге. Хотя мне кажется, что те же США могудт дать фору Китаю в вопросах слежки.
0
Посмотрите на Тайвань, Гонконг или Сингапур. Вроде тоже китайцы, но без этой самой коллективисткой культуры, социализма, рейтингов и лагерей для недовольных. Очень даже успешные государства, между прочим.
+1
Социализма и в Китае нет (там то и пенсии нет). А всё остальные «бонусы» коллективизма в вышеупомянутых странах тоже есть (жесточайшие законы вплоть до телесных наказаний в Сингапуре например), просто за фасадом богатства люди стараются не обращать на это внимания.
0

Меня всегда удивляют сравнения, например, Сингапура, с Китаем или Россией. Сингапур — крохотное государство, в несколько раз меньше по площади многих российских или китайских городов. Население тоже крохотное. При этом очень благоприятное географическое местоположение, климат. Кроме того, Сингапур был или остается прачечной для всех капиталов в ЮВА.


С огромной территории все деньги стекаются на крохотный пятачок. Конечно, не это фактор успеха, а отсутствие социализма… Прямо-таки очевидный вывод.

0
Факторы успеха это одно, я же имел в виду прежде всего то, что китайцы в других странах не имеют этой пресловутой коллективисткой культуры КНР.
0
Имеют ещё как. Сингапур, который так любят в ИТ среде — вообще оруэлловщина в чистом виде. Тотальное видеонаблюдение, слежка за всеми, жесточайшие законы, преследование оппозиции и контроль над СМИ, куча абсурдных запретов. Полный комплект. Но там же красивенько, чисто и богато и для хипстеров это значит что сингапурцы цивилизованные добряки, а китайцы с их грязью и угольными электростанциями — жестокие варвары. Хотя по факту разница только в количестве бабла.
+3
дело в том, что никто не предоставил доказательств слива или бэкдора, хотя их обнаружить вполне возможно анализирую поток данных от оборудования, более того, крупные компании обязательно проверяют оборудование на наличие слива данных
а без доказательств — поверить довольно сложно…
скорее всего — это результат торговых войн…
+1

Как уже спросили выше,
"Расскажите, как обнаружить закладку в прошивке какого-нибудь переферийного чипа, замаскированного под разъём, которая ещё и активируется по команде извне?"

+3
помешанности на слежке в целом

Как продемонстрировал Сноуден, на тотальной слежке помешана совсем другая страна. Но тут ведь все для нашего всеобщего блага, так что не считается. Плохие только Huawei, да, даже если нет никаких доказательств.

+5
Тем не менее для того, чтобы кто-то что-то узнал о слежке, осуществляемой «другой страной» потребовался Сноуден. И подобных проколов, показывающих, что следят буквально за всеми — он не продемонстрировал. И там как раз были целые галереи разных закладок, которые можно встроить в чьё угодно оборудование — но их встраивали не производители! Хотя всякие технологии типа Intel ME и чреваты… но с учётом того, что происходит в Китае — наличию «тотальных» закладок я не удивлюсь… а США, да, действуют с размахом — но всё же меньшим…
-1

Бледное подобие, где у АНБ достаточно средств и ресурсов, чтобы буквально вскрывать налету весь ваш дофига зашифрованный трафик? Может все таки бледность тут наоборот? Ну и такое малозначительная подробность, что об этом бледном пакете АНБ никто вне не знал, ну это уже так, мелочь, да?

+5
Хороший вопрос без ответа — «где у АНБ достаточно средств и ресурсов для вскрытия зашифрованного трафика?»
-1
Это что, медуза террористов теперь оправдывает? Понятное дело, что на каждое действие будет противодействие, и если вы будете резать ментов ножами, и кидать в них бомбы, то гайки закрутят ещё сильнее, причём для всего населения. Это очевидно любому более менее грамотному политически человеку. В связи с этим возникает вопрос — глупость это или провокация. Скорей всего и то и другое одновременно.
0
Репрессии применяются не к террористам, а ко всем.
Это все равно если бы сейчас при визите в США россиянам вставляли анальный зонд, обосновывая это деятельностью ГРУ. Однако этого не происходит.
Жителям Сирии в Европе тоже анальный зонд не вставляют и софт на телефон, который отсылает все что посчитает нужным — не ставят.

0
Судя по ссылки их интегрируют в китайское общество (те же дороги, парки, дома). При этом не так давно в той же США примерно так же относились к Японцам. Собственно когда сами уйгуры вырезали китайцев (опять же по статье) вроде нормально, когда китайцы решили это пресечь, тут же возмущения.
Кстати какое решение будь вы Китайским правительством сами бы предложили для решения данной проблемы?
0
Т.е. уничтожая уйгурскую идентичность они их таким образом «интегрируют»? В США никогда так к японцам не относились, а то, что было во время Второй Мировой — была ошибка, за нее извинились и выплатили компенсацию, но это не шло ни в какое сравнение с китайскими лагерями.

Будь я китайским правительством — то предоставил бы уйгурам автономию, ликвидировал однопартийный режим и создал бы самое крупное в мире демократическое государство, соблюдающее права человека.
0
Так поступили в СССР в конце 80-х, чем всё закончилось все мы видим, в том числе как и во что это выродилось. Демократия не универсальна и не всем подходит, многочисленные примеры африки и россия этому пример.
По поводу автономии, смотрите чечню, там всё то же самое было, а так же причины второй чеченской.
В США относились не так к Японцам, но они и на отделение штата не претендовали, а вот если б они автономии захотели, тут было б интереснее. И при всём при этом, Японцы не совершали терактов, не устраивали массовую резню американцев, не просили автономии, их всё равно загнали в резервации.
Россия поступила по другому в подобной ситуации, и, скорее всего, это ей выльется сильно боком впоследствии, правда тут по сути и выхода другого не было.
+4

В СССР, несмотря на декларируемый мультикультурализм, приоритет отдавался российской культуре и русскому языку. Национальные культуры были демонстративно представлены карикатурной сельскостью и шароварностью — на фоне русских спутников, самолётов, компьютеров и тд.


А закончилось всё так, как это обычно заканчивалось во всех колониальных империях.

+2
А закончилось всё так, как это обычно заканчивалось во всех колониальных империях.

Европейские метрополии занимались геноцидом (самый последний пример: геноцид индийцев, который продолжался почти вплоть до получения независимости Индией) и выкачиванием ресурсов из колоний. СССР, напротив, развивал республики. Строилась инфраструктура: дороги, школы, институты, электростанции, и так далее. Огромные деньги вкладывались в республики.


После развала СССР, жизнь в республиках ухудшилась по многим показателям (если не по всем). Так что это несравнимые вещи.

+2
СССР, напротив, развивал республики

Развивал-развивал, а после распада оказалось, что во некоторых республиках до сих пор остался феодализм.


Строилась инфраструктура: дороги, школы, институты, электростанции

Выкачивались нефть-газ-зерно, в некоторых случаях — вплоть до голода…


Огромные деньги вкладывались в республики

Не проблема, когда есть печатный станок: деньги-то всё равно неконвертируемые.


жизнь в республиках ухудшилась по многим показателям

Трудно представить себе, что может быть хуже невозможности свободно распоряжаться результатами своего труда, свободно выбирать потребляемые товары и свободно передвигаться. Некоторые бывшие республики остались на этом уровне — это да.


vershinin


певческими праздниками, нац. костюмами, писателями, поэтами и музыкантами

Ну я как-бы про это и написал: представление о национальных культурах ограничивалось деревенщиной, чисто для этнофилов. Для усиления эффекта шароварность продвигалась во всех местах — чтобы до тошноты. В то время как реально актуальные вещи вроде учебников, науки, ГОСТ-ов, законов были на русском.

+1
Ну я как-бы про это и написал: представление о национальных культурах ограничивалось деревенщиной, чисто для этнофилов. Для усиления эффекта шароварность продвигалась во всех местах — чтобы до тошноты.

И чем тогда оно отличается от "сейчас"?


В то время как реально актуальные вещи вроде учебников, науки, ГОСТ-ов, законов были на русском.

Да ну? Вот у меня на полке учебник по гистологии издательства 62 года, вполне себе на эстонском языке. Так же наука была здесь на эстонском, был эстонский научпоп, местные законы писались на эстонском и дублировались на русском. Другое дело, если вы хотели заниматься "большой наукой", там придётся взаимодействовать с другими коллективами, язык общения которого является русский. Но и сейчас почему-то статьи о новейших достижениях квантовой криптографии на эстонском не пишутся, а всё на аглицком. По молекулярной биологии тоже почему-то английский предпочитают. Не подскажете, почему? Никак и в Евросоюзе эстонская культура осталась "шароварной"?

+1

Не в защиту мультикультруализма в СССР, я могу сказать, что вы не правы. Например, в ЭССР эстонская культура получала максимум преференций и спонсировалась по-первому разряду, со всеми этими певческими праздниками, нац. костюмами, писателями, поэтами и музыкантами. Причем очень часто делалась ставка именно на то, что "как хорошо, что мы теперь все тут вместе собрались", раньше нас барон на конюшне порол, а теперь мы собираем вместе спутники и самолёты. Школы были и эстонские, и русские, с обязательным изучением русского и эстонского языка. То же самое касалось и ВУЗов, причём даже на понтовые специальности типа медицины были двуязычные. Делопроизводство велось на двух языках, первым был эстонский, русский как дублирующий. Так же всякие вывески были либо эстонские, либо двуязычные. Состав органов власти — например Верховного Совета ЭССР был пропорционален составу населения, эстонцев в нём было большинство.
Сейчас такого нет, на культуру выделяются средства в основном буржузано-пропагандистскую — депортации, репрессии, дрянной Совок и так далее по списку… Двуязычия тоже сейчас особо не наблюдается, хотя четверть населения являются русскими. Национальный состав Ригикогу не соответствует национальному составу населения. Так что это ещё большой вопрос, где больше демократии было, я люблю этими пунктами эстонцев потроллить.

+1
Вы забыли написать, что большая часть русского населения Эстонии появилась там в результате политики «разбавления» населения откраин русскими.
И перед тем как придти — в Эстонии была проведена чистка населения от «неправильных» классов, как и положено у коммунистов.

А при возвращении капитализма — никто никого не расстреливал, не пытал и в Сибирь не ссылал.

СССР оставил странам Балтии неконкурентноспособную промышленность, без которой эстонцы вполне бы прожили, ибо уровень жизни там был выше до СССР, во время СССР и после СССР тоже.
0
Вы забыли написать, что большая часть русского населения Эстонии появилась там в результате политики «разбавления» населения откраин русскими.

И что теперь делать? Русские тут живут в третьем поколении, работают и платят налоги. Эстонцы не дали русским гражданство только по одной причине — по той причине, что канадское лобби из эстонских эмигрантов хотело здесь провести реституцию собственности, которую русское население будь они гражданами не поддержало бы точно. Из-за своей жадности они подложили мину замедленного действия под Республику, создав здесь массу граждан России на пустом месте. И рано или поздно этот рычаг будет использован.

И перед тем как придти — в Эстонии была проведена чистка населения от «неправильных» классов, как и положено у коммунистов.

Ага, местными коммунистическими активистами, которые сами и выбирали кто у них неправильный. Но виноваты по современной эстонской буржуазной пропаганде почему-то в этом русские.

А при возвращении капитализма — никто никого не расстреливал, не пытал и в Сибирь не ссылал.

Потому что в первую очередь они должны были бы ссылать самих себя как коллаборационистов. Но никакие люстрации они не провели, всё те же «коммунисты» находятся у власти и рассказывают как рушили «совок» изнутри. При этом награждались и орденами Ленина, и премиями, и прочими высокими регалиями.

СССР оставил странам Балтии неконкурентноспособную промышленность, без которой эстонцы вполне бы прожили, ибо уровень жизни там был выше до СССР, во время СССР и после СССР тоже.

Да ладно, мне вот соседка бабка, эстонка между прочим, совсем другое рассказывает про жизнь до СССР. Произошло здесь следующее — не смотря на то, что землю помещиков нарезали на хутора, к началу-середине 30-х эта земля уже была сконцентрирована в руках небольшой кучки семей. Тут климат хреновый, урожай зависит от случая к случаю, поэтому при помощи долговой удавки хуторяне всю свою землю и позакладывали. А тут ещё и мировой кризис грянул, рабочие на фабриках бузить стали — мол у соседей кризиса нет, а нас тут на улицу выгоняют, детей кормить нечем, жить негде. Рецепт против всего этого недовольства в Европе был стандартный — фашизм. И в Прибалтике тоже пришли фашисты к власти, которые и рулили вплоть до оккупации. При фашизме жить плохо, если вы не в курсе. Ну и когда СССР наменул на то, что было бы неплохо присоединиться, у эстонского «народно избранного» правительства не осталось особо выбора, потому что поддержку масс он к тому времени разбазарил. Хуторянам присоединение было интересно потому что они не без основания рассчитывали на то, что им простят долги. Рабочим из-за того, что после кризиса Эстония восстановить уровни производства так и не смогла, и тут была тотальная безработица и нищета, с жирующими на всём этом фоне спекулянтами и барыгами. Поэтому «оккупация» здесь была встречена с большим энтузиазмом в массах.
На вопрос о депортациях, бабка сказала, что её отца «лесного-брата» отправили в Воркуту на 5 лет, но так ему и надо. И вообще, надо бы опять депортацию провести.
Мне аж пришлось Эстонскую Республику от её нападок защищать.
+2
Что делать? Учить эстонский, получать гражданство (в Эстонии как раз достаточно многие это сделали). Ну есть еще вариант — переезжать в Псковскую область и поднимать ее с колен! Россия же платит. Но почему-то бывшую метрополию по факту не любят и на такие провокации не поддаются.

Ага, местными коммунистическими активистами, которые сами и выбирали кто у них неправильный. Но виноваты по современной эстонской буржуазной пропаганде почему-то в этом русские.

НКВД было русским, не надо писать глупостей. И лимиты были из Москвы и отбор. А то, что в любой стране найдется какое-то количество недовольных, особенно если там не проводится тотальная коммунистическая зачистка — так это логично. Списки могли быть получены от местных коллаборационистов.
Немцы, когда пришли, тоже опирались на многих из местных, но с них никто вины не снимает.

Потому что в первую очередь они должны были бы ссылать самих себя как коллаборационистов. Но никакие люстрации они не провели, всё те же «коммунисты» находятся у власти и рассказывают как рушили «совок» изнутри


Это говорит о том, что СССР прогнил настолько, что коммунистам была пофиг даже собственная идеология. Причем немалая часть, судя по всему, была врагами режима, и скрытыми.

И в Прибалтике тоже пришли фашисты к власти, которые и рулили вплоть до оккупации.


Это упрощение, свойственное современной российской пропаганде. Разумеется, режим в Эстонии не был фашистским, его таким не называли даже во времена СССР.

А что рассказывают условные «бабки» — так это вообще интересно. Мне вот бабка-соседка-русская, рассказывала, что евреи Сталина убили. Ровно так, как она, судя по всему, прочитала в Правде незадолго до, когда шло «дело врачей».

-2
Что делать? Учить эстонский, получать гражданство (в Эстонии как раз достаточно многие это сделали).

Ага, гражданство второго сорта, которое чуть-что у тебя могут отнять, прояви ты малейшую нелояльность. Например, начнёшь сколачивать профсоюз на работе. Да, и куда больше людей взяли российское гражданство, и в случае военного конфликта на сторону Эстонии не встанут.

Ну есть еще вариант — переезжать в Псковскую область и поднимать ее с колен! Россия же платит. Но почему-то бывшую метрополию по факту не любят и на такие провокации не поддаются.

Россия не платит, это во-первых. Во-вторых, почему люди живущие тут в третьем поколении должны уезжать? А например, канадские эстонцы, которые бросили страну в трудное время имеют гражданство первого сорта, которого их нельзя лишить.

НКВД было русским, не надо писать глупостей. И лимиты были из Москвы и отбор. А то, что в любой стране найдется какое-то количество недовольных, особенно если там не проводится тотальная коммунистическая зачистка — так это логично. Списки могли быть получены от местных коллаборационистов.Немцы, когда пришли, тоже опирались на многих из местных, но с них никто вины не снимает.

Ну, вот кто комиссию по депортациям возглавлял? Борис Кумм — эстонец, воевал за независимость Эстонии в скаутском батальоне. Потом стал коммунистом. Андрей Мурро, его однокласник из Пярну. Карл Сяре — был из Тарту. У них было два консультанта из России в качестве заместителей. Если вы считаете, что это русская комиссия, то будете не правы, в Эстонии масса людей с русскими именами и даже фамилиями, которая по русски может даже не говорить.

Это говорит о том, что СССР прогнил настолько, что коммунистам была пофиг даже собственная идеология. Причем немалая часть, судя по всему, была врагами режима, и скрытыми.

Ага, из центра, значиться и награждали. У нас тут был премьер — Ансип, который значиться, памятник перенёс. Так он студенческие волнения в перестройку собаками травил. Когда его спросили за эту тему в неполживых СМИ, так он сказал что был у тёщи на блинах, а все свидетельства очевидцев против него и фотографии — это наговоры и монтаж. О чём тут говорить можно?
Это упрощение, свойственное современной российской пропаганде. Разумеется, режим в Эстонии не был фашистским, его таким не называли даже во времена СССР.

Ага, прибалтийские государства, где власть узурпировала кучка барыг, остановила все буржуазные демократические процедуры, подмяв под себя прессу, и давящее рабочее движение, профсоюзы, стреляющее профсоюзных лидеров — если это не фашизм, то что? Чем оно отличается от Италии того же времени или Испании?

А что рассказывают условные «бабки» — так это вообще интересно.

Ага. Но меня больше интересуют не их политические воззрения, а расспросить как оно жилось тогда. Насколько доступна была мед. помощь, образование, как питались, как работали и отдыхали. И вот та бабка первую республику вспоминала проклятиями, военное время как тяжелое, а первые колхозы и «русское время» с позитивом. Потому что это тот момент, когда дети стали ходить в школу, в деревне появилась работа и фельдшерский пункт, ветеринария для скота. Да, она сказала, что некоторых людей депортировали, но её это не коснулось, да и не сочувствует она им.
0
Ага, гражданство второго сорта, которое чуть-что у тебя могут отнять, прояви ты малейшую нелояльность.

Да ну конечно! Нормальное гражданство, я бы сам от такого не отказался. А российское выбрали меньшинство, Вы бы изучили цифры для начала.

И не отбирают его, а наоборот — впаривают:
www.rubaltic.ru/news/09112018-sud-v-estonii-otkazal-eksnegrazhdaninu-v-kompensatsii-za-prinuditelno-prisvoennoe-grazhdanstvo

Россия не платит, это во-первых.

Платит, есть программа по переселению. Знаю, т.к. знакомые участвовали, но не из Эстонии, конечно. Оттуда дураков нет ехать.

. Во-вторых, почему люди живущие тут в третьем поколении должны уезжать? А например, канадские эстонцы, которые бросили страну в трудное время имеют гражданство первого сорта, которого их нельзя лишить.


Потому что им не нравится жить в стране, которую СССР долгие годы считал своей провинцией, а теперь это чуждое им эстонское государство? А Россия зовет их назад, но они почему-то не едут?
Или им нравится в Эстонии больше, чем в России?

Ну, вот кто комиссию по депортациям возглавлял? Борис Кумм — эстонец, воевал за независимость Эстонии в скаутском батальоне.

Да у русских тоже хватало предателей и коллаборационистов, в том числе тех, кто непосредственно сам на стороне нацистов приговоры в исполнение приводил.
Так что и среди эстонцев нашли — но решение принималось в Москве, а это просто были исполнители.
Ага, прибалтийские государства, где власть узурпировала кучка барыг, остановила все буржуазные демократические процедуры, подмяв под себя прессу, и давящее рабочее движение, профсоюзы, стреляющее профсоюзных лидеров — если это не фашизм, то что? Чем оно отличается от Италии того же времени или Испании?

У меня есть бизнес в Эстонии и ничего такого я не замечаю. А так — да, я сам буржуй в какой-то степени, инвестирую, нанимаю на работу, создаю новое.

Да, она сказала, что некоторых людей депортировали, но её это не коснулось, да и не сочувствует она им.

Да, моя русская бабка соседка тоже говорила — «правильно этих ж… ов расстреливали, так им и надо».
0
Да ну конечно! Нормальное гражданство, я бы сам от такого не отказался.

Я бы не отказался, если бы можно было иметь два. Но если вы получаете в порядке натурализации, то должны отказаться от всех других, гражданства РФ и Израиля, например. Нафиг, нафиг.
А российское выбрали меньшинство, Вы бы изучили цифры для начала.

Отнюдь. То что из русских 50% являются гражданами Эстонии русских и 25% российскими гражданами исходит из того, что часть русских получили наследственное гражданство, потому что их предки жили здесь во время первой республики. Если более точно в цифры вдаваться, то российское гражданство можно было получить свободным волеизъявлением, на эстонское нужно было сдавать экзамены. В результате часть населения была на десятки лет выключена из демократического процесса. И даже когда они взяли эстонское гражданство, лояльными от этого республике они не стали.
И не отбирают его, а наоборот — впаривают.

Ничего подобного, не впаривают. Чтобы его получить надо быть потомком гражданина Эстонии, либо сдать экзамен на язык, принести присягу и натурализоваться. Вот у натурализованного гражданина гражданство можно отнять, а у потомственного нельзя даже за преступления против человечности и
госизмену. Сейчас, правда ЕС по шапке местным князькам надавал, и они дают детям серопаспортников гражданство, но тоже в порядке натурализации. С другой стороны, на кой хрен оно нужно? В Россию с таким гражданством визу надо, второе гражданство никакой страны не возьмешь — сразу лишат эстонского, нужно в армии служить — это в 21 веке-то. Проще написать заявление и оставить серый паспорт, поезд ушёл.
Платит, есть программа по переселению. Знаю, т.к. знакомые участвовали, но не из Эстонии, конечно. Оттуда дураков нет ехать.

Ну, дык, переселение в российскую глубинку вполне себе оплачивают, никто не спорит. Но не гарантируют ни работы, ни жилья того же уровня, ни доступность социальных услуг. К тому же, к чему менять шило на мыло? Вот в социалистическую Россию многие люди действительно бы уехали, но пока не предлагают.

Да у русских тоже хватало предателей и коллаборационистов, в том числе тех, кто непосредственно сам на стороне нацистов приговоры в исполнение приводил. Так что и среди эстонцев нашли — но решение принималось в Москве, а это просто были исполнители.

Да не, у этих людей была своя правда. Они тут при первой республике посидели в трудовых лагерях как коммунисты, после чего решили что буржуям и их приспешникам тоже было бы неплохо трудотерапию пройти. Коллаборационистами они не были, а изначально состояли в нелегальной компартии. Москва в этом процессе участвовала следующим образом — поступил сигнал, готовьтесь к войне, проведите чистки. Местное руководство приняло к сведению, самим процессом рулили тоже местные.
Потому что им не нравится жить в стране, которую СССР долгие годы считал своей провинцией, а теперь это чуждое им эстонское государство? А Россия зовет их назад, но они почему-то не едут? Или им нравится в Эстонии больше, чем в России?

На родине всегда лучше — тут друзья, знакомая обстановка, многие знают язык и имеют здесь работу.
Кроме того, что может предложить Россия? Прозябание в дальневосточных посёлках? Конкуренцию за рабочие места с гастербайтерами?

У меня есть бизнес в Эстонии и ничего такого я не замечаю. А так — да, я сам буржуй в какой-то степени, инвестирую, нанимаю на работу, создаю новое.

Понятное дело, что не замечаете, потому что очки надо одевать. Фашистские режимы в Прибалтике были под конец первой республики, сейчас здесь вполне себе рядовая буржуазная демократия. Но коммунистические партии запрещены, кстати, в отличие от передовых западных демократий.
Да, моя русская бабка соседка тоже говорила — «правильно этих ж… ов расстреливали, так им и надо».

Когда у неё дети в школу пошли? Бабка эстонка рассказывала про то, что начальное образование в первой республике было не облигаторно, поэтому её дети в школе оказались только после войны и в советское время. Я думаю для неё это серьёзный аргумент не любить первую республику.
+2
А вы попробуйте поставить себя на место прибалтов. Представьте, что завтра ваш регион «добровольно» «вернется» в состав Монголии, например (исторически это была часть Монгольской Империи). Под мудрым руководством монгольцев вы будете строить школы, дороги и больницы, работать в колхозах и на заводах. Иногда кроме буддистских праздников будут проводить и русские национальные. В школах, естественно для желающих оставят возможность кроме монгольского, изучать русский язык. Русская культура будет получать преференции и кроме монгольских, будет много русских певцов, поэтом и музыкантов. Делопроизводство будет вестись на двух языках, причем первым будет русский, а монгольский как дублирующий. Вывески будут двуязычные. И в органах власти русских будет большинство.

Но, конечно, особо буйных недовольных, которые не хотят дружбы народов и ведут антибуддистскую агитацию, планируют организовать сопротивление, распространяют ложную информацию, придется посадить в вагоны и отправить куда-нибудь в Монгольскую Сибирь. Для вашего же блага.

Вопрос, когда ваш регион позже выйдет из состава Монголии — вы оставите обязательное изучение монгольского языка?
0
Для монгольского население оставлю и школы, потому что демократия, там все дела. Для русских школ — факультативно.
Но у прибалтов на этот счёт было особое мнение — налоги русское население платить должно, а русскоязычные школы надо убрать. Хотя сразу после установления республики они вполне себе были и давали хороший результат. После того, как образование было в них переведено на эстонский язык уровень обучения в них катастрофически упал.
И с гражданством — надо было дать всему населению региона. Но жадные буржуи хотели провести реституцию, вернуть себе леса, поля, заводы, газеты и пароходы, а с русским лобби в парламенте такое бы не получилось никогда. Поэтому они лишили 40% населения гражданства, запретив участвовать в приватизации общественного имущества, разрешив приватизировать только квартиры.
В результате был дан неравный старт, русскоязычное население оказалось обделённым, и как следствие тут есть очень большое не лояльно настроенное к стране и правительству русское лобби с российскими паспортами. Даже те кто ассимилировался, и пошёл служить в армию защищать страну не собираются. Это к вопросу о том, какой патриотизм проявило государство и канадские эстонцы, преследуя сиюминутную выгоду, но в результате внесли непримиримый раздор в общество, который эту страну и погубит, случись какая проблема.
0
Нет вообще ничего общему между ситуацией с уйгурами и СССР конца 80х. В СССР были национальные автономии, созданные еще в начале 20х годов, это никак не кореллирует с демократией. Отношение к уйгурам было более-менее сносным, поощрялось развитие уйгурской культуры и языка (возможно, что даже в пику Китаю, который наоборот, с 60х годов прошлого века уйгуров сильно гнобил).
Т.е. гонения на ислам не означали, автоматически, гонения на самих уйгуров. А в Китае — наоборот.
В Чечне было все совсем по другому — это была финансовая помойка времен развала СССР (тем более всех чеченцев оттуда еще и выселяли, что оставило сильную травму на самосознании народа), откуда была выведена армия, оставившая там склады с оружием. Ничего подобного в Китае не было.

И еще раз — США совершили ошибку, это было официально признано, семьям выплачены компенсации. Т.е. Ваш пример говорит, что Китай тоже совершает ошибку.
0
Т.е. Ваш пример говорит, что Китай тоже совершает ошибку.

Может быть, ошибку признали сильно позже, тут так же может произойти, бег по граблям это внеэтнический вид спорта
0
а то, что было во время Второй Мировой — была ошибка

Не ошибка, а вполне осознанная политика.

+2
Немцев же не загнали в лагеря? Русских не сажали во время холодной войны? Значит ошибка, которую не стали повторять.
0

Ошибка, это когда хотели получить одно, а получили другое (хотели на курорт, а отправили в лагеря).
Или когда неверно классифицировали (отправили в лагерь китайца, приняв его за японца).
А тут хотели японцев изолировать на своей территории с минимальными затратами — и изолировали как смогли, в лагерях. Вполне осознанно и с четким пониманием целей и последствий.
А то, что повторять не стали, так восприятие вопроса поменялось. Да и ситуация сильно отличалась.

0
Ошибка — это восприняли японцев как потенциальных коллаборационистов, ибо были ситуации, из которых сделали неправильные выводы.
А когда поняли, что это не так — уже никто ни немцев, ни китайцев, ни русских — не изолировал.
0
ибо были ситуации, из которых сделали неправильные выводы.

В оценке потенциальной (!) склонности американских японцев помогать противнику может быть и ошиблись.
Помещали в лагеря их вполне осознанно, наплевав на презумпцию невиновности (наверно потому, что в военное время синус может достигать двух).

0
Ну так решение то приняли на основе реальных примеров, как японцы помогали японским пилотам, скрывали их от американских властей.
То, что в массе своей такого происходить не будет — поняли чуть позже, поэтому во время холодной войны (да и горячей) ни русских, ни китайцев, ни кого-то еще — в лагеря не сажали.

В СССР, кстати, депортации шли после окончания Второй Мировой, т.е. советское руководство сделало выводы, что наоборот — в СССР население согласно сотрудничать с противником.
0

В СССР депортации вообще-то шли во время второй мироаой, а не после. Немцев в 1941, чеченцев в 1944.
А конкоетные примеры, если не игнорировать презумпцию невиновности, не являются основанием для применения мер ко всем остальным.

0
После тоже шли, например присоединенные к СССР территории очищялись от немцев, были массовые депортации из Прибалтики, союзных республик…
Можете тут посмотреть — www.alexanderyakovlev.org/fond/issues/62150

В СССР всегда гребли под одну гребенку, раз уж высылали корейцев, которые вообще против СССР не воевали, а были под японской оккупацией.

0
После тоже шли

Должен уточнить, что я рассматривал только полные депортации собственных граждан по национальному признаку по причине недоверия (аналогично перемещению в США японцев в лагеря, т.е. по теме ветки).
Все, что было после войны — депортация лиц, сотрудничавших с врагом или просто воевавших против СССР и членов их семей, депортация иностранных граждан, проживавших ранее на присоединенной территории (немцы Калининградской области), повторная депортация самовольно вернувшихся ранее депортированных и тому подобное.
По большей части тоже отвратительно (распространение репрессий на членов семей, принудительная депортация иностранных граждан, повторная депортация самовольно вернувшихся), но немного из другой оперы.


А так да. СССР времен Сталина особым гуманизмом никогда не отличался и решал вопросы очень часто необоснованно жестко.
Но насчет всегда под одну гребенку не соглашусь. СССР после Сталина начал отходить от такой практики и позже полностью прекратил ее.


Корейцы, кстати, будучи в составе Японской империи, против СССР повоевать таки успели (но малая часть их, естественно, да и к депортации это относится ровно никак, поскольку в японскую армию корейцев стали призывать только во время второй мировой, т.е. уже сильно после депортации).

0
По большей части тоже отвратительно

Вот эти вот хлопцы действовали на Украине до 56-го года (по вики). Представьте что было бы в разоренной стране, если бы такие же упыри разоряли Северный Кавказ, Дальний Восток и Прибалтику?

И что бы осталось от кланового народа чеченцев, если бы банды разгоняли средствами пригодными для Украины? Это был бы просто геноцид, не говоря уже о вероятных потерях сил правопорядка.
0

Проблема массовых депортаций в том, что большое количество народа гребут по несущественному признаку.
Причем по факту в мирное время проблемы оно не решает, а скорее создает на ровном месте.
Когда отправляют в далекие края бандюков и их пособников, повстанцев и т.п., решается вопрос их изоляции от остального общества с целью прекращения вооруженньго насилия с их стороны, пропаганды и прочего. Это нормально.
Когда вместе с ними загребают непричастных по таким признакам, как родство и национальность, это уже неправильно. Эти признаки должны учитываться при расследовании и наблюдении, но не должны быть единственной причиной наказания. Тем более в мирное время. Это в военное время синус может достигать значения 2. В мирное втемя — однозначно нет.


Относительно иностранных граждан, оказавшихся на поисоединенной территории, логично предложить им выбор: остаться и принять новую власть или выехать куда либо.

0
Греки, видимо, тоже упыри? Страшное ведь дело — греческие банды на побережье Черного моря.
На весь Союз прославились, детей греками пугали.
0
Греки, видимо, тоже упыри?

Ну греки не лапочки. Не буду вспоминать про то, как они геноцид в античности устраивали, но вспомню что творилось как раз в те годы, когда их депортировали, в самой Греции. Но конечно, если читать только Яковлева, Резуна и Солженицына, то складывается ощущение, что все что делалось в СССР — творчество больного психопата.
0

Отдельные греки, прибывшие из-за бугра занимались шпионажем и диверсионной деятельностью в пользу различных стран (в общем-то обычное дело — засылка шпионов под видом переселенцев).
Под раздачу в результате попали все греки, жившие в причерноморье, кто имел иностранное гражданство (пусть даже в прошлом) вне зависимости от того, занимались ли они противоправной деятельностью.

0
После войны были депортации тех, кто никакого отношения к немцам и войне не имел вообще — иранцы в Грузии ни с кем не воевали.
Я же дал ссылку, почему Вы пишите не правду?

Япония СССР войну не объявляла, это СССР в нарушении мирного договора начал войну в одностороннем порядке.

Так что опера как раз та.
0

А вы сами документы по ссылке читали, или только названия проглядели?
Иранцев, кстати, депортировали сильно до войны. После войны провели высылку тех, кто смог уклониться от депортации или вернуться из депортации.
Причем депортация иранцев обосновывалась отнюдь не национальной принадлежностью: "начать аресты всех подозреваемых в шпионской, вредительской, диверсионной, повстанческой, националистической и другой антисоветской деятельности иранцев и иранских армян". То, что под раздачу попали многие невиновные, это уже обычное дело (в частности, под раздачу попали скопом все перебежчики из Ирана вне зависимости от национальности), но гребли все же совсем не по принципу "иранец — сразу на выход".
Так же и греки. Под раздачу попадали в основном греки, на момент депортации имеющие или имевшие ранее гражданство других государств, а не просто за то, что греки.


Япония СССР войну не объявляла, это СССР в нарушении мирного договора начал войну в одностороннем порядке.

А это вообще причем?
Когда СССР начал войну против Японии, естественно, японская армия в целом и призванные в нее корейцы в частности начали воевать против СССР (на территории Китая и Кореи).

0
А зачем депортировать иранцев? Какую опасность они представляли и для кого? А греки?
Почему не депортировали испанцев, а греков? Или почему именно иранцев, а не ассирийцев?
Где тут логика и была ли она в больном сознании советского руководства вообще?
А это вообще причем?
Когда СССР начал войну против Японии, естественно, японская армия в целом и призванные в нее корейцы в частности начали воевать против СССР (на территории Китая и Кореи).

Если что — в японской армии служили и беглые русские. Получается, что и русских нужно было депортировать?
0

Зачем депортировать, всех подряд, спросите, у тех, кто решил эту депортацию проводить.
Почему под раздачу попали все иностранные граждане и те, кто когда-то имел иностранеое гражданство — к ним же.
По мне осмысленно депортировать только паникеров и сочувствующих противнику без учета национальности и только во время войны.
Предателей и шпионов же нужно наказывать в соответствии с законом и не оправдывать депортацию всех подряд наличием паникеров, сочувствующих, шпионов и предателей.


Иранцев депортировали не всех, а только "антисоветчиков" и иностранных граждан (в том числе бывших).
Корейцев же депортировали до войны, а потому их участие в войне на стороне Японии никак на эту депортацию повлиять не могло.
Депортировали же их за то, что среди них были выявлены (в том числе самими корейцами) реальные японские шпионы и диверсанты (повторюсь, это было до войны с Японией, а Корея тогда входила в Японию в результате захвата ее Японией).
Русских, кстати, тоже депортировали. Хотя ограничились только социальными группами "антисоветчиков", "кулаков" и другими подобными.

0
Среди русских до войны были выявлены сотни тысяч польских шпионов — почему же не депортировали русских? :)

Власовцев было 238 тысяч, а общее количество советских граждан в частях Вермахта — больше 900 тысяч. Большинство — русские.

Вот и вопрос, кого нужно было депортировать. Осмысленность — это не про СССР :) Это государство было построено на совершенно утопических идеях.
0

Еще раз.
Русских тоже депортировали. Но не всех подряд, а социальными группами (как тех же греков и иранцев).

0
Покажите документ, где написано, что нужно депортировать «русских».
Про иранцев и греков я привел, там именно «иранцы и греки», а не «социальная группа».
0

Поищите про депортацию русских из Туркестана (из Семиречья) в 1921 году.
Началось все с постановления Политбюро ЦК РКП(б) от 29 июня 1920 года, которое поставило перед местными парторганизациями задачу "ликвидации неравноправных отношений, сложившихся в Туркестане между пришлым европейским населением и коренными народами, в результате «империалистической политики российского самодержавия»", для чего предписывалось "срочно отобрать у обосновавшихся в «киргизских районах» русских крестьян «все земли, запроектированные Переселенческим управлением или самовольно отобранные переселенцами у киргиз (так тогда ошибочно называли и казахов), оставляя переселенцам участки в размере трудового надела» и обращая изъятые земли «в фонд наделения киргизских обществ, артелей и отдельных лиц»".
Вылилось в депортацию сначала "кулаков" (которых искусственно выделяли) и бывших чиновников царского режима, а потом и всех подряд русских крестьян.

+1

Как мне говорила знакомая китаянка перефразируя Мао Цзэдуна отвечавшего на западную критику — "покажите мне такого политика, который имеет опыт управления страной с населением 1.3 миллиарда человек, и я с удовольствием у него поучусь". За точность цитаты не ручаюсь, но смысл надеюсь понятен.

+3
Мао с успехом уморил голодом несколько десятков миллионов человек, так что ему да — стоило бы у кого-то опытного поучиться.
Учился он у Сталина, который тоже отличался примерно тем же самым, просто в меньших масштабах.

-1

В стране разорённой гражданской войной, наркоманией, империалистами и отсутствующей промышленностью, застрявшей в феодализме это было очень не трудно, с учётом масштабов — население в 1.5 млрд. Посыл-то в этом и был — вы с такими условиями не сталкивались, не вам нас учить, мы тут первопроходцы.
Вот смотрите, что вы предлагаете? введёте вы частную собственность, демократию, автономные республики, и получится новая гражданская война с миллионами жертв, голодом, болезнями, и всё для того, чтобы поделить сферы влияния, имущество и ресурсы. Вы в комментарии выше уже заранее взяли на себя ответственность за это? Или это рыночек так порешал, извините.

+3
Странно только, что в стране голод начался не сразу, а в 1959 году. Война же окончилась уже к 1950 году. Т.е. 9 лет как-то в разрухе народ жил, а голод начался только после конкретных решений коммунистической партии Китая.

А в той же КНДР, которая с 90х голодает — с голодом справились как раз запуском капталистических методов в сельском хозяйстве. Сейчас обстановка более-менее.

Собственно я всегда призываю — фанаты коммунизма должны жить по тем принципам, что завещал Сталин (Мао тоже). Только так и не иначе, чтобы соим примером демонстрировать правильность идеологии. А мы уж посмотрим, но со стороны.
-1
Странно только, что в стране голод начался не сразу, а в 1959 году. Война же окончилась уже к 1950 году. Т.е. 9 лет как-то в разрухе народ жил, а голод начался только после конкретных решений коммунистической партии Китая.

Может быть всё таки в связи с тем, что случились три неурожайных года? Так уж вышло что на это время компартия пробовала провести реформы, навалились санкции, да ещё и неурожай — вот вам и результат.


А в той же КНДР, которая с 90х голодает — с голодом справились как раз запуском капиталистических методов в сельском хозяйстве. Сейчас обстановка более-менее.

Голод в КНДР тоже связан с природными катаклизмами в первую очередь, во-вторую из-за санкций друзей-партнёров и энергетического кризиса.

+2
Это, к примеру, уничтожение воробьев было правильной реформой? Это же просто какое-то решение сумасшедшего.

Вы еще расскажите, что в СССР урожай массово гнил в хранилищах и на базах из-за природы… Коммунисты ввели талоны в конце 70х, так до смерти СССР их не отменяли, только расширяли географию и количество продуктов, которые шли только по талонам.

Нет уж, природа тут — вторична.
-1
Это, к примеру, уничтожение воробьев было правильной реформой? Это же просто какое-то решение сумасшедшего.

Да, свести весь Большой Скачок к уничтожению воробьёв, это надо быть шибко умным, конечно.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BE%D0%BA

Вы еще расскажите, что в СССР урожай массово гнил в хранилищах и на базах из-за природы...

Вы не поверите, но овощи на хранилищах и базах гниют из-за того, что это скоропортящийся продукт, то есть из-за природы. Нехватка холодильников и дурная логистика, конечно, тоже имела место.

Коммунисты ввели талоны в конце 70х, так до смерти СССР их не отменяли, только расширяли географию и количество продуктов, которые шли только по талонам

Зато первыми эти талоны отменили после Второй Мировой. Что этим хотели сказать-то?
+2
Там все решения были такого же уровня гениальности, что и про воробьев.

Так может быть надо решить вопрос с логистикой, а не на природу кивать?

Если Вы про 1947 год — то там голод шел и шаг был политический. А сказать я хотел, что коммунисты и сельское хозяйство — это слабо совместимые понятия.
Что было в конце 70х такого с природой, что пришлось заново вводить?
-1
Там все решения были такого же уровня гениальности, что и про воробьев.

Вы как тёща, задним умом умны. Вот, крестьянин который резал корову, чтобы её коммунисты в колхоз не забрали, не расчитал децл что корова его и его семью от смерти может спасти весной, когда запасы будут проедены. Кто здесь виноват? Сам крестьянин? Паникёры, которые говорили, что заберут весь скот, а на деле одну корову можно было оставить? Кулаки, которые подначивали крестьян в колхоз не вступать? Вот рынок всё и порешал.

Что было в конце 70х такого с природой, что пришлось заново вводить?

А вы не знаете? С природой произошло следующее — из-за повышенной солнечной радиации обострилось желание партийной элиты и воротил теневого рынка стать новыми хозяевами жизни — нарождающейся буржуазией.
+1
Коммунисты отлично умеют что-то забирать, эдакие гопники со звездами во лбу.
Тем более, что голод начинался даже не только с коров, а больше с базовых сельхоз культур — забирали ведь и зерно, рис и прочее. Нормы устанавливали — сами коммунисты.
Вот они точно задним умом умны, это тот, который в их партийной заднице.

Осталось выяснить, почему до этого они массово закупали зерно за границей у нехороших капиталистов, тех самых буржуа. Да и все остальное воровали — от дизайна компьютеров до утюгов. Почему-то у буржуазии получалось лучше организовывать производство и R&D.

0
Коммунисты отлично умеют что-то забирать, эдакие гопники со звездами во лбу.

Например, коммунист Рузвельт во время Великой Депрессии забирал золото у населения, никак звезда во лбу была.
Осталось выяснить, почему до этого они массово закупали зерно за границей у нехороших капиталистов, тех самых буржуа.

Сперва надо выяснить, почему нехорошие капиталисты в Российской Империи и в Российской Федерации это зерно продавали. Не потому ли что первые выжимали досуха крестьянство и держали его в чёрном теле, а вторые запороли в стране животноводство, и зерно стало не нужно? И тогда нам подоспеет ответ что в СССР зерно закупали твёрдых сортов, а в нашем климате растёт хорошо зерно фуражное, которое идёт на корм скоту. Поэтому лучше вырастить фуражное зерноно, превратить его в мясо и молоко, накормить им инженеров, построить трактора и толкнуть их в страны третьего мира, а за выручку купить зерно как продукт низшего передела.

Да и все остальное воровали — от дизайна компьютеров до утюгов. Почему-то у буржуазии получалось лучше организовывать производство и R&D.

Потому что кап. мир был просто тупо больше. Японцы, немцы, французы, англичане, американцы между собой были плотненько интегрированы, обменивались патентами, занимались промышленным шпионажем друг у друга. Почему вы не хотите обвинить их в неэффективности?
+1
Не забрал, а выкупил по достаточно высокой цене.
Если ко мне придут коммунисты и выкупят мой дом по рыночной цене за доллары — я не очень сильно страдать буду, хотя и расстроюсь. А если придут коммунисты и отберут — придется за ружье взяться.

Что касается животноводства и зерна, то я прекрасно помню магазины в СССР с надписью «мясо», где мясо продавали раз в неделю.

История про зерно разных сортов — это прекрасно, учитывая, что СССР закупал 15% всего мирового экспорта зерна, причем немалая часть закупалась… за золото! В итоге золотой запас СССР упал до беспрецедентных значений в 1991 году.

Ну так хорошо, что они были плотно интегрированы и плохо, что мы застряли в большинстве своем на уровне 70х годов, когда вокруг уже заканчивались 80е.
0
Не забрал, а выкупил по достаточно высокой цене.

Не по рыночной цене, а по цене установленной правительством. Которая, sic!, от рыночной отличалась. Во время кризиса рыночная стоимость золота растёт, если вы не в курсе.
Если ко мне придут коммунисты и выкупят мой дом по рыночной цене за доллары — я не очень сильно страдать буду, хотя и расстроюсь. А если придут коммунисты и отберут — придется за ружье взяться.

Что это за рыночная демократия такая, которая не позволяет распоряжаться своим активом как ты хочешь и выкупает его по твёрдой цене, хотя и повышенной. Напоминает мне времена продразвёрстки, когда гопники-коммунисты выкупали у крестьян зерно по твёрдым ценам, а если те не хотели продавать, выметали всё подчистую. Вы, кстати, забыли этот момент упомянуть, что если вы не продадите дом по «рыночной» цене, то дом конфискуют, а вас посадят в тюрьму. Никак опять за ружбайку надо хвататься?
Что касается животноводства и зерна, то я прекрасно помню магазины в СССР с надписью «мясо», где мясо продавали раз в неделю.

А я помню столовки, где мясо давали 4 раза в день, в детсаде, школе и на заводе.
История про зерно разных сортов — это прекрасно, учитывая, что СССР закупал 15% всего мирового экспорта зерна, причем немалая часть закупалась… за золото!

СССР много что закупал за золото. Начиная с зерна, точных станков, торговых образцов, заканчивая целыми конвейерными линиями. За золото он покупал по той причине, что на него были наложены санкции, а после перестройки так вообще сложился замкнутый круг с вывозом товаров через соц. лагерь.
В итоге золотой запас СССР упал до беспрецедентных значений в 1991 году.

А что закупает США, что у них ЗВР так упал с 1950 годов? upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Us_gold_reserves.png
0
Именно что по рыночной. Вы не понимаете, похоже. Курс обмена доллара на золото был $20.67. По такому курсу и поменяли. Дальше доллар от золота был отвязан.
По сути была произведена девельвация, всего то.

Капитализм вовсе не отрицает влияния государства на экономику, тем более государство вмешалось в товар со специальным статусом, как, к примеру, оно может регулировать рынок оружия или наркотиков.

Разумеется, сравнивать эту ситуацию с СССР невозможно — там вообще не существовало частной собственности, была только личная. А государство свой нос засовывало даже в вопросы — какую музыку слушать или какие штаны носить.

Помнить можно что угодно — в магазинах с мясом была беда. Да и не только с мясом. С экономикой была беда. Хотя она была беда и в начале 80х, как и в 70е. Достаточно почитать воспоминания высокопоставленных коммунистов тех времен.

То, что СССР был под санкциями — это собственный выбор. Тут надо выбирать — или поддержка коммунистических режимов или свободная торговля с Западом. СССР выбрал первое. Заметьте, никто его на это не толкал, еще в начале 30х торговля с США шла вполне цивилизованно.

Сейчас США золото особо не нужно. Вот я храню сбережения в долларах, поэтому в последний кризис ничего не потерял. Доллар сам по себе сейчас — лучший выбор.
Вы вот что выбере в качестве зарплаты — доллары или рубли? Я выбрал доллары, результат очевиден.

0
Именно что по рыночной. Вы не понимаете, похоже. Курс обмена доллара на золото был $20.67. По такому курсу и поменяли. Дальше доллар от золота был отвязан. По сути была произведена девельвация, всего то.

Вы видимо совсем не в курсе, или водите тут всех за нос. Не смотря на то, что был официальный курс золота, был и неофициальный. Когда с экономикой всё в порядке, он никого не интересует, потому что золото можно обменять в банке туда-сюда. Но когда экономика посыпалась, а во время Великой Депрессии именно это и произошло, люди стремясь сохранить свои сбережения вкладываются в золото, стоимость золота растёт, хотя фиксированная цена остаётся той же самой. Государство повышает фиксированную цену, но до рыночного уровня всё равно не дотягивает. В результате получается что государство ограбило своих граждан.

Разумеется, сравнивать эту ситуацию с СССР невозможно — там вообще не существовало частной собственности, была только личная. А государство свой нос засовывало даже в вопросы — какую музыку слушать или какие штаны носить

Как это не существовало? Существовало. Например крестьяне до коллективизации, и после неё крестьяне-единоличники вполне себе владели частной собственностью на средства производства — землей. Только вот накладно было таким бизнесом заниматься.
Что касается штанов и песен — в США в то время было такое движение как маккартизм. Он вам глаза не колет?

То, что СССР был под санкциями — это собственный выбор. Тут надо выбирать — или поддержка коммунистических режимов или свободная торговля с Западом. СССР выбрал первое. Заметьте, никто его на это не толкал, еще в начале 30х торговля с США шла вполне цивилизованно.

Это пока в Штатах Депрессия была. Потом они очнулись и навалили санкции.
Сейчас США золото особо не нужно. Вот я храню сбережения в долларах, поэтому в последний кризис ничего не потерял. Доллар сам по себе сейчас — лучший выбор. Вы вот что выбере в качестве зарплаты — доллары или рубли? Я выбрал доллары, результат очевиден.

Да и в СССР золотой запас особо был не нужен после войны. До войны был нужен. С учётом того, что капитал должны работать, лучше купить станки, технологии, заказать специалистов, патенты и так далее, чем держать золотую кучу под подушкой. С учётом того, что годовая добыча золота в СССР была от 100 до 250 под конец, это вообще-то дохрена и покрывает всю внешнюю торговлю.
+3
Государство выкупило золото по официальному курсу, ровно по тому, которое им гарантировалось.
То, что Вы сравниваете, как коммунисты отобрали у моего прадеда единственный дом и выгнали его на улицу с тем, как государство поменяло золото на доллары — для меня дико.
Дом не поменяли на рубли, его просто забрали!

Никакой землей крестьяне не владели, не несети ерунды. Частной собственности на землю в СССР не было. Она вся принадлежала государству.
soviet_legal.academic.ru/1354/%D0%9F%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%9E_%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A3%D0%94%D0%90%D0%A0%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%99_%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98_%D0%9D%D0%90_%D0%97%D0%95%D0%9C%D0%9B%D0%AE_%D0%92_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Маккартизм — это ответ на беспрецедентную шпионскую компанию, которую начал СССР в США. Были украдены, в том числе, чертежи ядерной бомбы и еще очень много чего. Десятки лет, по сути, СССР занимался копированием американской хай-тек продукции, неудивительно, что в начале этого процесса нашлось много нелюбителей коммунистов.
Учитывая, что коммунисты собирались устроить коммунизм и США, а чем грозит государству этот процесс — мы все помним.

Санкции ввели после войны. До войны были ограничения на военную технику, Ленд-лиз ввели даже с учетом того, что США с Германией вообще не воевали, т.е. все ограничения сняли.

В СССР любили воровать технологии, для этого деньги нужны, но не много.
Правда воровали так плохо, что в моей отрасли советское считалось аналогом убогого отстоя.

0
Государство выкупило золото по официальному курсу, ровно по тому, которое им гарантировалось.

Так и большевики во время продразвёрстки скупали зерно по официальному курсу, которое ими гарантировалось. Проблема была в том, что крестьяне не очень хотели по этому курсу продавать, а хотели съездить в город и продать в три-четыре раза дороже. Ровно так же и с золотом американского народа. Вместо того, чтобы его выкупить по рыночному курсу, они выкупили по фиксированному, после чего ещё валюту и девальвировали. Каким образом можно оправдать подобное свинство? Разве только тем, что «отечество в опасности», однако объясните мне, почему простые граждане должны расплачиваться за сверхприбыли и махинации биржевых воротил?

То, что Вы сравниваете, как коммунисты отобрали у моего прадеда единственный дом и выгнали его на улицу с тем, как государство поменяло золото на доллары — для меня дико. Дом не поменяли на рубли, его просто забрали!

Да ладно вам дом. Вон, в Штатах недавно индейцев с резервации сгоняли, чтобы нефтепровод протянуть. Им ещё мамой клялись, что всё будет «надёжно как пружина от дивана», только вот загвоздка, труба лопнула и загадила нефтью окружающую среду. Вот в начале ХХ века это для вас дико, а в 21 веке — это не дико?
Никакой землей крестьяне не владели, не несети ерунды. Частной собственности на землю в СССР не было. Она вся принадлежала государству.

Беру свои слова назад.

Маккартизм — это ответ на беспрецедентную шпионскую компанию, которую начал СССР в США. Были украдены, в том числе, чертежи ядерной бомбы и еще очень много чего. Десятки лет, по сути, СССР занимался копированием американской хай-тек продукции, неудивительно, что в начале этого процесса нашлось много нелюбителей коммунистов. Учитывая, что коммунисты собирались устроить коммунизм и США, а чем грозит государству этот процесс — мы все помним.

Ага, поэтому нужно устроить травлю всем коммунистам (а их, о чудо, в Штатах было много), сочувствующим, и вообще мимо проходившим.
Санкции ввели после войны. До войны были ограничения на военную технику, Ленд-лиз ввели даже с учетом того, что США с Германией вообще не воевали, т.е. все ограничения сняли.

Плохо историю знаете. Санкции ввели после Октябрьской Революции, когда была обобществлена собственность в том числе и иностранная на территории СССР. Затем была Великая Депрессия, и чтобы получить заказы многие конторы сотрудничали с Союзом, а Рузвельт закрывал на это глаза. Но вот подвох, чтобы жизнь мёдом не казалась, была запрещено продавать за золото, и приходилось расплачиваться зерном, почему индустриализация и была сделана за счёт крестьянства.

В СССР любили воровать технологии, для этого деньги нужны, но не много. Правда воровали так плохо, что в моей отрасли советское считалось аналогом убогого отстоя.

В моей области было вполне на уровне, в т.ч. представляло интерес для иностранных коллег (не военка).
+1
Если мы говорим про продразверстку — то что-то платили (в стране с гиперинфляцией) только по началу, потом просто забирали, причем иногда все.
Дальше, как Вы помните, надеюсь, крестьянам даже денег не платили, только считали трудодни.
Желаю всем коммунистам самим работать без зарплаты, они заслужили.

Что касается золота — то у большинства американцев его и не было совсем. Большая часть принадлежала той самой буржуазии. Вы с такой яростью ее защищаете…

Про индейцев Вы переврали. Там собирались проложить тоннель под землей, т.е. никто их не сгоняет. Причем история давняя, с судебными разбирательствами.
Представляю, как шорцы судятся с СССР по поводу размещения шахт, смешно просто.

Ну раз коммунисты призывали к свержению существующего строя, а доктрина марксизма-ленинизма подразумевала массовые репрессии — то еще удивительно, как бы им чего похуже не устроили.
Представьте, как ИГИЛ действует в США?

После Октябрьской революции были не санкции, как таковые — а просто советское правительство изъяло всю иностранную собственность. Как только более-менее отошли от данного события — торговля активно возобновилась:
www.ljplus.ru/img3/i/r/iroman/img013tt.jpg
И это задолго до Великой Депрессии.

В области телекоммуникаций — все было ужасно. А Вы о какой?
0
Что касается золота — то у большинства американцев его и не было совсем.
Вообще-то в 1933м ещё были живы люди, которые не признавали за деньги ничего, кроме золота и серебра. То есть на их жизнь был пройдет полный круг от «золото — это настоящие деньги, бумажки — новомодные эксперименты» до «золото запрещено, всем пользоваться только бумажками, которые выпускает даже не правительство, а бог-знает-кто».

Но да, всё это не отменяет других фактов.
0
Если мы говорим про продразверстку — то что-то платили (в стране с гиперинфляцией) только по началу, потом просто забирали, причем иногда все.

Платили всегда. Забирали у тех, кто был несогласен продавать, причём иногда всё.

Что касается золота — то у большинства американцев его и не было совсем.

Золото — это тихая гавань для тех, кто хочет сберечь непосильно нажитое во время экономического шторма. Если вход в гавань закрывают, то это делают для того, чтобы ещё основательней раздеть население. Так что не важно сколько серебра и золота было на руках у людей и у кого. Важно что такая возможность сохранить нажитое у людей исчезла, и они на этом потеряли.

Дальше, как Вы помните, надеюсь, крестьянам даже денег не платили, только считали трудодни. Желаю всем коммунистам самим работать без зарплаты, они заслужили.

Вы просто не понимаете как это работало. Лучшей аналогией является стартап. Вот собрались вы вместе фейсбук 2.0 пилить, пилите с товарищами. Только вот дизайнер согласился не на полную нагрузку, а на пол ставки. У вас соответственно с ним и договор — получать он будет только половину трудодня. А когда стали миллиардером-единоргом, тогда и поделили в соответствии с «трудоднями». У вас что-то это проблем в голове не вызывает.
А когда колхозники трудятся совместно, потом делить урожай согласно трудовому вкладу, после чего тот можно самим съесть, а можно продать, у вас почему-то не комильфо. Может стартаперы все коммунисты, что без зарплаты пилят в гараже какую-то хрень?

Про индейцев Вы переврали. Там собирались проложить тоннель под землей, т.е. никто их не сгоняет. Причем история давняя, с судебными разбирательствами.
Представляю, как шорцы судятся с СССР по поводу размещения шахт, смешно просто.

А вы не представляйте. Вот они были против того, чтобы у них трубу прокладывали по их земле. И что, труба проложена, трубу прорвало, дальше-то что?

Ну раз коммунисты призывали к свержению существующего строя, а доктрина марксизма-ленинизма подразумевала массовые репрессии — то еще удивительно, как бы им чего похуже не устроили.
Представьте, как ИГИЛ действует в США?

Во-первых, сочувствующие коммунистам к свержению строя в США не призывали. Во-вторых, что там по поводу презумции невиновности, прав человека там каких-то? Вот в СССР когда шпионов и иностранных агентов вычисляли (а они ведь тоже хотели свержения существующего строя, чреватого гражданской войной и массовой гибелью населения) почему-то вызывает у вас отторжения. А когда Чарли Чаплина стали преследовать, надо с пониманием отнестись, мол «русские идут».
После Октябрьской революции были не санкции, как таковые — а просто советское правительство изъяло всю иностранную собственность. Как только более-менее отошли от данного события — торговля активно возобновилась:www.ljplus.ru/img3/i/r/iroman/img013tt.jpg И это задолго до Великой Депрессии.

«Правительство США прекратило торговые отношения с Советской Россией в конце 1917, на следующий год за ним последовали Англия и Франция; полное запрещение экономических связей было объявлено Верховным советом Антанты в октябре 1919 года. Государства Антанты были вынуждены снять торговую блокаду в январе 1920 года в связи с ущербом своим экономикам.» Что же тогда насчёт анти-демпинговых мер в начале 30-х?

В области телекоммуникаций — все было ужасно. А Вы о какой?

Коронарное шунтирование и ангиографии.
+1
Платили всегда.

Если платили, то вот так:
В конце мая 1920 г. «рыночная» цена за пуд хлеба достигала 6 тыс. рублей, при этом закупочная твёрдая цена по развёрстке составляла 40 рублей.
cyberleninka.ru/article/n/realizatsiya-prodovolstvennoy-razvyorstki-na-hleb-1919-1920-gg-v-vyatskoy-gubernii
При этом наказания за невыплату — никто не нес.

Сравните это с США, где с 1930 года шла дефляция (т.е. 1 доллар рос в стоимости!) и даже после роста цен тройская унция выросла все до 35 баксов (при скупке за 20). У нас же была гиперинфляция, когда даже гарантированно платили сущие гроши.

Золото — это тихая гавань для тех, кто хочет сберечь непосильно нажитое во время экономического шторма.

Учитывая, как колбасило мировые цены на золото в предшествующие годы — это вовсе не была тихая гавань.
Тихой гаванью оно было в других странах мира, с менее стабильной экономикой, чем в США.

А когда стали миллиардером-единоргом, тогда и поделили в соответствии с «трудоднями». У вас что-то это проблем в голове не вызывает.

Вы издеваетесь? Да за эти трудодни штаны то купить нормальные было нельзя. Вас самого нужно за трудони заставить работать, а потом чтобы чиновник в Москве решал, что Вам за них выдать.
И куда Вам можно ездить, а куда нельзя — как с колхозниками. Любой фанат коммунистов должен жить так, как они заставляли жить других.

Стартаперы в гараже — это тунеядцы, при коммунистах их бы вообще посадили.

А вы не представляйте. Вот они были против того, чтобы у них трубу прокладывали по их земле. И что, труба проложена, трубу прорвало, дальше-то что?

Коммунисты бы их просто отправили в лагеря, а зачинщиков — расстреляли. Землю у них никто не отбирает.
Если трубу прорвет — получат компенсацию.

Во-первых, сочувствующие коммунистам к свержению строя в США не призывали.

А сочуствующие ИГИЛ к чему призывали или не призывали?

Во-вторых, что там по поводу презумции невиновности, прав человека там каких-то?

Сочуствующие и пропагандирующие ИГИЛ — с ними как?
А коммунисты — это как ИГИЛ.

Вот в СССР когда шпионов и иностранных агентов вычисляли

Выбивали под пытками показания у обычных людей, которые никакими шпионами не были. Коммунисты нашли столько польских шпионов по всей стране, что польская разведка пила бы неделю, если бы узнала, как она хорошо работает.

Что же тогда насчёт анти-демпинговых мер в начале 30-х?

В начале 30х США покупали продукцию в СССР так, как считали нужным. Могли вообще ничего не покупать, ВТО на тот момент не существовало. А вот СССР мог покупать все, что хочет — за исключением военной техники.

Коронарное шунтирование и ангиографии.

Так Вы из врачей, которые довели страну до того, что продолжительность жизни в стране с середины 60х до начала 80х снижалась?
0
В конце мая 1920 г. «рыночная» цена за пуд хлеба достигала 6 тыс. рублей, при этом закупочная твёрдая цена по развёрстке составляла 40 рублей.

Ну да, так и есть. Ты хочешь продать золото по 65 долларов, а у тебя покупают по 35. И по 65 ты продать не можешь.

Сравните это с США, где с 1930 года шла дефляция (т.е. 1 доллар рос в стоимости!) и даже после роста цен тройская унция выросла все до 35 баксов (при скупке за 20). У нас же была гиперинфляция, когда даже гарантированно платили сущие гроши.

Сравниваю. Вот была дефляция, как золото выкупили, так началась инфляция. Смотрим график. К чему бы это?
Учитывая, как колбасило мировые цены на золото в предшествующие годы — это вовсе не была тихая гавань. Тихой гаванью оно было в других странах мира, с менее стабильной экономикой, чем в США.

Золото было всегда тихой гаванью. Утрировано говоря, как за 1 унцию вы могли пошить хороший костюм в начале века, так и сейчас. Экономика США тогда стабильностью не отличалась — там как раз к этому времени разорились крепкие хозяйственники фермеры и пошли по миру, разразилась Великая Депрессия и так далее…
Вы издеваетесь? Да за эти трудодни штаны то купить нормальные было нельзя. Вас самого нужно за трудони заставить работать, а потом чтобы чиновник в Москве решал, что Вам за них выдать. И куда Вам можно ездить, а куда нельзя — как с колхозниками. Любой фанат коммунистов должен жить так, как они заставляли жить других.

Вы читать умеете? Трудодни обналичивались во время раздела урожая. Продав этот урожай вы могли купить себе штаны.
Стартаперы в гараже — это тунеядцы, при коммунистах их бы вообще посадили.

Это вы к чему? Я-то стартаперов привёл как работающих без зарплаты в счёт будущих доходов. Ровно так же с колхозниками, как потопал, так и полопал.
Коммунисты бы их просто отправили в лагеря, а зачинщиков — расстреляли. Землю у них никто не отбирает.Если трубу прорвет — получат компенсацию.
Уже прорвало. Как эта компенсация решит проблему пресной воды? И если люди не хотят трубу даже в земле, то какое право вы имеете в свободной стране её закапывать? Аргумент насчёт коммунистов сродни тому, что «а у вас негров линчуют», который вам так не нравится.
Сочуствующие и пропагандирующие ИГИЛ — с ними как? А коммунисты — это как ИГИЛ.

В таком случае сочувствующие «ИГИЛ» были не такие плохие люди. Например, Альберт Энштейн. Да и вообще, у меня ощущение что вы хотите быть святее Папы Римского. Никак эмигрировали недавно, и медовые пять лет ещё не прошли?

Так Вы из врачей, которые довели страну до того, что продолжительность жизни в стране с середины 60х до начала 80х снижалась?

Нет, я из тех врачей, при которых продолжительность доживания 15 летних в стране не выросла, не смотря на гигантские достижения в медицине за последние 20-30 лет. В СССРии продолжительность жизни снижалась из-за двух причин — автомобилизации населения, производственного травматизма и алкоголизма. Медицина тут не при делах, а при делах миграция сельского населения из деревни в город на заводы.
0
Ну да, так и есть. Ты хочешь продать золото по 65 долларов, а у тебя покупают по 35. И по 65 ты продать не можешь.

«Пока американец сохнет — русских сдохнет», да, кому что… Кому-то золото дешевле, а кому-то умереть от голода.

Сравниваю. Вот была дефляция, как золото выкупили, так началась инфляция. Смотрим график. К чему бы это?

К тому, что исчезла привязка доллара к курсу 20 долларов за унцию. Кстати, относительно низкая инфляция — это очень хорошо для экономики. Т.е. поступили правильно.

Золото было всегда тихой гаванью. Утрировано говоря, как за 1 унцию вы могли пошить хороший костюм в начале века, так и сейчас.

Ничего подобного, цена на золото сильно пляшет, а на акциях можно заработать гораздо больше. За счет чего, думаете, живут американские пенсионные фонды?
Они вовсе не в золото вкладывают, которое считается высокорисковым активом. И разорилось на операциях с ним людей — Вы не представляете сколько…
Посмотрите: www.kinopoisk.ru/film/943645

Вы читать умеете? Трудодни обналичивались во время раздела урожая. Продав этот урожай вы могли купить себе штаны.

СССР он большой — у нас их при Сталине практически не обналичивали. Выдавали в обмен что-то, от продуктов до каких-то промтоваров.
Сравнение со стартапом — это смех какой-то. Колхозники жили как люди второго сорта, а мы в стартапах — как первого :)
Если что — у меня бабка все советское время в колхозе… 15 рублей пенсия, спасибо Родине…

Это вы к чему? Я-то стартаперов привёл как работающих без зарплаты в счёт будущих доходов. Ровно так же с колхозниками, как потопал, так и полопал.

Без какой зарплаты?! Стартаперам нормально платят.
Не платят основателям бизнеса — тем самым буржуям. Которые рискуют, а потом живут за счет запуущенного бизнеса. Такого, чтобы работать в стартапе без зарплаты — нигде не встречал :)

Уже прорвало. Как эта компенсация решит проблему пресной воды? И если люди не хотят трубу даже в земле, то какое право вы имеете в свободной стране её закапывать? Аргумент насчёт коммунистов сродни тому, что «а у вас негров линчуют», который вам так не нравится.

Вы никогда не видели, как в России трубопроводы прорывает? Ничего, никто от отсутствия пресной воды не умер.
В свободной стране они давно судятся с государством и еще не факт, что трубопровод построят.
При коммунистах их бы за саботаж сгноили в тюрьме.

Например, Альберт Энштейн. Да и вообще, у меня ощущение что вы хотите быть святее Папы Римского. Никак эмигрировали недавно, и медовые пять лет ещё не прошли?

Эйнштейн никогда за коммунизм не агитировал.
Я, в отличие от Вас, живу в России, запомните, пожалуйста.

В СССРии продолжительность жизни снижалась из-за двух причин — автомобилизации населения, производственного травматизма и алкоголизма


А детская смертность почему росла? И почему алгоголизм, если все так хорошо вокруг, как Вы рассказываете?
0
«Пока американец сохнет — русских сдохнет», да, кому что… Кому-то золото дешевле, а кому-то умереть от голода.

Мы тут за принципы трём, или как? Просто пример с Рузвельтом показывает, что если очень хочется — то можно нарушить принцип «священной частной собственности». В Советской России такого подхода к частной собственности не постулировали, поэтому с них взятки гладки.

К тому, что исчезла привязка доллара к курсу 20 долларов за унцию. Кстати, относительно низкая инфляция — это очень хорошо для экономики. Т.е. поступили правильно.

Ага, то есть сперва скупим эти активы, а потом пустим доллар в свободное плавание. Чтобы за несколько лет съесть все эти сбережения. И что, теперь можно ограбление населения объяснить позитивным эффектом для экономики? Что им эти графики, когда нажитое непосильным трудом не получается сохранить?
СССР он большой — у нас их при Сталине практически не обналичивали. Выдавали в обмен что-то, от продуктов до каких-то промтоваров. Если что — у меня бабка все советское время в колхозе… 15 рублей пенсия, спасибо Родине…

Их и не должны были обналичивать. За них выдавалась часть урожая натурой, кроме той, что была сдана государству по твёрдым ценам. На эту часть жили, при необходимости излишек можно было продать. В колхозах пенсию вообще не платили даже по началу, трудодни получали натурой.
Всё, кстати, познаётся в сравнении. Мои предки успели пожить и в колхозе, и в капиталистической Российской Империи, насчёт последней помнили только перманентный голод. Колхозы эту ситуацию исправили.

Без какой зарплаты?! Стартаперам нормально платят.Не платят основателям бизнеса — тем самым буржуям. Которые рискуют, а потом живут за счет запуущенного бизнеса.


Ну, дык и колхозник рискует. Вот посадили урожай, а ну как не вырастет ни хрена?

Такого, чтобы работать в стартапе без зарплаты — нигде не встречал :)

Стив Джобс с Возняком себе зарплату платили? Вот не знал.
А детская смертность почему росла?

Это вы об этом? Кто видит рост, а кто снижение.

И почему алгоголизм, если все так хорошо вокруг, как Вы рассказываете?

Потому, что сельское население оказавшись в городе, умеет отдыхать только по старому, как в деревне где 24 часовой рабочий день. А когда у них появляется масса свободного времени, население занимается винопитием, как у себя на селе где досуга особого нет. Во втором городском поколении эта привычка пропадает. Английские рабочие времён индустриализации подтверждают этот эффект.

Эйнштейн никогда за коммунизм не агитировал.
Я, в отличие от Вас, живу в России, запомните, пожалуйста.

А это тогда что?
-1
Чисто с практической точки зрения: а откуда они знают кто террорист, а кто нет? С учётом того, что население там не прошаренное, и в мечеть часто ходит, есть ненулевая вероятность того, что если имам в мечети начнёт толковать Коран на манер «демократической оппозиции» из Ливии и Сирии, то можно получить такой же бедлам на своей территории. Поэтому если выбирать между отрубанием кочанов на камеру и жёстким, но порядком, то не сразу очевидно что лучше.
А если с подковыркой спрашивать, то выходит так, что терроризм как инструмент очень выгоден правящему классу для того, чтобы закрутить гайки вовсе не для террористов. Вот у нас в Архангельске человек подорвался, после чего прошли обыски во всех левых лавочках, включая и откровенных фриков, которые считают что СССР существует до сих пор. Вся эта движуха коснулась также всех активных профсоюзов, причём в глазах граждан такое урезание прав и свобод выглядит вполне себе легитимным. Вы же не хотите чтобы вас подорвал какой-нибудь нео-Каляев пока вы в очереди в ментовке сидите? Вот то-то же.
+1
В Ливии и Сирии оппозиция противостояла режимам, которые вообще не заморачивались никакими правами человека, да еще и занимались агрессивной внешней политикой, т.е. в условиях массового применения насилия — и оппозиция стала такой же (а какой ей еще стать?).

Ну и не смотря на то, что в Сирии и Ливии долги годы в отношении оппозиции шел жесточайший террор — режимы все равно сильно пошатнулись, так что это не универсальное средство.

Лично я в курсе, что смерть от пьяного соседа для меня сильно вероятнее, чем от террориста, так что иллюзий не питаю.
-1
В Ливии и Сирии оппозиция противостояла режимам, которые вообще не заморачивались никакими правами человека, да еще и занимались агрессивной внешней политикой, т.е. в условиях массового применения насилия — и оппозиция стала такой же (а какой ей еще стать?).

Так и тут, действие рождает противодействие. Уйгурская исламская буржуазия хотят видеть своих ставленников во власти и своё национальное государство независимое от безбожных китайцев, поэтому и толкует Коран на выгодный для себя лад. Этому делу помогают советники со стороны тех, кому дестабилизация обстановки объективно выгодна. Например, в случае Ливии дестабилизация объективно была выгодна и Италии, и Франции, и Германии, причём как напрямую (газ, нефть), так и косвенно в виде давления на рынок рабочей силы.
Ослабление Китая на руку США, поэтому в уйгуро-тибетский вопрос они вкладываются хорошо, как финансово так и консультациями. КПК не будь дураками пытаются этот вопрос купировать заранее.


Ну и не смотря на то, что в Сирии и Ливии долги годы в отношении оппозиции шел жесточайший террор — режимы все равно сильно пошатнулись, так что это не универсальное средство.

Ну, государство против такой оппозиции — это игра в одни ворота, потому что у государства кроме короткоствола есть бронетехника. А вот если идёт помощь со стороны — финансовая, оружием, консультантами и гуманитарными бомбардировками, тут уже просто вопрос баланса сил.


Лично я в курсе, что смерть от пьяного соседа для меня сильно вероятнее, чем от террориста, так что иллюзий не питаю.

Для человека зависящего от СМИ всё выглядит по другому.

+1
Видимо «уйгурской исламской буржуазии» противостоит китайская коммунистическая буржуазия. Не очень очевидно, на самом деле — ибо уйгуры и китайцы враждую последние пару сотен лет, еще до появления там какой-то внятной буржуазии.

В случае с Ливией дестабилизация была выгодна, в первую очередь, тем, кто был на правах граждан второго сорта, т.к. в Ливии власть принадлежала нескольким крупным кланам, остальные заслуживали, разве что — мешка риса по фиксированным ценам.
Вписывать сюда Европу — все равно что искать соринку там, где торчит бревно. Можно подумать, что арабские «социалистические» монархии чем-то отличаются — везде примерно одно и то же.

Говорить о финансировании США я не могу — данных у меня нет. Это все на уровне слухов, т.е. по принципу «США во всем виноваты».

Когда мы говорим, что это игра в одни ворота — то забываем, как к власти пришел тот же самый исламский режим в Иране. Т.е. вполне успешно пришел, без всяких США.

Или если речь про Ливию — то Каддафи тоже без США пришел к власти, как и Асады в Сирии.
0
Видимо «уйгурской исламской буржуазии» противостоит китайская коммунистическая буржуазия.

Да, так и есть. Им нужна уйгурская нефть и они оттуда не уйдут добровольно никогда. Уйгурские кланы качают ситуацию, для того, чтобы создать своё государство и самим торговать этой нефтью.
Кому от этого лучше будет? Может уйгурские кланы и встанут во главе новой уйгурской республики и станут банчить нефтью, но и китайскому и уйгурскому народу от этого достанутся только кровь и горе.


Не очень очевидно, на самом деле — ибо уйгуры и китайцы враждую последние пару сотен лет, еще до появления там какой-то внятной буржуазии.

Если вы не в курсе, то национализм — порождение капитализма, необходимое для того, чтобы буржуазия могла на определённой территории защищать своё имущество и рынок сбыта. До этого были вполне возможны страны типа лоскутных империй, например Австо-Венгрии.


В случае с Ливией дестабилизация была выгодна, в первую очередь, тем, кто был на правах граждан второго сорта, т.к. в Ливии власть принадлежала нескольким крупным кланам, остальные заслуживали, разве что — мешка риса по фиксированным ценам.

И что в результате? Гражданам и первого, и второго сорта теперь рубят качаны, остальные не заслуживают и мешка риса по фиксированным ценам. Новая народившаяся буржуазия получила себе газовые месторождения и нефтяные поля, и продаёт сырьё по дешёвке в Европу. Кто выиграл-то? Вы точно уверены насчёт людей второго сорта? Я думаю что они получили то что им причитается — кровь и горе.


Когда мы говорим, что это игра в одни ворота — то забываем, как к власти пришел тот же самый исламский режим в Иране. Т.е. вполне успешно пришел, без всяких США.Или если речь про Ливию — то Каддафи тоже без США пришел к власти, как и Асады в Сирии.

Да, тут я упустил этот момент, если у вас есть поддержка местной буржуазии, то вы можете рассчитывать на передел собственности и без вмешательства со стороны, например как февралисты в России. Но надо учитывать, что придти к власти не так трудно, трудно её удержать без поддержки масс.

+1
1. То, что пережил уйгурский народ под китайским руководством в 20 веке — и есть кровь и горе. А Вы предлагаете им и дальше терпеть, что совершенно противоречит человеческой природе. Ее переделать еще никому не удавалось, даже китайцам.

2. Если мы говорим про Коран и исламское возрождение, но тут же вспоминаем буржуазию с национализмом — то получается адская смесь, которая не вписывается в марксизм вообще никаким образом.

Австро-Венгрия ушла, осталась Великобритания, вполне себе несколько крупных автономий или Индия.

То, что творил Каддафи во время правления Ливией — это вообще за гранью. То, сколько зла он принел этому миру — ничто не оправдывает. Вы сами как, считаете, что платить палестинцам по 1000 долларов за убийство христианина — это нормально? Как вообще это вписывается в любую мораль?

Какая была поддержка буржуазии у Каддафи? Откуда?!
0
  1. То, что пережил уйгурский народ под китайским руководством в 20 веке — и есть кровь и горе. А Вы предлагаете им и дальше терпеть, что совершенно противоречит человеческой природе. Ее переделать еще никому не удавалось, даже китайцам.

В особенности когда вам мулла объясняет, что во главе государства должен стоять религиозный человек, а жить под безбожниками нельзя. Или как у них в Тибете, до того, как туда пришла КНР со своими школами, вполне себе рубили уши, руки и носы, население не умело читать и писать. Проиграли ли тибетские ламы и крупные землевладельцы от этого? Проиграли. Но местное население выиграло.


Если мы говорим про Коран и исламское возрождение, но тут же вспоминаем буржуазию с национализмом — то получается адская смесь, которая не вписывается в марксизм вообще никаким образом.

Коран и исламское возрождение — надстроечный элемент, надо смотреть что за этим стоит. А стоят за этим интересы вполне себе различного крупного бизнеса, как национального, так и транснационального.


Австро-Венгрия ушла, осталась Великобритания, вполне себе несколько крупных автономий или Индия.

Им просто очень удачно получилось объяснить что все они великобританцы или индийцы. Но местная буржуазия не дремлет, и сепаратизм цветёт и пахнет как в Великобритании, так и Индии.


То, что творил Каддафи во время правления Ливией — это вообще за гранью. То, сколько зла он принел этому миру — ничто не оправдывает. Вы сами как, считаете, что платить палестинцам по 1000 долларов за убийство христианина — это нормально? Как вообще это вписывается в любую мораль?

В их исламскую мораль вполне вписывается, потому что мораль это понятие относительное. Сказал вам мулла что это правильно, будет правильно. Но Каддафи можно оправдать только одним образом — управлять цивилизованно-неразвитым конгломератом из постоянно воюющих между собой бедуинами можно только так. Уберите этот стержень, и кровь польётся в таких масштабах, как Каддафи и не снилось.


Какая была поддержка буржуазии у Каддафи? Откуда?!

Крупный бизнес аффилированный со структурами власти. Примерно как у нас.

+1
Ну вот в Сирии в конституции прописано, что главой государства может быть только мусульманин. Интересно, почему же Россия не вычистит режим, который это там прописал?
Кстати, он всегда позиционировал себя как социалистический.

Назовите хотя бы одну крупную ливийскую компанию на тот момент, которая поддерживала бы новый режим. Просто интересно даже стало.
0
Ну вот в Сирии в конституции прописано, что главой государства может быть только мусульманин. Интересно, почему же Россия не вычистит режим, который это там прописал? Кстати, он всегда позиционировал себя как социалистический.

Потому. Да, кстати, сирийской весне предшествовали реформы как у нас в 90-х, которые привели к жуткому социальному расслоению в обществе. И те, кто против Асада выступал, оказались в противоположном лагере по экономическим причинам. По-идее то они должны были оказаться среди левых, организовывать профсоюзы там, стачки, забастовки, а они пошли правым путём — результат на лицо.

Назовите хотя бы одну крупную ливийскую компанию на тот момент, которая поддерживала бы новый режим. Просто интересно даже стало.

Назовите хотя бы одну крупную российскую компанию на 1991 год, которая поддержала бы новый режим Ельцина. Намёк понятен?
+1
Там это прописано в конституции c 1973 года. В 90е годы никаких реформ практически не было, они начались только в 2000е с приходом Асада младшего.

В 1991 году практически все частные компании поддерживали Ельцина, а не пожилых мумий из ГКЧП.
Так что не очень понимаю, о чем Вы.
Даже большинство комсомольцев из НТТМ не поддерживали коммунистов.
0
они начались только в 2000е с приходом Асада младшего.

Тогда и появилось расслоение, и оппозиция стала набирать себе социальную базу. До этого это было отсталое население, в целом одинаково бедное, жутко религиозное, которому нравилась мысль, что во главе государства должен стоять «не еврей».
В 1991 году практически все частные компании поддерживали Ельцина, а не пожилых мумий из ГКЧП.
Так что не очень понимаю, о чем Вы. Даже большинство комсомольцев из НТТМ не поддерживали коммунистов.

Я о том, что крупный бизнес стоявший за Ельциным тогда ещё даже не оформился в какие-то легальные формы. Те легальные частные компании-кооперативы так в крупный бизнес и не выросли, за редким исключением. Ровно такая же история и с Каддафи, который сковырнул монархию с её феодальной дворянской структурой и создал новую буржуазию (правда на свой бедуинский лад).
0
Оппозия устраивала массовые восстания и раньше.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D1%8B_(1982)
До этого там было разное население, хотя оно и сейчас отсталое и жутко религиозное.
А за разговоры о евреях во главе Сирии Вас бы просто убили.

Я о том, что крупный бизнес стоявший за Ельциным тогда ещё даже не оформился в какие-то легальные формы.

Оформился, как не оформился? Были уже банки, были миллионеры, да, не было каких-то крупных корпораций — но конкретные компании я легко назову:
«Менатеп», Ходорковский даже лично был среди защитников Белого дома.
Он был уже настолько крупным бизнесменом, что ему предлагали министерский пост, в его то возрасте.

Каддафи создал уродливое «социалистическое» государство, которое занималось и вторжениями в соседние страны, с целью постороения Исламского государства в Африке, и финансированием разнообразных террористов по всему миру, и черти чем еще.
Конец Ливии был предопределен, ибо с детства смотревшие на казни по ТВ недовольные умели заниматься политикой только одним способом, таким, каким вдолбил в головы полковник Каддафи.
+1
То есть, если ваш сосед кого-то там зарезал или просто не считает себя частью китайского общества, то вы теперь должны быть под постоянным наблюдением и каждый понедельник отмечаться в полиции? Только из-за того, что вы родились с той же национальностью? Так что ли? Собрать бы всех тех, кто так думает, и отправить в этот концлагерь, я думаю, вы и китайские власти понравитесь друг другу.

В нашей истории тоже такое было — Сталин депортировал чеченцев, немцев, крымских татар, жителей захваченной Прибалтики в Сибирь и Казахстан, подозревая, что среди них есть предатели и шпионы. Так как разбираться, шпион человек или нет — долго, то просто депортировали всех без разбора.

Ну и кого считать террористом — спорный вопрос. Вот одна страна считает руководство Палестины террористами, а другая — законно избранными народом. Ну или вот добровольцев и ополченцев в одной соседней стране называют «террористами» или «наемниками», а у нас героями и защитниками. А во время чеченской войны — воюющих точно так же называли то ополченцами и борцами за независимость, то террористами. Или Талибан — некоторые их считают террористами, а некоторые приглашают на переговоры в Москву. Как тут разобраться обычному человеку?

> Так поступили в СССР в конце 80-х, чем всё закончилось все мы видим, в том числе как и во что это выродилось

При всех недостатках нынешней власти получше стало: доллары можно купить, за границу можно поехать, очереди в магазинах почти исчезли (кроме случаев выхода нового айфона), за митинг дают 15-30 суток, а не несколько лет, можно работать в частной, а не государственной компании или даже попытаться создать свою.
0
То есть, если ваш сосед кого-то там зарезал или просто не считает себя частью китайского общества, то вы теперь должны быть под постоянным наблюдением и каждый понедельник отмечаться в полиции? Только из-за того, что вы родились с той же национальностью? Так что ли? Собрать бы всех тех, кто так думает, и отправить в этот концлагерь, я думаю, вы и китайские власти понравитесь друг другу.

Да, прикиньте? Так китайская власть и думает. С учётом того, что у неё есть замечательные примеры про то, что бородатые тапочники могут устроить, далеко ходить не надо — Ливия, Сирия, Ирак и так далее… Плюс ещё надвигающийся мировой кризис (и возможно мировая война). Для КНР это будет тотальный песец и они к нему готовятся, потому что на кону сотни миллионов жизней. Моральные аспекты предлагаю оставить за бортом, потому что они во-первых в таких категориях не применимы, а во-вторых у всех наших самых демократичных самих рыльце в пушку.


В нашей истории тоже такое было — Сталин депортировал чеченцев, немцев, крымских татар, жителей захваченной Прибалтики в Сибирь и Казахстан, подозревая, что среди них есть предатели и шпионы. Так как разбираться, шпион человек или нет — долго, то просто депортировали всех без разбора.

Вы всё в кучу смешали. Не оправдывая депортаций, попробую вам указать, что у власть этим занималась осознанно и со смыслом. Из Прибалтики депортировали "неблагонадёжный элемент" перед войной — крупных землевладельцев, капиталистов, различную "реакционную интеллигенцию" и так далее. Все списки этого элемента составлялись местными активистами. Понятное дело, что через эти списки могли сводиться старые счёты — поэтому пострадало много невинных людей.
Что касается депортации украинских националистов, чеченцев и крымских татар уже после войны — здесь возникает такой вопрос. Вы смогли бы жить в одной деревне с человеком, который служа в войсках Вермахта расстрелял вашу семью, пока вы были на фронте? А если таких людей 5-7 из 10 в вашем кишлаке? Может у вас возникнет желание как-нибудь отомстить, а у народов застрявших в феодальных разборках этот маховик вендетты будет раскручиваться всё сильнее и сильнее. Поэтому, самое нормальное это развести их по разным углам. В этом и есть смысл депортаций, а не наказание народа за коллаборационизм (как это, например, делали в демократической и культурной Франции после Второй Мировой).


При всех недостатках нынешней власти получше стало: доллары можно купить, за границу можно поехать, очереди в магазинах почти исчезли (кроме случаев выхода нового айфона), за митинг дают 15-30 суток, а не несколько лет, можно работать в частной, а не государственной компании или даже попытаться создать свою.

Кому как. Зато появились старухи роющиеся по помойкам, детская проституция и беспризорность, наркомания, эпидемия гепатита и ВИЧ, сверхсмертность, преступность, развал сельского хозяйства и промышленности, упадок культуры и науки, безработица, недоступное жильё и медицина… Это всё оборотная сторона тех плюсов, которые вы тут перечислили.

0
наркомания и беспризорность
были и при совестском союзе. может быть масштабы были «не промышленные»
эпидемия гепатита и ВИЧ
этого может быть и не было, но маршировать 1-го мая на демонстрацию под радиоактивными осадками Чернобыля детей выгоняли (Гомель, Мозырь и т.д.)
преступность
Сюда можно включать гулаг, и всяких «лесных братьев» с «бендеровцами» и далее по списку после войны?
развал сельского хозяйства и промышленности,

достаточно добавить сюда кибернетику и генетику — до сих пор заводы микроэлектроники покупаются «на свалке»
недоступное жильё

Стоять в очереди 25..30 лет и жить по 5..7 человек в однокомнатной — это безусловно сильно отличается от текущего положения,
и медицина

Тут сложно что-то сказать, но что тогда «по блату» в хорошую больницу к хорошенму врачу лечь хотели, что сейчас. Не сильно что-то поменялось. Даже и тогда пломбы делали «по блату и за шоколадку»
Это всё оборотная сторона тех плюсов, которые вы тут перечислили.

Тут вы правы :) Просто сейчас это все видно «наружу» и не спрятано за «красным флагом» в пионерской комнате.
0
были и при совестском союзе. может быть масштабы были «не промышленные»

Всё познаётся в сравнении… Наркомания и беспризорность в союзе были, но в таких масштабах, что ими можно пренебречь.
этого может быть и не было, но маршировать 1-го мая на демонстрацию под радиоактивными осадками Чернобыля детей выгоняли (Гомель, Мозырь и т.д.)

Тут мне сложно что-то сказать, вполне возможно имело место некомпетентность руководства. Но вы можете поглядеть на наших соседей по Фукусиме, как они вели себя во время катастрофы, что делало правительство, как информировали граждан и так далее… Выводы напрашиваются очень неоднозначные.
Сюда можно включать гулаг, и всяких «лесных братьев» с «бендеровцами» и далее по списку после войны?

Ну, сейчас в РФ или США на 100 тысяч населения сидит больше народу, чем в пресловутом гулаге (кроме нескольких пиковых значений, например после войны). После войны, кстати, преступность всегда расцветает, например можете почитать Ремарка про ситуацию в Германии после Первой Мировой.
достаточно добавить сюда кибернетику и генетику — до сих пор заводы микроэлектроники покупаются «на свалке»

Вы не понимаете о чём говорите. И кибернетика в смысле Computer Science, и генетика в Союзе вполне себе развивались, были несколько моментов со внутренней борьбой различных научных школ. Заводы микроэлектроники были вполне себе свои (хотя и отстающие), на свалке они стали покупаться после того, как эффективные менеджеры сносили «чистые комнаты» бульдозерами, чтобы построить на территории жилые комплексы или ТРЦ.
Стоять в очереди 25..30 лет и жить по 5..7 человек в однокомнатной — это безусловно сильно отличается от текущего положения.

Прояви инициативу, не сиди сиднем в Москве или в Питере, едь на Севера или получи какую-нибудь редкую и нужную профессию — получишь хату. Как это вы любите — прояви личную эффективность! При этом право на жильё было реализовано — если ты работаешь, то хотя бы общежитие тебе предоставить обязаны. И выселить на улицу тебя никто не может. Сейчас можешь выселяться хоть в картонную коробку, не заплатил квартплату и служба приставов выгонит тебя на мороз.
Тут сложно что-то сказать, но что тогда «по блату» в хорошую больницу к хорошенму врачу лечь хотели, что сейчас. Не сильно что-то поменялось. Даже и тогда пломбы делали «по блату и за шоколадку»

Массам не нужна «хорошая больница» и «светило науки Доктор Хаус». Им нужен врач в шаговой доступности, который сможет диагностировать инсульт, инфаркт, установить первичное лечение и направить на высший этап. Эта медицина становиться недоступной, потому что бабку с инфарктом из посёлка до больницы за 120 км просто не довезут. Рожать тоже придётся в дороге. Это самое важное, и это больше всего влияет на выживаемость больных.
Что касается высококвалифицированной мед. помощи — то моему отцу, установили протез аортального клапана в 1978 году. Можете заценить, сколько это стоит, с учётом того, что это был тогда самый хайтек-хайтек. За повторную операцию в 2000 году пришлось заплатить 10 тысяч долларов.
Тут вы правы :) Просто сейчас это все видно «наружу» и не спрятано за «красным флагом» в пионерской комнате.

Ничего подобного. Сейчас просто масштаб этих явлений помножен в десять-двадцать раз.
0
Вы не понимаете о чём говорите. И кибернетика в смысле Computer Science, и генетика в Союзе вполне себе развивались, были несколько моментов со внутренней борьбой различных научных школ. Заводы микроэлектроники были вполне себе свои (хотя и отстающие), на свалке они стали покупаться после того, как эффективные менеджеры сносили «чистые комнаты» бульдозерами, чтобы построить на территории жилые комплексы или ТРЦ.

Насчет вычислительной техники очень себе прекрасно представляю, посколько у меня преподавали люди, начинающине работать на машинах серии Минск-ххх, своими руками первые лампы вставлющине в шасси. И я отлично помню выставку Информатика в жизни США 1987 года, куда привезли как массовую бытовую вычислительную технику так и перспективные образцы. Следующие компьютеры, которые я увидел советского производства были… калькуляторы МК-36 и в 1991 году копии украденного PDP-11 ДВК-2/3/3М. Сравнение 286 буржуинского производтва и копии 286 процессора из сточенного послойно интела (вышедшего года через 3) — уже вызывало жалость. x368 — спилили, но дальше тестовых образов дело не пошло (вроде что-то повышенной защиты делал минскский завод вычислительной техники и вроде бресткий пытался). x486 — вроде даже и спилить толком не смогли, не то что воспроизвести на существющей производственной базе. это 1992...1996 года. До эффективых менеджеров тогда было как до луны…
Генетика — Китайский ученый заявил о рождении первых в мире генетически модифицированных детей ну и клянут буржуинскую Monsanto Company что "… они травят народ..." вместо того, что бы просто сказать «фигня ваша Монсанта, наша кукуруза 'Куруруза Гена' выведенная в СССР сама ходит в колхоз за тяпкой и пропалывает сорняки» и положить на прилавок пакетик с семенами для посадки на огородах бабушками…
Или Вы думаете, что «эффективные менеджеры» не додумались бы навариться на этом? не сделали бы себе зарубежные счета куда складывали прибыли от «Кукурузы Гена» или «конрабанды компьютеров из России» как сейчас делают для нефти-газа-оружия-…?
Даже не смешно, результат говорит сам за себя…
0
Ну, сейчас в РФ или США на 100 тысяч населения сидит больше народу, чем в пресловутом гулаге

Тем не менее, известны спускаемые из Кремля нормы на репрессированных и растрелянных.
репрессии заметны невооруженным взглядом
image

Почему по вашим (хотя эти цифры гуляют давно среди сталинистов) цифрам сидит больше — надо смотреть на цифры. Но расстреливается точно меньше, тут никакие цифры не нужны.
0
Тем не менее, известны спускаемые из Кремля нормы на репрессированных и растрелянных.

Нормы — это не заказ на посадку или ВМН. Это верхний лимит по приговором троек, которые разбирали дела сидевших в ожидании судопроизводства, чтобы тройки берега не потеряли.
репрессии заметны невооруженным взглядом

Никто их и не отрицает. Но нужно учитывать, что приговор к ВМН и исполнение этого приговора — несколько разные вещи. С учётом того, что Союз был жутко бюрократизированным государством, на каждый чих там была бумажка — в т.ч. и нормы питания для осужденных, отчёты приводивших приговор в исполнение, освидетельствования тюремного врача, и так далее… Эта тема ждёт своих исследователей.
Почему по вашим (хотя эти цифры гуляют давно среди сталинистов) цифрам сидит больше — надо смотреть на цифры. Но расстреливается точно меньше, тут никакие цифры не нужны.

Ну так то, в США не было Первой Мировой которая девальвировала цену человеческой жизни ниже стоимости патрона. Люди которые оттуда вернулись видели как снарядом людей разрывает на молекулы, как травят газами, как за одну атаку могут полечь десятки тысяч людей, с совершенно неясными причинами войны и пирующими тылами, делающими деньги на человеческом мясе. Вернувшиеся люди получили на свою голову разруху, гражданскую войну и интервенцию. Гуляющую по стране детскую беспризорность с преступностью, неучтённое оружие, и желание и умение его применять. Неужели вы думаете, что в таких случаях власть будет проявлять особый гуманизм?
Но вот мы смотрим на количество сейчас сидящих в тюрьмах США, и что мы видим? А мы видим поразительную картину: Так, в 1930-х годах в СССР в среднем было 583 заключенных на 100 000 чел. населения. В 1992-2002 гг. на 100 000 населения в современной России в среднем насчитывалось 647 заключенных, а в США — 626.
Когда все эти бедствия успели обрушиться на Штаты, что они должны гнобить своё население в тюрьмах?
0
Когда все эти бедствия успели обрушиться на Штаты, что они должны гнобить своё население в тюрьмах?
Иррациональная из-за запрета марихуаны и всеохватывающая война с наркотиками вкупе с долгими наказаниями. Мне кажется и РФ среди мировых лидеров по той же причине.
0
А может быть рабский труд заключенных, которых выгодно содержать в частных тюрьмах, да подольше-подольше?
Не нужно придумывать идеалистическое объяснение, когда есть вполне экономическое — материальное.
Частные компании продолжают использовать труд заключенных, извлекая огромные прибыли для частных карманов. Список самых известных компаний, лихо наживающихся на заключеных, включает “Mcdonald's”, “Victoria's Secret”, “BP”, “Microsoft”, “Nintendo”, “Starbucks” и другие. Помимо этого заключенных сейчас бойко используют при тушении пожаров в Калифорнии, где им платят $1 в час, учитывая то, что те серьезно рискуют своей жизнью.
Даже забастовку по этому поводу проводили.
0
> Моральные аспекты предлагаю оставить за бортом
> Не оправдывая депортаций, попробую вам указать, что у власть этим занималась осознанно и со смыслом
> Поэтому, самое нормальное это развести их по разным углам. В этом и есть смысл депортаций

Вы видимо, это пишете, считая себя «настоящим арийцем», который, если что, будет «благонадежным» и на стороне репрессирующих, а не репрессируемых. При Сталине, наверно, многие тоже думали, что просто так воронок не приезжает, а потом оказывались в том же самом ГУЛАГе.

> Зато появились старухи роющиеся по помойкам, детская проституция и беспризорность, наркомания, эпидемия гепатита и ВИЧ, сверхсмертность, преступность, развал сельского хозяйства и промышленности, упадок культуры и науки, безработица, недоступное жильё и медицина…

В СССР не было наркоманов, проституции, безпризорных и ВИЧ? Не думаю. Куда по-вашему девались дети из неблагополучных семей или сироты? Я думаю, о них просто лишний раз не напоминали по ТВ.

Ну и не вижу, при чем тут репрессии. Если вас репрессировать и сослать в Сибирь, ситуация улучшится?
0
Вы видимо, это пишете, считая себя «настоящим арийцем», который, если что, будет «благонадежным» и на стороне репрессирующих, а не репрессируемых. При Сталине, наверно, многие тоже думали, что просто так воронок не приезжает, а потом оказывались в том же самом ГУЛАГе.

Вероятность оказаться в ГУЛАГе для населения была достаточно низка. Для всякой творческой элиты и близких к рычагам управления — куда выше. Но скажите, с чего вдруг я должен переживать о Мандельштаме больше, чем о трактористе Васе по пьяни утопившем трактор? Только потому, что коллеги Мандельштама напишут массу текстов о своих страшных страданиях, а коллеги Васи-тракториста максимум помянут крепким словцом за стопкой.

В СССР не было наркоманов, проституции, безпризорных и ВИЧ? Не думаю.

В СССР всё было, но куда в меньших масштабах чем сейчас. Настолько меньших, что этими явлениями можно даже пренебречь как статистической погрешностью.
Куда по-вашему девались дети из неблагополучных семей или сироты? Я думаю, о них просто лишний раз не напоминали по ТВ.
.
Куда-куда? В детский дом, вестимо. В детдоме естественно жизнь была не сахар, но тогда делали ставку на социализацию таких детей через труд и специализацию. Сейчас детдома в 50км от Москвы бизнес чтобы получить налоговые послабления заваливает игрушками, вещами, пожертвованиями, дети там не работают даже по хозяйству, выходят совершенно не приспособленными к жизни людьми. То что за 50км от Москвы — там ужас-ужас.
Ну и не вижу, при чем тут репрессии. Если вас репрессировать и сослать в Сибирь, ситуация улучшится?

Нет конечно. Но если вы попытаетесь эту ситуацию улучшить, вы можете перейти дорогу массе уважаемых людей. Например, которые имеют долю в нарко- или аптечном бизнесе, крышуют проституток, взвинчивают цены на жильё, и так далее… Если вы возьметесь ситуацию «улучшать кардинально» эти люди за свои интересы будут бороться. И тут весь вопрос заключается в том вы их репрессируете или они вас.
0
В СССР всё было, но куда в меньших масштабах чем сейчас. Настолько меньших, что этими явлениями можно даже пренебречь как статистической погрешностью.


В СССР не было главного — публичных компьютерных сетей. Поэтому подобного обсуждения там просто не могло произойти.
А как только такие сети появились — так и СССР умер, потому что это были уже цветы к кровати смертельно больного, ибо они противоречили всему, на чем строилось советское общество.
0
/рукалицо/
Сказочный. Просто сказочный.

А теперь взгляните на Китай и расскажите еще что-нибудь про «публичные комптьютерные сети» которые чему-то противоречат…
0
Современный Китай по сравнению с СССР 80х — это просто кап.страна.
Если Вы считаете, что у них много общего — Вы еще более сказочный, уж не знаю кто.

В СССР 80х годов нужно было ксероксы регистрировать, сиби радиостанции были запрещены (разрешили кое-как к концу 80х, к закату) и т.д.

СССР 80х можно сравнить, скорее, с тем, как китайцы сейчас прессуют уйгуров — когда на телефон нужно ставить специальный софт, который всегда на тебя стучит. В остальном Китае такого и близко нет.

Да и сравнивать СССР и Китай — нельзя. Там перестройка началась в 70е, в уже в 80е были западные заводы, с западным же менеджментом. В СССР ничего подобного не появилось до самого закрытия проекта.
0
А теперь взгляните на Китай и расскажите еще что-нибудь про «публичные комптьютерные сети» которые чему-то противоречат

Правда, забыли маааленький нюанс — в Китае нету публичных компьютерных сетей с их регистрацией по ID и «большой китайской огненной стеной», цензурой в реальном времени по ключевым словам :)

когда на телефон нужно ставить специальный софт, который всегда на тебя стучит. В остальном Китае такого и близко нет.

Похоже в осталыных случаях он просто сразу «вшит» и идет «из коробки» :))
0
Практически любой китаец можно спокойно поехать за границу, на Запад, если есть деньги и дали визу. Жители СССР подобного были лишены.
Это к вопросу сравнения того, что можно в Китае и что можно было в СССР.
0
Практически любой китаец можно спокойно поехать за границу, на Запад, если есть деньги и дали визу

Судя по ссылке, которую тут приводили уже раз десять про социальный индекс: поехать то он может, вот только ему могут внезапно понизить социальный рейтин и ему просто не продадут билеты до международного аэропорта :)
0
Это отдельная история — в Китае государство вообще ничего не знает про значительное количество граждан, есть люди вообще практически без документов.
Сделать как в США, когда есть некий «кредитный рейтинг» и по нему можно хоть чтото сказать про человека — они смогли только сейчас, при этом оттянулись по полной.

А вот в СССР рейтинг как раз был — хранился в КГБ. На него влияли всякие параметры, типа родственников за границей, предков в Белой армии и прочего…
Но работало все плохо :)
0
Вероятность оказаться в ГУЛАГе для населения была достаточно низка. Для всякой творческой элиты и близких к рычагам управления — куда выше. Но скажите, с чего вдруг я должен переживать о Мандельштаме больше, чем о трактористе Васе по пьяни утопившем трактор? Только потому, что коллеги Мандельштама напишут массу текстов о своих страшных страданиях, а коллеги Васи-тракториста максимум помянут крепким словцом за стопкой.


Вы путаете. Если изучить материалы по репрессиям, к примеру, в Алтайском крае — то легко увидеть, что сажали и расстреливали обычных крестьян, которые точно не были элитой, а материалы дел не говорят, что они что-то утопили — а о том, что были польскими шпионами, что в тех условиях было равносильно приговору о невменяемости всему местному руководству НКВД, которое требовало таких приговоров.

Главная особенность сталинского террора — это полная его бессмысленность, когда убивали всех подряд, ибо сверху спускали лимиты на количество осужденных. А лимиты потом еще и увеличивали.

Еще более странно, что Вы пришли на форум, где обитают наиболее вероятные жертвы такого террора — ибо инженеров начали массово осуждать еще по «Шахтинскому делу» в конце 20х.

Это все равно, что боевик ИГИЛ пришел бы в христианских храм и начал бы рассказывать, как всем при его власти будет хорошо.
0
что сажали и расстреливали обычных крестьян

Земсков В.Н. утверждал, что по 53-й год было осуждено ~ 4*10^6 человек (за весь период). В 1939-м население составляло 1,7*10^8 человек. Это после гражданской войны и раскулачивания (отнятия у бизнеса частной собственности, что неминуемо вызывает борьбу, в т.ч. вооруженную) и т.п…
В США сейчас сидит 2*10^6 человек (единомоментно).
Не сказал бы после этого, что цифры впечатляют.
сверху спускали лимиты

Не в математическом смысле, а в гуманитарном. Т.е. не цифра к которой нужно стремиться, а которую нельзя превышать («уймись дурак»).
Это все равно, что боевик ИГИЛ пришел бы в христианских храм

Фишка в том, что и те и другие верят. Надеюсь здесь публика на веру ничего не берет (хотя моя карма говорит обратное).
это полная его бессмысленность

У всего есть причины. Если Вы их не понимаете, то значит Вы не в теме. А если Вы не в теме, может и в цифрах (а не только в причинах) ошибаетесь?
местному руководству НКВД

Так безобразило местное руководство или лично вождь? Прямо какое-то раздвоение личности.
0
Моральные аспекты предлагаю оставить за бортом, потому что они во-первых в таких категориях не применимы, а во-вторых у всех наших самых демократичных самих рыльце в пушку.
Почему-то, по моим наблюдениям почти все сторонники социализма и советской власти призывают не обращать столь пристального внимания на мораль, потому что «образцовые» (капиталистические) страны имеют своих скелетов в прошлом. Из-за чего их даже теоретический повторный приход ко власти внушает опасения.
0
Ну, если вы расспросите любого коммуниста, а не просто симпатизирующего социалистическим идеям, то он вам и ответит — мораль понятие классовое. Давайте попробуем теоретически разобрать этот вопрос, если вам интересно. Не существует какой-то универсальной человеческой морали. И если вы попробуете честно себе ответить на этот вопрос, то поймете, что это правда. Даже древние греки давно пришли к такой мысли, что универсальной морали не существует, когда Сократ тролил там кого-то, кто считал что например жизнь — это абсолютное благо, но был готов зарубить врага, угрожающего жизни семьи. Мы со своей христианской моралью тоже не далеко ушли, поскольку эта христианская и общечеловеческая мораль не помешала резать друг друга в течение всего этого времени, и закончить уничтожением людей в промышленных масштабах Первой и Второй мировой войн. Поэтому придётся смириться, с тем что мораль относительна, и тогда подумать, почему она относительна и относительно чего.
Если повнимательней проследить, то можно отметить, что у нас в мире сейчас существует две морали, потому что существует две больших группы людей, которые влияют на общественный процесс. Это те, у кого есть средства производства, и те кто на этих средствах производства работают. Тогда и можно будет отметить тот факт, что для капиталиста может быть морально всё, что способствует обогащению, для пролетариата же это будет антиморальном, и не по каким-то идейным соображениям, а по вполне материальным — напрямую вредит самому классу и его целям. Например, наркомания, порнография, пропаганда ЛГБТ для пролетариата плохи не тем, что это пошло и фу-фу-фу, а потому что сковывает волю к борьбе, уменьшает численность армии труда, отвлекает на второстепенные вещи, вместо классовой борьбы. Вполне себе объективные и материальные аспекты, так сказать мораль, которую можно пощупать.
Для капиталиста такие вещи вполне себе норм, потому что позволяют на этом заработать, а так же отвлечь пролетариат на те самые второстепенные вещи.
Ровно то же самое отношение к убийству людей, например. Если капиталу начинает угрожать прямая опасность, да даже просто мировой кризис, то он вполне себе устроит в своей стране жуткий террор, с подавлением профсоюзов, отлавливанием и казнями коммунистов и сочувствующим им, и всё это в интересах горстки собственников. А потом устроит войнушку за рынки сбыта, где зароет в землю массы людей ни за что, ни про что.
Коммунисты тоже не будут церемониться с собственниками, которые за собственность готовы убивать, но они-то действуют как раз в интересах большинства, чтобы не было больше таких войнушек где люди гибнут ни за что, ни про что. И даже если в такой гражданской войне погибнет людей больше, чем в захватнической, оно оправдано, потому что они не погибнут зря для класса. В отличие от войн обычных, где через пару десятков лет собственники разных стран и наций скажут — хороша песня, начинай с начала.
Учтите, это теоретическая выкладка, чисто для ознакомления с концепцией так сказать, с реальностью может не совпадать в виду различных легаси.
0
порнография, пропаганда ЛГБТ для пролетариата плохи
Ха, а мне показалось, что вы менее кпрфны (которые известны своим «церковным» коммунизмом). Еще консервативную околохристианскую мораль переплетать с коммунистической риторикой. Как раз про-ЛГБТ — это явно новый виток левого движения, которое 100 лет назад было радикально профеминистичным. Кстати, в РФ есть даже группа коммунистов, которые «ЛГБТ-инклюзивны». По-моему, это последовательные взгляды.
сковывает волю к борьбе, уменьшает численность армии труда
Пахнет известными «социал-демократами», у них риторика была похожа, поэтому решали вопрос с геями известно как.
И даже если в такой гражданской войне погибнет людей больше, чем в захватнической, оно оправдано, потому что они не погибнут зря для класса.
Да, коммунистами вопрос допустимости массового насилия раскрывается по-разному, но всегда раскрывается. Ваш ответ а-ля «по просьбам трудящихся» довольно обычен.

В общем, всё лишь подтверждение моих мыслей о неизбежности сурового тоталитаризма при антирыночном социализме.
0
Ха, а мне показалось, что вы менее кпрфны (которые известны своим «церковным» коммунизмом). Еще консервативную околохристианскую мораль переплетать с коммунистической риторикой.

Да нет, что вы, вам просто показалось! Я из тех самых, которые «до основания, а затем...», и нам незачем переплетать околохристианскую мораль с риторикой.
Однако задумайтесь вот над чем — если, допустим, на территории Украины произойдёт социалистическая революция и частная собственность будет обобществленна, будет введена монополия на гос. торговлю и запрет на частные предприятия в т.ч. и иностранные. Что станет, например, с ютубом? Что станет с распространителями наркоты? Что станет с порнхабом? А я вам скажу что — ютуб и порнхаб первые отключат вещание на территории страны просто потому, что монетизировать этот трафик станет невозможно, и все эти 4к станут вылетать им в копеечку. Ровно то же самое произойдёт с наркобарыгами, которая не сможет выводить из страны нарко-доллары. То же самое произойдёт и с ЛГБТ, дома мол занимайтесь чем хотите, но у вас возникнут проблемы с распространением информации просто по экономическим причинам — не будет ни продукт плейсмента, ни контор, которые хотят хайпануть на гей-параде, ни рекламы на ютуб, а кушать всё равно что-то надо, потому что общество такую деятельность оплачивать просто не захочет. Поэтому активист/ютубер/рэпер вынужден будет устраиваться на обычную работу.

Как раз про-ЛГБТ — это явно новый виток левого движения, которое 100 лет назад было радикально профеминистичным. Кстати, в РФ есть даже группа коммунистов, которые «ЛГБТ-инклюзивны». По-моему, это последовательные взгляды.

Нет, ничего подобного. Раньше женщин угнетали сильнее, поэтому феминистская повестка была адекватна вызовам времени, но коммунисты никогда не ставили её впереди решения «основного вопроса». А сейчас про-ЛГБТ — это буржуазная уловка, которая заключается в том, что вместо того, чтобы бороться за права трудящихся при помощи классических методов — профсоюзы, стачки, забастовки, предлагается бороться за права меньшинств, или сконцентрироваться на угнетении женщин. После чего активисты таких движений вносят раскол в сам фронт трудящихся, отвлекая его на второстепенные цели и заставляя грызться людей по этим несущественным поводам. Позиция адекватного коммуниста на данном этапе борьбы заключается в том, чтобы наоборот консолидировать движение. Мол, ЛГБТ активист ты, или радфемка, вступайте в первую очередь в профсоюз, учитесь экономической борьбе… Потому что капитал в целом угнетает вас одинаково и накачивает вас взаимной ненавистью. Кстати, сейчас массы отворачиваются от всей этой буржуазной левацкой ЛГБТ-мути, и власть имущие теперь их опять ориентирует на «консервативные» ценности.

Да, коммунистами вопрос допустимости массового насилия раскрывается по-разному, но всегда раскрывается. Ваш ответ а-ля «по просьбам трудящихся» довольно обычен.

Ну, оно идёт из основ. Государство — это аппарат насилия в руках правящего класса. Если он попадает в руки пролетариата, то этот аппарат будет подавлять бывших хозяев жизни — буржуа, крупных землевладельцев, феодалов и из приспешников. Ровно как и наоборот, пока оно в руках капитала, оно всегда подавляет массы трудящихся.
Однако, при повышении сознательности народных масс можно постепенно перекладывать задачи государства на массы, в результате государство постепенно отмирает, и возникает общество нового типа — коммунистическое. Здесь последовательные коммунисты сходятся с анархистами, однако анархисты запрягают телегу впереди лошади, а потом сталкиваются с тем, что «пулемёты сметаной не смажешь».

Пахнет известными «социал-демократами», у них риторика была похожа, поэтому решали вопрос с геями известно как.

Никакими они «социал-демократами» не были, социал-демократия при них оказалась в застенках. Про геев вам просто показалось, как я написал выше. Однако насчёт «социал-демократов» вы не так уж и не правы, социал-демократия это царская дорога к фашизму, потому что их политика сидения на двух стульях вызывает у масс разочарование в левых и массы разворачиваются вправо. Смотрим Бразилию и Болсонару, например. Фундаментальная же разница между фашистами и комми заключается в том, что комми опирались на рабочее движение, профсоюзы и их лидеров. Фашисты опираются на крупный капитал, а рабочее движение с профсоюзами всегда подавляют.

В общем, всё лишь подтверждение моих мыслей о неизбежности сурового тоталитаризма при антирыночном социализме.

Тоталитаризм — ненужная концепция, которая пытается объяснить сложные вещи ещё более сложными. «Русские идут» — и тоталитарным становится оплот демократии США с её маккартизмом, например. Есть более адекватный термин — диктатура пролетариата или диктатура буржуазии, с уровнем насилия адекватному вызовам времени.
0
Хочу заметить, что youtube будет заблокирован — как заблокирован он во всех странах с хоть сколько-нибудь активным влиянием (псевдо)-коммунистических партий.

Разумеется, будет свернута и нормальная банковская система, позволяющая западным компаниям работать на розничном рынке.

А вот про порнхаб — это все бред, в 80е годы в СССР порнофильмы приносили очень неплохой доход, хотя за их распространение полагался срок и его реально давали.

Коммунистические партии подавляют любую свободу слова, которая не находится под их контролем — просто по причине своей тоталитарной сущности.
В рамках их социально-политических моделей не возможен нормальный протест, потому что государство не ограничивает себя никакими юридическими нормами и давно подавило гражданское общество.

Именно поэтому в 80е годы шахтеры поставили СССР на колени — нигде не было описано, что делать, если пролетариат недоволен и массово и организованно выставляет политические требования.
Вы бы видели, как блеяли у нас в Кузбассе высокие чины, которые внезапно поняли, что кроме террора у них нет никаких способов решить проблему. А государственный террор не прокатит, страна от него устала.
0
Хочу заметить, что youtube будет заблокирован — как заблокирован он во всех странах с хоть сколько-нибудь активным влиянием (псевдо)-коммунистических партий.


В наших реалиях скорей всего да. Но захочет ли Ютуб бесплатно вещать на такую аудиторию, вот в чём вопрос?

Разумеется, будет свернута и нормальная банковская система, позволяющая западным компаниям работать на розничном рынке.

О чём и речь — госмонополия на внешюю торговлю.

А вот про порнхаб — это все бред, в 80е годы в СССР порнофильмы приносили очень неплохой доход, хотя за их распространение полагался срок и его реально давали.

Стали бы они этим заниматься, если бы порнофильмы дохода не приносили бы? Например, если порнхаб не может монетизировать траффик, он не будет заниматься благотворительностью. Так же и вы не будете тратить своё время и силы на то, чтобы наводнить порнухой страну, если от этого не будет финансовой отдачи.
Коммунистические партии подавляют любую свободу слова, которая не находится под их контролем — просто по причине своей тоталитарной сущности.

Не любую. Подавляется буржуазная свобода слова — все СМИ принадлежат государству, частных СМИ нет. Однако, вам никто не запрещал пожаловаться в газету на начальника, и оно тогда реально работало. Теперь жалуйся не жалуйся, ничего это не поменяет. Свобода слова без экономической свободы — ничто.

В рамках их социально-политических моделей не возможен нормальный протест, потому что государство не ограничивает себя никакими юридическими нормами и давно подавило гражданское общество.

Гражданское общество под конец Союза действительно выродилось. С этим надо бороться, как Ленин и предсказывал, бороться надо повышением уровня политической грамотности и вовлечением масс в управление государственной машиной.

Именно поэтому в 80е годы шахтеры поставили СССР на колени — нигде не было описано, что делать, если пролетариат недоволен и массово и организованно выставляет политические требования.
Вы бы видели, как блеяли у нас в Кузбассе высокие чины, которые внезапно поняли, что кроме террора у них нет никаких способов решить проблему.

Или пойти навстречу, почему бы и нет…

А государственный террор не прокатит, страна от него устала.

Прокатит. Просто на тот момент наблюдался полный паралич воли у власть имущих, которые уже прикидывали какую виллу они себе построят.
0
Конечно захочет. Facebook оплачивает (!) доступ к себе в бедных странах. Понятно, что никакой монетизации напрямую там практически нет. Но есть монетизация за счет инвесторов, которые рассматривают аудиторию в целом.
Если что — Orascom построила и поддерживает сеть сотовой связи в КНДР, хотя это ей идет только в убыток. Вы недооцениваете капиталистические страны, там настолько много денег, что они могут себе позволить очень многое.

Сколько Билл Гейтс вложил в туалет для нищей Африки — столько в СССР на производство туалетной бумаги не потратил за все время.

Стали бы они этим заниматься, если бы порнофильмы дохода не приносили бы?

Конечно! В СССР спрос на порно был тотальным.
В самиздате Камасутру перерисовывали, как и всякие «трактаты» на заданную тему.

Все было бесплатно, за счет свободного времени граждан.
Однако, вам никто не запрещал пожаловаться в газету на начальника, и оно тогда реально работало.


Пожаловать в газету на Брежнева. ХА-ХА-ХА.

Гражданское общество под конец Союза действительно выродилось.

Сажать в психушки начали не в конце СССР. А это уже полный юридический беспредел, когда сам факт несогласия с официальной идеологией считался сумасшедствием.
Кстати, ваши врачи это подписывали, совесть не страдала.
Или пойти навстречу, почему бы и нет…

Так они и пошли. Результат на лицо. Шахтеры, будучи самыой привелегированной частью пролетариата постарались снести власть КПСС по максимуму.
Прокатит. Просто на тот момент наблюдался полный паралич воли у власть имущих, которые уже прикидывали какую виллу они себе построят.

Прокатит? Это после Афганистана?
Когда это пробовали (Вильнюс, и т.д.) — ничем не помогло. Только усугубило.
0
Конечно захочет. Facebook оплачивает (!) доступ к себе в бедных странах. Понятно, что никакой монетизации напрямую там практически нет. Но есть монетизация за счет инвесторов, которые рассматривают аудиторию в целом.

А если и инвесторам ловить нечего, тогда что?
Если что — Orascom построила и поддерживает сеть сотовой связи в КНДР, хотя это ей идет только в убыток. Вы недооцениваете капиталистические страны, там настолько много денег, что они могут себе позволить очень многое.

Ой, а что это? In 2015 subscriber numbers exceeded three million and the network was profitable.
Но потом меценатов-капиталистов прокатили However, the Government of North Korea refused permission to transfer profits from North Korea to Orascom and even started a second carrier (Kangsong Net) to compete with Koryolink.[8] As result Orascom in its financial result reported, that it lost control over Koryolink's activities.[1][9]

Сколько Билл Гейтс вложил в туалет для нищей Африки — столько в СССР на производство туалетной бумаги не потратил за все время.

Для нищей Африки нужен не туалет Билли, им нужна нормальная канализация и инфраструктура. Это стоит столько, сколько не стоит всё состояние Билли.
Конечно! В СССР спрос на порно был тотальным. В самиздате Камасутру перерисовывали, как и всякие «трактаты» на заданную тему. Все было бесплатно, за счет свободного времени граждан.

Ну, мы против такого ничего не имеем, кстати. Вот если на этом делаются деньги, привлекается сторонняя рабочая сила в виде актрис, операторов и так далее, короче извлекается прибавочная стоимость — тут есть повод для разбирательства. А если в свободное время на печатной машинке в ASCII графике рисуется порнуха — так то искусство, блин.
Пожаловать в газету на Брежнева. ХА-ХА-ХА.

Ну да, так и есть. На Брежнева пожаловаться нельзя, зато на начальника можно. Сейчас на Западе можно ругать верхушку, но напишешь статью о тяжелых условиях труда и моментально вылетишь. Как те люди, которые жаловались на мороженный йогурт за переработки на Тесле.
Сажать в психушки начали не в конце СССР. А это уже полный юридический беспредел, когда сам факт несогласия с официальной идеологией считался сумасшедствием. Кстати, ваши врачи это подписывали, совесть не страдала.

Да ну, я вот глядя на этих узников совести типа Бабы Леры диагноз бы им и так поставил, не слушая их позицию по поводу официальной идеологии.

Прокатит? Это после Афганистана?
Когда это пробовали (Вильнюс, и т.д.) — ничем не помогло. Только усугубило.

Почему бы и нет… Там где попробовали, постарались откреститься от последствий. Вот Ельцин когда по Белому Дому стрелять приказывал устно, его бумажку попросили подписать. А здесь слились по понятным причинам.
0
А если и инвесторам ловить нечего, тогда что?

Странные у Вас вопросы — я показываю, что западные компании платят деньги за предоставление доступа к своим бесплатным (!) услугам для стран без какого-либо внятного платежного спроса, а Вы пытаетесь фантазировать, что было бы, если бы они этого не хотели. Это был бы другой мир, не тот, что окружает нас.

Ой, а что это? In 2015 subscriber numbers exceeded three million and the network was profitable.

Это неправильная цитата. Сеть никогда не была окупаемой — просто потому, что КНДР блокировала платежи Orascom. Profitable она была на бумаге, вывести деньги у них получалось крайне редко.
Что, кстати, продолжается и поныне. А сеть работает. И персонал — египтяне из Orascom.

Для нищей Африки нужен не туалет Билли, им нужна нормальная канализация и инфраструктура. Это стоит столько, сколько не стоит всё состояние Билли.

А он должен строить там вообще все? Если что — нормальную канализацию и инфраструктуру СССР тоже не мог себе построить. Советские туалеты были, наверное, одними из самых ужасных в мире.

Ну, мы против такого ничего не имеем, кстати. Вот если на этом делаются деньги, привлекается сторонняя рабочая сила в виде актрис, операторов и так далее, короче извлекается прибавочная стоимость — тут есть повод для разбирательства. А если в свободное время на печатной машинке в ASCII графике рисуется порнуха — так то искусство, блин.


Так и снимали порно в СССР, с актрисами. Только за это грозил срок. И так во всех странах с коммунистами у власти. Так что не рассказывайте мне, что они были не против. Против, да еще как. С кем спать — уже было поводом для разбирательств через партийные органы.

Ну да, так и есть. На Брежнева пожаловаться нельзя, зато на начальника можно. Сейчас на Западе можно ругать верхушку, но напишешь статью о тяжелых условиях труда и моментально вылетишь. Как те люди, которые жаловались на мороженный йогурт за переработки на Тесле.

На этом Западе профсоюзы устраивают забастовки с завидной регулярностью, а в СССР профсоюзы — это была чистая профанация. Откуда Вы вообще узнали, что на Тесле происходит?
Напомните мне — писали ли в советской прессе, какой пипец творится в той же медицине? Даже цифры по младенческой смертности были засекречены. Или забыли такой факт?

Да ну, я вот глядя на этих узников совести типа Бабы Леры диагноз бы им и так поставил, не слушая их позицию по поводу официальной идеологии.

Диагноз на основании того, что они не любили советскую власть? Вот я ее тоже не перевариваю — стало быть и мне тоже грозила психушка?

Почему бы и нет…

Ну и начали бы вешать коммунистов на столбах, как в Венгрии. И если бы не СССР — там бы всех и перевешали за такие идеи.
0
Это неправильная цитата. Сеть никогда не была окупаемой — просто потому, что КНДР блокировала платежи Orascom. Profitable она была на бумаге, вывести деньги у них получалось крайне редко.
Что, кстати, продолжается и поныне.

Ну да, баблом рискнули, думали что КНДР позволит бабло выводить, а Чучхе не позволил.
А сеть работает. И персонал — египтяне из Orascom.

Уже с 2015 года как нет. Слита с Koryolink, это типа рейдерский захват такой.
А он должен строить там вообще все? Если что — нормальную канализацию и инфраструктуру СССР тоже не мог себе построить. Советские туалеты были, наверное, одними из самых ужасных в мире.

У меня в хрущёвке вполне себе нормальный туалет. У африканцев их нет, и бедный Билли предлагает им сортир типа М/Ж, как в деревне.
Так и снимали порно в СССР, с актрисами. Только за это грозил срок. И так во всех странах с коммунистами у власти. Так что не рассказывайте мне, что они были не против. Против, да еще как. С кем спать — уже было поводом для разбирательств через партийные органы.

Ага, у меня в гараже висит большой плакат с двумя голыми девками, подписано Дженни и Вера, плакат 1988 года выпуска на местном аналоге «Союзпечати». За подобный прикол в 1970 году инициативного кооператора вздрючили бы и высушили.

Так что не рассказывайте мне, что они были не против. Против, да еще как. С кем спать — уже было поводом для разбирательств через партийные органы.

Они бы об этом даже не узнали, что вы жинку свою голой на Зенит фотографировали. Я говорю про современное отношение комми, а не про тех.
На этом Западе профсоюзы устраивают забастовки с завидной регулярностью, а в СССР профсоюзы — это была чистая профанация. Откуда Вы вообще узнали, что на Тесле происходит?

Ага, устраивают там, где есть профсоюзы. Эффективные Илон Маск и Безос профсоюзы выжигают калёным железом. Откуда узнал? (раз, два, три, а вот про Бэзоса)

Напомните мне — писали ли в советской прессе, какой пипец творится в той же медицине? Даже цифры по младенческой смертности были засекречены. Или забыли такой факт?

Писали вполне себе. Цифры по млад. смертности не были засекречены, а были для служебного пользования. Есть разница.
Диагноз на основании того, что они не любили советскую власть? Вот я ее тоже не перевариваю — стало быть и мне тоже грозила психушка?

Диагноз по общей адекватности реальности. Советскую власть для этого любить не обязательно, но не стоит делать из каждого шизофреника «борца с режимом».
Ну и начали бы вешать коммунистов на столбах, как в Венгрии. И если бы не СССР — там бы всех и перевешали за такие идеи.

Там к власти пытались придти нацики. Вы поддерживаете нациков? Почему коммунистов в Венгрии не расстреливали после падения режима? Кроме убийства Чаушеску с женой, конечно. Но там даже светочи демократии признали, что суд был подставной, да и не народный гнев это никакой был.
0
Ну да, баблом рискнули, думали что КНДР позволит бабло выводить, а Чучхе не позволил.

Ну так о чем и речь — капиталисты часто рискуют, 9 из 10 стартапов вообще разоряются. Но зато и выхлоп такой, какой при плановой системе не возможен.

Уже с 2015 года как нет. Слита с Koryolink, это типа рейдерский захват такой.

Koryolink — это и есть совместное предприятие, персонал — до сих пор египтяне. Что Вы мне рассказываете? Я с людьми оттуда общался даже.

У меня в хрущёвке вполне себе нормальный туалет. У африканцев их нет, и бедный Билли предлагает им сортир типа М/Ж, как в деревне.

А теперь представьте туалет в советском вокзале. Да даже в школе — дырка в полу.

Ага, у меня в гараже висит большой плакат с двумя голыми девками, подписано Дженни и Вера, плакат 1988 года выпуска на местном аналоге «Союзпечати». За подобный прикол в 1970 году инициативного кооператора вздрючили бы и высушили.

Понятия не имею, что там в 1988 году выпустили — особенно с учетом того, что в 1988 году уже можно было частный банк открыть (и открыли их достаточно много). Можно сказать, что социализм с 1988 года начали сворачивать.

Они бы об этом даже не узнали, что вы жинку свою голой на Зенит фотографировали. Я говорю про современное отношение комми, а не про тех.

В черно-белом виде фотографировать, конечно? :)
Современные коммунисты — это какие-то странные люди, типа партии любителей пива. К коммунизму они уже отношения не имеют, сами его строить не собираются.

Ага, устраивают там, где есть профсоюзы. Эффективные Илон Маск и Безос профсоюзы выжигают калёным железом. Откуда узнал? (раз, два, три, а вот про Бэзоса)

Где-то есть профсоюзы, где-то нет. А Вы думаете, что их должны по приказу президента создавать?
Кстати, в США где-то 15 миллионов человек в профсоюзах состоят. Мало, много? Зависит от точки зрения.

Писали вполне себе. Цифры по млад. смертности не были засекречены, а были для служебного пользования. Есть разница.

Вто из первых рук:
vademec.ru/article/moyu_kandidatskuyu_dissertatsiyu_o_detskoy_smertnosti_na_sele_srazu_zhe_zasekretili

Мало того, что данные были слабодоступны, так еще и лживые. Вот такие «успехи» советской медицины. Так что не знаю, чем Вы гордитесь.

Диагноз по общей адекватности реальности. Советскую власть для этого любить не обязательно, но не стоит делать из каждого шизофреника «борца с режимом».

Человек, который говорит, что советская власть — дерьмо, вполне адекватен. Зачем его лечить то?

Там к власти пытались придти нацики. Вы поддерживаете нациков? Почему коммунистов в Венгрии не расстреливали после падения режима? Кроме убийства Чаушеску с женой, конечно. Но там даже светочи демократии признали, что суд был подставной, да и не народный гнев это никакой был.

Чаушеску — он румынский, а не венгерский. И в 80е там такой ад бедности творился, что народный гнев вполне был. Свет давали в квартиру утром и вечером, горячую воду по выходным… Нищета жуткая.

0
Ну так о чем и речь — капиталисты часто рискуют, 9 из 10 стартапов вообще разоряются. Но зато и выхлоп такой, какой при плановой системе не возможен.

О чём и речь. Osracom попробовал и сфейлился, корейцы его отжали под себя. Интересно было бы посмотреть отчёты Осракома, списал ли он свои инвестиции в КНДР, или ещё надеется на какой-то выхлоп.
Koryolink — это и есть совместное предприятие, персонал — до сих пор египтяне. Что Вы мне рассказываете? Я с людьми оттуда общался даже.

Попутал с Kangsong Net. То что там работают спецы из Египта — ничего не значит, они теперь работают на корейцев.
Понятия не имею, что там в 1988 году выпустили — особенно с учетом того, что в 1988 году уже можно было частный банк открыть (и открыли их достаточно много). Можно сказать, что социализм с 1988 года начали сворачивать.

О чём и речь. На общественной типографии в 1980 году порно и эротические календари распечатать и торговать ими бы просто физически было бы невозможно.

В черно-белом виде фотографировать, конечно? :)

Да хоть в 4к, нам-то что…
Современные коммунисты — это какие-то странные люди, типа партии любителей пива. К коммунизму они уже отношения не имеют, сами его строить не собираются.

Да ну. Тех кого я знаю, работают с профсоюзами, работают с гастербайтерами, работают с обычными трудягами, создают новые профсоюзы, учат рабочих бороться за свои права, объясняют, что на буржуазные свободы — суть иллюзия, что на выборах они ничего не добьются, что только профсоюзы, забастовки и стачки — основа хорошей жизни на Западе, и так далее… И знаете, мы делаем определённые успехи.
Где-то есть профсоюзы, где-то нет. А Вы думаете, что их должны по приказу президента создавать? Кстати, в США где-то 15 миллионов человек в профсоюзах состоят. Мало, много? Зависит от точки зрения.

А где-то работодатели не дают их создать. Интересно, почему?
Мало того, что данные были слабодоступны, так еще и лживые. Вот такие «успехи» советской медицины. Так что не знаю, чем Вы гордитесь.

Вы уж определитесь, лживые или доступные? Если лживые, то можно что угодно нарисовать, зачем засекречивать?

Человек, который говорит, что советская власть — дерьмо, вполне адекватен. Зачем его лечить то?

Человек который говорит, что злые коммуняки травят его газом через розетку и при помощи chemitrail'ов тоже считает что советская власть дерьмо. Но адекватным он не является.
Чаушеску — он румынский, а не венгерский. И в 80е там такой ад бедности творился, что народный гнев вполне был. Свет давали в квартиру утром и вечером, горячую воду по выходным… Нищета жуткая.

Ага, но развесили ли они коммунистов по столбам? Или ими продолжили править те же самые коммунисты, но перекрасившиеся в эффективных собственников? То-то же.
0
Еще раз — я с людьми из Orascom общаюсь лично, а Вы придумали какую-то картину, основываясь на собственных предположениях и в нее верите.
Торг между корейцами и египтянами идет постоянно, какие-то деньги вытащить удается время от времени, египтяне не работают на корейцев, они работают на руководство компании, которое выражает интересы обеих сторон.

О чём и речь. На общественной типографии в 1980 году порно и эротические календари распечатать и торговать ими бы просто физически было бы невозможно.

Тем хуже для общественной типографии. Почему я не могу купить эротический календарь? Почему мне запрещают?

И знаете, мы делаем определённые успехи.

Если Вы «успехами» называете торжество капитализма во всем мире (даже в КНДР он все сильнее пробирается в общественную жизнь) — то можете и дальше на что-то надеяться.

Пока миром правит экономика — у коммунистов нет шансов. У социалистов — есть, а у коммунистов — нет.

Вы уж определитесь, лживые или доступные? Если лживые, то можно что угодно нарисовать, зачем засекречивать?


Лживые и недоступные, одновременно. Потому что даже в закрытых данных стыдно правду признать, бывает и такое.

Человек который говорит, что злые коммуняки травят его газом через розетку и при помощи chemitrail'ов тоже считает что советская власть дерьмо. Но адекватным он не является.

Еще раз — коммуняки сажали в психушки людей просто за утверждения, что советская власть дерьмо. Без всяких розеток.
Может быть пора им платить той же монетой и сажать в психушки их?

Или ими продолжили править те же самые коммунисты, но перекрасившиеся в эффективных собственников? То-то же.

Это лишь говорит о том, что большинство коммунистов по сути — не имеют принципов. И если нужно — то будут за капитализм, феодализм, да за что угодно, лишь бы побольше у кормушки урвать.
0
Что станет, например, с ютубом? Что станет с распространителями наркоты? Что станет с порнхабом?
Первое и третье отключат новые тоталитарные власти. А если не отключат, то он так и будет работать. Прецендентов обратного пока еще не бывало, цензурят только изнутри и своё население. Вы же просто фантазируете. Наркота будет курсировать, конечно же, хотя смертной казнью можно уменьшить масштабы. Если даже ввести только электронные деньги, то расплачиваться будут другим.
ЛГБТ, дома мол занимайтесь чем хотите, но у вас возникнут проблемы с распространением информации просто по экономическим причинам — не будет ни продукт плейсмента, ни контор, которые хотят хайпануть на гей-параде, ни рекламы на ютуб
Ничего подобного нет. Люди имеют ориентацию сами по себе. И гомосексуальную ориентацию почти не монетизируют в отличие от гетеросексуальной и не фиксируют в культуре обществ авраамических религий. «С глаз долой» — это тоже дремучая гомофобия.
комми опирались на рабочее движение, профсоюзы и их лидеров. Фашисты опираются на крупный капитал
Фашисты были такими же ультрапопулистами, как и коммунисты. Птичий язык использовали лишь другой.
«Русские идут» — и тоталитарным становится оплот демократии США с её маккартизмом, например
Если чаще упоминать маккартизм, США не станет подобна КНДР или СССР в плане тоталитаризма. Вы уже дали понять, какие были бы у вас порядки, смысла приводить картинки подобные северокорейскому телевидению нет.
Есть более адекватный термин — диктатура пролетариата или диктатура буржуазии
Только не было ни диктатуры пролетариата, ни диктатуры буржуазии. Есть диктатура партаппарата с отсутствием и политического голоса (политбюро было неизбираемым, в СССР и КНДР, и у генсека царские полномочия), и экономического (спрос не влиял на предложение). И либеральная демократия с наличием и политического, и экономического голоса.

Мне интересен один ваш ответ: сейчас вы можете вести более менее свободно пропаганду своей идеологии, находить сподвижников, агитировать против текущего экономического режима, критиковать власти на всех уровнях, и так далее. Как дела будут в вашем будущем государстве? Смогу ли я вести пропаганду политического либерализма и свободного рынка и открыто критиковать политику государства (неудачные по-моему экономические решения или даже войны типа афганской), или пойду по аналогу 70-й статьи?
0
Первое и третье отключат новые тоталитарные власти. А если не отключат, то он так и будет работать. Прецендентов обратного пока еще не бывало, цензурят только изнутри и своё население.

Тут дело совсем не в цензуре, а в затратах на производство и распространение контента. Если от этого нет отдачи, то и заниматься этим бессмысленно. У иностранных лавочек может быть еще и идеологический интерес, но вот Саша Спилберг и похожие на будут работать мороженщицами. Не потому что комми такие чистоплюи и ее контент презирают, а по той причине что она без рекламы и продукт плейсмента никто.
Наркота будет курсировать, конечно же, хотя смертной казнью можно уменьшить масштабы. Если даже ввести только электронные деньги, то расплачиваться будут другим.

Будет, никто не спорит. Но сейчас наркота это серьезный бизнес с большими деньгами, которые позволяют покупать чиновников, создавать ОПГ и так далее… представьте себе такой бизнес без наличных, где приходится расплачиваться бартером — например бутылками водки. Сколько нужно будет грузовиков для того, чтобы оплатить килограмм кокса?
Смертная казнь только дополняет экономический эффект на первых порах, но на перспективу не нужна.
Ничего подобного нет. Люди имеют ориентацию сами по себе. И гомосексуальную ориентацию почти не монетизируют в отличие от гетеросексуальной и не фиксируют в культуре обществ авраамических религий. «С глаз долой» — это тоже дремучая гомофобия.

Зато точно есть косвенная монетизация в виде разъедающего эффекта на рабочее движение. Нет, это как религия — личное дело каждого. Хочешь ходи в мечеть, хочешь в синагогу, но в школу вас проповедовать не пустят, и крестный ход через весь город провести не дадут.
Фашисты были такими же ультрапопулистами, как и коммунисты. Птичий язык использовали лишь другой.

Есть такая поговорка: у дураков всё похоже на всё.
генсека царские полномочия)

Далее можете не продолжать. У Сталина во время войны разве что, и то до царских не дотягивал. Так-то управление было коллегиальным, как политбюро решит, так и будет. И даже «тирану» Сталину по многим вопросам приходилось свое мнение сворачивать в трубочку. Но вы этого конечно не знаете.
Как дела будут в вашем будущем государстве? Смогу ли я вести пропаганду политического либерализма и свободного рынка и открыто критиковать политику государства (неудачные по-моему экономические решения или даже войны типа афганской), или пойду по аналогу 70-й статьи?

Короткий ответ — it depends. Более подробно выходит так, что все зависит от текущей ситуации. Мы сейчас можем толкать коммунистические идеи, потому что власть имущие считают, что эти идеи тонут в информационном шуме, поэтому опасности не представляют. Зато вот например работа с профсоюзами сейчас стала действительно болезненной, недавно товарищ уехал на кичу потому что в кармане у трезвенника-язвенника обнаружили грамм геры.Профсоюзов наша власть боится, чует откуда идет погибель. А уж как попрет барагоз, так и коммунистов запретят, и сажать за агитацию будут, и литературку изымать, и профсоюзных лидеров мочить.
Так же и с нами, с коммунистами. Если вы во время гражданской войны чем-то таким будете заниматься, скорей всего на расстрел наработаете. Если в переходный период — на отсидку. А если в коммунистическом обществе где государство уже отмирает, то feel free, как говорится. На вас будут смотреть как на придурковатого фрика, который хочет вернуть монархию и сословное общество, и сам согласен этим царем стать. Всем будет очевидно, что это несусветная дурь.
0
Тут дело совсем не в цензуре, а в затратах на производство и распространение контента
Порнографию распространяют и сами пользователи. Если её явно не запрещать, то из-за спроса она будет всегда в обилии, особенно в наше цифровое время. Кроме того, речь была о ситуации, когда западные страны останутся рыночными. Прецендентов отключения страны с той стороны еще не бывало, цензура бывала только внутренней.
Зато точно есть косвенная монетизация в виде разъедающего эффекта на рабочее движение
Такой же «разъедающий эффект», как и у гетеросексуальности. Всё так же пахнет дремучей гомофобией, всё так же я не могу уловить конкретику. Такой коммунизм с русской гендерно-консервативной спецификой.
Так-то управление было коллегиальным, как политбюро решит, так и будет
Возражение по форме, а не по сути) Так-то и у монархов можно сказать нечасто были царские полномочия и независимость от поддерживающего круга.
Есть такая поговорка: у дураков всё похоже на всё.
Такой поговорки нет. И этой идее много лет, и она, по-моему, доминирует в западной политологии. Вождизм, тоталитаризм, ультрапопулизм — там много всего. Вы, конечно, не согласитесь, но кто бы ожидал. Можете пополивать западную политологию еще и пообзывать тех исследователей дураками, но это несущественно.

Понятно, значит, когда всем будет казаться, что это несусветная дурь и государство будет отмирать, тогда перестанут расстреливать или сажать (заменят на психбольницу, быть может?), видимо, это касается и цензуры. Перспективы жизни в такой стране примерно понятны. Надо почаще давать вам слово без этого птичьего марксисткого языка по деталям продвигаемой жизни.
0
Порнографию распространяют и сами пользователи. Если её явно не запрещать, то из-за спроса она будет всегда в обилии, особенно в наше цифровое время.

Против любительской порнографии мы ничего не имеем. Для того чтобы заниматься этим профессионально — нужны студии, камеры, свет, оборудование, нужна дистрибьюция и люди готовые на вас работать. Всё это требует самого главного — права на частную собственность. Если её нет, то за «бутылку» оператор к вам снимать не пойдёт.

Кроме того, речь была о ситуации, когда западные страны останутся рыночными. Прецендентов отключения страны с той стороны еще не бывало, цензура бывала только внутренней.

Ещё раз, читаем и думаем внимательно — цифровой контент это товар. За товар должны платить. Если за товар не платят, его не имеет смысла развозить. Например, представьте себе, что в СССР 2.0 работает плеймаркет, только рекламу он показывать не может, и оплата картой не работает. Будут ли
заинтересованы поставщики контента, например какой-нибудь Клэш оф Кланс предоставлять сервис жителям этого СССР 2.0? Или же они прикроют лавочку, потому что будут впустую жечь электричество в дата-центрах?
Что касается цензуры со стороны демократических стран — вот например плей Маркет и Стим не работает в Крыму. С чего бы это, может быть это тоталитарные русские их там забанили?
Такой же «разъедающий эффект», как и у гетеросексуальности. Всё так же пахнет дремучей гомофобией, всё так же я не могу уловить конкретику. Такой коммунизм с русской гендерно-консервативной спецификой.

Я уже пояснял, но давайте ещё раз, только медленнее читайте. Буржуазия спонсирует обе лавочки — как ЛГБТ, так и консервативных неонациков каких-нибудь. Они между собой начинают собачиться, и ЛГБТшники в левых тусовках поднимать вой — «какие тут права рабочих, какие забастовки, какие профсоюзы! Нас тут неонацики на параде поколотили! Все силы нужно потратить на права человека, и зовут этого человека ЛГБТ!»
И этой идее много лет, и она доминирует в западной политологии. Вождизм, тоталитаризм, ультрапопулизм — там много всего. Вы, конечно, не согласитесь, но кто бы ожидал. Можете пополивать западную политологию еще и пообзывать тех исследователей дураками, но это несущественно.


Во-первых не доминирует, потому что это достаточно противоречивая концепция — демократическое общество тоже может быть очень «тоталитарным», всё зависит от ситуации. Например, тоталитаризм вполне себе цвёл во времена маккартизма, и из песни слов не выкинешь, как вы это не пытайтесь. Во-вторых, выделять какую-то особенность и делать о ней выводы о всём явлении — как раз несусветная глупость. Вот у волка и собаки есть зубы, когти, шкура и хвост, но мы не говорим что волк и собака — это одно и то же. Волк овец убивает и ест, а собака сторожит — у них совсем разные цели и задачи.
Понятно, значит, когда всем будет казаться, что это несусветная дурь и государство будет отмирать, тогда перестанут расстреливать или сажать, видимо, это касается и цензуры. Перспективы жизни в такой стране примерно понятны. Надо почаще давать вам слово без этого птичьего марксисткого языка по деталям жизни.

Нет, вы не поняли. Не казаться, а когда все поймут что это так. Как поняли, что богопомазанность монарха это чушь, и что дворяне правят не потому что это лучше люди в стране. Ровно такая же история произойдёт и с вашим либерализмом, «экономической и политической свободой», которые на самом деле являются миражом и держат людей в рабстве.
0
Вы бы посмотрели на рынок порнографии — значительная ее часть — мелкое производство, пара человек, готовых зарабатывать — и готов и live streaming, и сайты с закрытым доступом, благо микроплатежи стали общедоступными.

Не нужны никакие профессионалы — муж с женой могут купить камеру, скачать софт и все — вперед, зарабатывать.

Собственно в СССР вполне была проституция и не вывели ее никак. Причем существовала, зачастую, под партийной крышей.

При коммунистах же оно как — «своим — всё, остальным — закон».
0
Ой, вы очень поверхностно смотрите. Для того чтобы муж с женой начали на этом зарабатывать, нужны каналы связи, нужны аггрегаторы, нужны платёжные системы. Если они в частных руках, то на спине этих гигантов парочка может зарабатывать своим частным видео, отдавая большую часть доходов всем этим посредникам. Если это всё в общественных руках, как например типографии и каналы связи, платёжные системы в СССР, то хрен вы что заработаете.
Собственно в СССР вполне была проституция и не вывели ее никак. Причем существовала, зачастую, под партийной крышей.

Это известный факт, тоже мне Америку открыли. Всё дело в масштабах явления.
При коммунистах же оно как — «своим — всё, остальным — закон».

При капиталистах точно так же.
0
Канал связи — это домашний интернет, он у них и так есть.
Аггрегаторы — да уже есть готовый сервис от кучи зарубежных компанией. Платежные системы тоже в мире никуда не деваются.

Другое дело, что Вы, судя по всему, собираетесь национализировать интернет-провайдеров и оторвать зарубежный интернет? Спасибо за перспективу — с таикми идеями Вы далеко пойдете… Если не остановят, конечно :)

При капиталистах как раз независимый суд вполне возможет. А вот в СССР никто и никогда не утверждал, что он независимый. Так что отличия есть и значительные.
0
Канал связи — это домашний интернет, он у них и так есть.Аггрегаторы — да уже есть готовый сервис от кучи зарубежных компанией. Платежные системы тоже в мире никуда не деваются.

Ага, и это всё в частных руках.
Другое дело, что Вы, судя по всему, собираетесь национализировать интернет-провайдеров и оторвать зарубежный интернет? Спасибо за перспективу — с таикми идеями Вы далеко пойдете… Если не остановят, конечно :)

А вы как думали? Коммунисты предлагают обобществлять частную собственность, а провайдеров, платёжные шлюзы и агрегаторы оставить в частных руках? Никакой частной собственности, в т.ч. и иностранной в соц. стране быть не может. И если такой не будет, то порнофильмами будет трудно заниматься, хотя и не невозможно. Но это будет просто не выгодно, о чём я и дискутирую с товарищем Vilaine.

При капиталистах как раз независимый суд вполне возможет. А вот в СССР никто и никогда не утверждал, что он независимый. Так что отличия есть и значительные.

Только на бумажке. На деле вам будет трудно тягаться с конторой, которая сможет выставить десяток адвокатов, и затянуть дело на десяток лет.
0
У нас есть государственные операторы, какой-нибудь Ростелеком. Т.е. вопрос не в частном владении, а то, что коммунисты действуют методами — «убить, запретить, забрать». Других вариантов у них нет, просто потому что никто по доброй воле ничего им не отдаст.
Времена же, когда пролетариата было много — заканчиваются. Это меньшинство, не на кого коммунистам опираться.
Тем более что ручной труд смещается в страны третьего мира, таким макаром коммунистам останутся вообще нелегальные мигранты, да узкая прослойка, местных, которые вообще являются, по сути, людьми с низким уровнем образования и стремлений — иначе бы они не пошли в низкоквалифицрованный труд.

Если Вы посмотрите на многомиллионные выплаты со стороны крупных компаний на Западе обычным людям — то внезапно узнаете, что все возможно. А с фактами не посмотрить.

Времена коммунистов давно ушли, для 99% присутствующих на местном сайте они вообще воплощают все наихудшее — блокировки доступа к западным ресурсам ит.д.
0
Т.е. вопрос не в частном владении, а то, что коммунисты действуют методами — «убить, запретить, забрать». Других вариантов у них нет, просто потому что никто по доброй воле ничего им не отдаст.
Действительно, не то что капитализм в условиях слабости властей государства и эпохах первоначального накопления капиталов)
Для наглядного понимания сути вопроса: США начала 20 века, Россия последнего десятилетия 20 века.
0
А разве в России в 90е годы что-то запрещали? Наоборот, разрешили частным компаниям предоставлять услуги связи и прокладывать трансграничные кабели.
Даже СОРМ'а для интернет не было до конца 90х…

И ничего не забирали — ваучеры люди продавали добровольно. А на них приватизировались госкомпании на аукционах.

0
А разве в России в 90е годы что-то запрещали?
как вы мило опустили первый метод
И ничего не забирали
а люди, которые первыми ничего не забирали сейчас хорошо заметны на местных кладбищах по таким примечательным могилкам.
Вы как то лихо все 90-е свели к ваучерам и приватизации, а запреты — только к государственным явлениям.
Это наша корова и мы её доим
0
На кладбищах — последствия личных конфликтов между бизнесменами и результат плохой работы правоохранительных органов, а вовсе не какого-то «изъятия». Наоборот, государство, к примеру, подарило гражданам в собственность квартиры, которые им вовсе не принадлежали до этого, а были просто временно выданы на определенных условиях.

0
Действительно, не то что капитализм в условиях слабости властей государства и эпохах первоначального накопления капиталов)
Вам ещё пояснения нужны или вы так и будете систему власти путать с экономической формацией?
0
В условиях советской модели социализма — система власти была неотделима от экономики. Это как в Исламе — экономические догмы прописаны в Коране, отклоняться от них нельзя, там же написано про организацию государства и с кем спать, а с кем нет.

Не удивительно, что и исламские страны и «коммунистические» не смогли на равных конкурировать с Западом, где капитализм обеспечил и невиданный прогресс и соблюдение прав человека и, в конечном счете, даже наше общение в публичной компьютерной сети.
0
Не удивительно, что и исламские страны и «коммунистические» не смогли на равных конкурировать с Западом, где капитализм обеспечил и невиданный прогресс и соблюдение прав человека и, в конечном счете, даже наше общение в публичной компьютерной сети.
За счет существования коммунизма. Но это трудно понять, если исходить из догматического подхода разделения мира на черное и белое, причем черное усиленно замазывая под белое или отрицая, как делаете сейчас вы, когда вам было указано на то, что капитализм как явление не менее грязные способы использует, если ему позволяют, а с учетом, что кто имеет капитал, тот и у власти, то позволяется ему многое.
Итак, как ваш аргумент про негров, которых линчуют в США (по другому вашу попытку спрыгнуть назвать нельзя), оправдывает то, на что я вам указываю? Никак.
0
За счет существования коммунизма.

Совершенно параллельно ему. Социалисты пришли к власти в некоторых странах Европы до революции в СССР, гибель СССР нисколько не затормозила прогресс, наоборот — 90е и 2000е годы — продемонстрировали гиганский скачок в телекоме, IT и других областях.

капитализм как явление не менее грязные способы использует, если ему позволяют, а с учетом, что кто имеет капитал, тот и у власти, то позволяется ему многое.

Осталось поинтересоваться — а Вы думаете, что Клинтон и Обама прямо такие уж богачи? Или какой-нибудь президент Финляндии?
Что касается влияния — да, люди с большим капиталом имеют большие возможности, почему большие возможности должен иметь условный бандит и выпускник духовной семинарии — я не знаю. Коммунисты тоже не знают — у них нет ответов, 80е годы это отлично показали.

У них есть только оправдания, которые, на самом деле, мало уже кому интересны. Как и коммунисты.
0
Совершенно параллельно ему.
Конечно, конечно. Тогда просьба вначале ознакомиться с общественно-экономическим положением в тех же США начала 20 века, с движением рабочих за свои права, как капитализм был вынужден улучшать условия жизни населения, дабы противостоять соблазну у части населения устроить СССР 2.0 на территории той отдельно взятой страны (при поддержке СССР, естественно) и прочее.
В итоге, получился цивилизованный капитализм, которому пришлось договариваться с рабочими, в самих США, да. С таким же хищническим отношением к прочему миру, где подобного терпеть не обязательно. Ах да, и с самым большим количеством заключенных на планете, при лобби, требующем увеличить его ещё больше ради рабской дармовой рабочей силы.
Хотя да, это же отбросы общества, маргиналы и нищеброды, о чем это я…
Осталось поинтересоваться — а Вы думаете, что Клинтон и Обама прямо такие уж богачи?
Поинтересуйтесь исследованиями, как количеством бабла во время пиар компаний в общем случае коррелирует с ее результатами в тех же США. Ну то есть состав сенатов, сколько там миллионеров и все дела, а не только «представителей» партий на президентских выборах, потому что последние ничто без поддержки именно партий.
Кстати, а кто там сейчас в президентах США? Почему вы Бушей в пример не привели? Клан Кеннеди?
И, собственно, жену Клинтона, супругу одного из самых богатых на текущий момент экс-президентов США, с которой связаны скандалы о лоббировании интересов чужих стран а так же утечкой секретных документов.
Что касается влияния — да, люди с большим капиталом имеют большие возможности, почему большие возможности должен иметь условный бандит
Это вы сейчас про капитализм, как он есть? Или заказные убийства это удел коммунистического строя? Или СБ фирм, устраняющие мешающих людей — это тоже так нелюбимые вами коммунисты? Коррупционные схемы? Нарушения законов (ну даже не знаю, дизельгейт тот же самый)? Использование рабов или покупка сырья у использующих рабов?
0
Конечно, конечно. Тогда просьба вначале ознакомиться с общественно-экономическим положением в тех же США начала 20 века, с движением рабочих за свои права, как капитализм был вынужден улучшать условия жизни населения, дабы противостоять соблазну у части населения устроить СССР 2.0 на территории той отдельно взятой страны


Еще раз — возьмите Швецию, там социалисты у власти с 1915 года, никакого СССР нет и впомине, а там уже проводятся через парламент достаточно социально-ориентированные законы.

Более того — в СССР были совершенно жуткие условия достаточно длительное время — 1 опоздание на работу — минус премия за полгода. Второе опоздание — добро пожаловать в лагерь, поработать бесплатно.
Советский гражданин по сравнению с жителями развитых стран Запада был беден и убог.

Сравните любые параметры — автомобилизация, телефонизация, квадратные метры жилья…

Стоит так же напомнить, что коммунисты забрали в России власть как раз у социалистов, которые как раз и собирались идти по европейскому пути, без тотального насилия и уничтожения классов. Причем забрали силой, проиграв выборы.

Поинтересуйтесь исследованиями, как количеством бабла во время пиар компаний в общем случае коррелирует с ее результатами в тех же США.

Такова американская система. А теперь возьмите французскую или датскую. Вы же почему-то зациклились на США, хотя я говорю, что в любой «коммунистической» стране все было примерно одинаково.

Почему вы Бушей в пример не привели? Клан Кеннеди?

Потому что это никак не релевантно. При коммунистах тоже были династии у власти, это свойство не режима, а человечество как такового. Другое дело, что при капитализме достаточно примеров, как люди пробывалист наверх. При этом этот верх внезапно не освобождался тотальным террором.

Или заказные убийства это удел коммунистического строя?

Заказные убийства это свойство и капитализма и социализма. Никак не связано это со строем.
Какая разница, кто отдал приказ или заплатил денег?

Коррупционные схемы?

Хлопковое дело? Блат? СССР был настолько жутким государством, что без коррупции даже ботинки, порой, купить было нельзя.

Или СБ фирм, устраняющие мешающих людей — это тоже так нелюбимые вами коммунисты?

Напомните, много людей убили люди СБ Microsoft? А какой-нибудь отдел советской милиции сгубил людей более чем достаточно, с черти какими причинами.

Использование рабов или покупка сырья у использующих рабов?

Ну СССР прекрасно сотрудничал с людоедами из Африки, и ничего, никто не нервничал :)

0

Вам как об стенку горох, несколько раз повторять приходится, а вы никак не поймете. Нет такой задачи «брать и не пущать», вам говорят что при ликвидации частной собственности многое изменится так, что вы со своей колокольни даже оценить не можете. Исчезнут те явления, которые вы считаете естественными, появятся новые, просто потому что не выгодно. Не выгодно иметь бизнес, не выгодно торговать наркотой, не выгодно снимать детское порно, и так далее… хотя просто потому, что за бартерный обмен вы не получите собственности, и не сможете купить себе индульгенцию забравшись на вершину пирамиды и забаррикадировавшись там. Проще будет просто работать и не париться ни на счёт конкурентов, ни на счет кризисов, ни налогов, и так далее…
Что касается пролетариата в широком смысле, то его количество только растет, и у нас в стране, и в целом во всём мире. По сравнению например с, 1917 годом у нас их десятки миллионов. А вот количество эффективных собственников сокращается — монополизация, мать ее так.

0
Как это нет такой задачи? А зачем блокировать доступ в зарубежные сети то?

Но ведь понятно — зачем. Потому что за пределами очередного «железного занавеса» останется Свободный Мир. И он будет для коммунистов постоянным напоминанием, что их очередной соцлагерь — это лагерь, где живут люди в очередной жуткой тоталитарной диктатуре.

Учитывая, какие Вы мне перспективы нарисовали -Вы для меня автоматически становитесь кровным врагом.
Ибо Вы символизируете все, что мне ненавистно — уравниловку, запретительство, самоизоляцию России, Вы даже собственность мою собираетесь изымать.

По сути — даже путинисты лучше. Собственно именно поэтому вас в России и терпят — чтобы запугивать остальных ;)
0
Нет, вы как обычно ничего не поняли. Первым делом коммунисты обобществят собственность, а оттуда уже произрастает всё остальное.

Учитывая, какие Вы мне перспективы нарисовали -Вы для меня автоматически становитесь кровным врагом.

Гражданская война — самые демократические выборы на свете — нас рассудит. Наш разговор перестал быть конструктивным, поэтому прощайте!
0
Первым делом революционные коммунистические матросы ограбят винные склады, это уже так повелось :)

А мы будем смотреть через границу, как русский народ в очередной раз страдает из-за утопических идей и попивать шотландский виски.
0
Нет, вы не поняли. Не казаться, а когда все поймут что это так. Как поняли, что богопомазанность монарха это чушь, и что дворяне правят не потому что это лучше люди в стране. Ровно такая же история произойдёт и с вашим либерализмом, «экономической и политической свободой», которые на самом деле являются миражом и держат людей в рабстве.
Каждый раз разговор с коммунистами сопровождается обильными пророчествами, что будет, а что нет. И полным отрицанием моих тезисов: «нет, такого при коммунизме быть не может». Я чувствую, что мы дискутируем по разным правилам)
0
Каждый раз разговор с коммунистами сопровождается обильными пророчествами, что будет, а что нет.

С либералами каждый раз разговор скатывается в переход на личности, со стороны либерала, потому что ваши без субъективный идеализма даже в туалет не ходят. И какую-то доморощенную психологию сразу сюда приплетаете. Ну и кто из нас фанатик и верующий, а кто материалист? Причём, гипотетическое «предсказание будущего» вы сами и попросили сделать, не так ли?
И полным отрицанием моих тезисов: «нет, такого при коммунизме быть не может». Я чувствую, что мы дискутируем по разным правилам)

На ваши тезисы привели аргументацию, почему такого быть не может. Вы аргументации не приводите, а вы разыгрываете из себя обиженку. Я попробую подытожить свою позицию, чтобы она была вам более понятно, может будет возразить чего.
Законы экономики и развития общества вполне себе объективны, потому что общество — это материя, и развивается по материальным законам. Если в обществе произойдет такое кардинальное изменение, как отмена «частной собственности на средства производства» (в переводе с птичьего языка — человек не сможет создавать бизнес и пользоваться неоплаченным трудом других людей), а это то, на чём стоит человеческая цивилизация с рабовладельческого строя, то здесь поменяется всё. Причём, для масс эти изменения будут положительные и убедить их в том, что было бы неплохо вернуться обратно будет очень трудно.
В качестве плохой, но аналогии можно привести пример: за предложение восстановить монархию и батюшку царя, мол де там балы с юнкерами были, могли начистить рыло что в городе, что в деревне — люди прекрасно помнили как им жилось при царе. И да, в Союзе 20-30-40-х годов эти люди совсем не жировали, а в 20-е пережили тяжелейшее время, но обратно в монархическую стабильность никто не захотел.
0
в переход на личности, со стороны либерала
Прошу прощения, если вас обижает адресация вас как коммуниста. Мне показалось, что это ваше самоопределение.
Законы экономики и развития общества вполне себе объективны, потому что общество — это материя, и развивается по материальным законам
Возможно, не всем правит случайность. Но и не все утверждают о непременном знании этих законов.
в переводе с птичьего языка — человек не сможет… пользоваться неоплаченным трудом других людей
Спасибо за перевод, оригинальная фраза мне малопонятна. Сейчас тоже не может неоплаченным трудом пользоваться, то есть не может заставить.
Причём, для масс эти изменения будут положительные и убедить их в том, что было бы неплохо вернуться обратно будет очень трудно
Два пророчества, с обоими из которых я не могу согласиться.
обратно в монархическую стабильность никто не захотел
Вполне возможно, что из неизвестной пока формы всё еще рыночного анархизма никто не захочет возвратиться в современный капитализм. Про древние формы правления, как монархизм и неустойчивый социализм будут знать лишь немногие историки)
Кстати, изначально никто не спрашивал людей, хотят ли они в монархизм. Такое возможно и в будущем.
А рынок в долгосрочной перспективе, я думаю, вы не победите даже самыми жестокими репрессиями. В силу тех самых объективных экономических законов. Если не держать население в нищете, конечно, уничтожая спрос. Если получится даже подавлять предпринимательство, всего одно поколение после новой революционного поломаются сами элиты. Таково моё пророчество. =D
0
Прошу прощения, если вас обижает адресация вас как коммуниста. Мне показалось, что это ваше самоопределение.

Адресация тут не при чём. Мы обсуждаем факты и теории, а не то, как кто-то эти факты представляет.
Возможно, не всем правит случайность. Но и не все утверждают о непременном знании этих законов.

Мы не утверждаем что знаем все законы Вселенной. Но в развитии общества есть определённые закономерности, и к началу ХХ века они как бы изучены. Те кто утверждает, что общество развивается случайно, ни чем не лучше тех, кто считает что на всё воля Божья.
Спасибо за перевод, оригинальная фраза мне малопонятна. Сейчас тоже не может неоплаченным трудом пользоваться, то есть не может заставить.

Как это не может? Капитализм на этом и построен. Вы произвели товара на 100 тысяч рублей, вам заплатили зарплату -20 тысяч. 80 тысяч оказались присвоены собственником. То, что это произошло по взаимному договору ничего не значит, старушки вон тоже договоры с банками подписывают, где мелким шрифтом что-то написано.
Два пророчества, с обоими из которых я не могу согласиться.

Почему вы считаете это пророчествами? В случае царской России это был определённый факт — ликвидация помещичьего и церковного землевладения и передел земли по едокам. Массам это был определённый плюс. Что произойдёт если придут к власти большевики и отменят частную собственность? Первым делом выиграют люди, у которых есть долги — кредиты, ипотеки, ЖКХ и так далее… Да за такое любой человек с кредитной удавкой на шее (а это большая часть населения) на край света пойдёт, и уж точно не захочет чтобы эти долги с него стребовали с процентами. Пророчество ли это? Нет, это гипотеза.
Вполне возможно, что из неизвестной пока формы всё еще рыночного анархизма никто не захочет возвратиться в современный капитализм. Про древние формы правления, как монархизм и неустойчивый социализм будут знать лишь немногие историки)

Просто нужно учитывать, что эти общественные формы возникают не по прихоти определённых людей — это объективные процессы. Феодализм эффективнее чем рабовладение, капитализм эффективнее чем феодализм, социализм эффективнее чем капитализм (как например колхоз будет эффективнее тысяч мелких фермерских хозяйств. Если хотите глянуть как оно выглядит, можете посмотреть на с/х Японии).
А рынок в долгосрочной перспективе, я думаю, вы не победите даже самыми жестокими репрессиями. В силу тех самых объективных экономических законов. Если не держать население в нищете, конечно, уничтожая спрос.

Никто рынок «побеждать» не хочет. Но вот посмотрите название статьи. Хуявей — госкорпорация, и она может позволить себе демпинговать в таких объёмах, как Циска себе не позволит никогда (инвесторы и держатели акций не поймут). Когда на рынок выходит госкорпорация и поставляет продукцию выше по качеству и намного дешевле, то мелкие лавочники не выдерживают конкуренции и разоряются. Это естественный механизм, и это например произошло во времена НЭПа в Союзе.
Если получится даже подавлять предпринимательство, всего одно поколение после новой революционного поломаются сами элиты. Таково моё пророчество.

Предпринимательство тоже не имеет смысла подавлять. Инициативный человек всегда сможет пробиться наверх и встать у рулей, ему для этого не нужно будет открывать «бизнес в гараже» и пытаться конкурировать с монополистами, которые этот бизнес в конце концов и купят. Свои знания и умения можно и нужно применить сразу в профессиональной области или в области управления, а не переводить их впустую на псевдоконкуренцию. Таков наш взгляд на вещи и на неэффективный капитализм.
0
Вы произвели товара на 100 тысяч рублей, вам заплатили зарплату -20 тысяч
Часть пошла дворнику, часть бухгалтерии, часть в амортизацию, часть на рост компании. То есть ваши «80 тысяч оказались присвоены собственником» впечатлит лишь не самых умных.
Кстати, в советское время на госпредприятии вы получали бы столько, сколько производили? Или хотя бы с корреляцией? Или ваш популизм работает только против капиталистов?
То, что это произошло по взаимному договору ничего не значит, старушки вон тоже договоры с банками подписывают, где мелким шрифтом что-то написано.
Странно, что договора для вас ничего не значат. Старушкам вообще-то услуги оказывали, деньги там взаймы может дали.
Когда на рынок выходит госкорпорация и поставляет продукцию выше по качеству и намного дешевле
Хуавей лучше по качеству Циски? Ну а дешевле получается засчет дешевой раб. силы + китайских налогоплательщиков, если он действительно на балансе у государства.
колхоз будет эффективнее тысяч мелких фермерских хозяйств
Вы еще и колхозы хотите вернуть. Хотя даже в СССР их почти прикрыли.
В Японии, конечно же, 100% рыночная экономика, включая и с/х.
социализм эффективнее чем капитализм
Мы помним, да. Гниющие на складах овощи, логистику, советское качество, «модную» одежду, сервис, дефицит, и многое другое. Желательно определить слово «эффективнее», а то может это тоже птичий язык.
И я что-то не в курсе, какое устойчивое решение объективного ценообразования вне рыночной экономики придумали коммунисты. Ничего, кроме популизма я не вижу от коммунистов, хотя мне было бы интересно почитать крупных ученых-экономистов на эту тему. Пока вы не пришли ко власти, можно на эту тему свободно писать, а то потом посадят или расстреляют за какой-нибудь троцкизм или еще что)
0
Часть пошла дворнику, часть бухгалтерии, часть в амортизацию, часть на рост компании. То есть ваши «80 тысяч оказались присвоены собственником» впечатлит лишь не самых умных.

Я не совсем точно выразился. 100 тысяч не стоимость и не цена товара, а то что вы заработали для компании, за вычетом всех накладных расходов, то есть то, что ушло на карман инвесторам и владельцу. Разница между этой цифрой и вашей зарплатой является показателем того, на сколько эксплуатируется рабочая сила. Например, на Северстали этот показатель около 600-700%, то есть человек отработал за семерых, получил за одного. Если время есть, можете ознакомиться с раскладами тут www.youtube.com/watch?v=xv0ZIjMkVfs, коллега по партии программист рассказывает что почём.
Кстати, в советское время на госпредприятии вы получали бы столько, сколько производили? Или хотя бы с корреляцией? Или ваш популизм работает только против капиталистов?

На социалистическом предприятии прибавочная стоимость пошла бы в общественные фонды потребления и была потрачена на науку, культуру, образование и здравоохранение, а не на яхту с оббивкой кожей из хуя кита.
Странно, что договора для вас ничего не значат. Старушкам вообще-то услуги оказывали, деньги там взаймы может дали.

Ага, то есть так и получается: подписала бабушка договор с чёрным риэлтором — лучше смотреть надо было, чтобы без юриста ни шагу. А если денег нет, ну дак надо быть успешным!
Хуавей лучше по качеству Циски? Ну а дешевле получается засчет дешевой раб. силы + китайских налогоплательщиков, если он действительно на балансе у государства.

По соотношению цена/качество лучше. Но я не про них, а про госкорпорации времён НЭПа, когда частник не смог конкурировать с крупными предприятиями просто по экономическим причинам. Например, в производстве посуды, просто потому что завод мог наштамповать этих самоваров и кастрюль в промышленных масштабах, а частник хоть и мог их разукрасить всякими вензелями, конечному потребителю это было не интересно, когда рядом то же самое, но в три раза дешевле. У меня есть знакомый который делает кухонную мебель на небольшом заводике — так он теперь из-за ИКЕА перебивается с хлеба на квас, хотя раньше вольготно себя чувствовал.
Небось и в ИКЕА труд шведских рабов используют?
Вы еще и колхозы хотите вернуть. Хотя даже в СССР их почти прикрыли. В Японии, конечно же, 100% рыночная экономика, включая и с/х.


Да ну, колхозы до конца Союза были, только многие из них реально были превращены в совхозы. Мы не хотим возвращать колхозы, потому что это бессмысленно — нет такого большого количества мелкой буржуазии на селе. Однако подумайте вот над чем: кто эффективнее — крупный агрохолдинг или тысячи мелких фермеров, которые крупный John Deer купить не могут, разве что вскладчину? Вот в Японии тысячи мелких фермеров, и государство вынужденно дотировать сельское хозяйство и ставить заградительные пошлины. Как вы думаете, почему?

Мы помним, да. Гниющие на складах овощи, логистику, советское качество, «модную» одежду, сервис, дефицит, и многое другое. Желательно определить слово «эффективнее», а то может это тоже птичий язык.

Ну, социализм выиграл прямое состязание с капиталистической экономикой большей части Европы в самой прямой и непосредственной борьбе, произведя больше танков, пушек, самолётов, снарядов и патронов — если вам это не показатель эффективности, то что?
Если вам этого не достаточно, то что скажете на это?
Люди приходят с сетями вылавливать картофель из реки, но охрана гонит их прочь; они приезжают в дребезжащих автомобилях за выброшенными апельсинами, но керосин уже сделал свое дело. И они стоят в оцепенении и смотрят на проплывающий мимо картофель, слышат визг свиней, которых режут и засыпают известью в канавах, смотрят на апельсинные горы, по которым съезжают вниз оползни зловонной жижи; и в глазах людей поражение; в глазах голодных зреет гнев.
И я что-то не в курсе, какое устойчивое решение объективного ценообразования вне рыночной экономики придумали коммунисты.

Да слушайте, сейчас при всеобщей компьютеризации всего эта проблема вообще высосана из пальца. Можно натравить все эти супертехнологии которые используются сейчас чтобы облапошить клиента и впарить ему ненужную хрень для того, чтобы эффективно «эмулировать» рыночные механизмы, знать свои производственные мощности и потребности людей, благодаря чему удовлетворять спрос населения. А вы предлагаете оставаться аж в позапрошлом веке. Крупные корпорации давным давно в такие игрушки не играют.
Ничего, кроме популизма я не вижу от коммунистов, хотя мне было бы интересно почитать крупных ученых-экономистов на эту тему. Пока вы не пришли ко власти, можно на эту тему свободно писать, а то потом посадят или расстреляют за какой-нибудь троцкизм или еще что)

Почитайте хотя бы классиков, потому что вы опять предсказаниями занялись. А нам предсказывать особо ничего не надо — мир резко правеет, стремительно поднимают голову национализмы и консерватизмы всех сортов и расцветок, может быть скоро дойдёт и до того, что будут хорошие книжки запрещать и сжигать на площади. Может и не успеете до классиков дойти. А потом гляди ещё и повоевать патриотам придётся, кризис перепроизводства на носу, это к бабке гадалке не ходи.
0
Кстати говоря, тысячи мелких собственников прекрасно объединяются в кооперативы и покупают не только John Deer, а вообще все что угодно.
Собственно мы это наблюдаем в Европе, где никаких колхозов и совхозов создавать не понадобилось.
И отстаивают свои права тамошние фермеры посильнее советских колхозников, которые были людьми второго сорта (возьмите, например, размер их пенсии — он всегда был значительно ниже городского, а по началу и вообще никаких пенсий не было).

Еще более странно Ваше упоминание «сжигания книжек», ибо именно коммунисты посжигали их более чем достаточно, а за самиздат вообще легко было присесть, в том числе в психушку.

И про IKEA — этио последствия прогресса. Ибо кривая мебель от частников должна умереть, IKEA в больших объемах заказывает мебель в России, но она должна отвечать стандартам качества.
А вспоминая кривую и убогую советскую мебель — хочется порадоваться, что тот период закончился.
0
Кстати говоря, тысячи мелких собственников прекрасно объединяются в кооперативы и покупают не только John Deer, а вообще все что угодно.

А они объединяются в сельхозкооператив или создают кооперативный вариант МТС (не оператор связи).


Ибо кривая мебель от частников должна умереть,

Сколько живу, у нормальных частников мебель всегда получается на порядок лучше дров, которыми торгует IKEA. И за нее не грех переплатить, если деньги есть.


А вспоминая кривую и убогую советскую мебель — хочется порадоваться, что тот период закончился.

Вам просто не повезло (или мне повезло). Советская мебель была разная, ка к ни странно. Были дрова откровенные (они и сейчас есть в продаже). Были дрова, как сейчас в IKEA. И были исключительно замечательные образцы (которые и сейчас не вдруг встретишь).

0
А они объединяются в сельхозкооператив или создают кооперативный вариант МТС (не оператор связи).

Они не создают МТС, ибо государство к этому не имеет отношения.

Сколько живу, у нормальных частников мебель всегда получается на порядок лучше дров, которыми торгует IKEA. И за нее не грех переплатить, если деньги есть.

Это Ваше персональное мнение, а миллионы клиентов IKEA по миру имеют другое мнение.

Вам просто не повезло (или мне повезло).

Нет, повезло — мы выиграли место в очереди на стенку из ГДР.
0
Они не создают МТС, ибо государство к этому не имеет отношения.

Потому я и написал "кооперативный вариант МТС".
Уточню, если вы не поняли, что я имел ввиду.
Кооперативы сельскохозяйственные, или только на предмет предоставления услуг трактора?


Это Ваше персональное мнение, а миллионы клиентов IKEA по миру имеют другое мнение.

Миллионы людей в мире ставят пластиковые окна, хотя это всего лишь пластик. Притом нормальное качественное деревянное окно завсегда лучше (и дороже).
То же и мебель из IKEA — обычная массовая мебель, которая ничто супротив мебели, индивидуально построенной хорошим мастером персонально для клиента.

0
Кооперативы сельскохозяйственные, или только на предмет предоставления услуг трактора?

Разные! Фермеры могут состоять в разных, там нет эксклюзива.
Миллионы людей в мире ставят пластиковые окна, хотя это всего лишь пластик.

А в чем проблемы с пластиком? Это вопрос исключительно личных предпочтений.

То же и мебель из IKEA — обычная массовая мебель, которая ничто супротив мебели, индивидуально построенной хорошим мастером персонально для клиента.

Она стоит дешево, предоставляя гарантированное качество. Вы сами когда-то открывали офисы на 10-20 человек? Я — да, и IKEA в этом смысле очень помогает.
Именно поэтому куча компаний занимается тем, что возит их мебель в регионы, где ее нет.

А хороший мастер — он один. Чаще всего у российских частников мебель делают низкоквалифицированные гастарбайтеры.
0
Разные! Фермеры могут состоять в разных, там нет эксклюзива.

Фокус в том, что сельхозкооператив и есть самый что ни на есть обычный колхоз (коллективное хозяйство).
Другой вопрос, что многие советские хозяйства, именуемые колхозами, по сути колхозами не являлись, но это совсем другая история.


А в чем проблемы с пластиком? Это вопрос исключительно личных предпочтений.

Проблемы с пластиком определяются материалом: меньший срок службы, меньшая экологичность, большая теплопроводность.


Она стоит дешево, предоставляя гарантированное качество.

Качество — это не только "не скрипит, не люфтит", но еще и внешний вид, материал.


Вы сами когда-то открывали офисы на 10-20 человек? Я — да, и IKEA в этом смысле очень помогает.

Представил офис с действительно приличной мебелью на 10-20 человек.
Дороговато выйдет. Перебьются типовыми дровами.


А хороший мастер — он один. Чаще всего у российских частников мебель делают низкоквалифицированные гастарбайтеры.

Хороший мастер обычно как раз не один. У него помощники в наличии имеются.
А частники с низкоквалифицированными гастарбайтерами опознаются по производимой ими мебели (как правило типовые дрова, максимум — исполнение по схеме и размерам от заказчика).

0
Фокус в том, что сельхозкооператив и есть самый что ни на есть обычный колхоз (коллективное хозяйство).

Да какой он колхоз, если колхоз и шагу ступить супротив воли партийного бюрократа не мог? В кооперативе они вообще могут всю политику государства официально отвергать. И никого за это в психушку не посадят.
Проблемы с пластиком определяются материалом: меньший срок службы, меньшая экологичность, большая теплопроводность.

20 лет он проживет, за это и платят. Я вот за последние 10 лет сменил 5 квартир, зачем мне там какой-то особый срок службы, если все равно продам?
Качество — это не только «не скрипит, не люфтит», но еще и внешний вид, материал.

Прекрасный вид, десятки тысяч компаний в ЕС покупают мебель в IKEA и не жалуются.

Представил офис с действительно приличной мебелью на 10-20 человек.
Дороговато выйдет. Перебьются типовыми дровами.

Вообщем Вы только что подтвердили успешность бизнес-модели IKEA. А хай сосаети — это Вам на другой сайт ;)

0
Да какой он колхоз, если колхоз и шагу ступить супротив воли партийного бюрократа не мог? В кооперативе они вообще могут всю политику государства официально отвергать. И никого за это в психушку не посадят.

Во-первых, не надо путать форму хозяйствования и особенности политики партии и правительства.
Колхоз — это всего лишь сельскохозяйственный кооператив. Не более и не менее.
В государстве, где вся экономика в той или иной мере контролируется партией, ни один хозяйствующий субъект не может пойти супротив воли партии и правительства, пусть он единоличник (да-да, в СССР были люди, работавшие исключительно в одно лицо и исключительно на себя), завод, колхоз или еще кто/что.
А то можно договориться до того, что в Европе нет заводов, поскольку в СССР завод тоже "и шагу ступить супротив воли партийного бюрократа не мог".


Во-вторых, сельхозкоператив даже в Европе не может ни официально, ни неофициально полностью отвергать политику государства, поскольку эта политика среди прочего выливается в различные законы, за нарушение которых, внезапно, частенько сажают или просто штрафуют, если не нанарушал на посадку.

0
на яхту с оббивкой кожей из хуя кита
Если вы думаете, что если не будет этой яхты с этой обивкой, то рабочие смогут больше потреблять, то вы ошибаетесь. Многое дорого из-за эксклюзивности, но роскошь имеет крайне низкую долю в ВВП. Вот как в советское время труднодоступные иностранные кеды дорого по факту стоили, так и сейчас лично покрашенные Лабутеном туфли тоже мало кто себе позволит. Между тем, запрет адидасов для «золотой молодежи» ничем бы не помог советским рабочим.
кто эффективнее — крупный агрохолдинг или тысячи мелких фермеров, которые крупный John Deer купить не могут, разве что вскладчину
К счастью, рыночная экономика нам даёт ответ на этот вопрос. Тот, кто неэффективен, хозяйствованием не занимается. Относительно небольшие фермы, кстати, занимаются, и часто технику могут себе позволить.
В Японии, если вы правы, то социалистический подход к фермерам. То есть остальные налогоплательщики почему-то оплачивают неэффективность.
Почитайте хотя бы классиков
Классики коммунизма как раз занимались только популизмом, никакой системной экономики. Да и неудивительно, так как были они философами, а не экономистами.
Нет у них ничего ни про устойчивое объективное ценообразование при социализме, ни про устойчивую систему мотивации агентов экономики. И к настоящему моменту нет никакого крупного ученого-экономиста, который бы не рассмеялся на запрет рыночной экономики. Например, мне неинтересны их пассажи про банки-грабители, потому что я знаю банковскую математику, и таких моментов много. За 100-200 лет многое в экономике стало понятнее, поэтому и спрашиваю современных.
Ленина и ко я хоть отчасти понимаю, потому что они верили в «нового человека». Увы, но еще учитывая советский опыт и НЭП мне кажется, что Ленин бы сейчас не был коммунистом. =D
будут хорошие книжки запрещать и сжигать на площади
С социализмом не путайте. Или назовите хоть одну националистическую страну, где есть такое понятие, как «самиздат».
Кстати, насчет того, что вы будете устраивать гонения на противников только во время гражданской войны. В СССР цензура наоборот усиливалась со временем.
социализм выиграл прямое состязание с капиталистической экономикой большей части Европы в самой прямой и непосредственной борьбе, произведя больше танков, пушек, самолётов, снарядов и патронов
Во-первых, получил много по лендлизу, и много немецкой техники было отвлечено в западном направлении. Во-вторых, меня не интересует мобилизационная экономика. Рыночная экономика не может в кратчайшие сроки обеспечить максимальное производство оружия путём сокращения остальных расходов, это противоречит её сути. Для этого нужно на кого-то надавить и заставить.
частник не смог конкурировать с крупными предприятиями
Крупное производство может быть эффективнее мелкого, само собой. Не всегда, но если частное мелкое не запрещено, но неконкурентоспособно, то это видимо так. Только не пойму, причем тут НЭП. При этой экономически успешной политике были и крупные частные предприятия и вообще что-то вроде рынка (который на госпредприятия тоже положительно действует). Не частник не смог конкурировать, а Сталин запретил частную торговлю из-за неких «противоречий».
Люди приходят с сетями вылавливать картофель из реки
Какой-то памфлет. Судя по всему, то ли про поздний СССР, когда апельсины уже довезли, но не всем, то ли про бедную страну третьего мира типа Вьетнама или России.
облапошить клиента и впарить ему ненужную хрень
Ну вот опять запахло социализмом, где у каждого обязательно будут необходимые штаны и буханка хлеба.
Можно натравить все эти супертехнологии которые используются сейчас
Это фантастика. Нет пока никаких супертехнологий для просчета рынка и определения объективной цены. Цена складывается из множества договоров независимых экономических агентов, то есть без этих агентов объективную цену не узнать. Это несколько усложняет необходимые технологии.
Крупные корпорации живут целиком в рыночной экономике, конечно, и цены они берут на рынке, и спрос рыночный стараются удовлетворять (иначе тонут, как Кодак). Стараются создавать новые ниши, иногда удачно, никому от этого не становится плохо, люди радуются. В СССР никто новые ниши, конечно, не создавал, а копировали уже устоявшиеся у рыночных экономик (если была на то хз чья воля).
0
Вы еще и колхозы хотите вернуть. Хотя даже в СССР их почти прикрыли.

Вы сильно удивитесь, но колхозы вполне существуют до сих пор. причем не только в России, но и в том же Израиле.

0
Да что ж такое, уже третий раз эту ссылку в комментариях встречаю. Уймитесь уже.
+1
Да хоть 10 раз.
Это пример того, как в Китае относятся к правам и свободам граждан. Лично мне такого не хочется, именно поэтому я поддерживаю запрет на Huawei. Сам лично читал такие инструкции в нашей родной стране, по причине того, что Huawei активно сотрудничает с китайскими спецслужбами, являясь, по сути, квази-государственной компанией.
0
Продукцию Apple тоже собирают в Китае, отказываемся и от них?
Только если перестать брать всё, к чему причастны злые китайцы с социальными рейтингами и слежкой, боюсь, придётся код для арифмометра писать.
0
C учетом того, что, по публичным источникам (и на уровне проф общения), в Республике Беларусь кучу сетевого оборудования и оборудования для видеонаблюдения за публичными местами (улица, кафе и т.к.) и системам безопастности (смутный термин -заводы? заправки и хранилища топлива? электростанции) на государственном уровне поставляют Huawei & ZTE и весьма шустро. Китайцы втюхали кучу связанных кредитов на всякие заводы, а заводы так толком и не запустились. Китайские турбины поставленные на электростанции пару раз привели к авариям. Если смотреть в ретроперспективе — результаты очень неоднозначны.
В таком случае я бы прислушался к американским параноикам. Подозреваю, что у американских параноиков есть доказательства «для своих», дабы не светить найденное вместе инструментами и методологией.
+9
Кажется, мы вступили в <зачеркнуто> эпоху постправды. Доказательства уже, как я понимаю, не требуются от слова совсем, достаточно политической или экономической или иной целесообразности.

Да, я не люблю Huawei, за их кривые руки и омерзительный сервис (Nexus 6P тому пример), НО я уже жил в стране с руководящей ролью партии и с наказаниями с минимальными юридическими процедурами и доказательствами в далеком прошлом.

США, словно взрослый человек, который в детстве так и не переболел ветрянкой и теперь уже к взрослому возрасту оно его настигло. Изнутри смотрится феерично, весь этот популизм, местные жириновские, левизна, построение социализма в Калифорнии, полицейские немного над законом, которым чуть больше можно, они же за нужное дело (пока в варианте Жеглова, но постепенно дослуживаются до Евсюкова) и т.д. Все эти обходы правовой системы через неформальные рекомендации, подзаконные акты и указания, которые иногда противоречат законам и конституции, FUD подход и т.д.

Все-таки каждой стране этим всем нужно переболеть, как ветрянкой. Кто-то раньше, кто-то позже. Что-бы понять, что верховенство права и закон — это очень важно. И бурить дырки вокруг законов и правовой системы это очень удобно и быстро поначалу, но потом наступают тяжелые последствия.

ИМХО
+1
Да перестаньте, какое там «только теперь настигло», и там всегда была руководящая роль партии со своей политической и экономической целесообразностью, просто об этом почему-то не принято говорить. Это китайские смартфоны их «только теперь настигли», ну вот и туда добралась руководящая роль партии.
0
Может Вы и правы, я вижу США в динамике последние 5 лет, у меня период наблюдений на 5 лет. Если у вас бОльший опыт — с удовольствием послушаю. Но если это из первых рук.
0
Нет, я никогда не был в США. Но даже если бы я был в США, даже если бы я прожил там не 5, а все 105 лет, я никогда не стал бы делать глубоко и далеко идущих выводов на основании «наблюдений из первых рук». Потому что первые руки кривые и очень ограничены по длине. И вы, я уверен практически на 146%, не строили лично этими самыми «первыми руками» социализма в Калифорнии, не жали рук местным жириновским, вам не надевали на них наручники полицейские в варианте Жеглова — хотя даже если и да, то что? Я тоже жил, хоть и недолго, в стране с руководящей ролью партии, при этом ни разу не подвергся наказанию с минимальными юридическими процедурами — и что? Нет, если вы лично, к примеру, взяли интервью за жизнь у 10000 негров — тогда респект, конечно. Но вы же большую часть наблюдений делаете в тех же интернетах, что и я, и даже вон человек из комментария ниже выше, который живёт в Нью-Йорке 22 года, свою фактуру по Штатам в основном там же собирает.
0
А может это закон не соответствует потребностям людей, и надо его реформировать. Ведь это просто текст написанный самыми обычными человеками, не каким нибудь сверх-разумом. Раньше эти законы был адекватны, сейчас же они мешают жить.
0
Закон не догма и устаревает.

Но есть определенная разница, между менять законы, что абсолютно естественный процесс и вообще отдельная ветвь власти за это ответственна. И между тем, что бы вообще ломать правовую систему и ее обходить. Особенно, когда этим занимается исполнительная власть
+2
Но при этом такого *** что происходит в РФ нет. Вы слышали чтобы кто-то украл миллиард долларов из бюджета и его просто отругали?
+2
Ну, откровенно говоря, я не готов о(б)суждать РФ, т.к. я не гражданин РФ и сужу только по новостям, которым я не очень доверяю.

Также я заведомо необъективен, т.к. я гражданин страны, которая, следуя формальным определениям международного права и текущим оценкам, подверглась аннексии и военной интервенции со стороны РФ. Поэтому лучшее, что я могу сказать об РФ — ничего. И лучшее, что я могу сделать — продолжить общаться с конкретными людьми, не ставя между нами мои суждения о стране.

США меня интересует, как страна, в которой я живу в настоящий момент и, возможно, буду жить дальше, если не решу вернуться домой. Можете называть это доброжелательным беспокойством за ее судьбу :)
0
Махинации с CDO которые привели к затяжному кризису, и на которых «заработали» триллионы долларов похерив этим экономику страны — считается? При этом я не слышал чтобы кого-то сажали.
+1

А в чём там были махинации? Все участники действовали в соответствии с регуляциями: перепродавать ипотечные кредитные обязательства в виде ценных бумаг — вполне здравая идея на самом-то деле. Другое дело, что регуляции были не доработаны: в частности кредитным брокером (продавцом кредитов на жильё) мог быть кто угодно и ответственности за ложные данные о доходе кредитовавшихся он не нёс.


То, что крупные системообразующие финансовые организации были спасены правительством, ещё не означает, что их владельцы-акционеры ничего не потеряли: условия там были довольно жесткие.

0
А что насчёт интеграции банков и таких кредитных брокеров? Банки заворачивали все вот эти кредиты в облигации и на этом наживались, при этом были вполне в курсе, что покупают мусор и продают мусор. При этом делались такие деньги, которые могли заткнуть рот любому журналисту или политику со слишком длинным носом.
+1

Государство должно обеспечивать равные правила игры на свободном рынке. Агрессивно демпингующая госкорпорация вроде Huawei — это уже нифига не равноправный игрок, так что и разговор с ними другой.


Кстати у себя китайцы нифига не свободный рынок сделали: если хочешь что-то продавать в Китае — строй завод в Китае и нанимай китайцев, как в недавней истории с Tesla. А потом появится китайский близнец твоего продукта...

0
Государство должно обеспечивать равные правила игры на свободном рынке. Агрессивно демпингующая госкорпорация вроде Huawei — это уже нифига не равноправный игрок, так что и разговор с ними другой.

На внешнем рынке она играет как вполне себе обычный агент свободного рынка. То что вы с ней не можете тягаться — это ваши проблемы, неудачники.
0
Да, кстати, несогласные, а почему например, когда Амазон демпингует и вытесняет с рынка все остальные магазинчики, вы это воспринимаете честным? А когда гос. корпорация демпингует — это фу-фу-фу.
0
Потому что Амазон демпингует за свои, а госкорпорация — за мои.
0
За какие это за ваши? Вы что, член КПК, или рабочий на фабрике Huawei?
+3
даже интересно стало, что за страна с верховенством законов, у которой судебной системе сша следует поучиться, с чем Вы сравниваете если не секрет?
0
" устанавливают в северном оборудовании шпионские модули."
Ох уж это северное оборудование.
А закладки, они везде есть.
И думать, что их нет — это опасно.
В случае с Америкой, также, не стоит забывать о простой финансовой составляющей.
Пиарить «плохой хуавей» и пропихивать свое железо, как единственное правильное и честное.
Прием давно известный.
+3
Полгода назад компания Huawei получила от США обвинение в поставках оборудования в страны, в которые Америка запрещает экспорт оборудования любого типа.

Шикарная фраза!
0

Я не в теме по прогрессу в данной области, но будет забавно, если в свете таких дел массовый 5g хоть и с закладками, появится у нас раньше чем в развитых странах :)

0
Рыночная экономика, говорили они… Государство не должно вмешиваться в дела бизнеса, говорили они…

Не то что бы я поддерживал действия властей США, но со стороны наших либералов как-то лицемерно выглядят возгласы о необходимости отсутствия гос.регулирования рынка.
+2
Либералы никогда такого не говорили, Вы рассуждаете с позиций позапрошлого века.
Государство должно обеспечивать защиту свобод граждан и свободу собственного бизнеса, что и происходит на этом примере.

Это т.н. «патриоты» оправдывают слежку за собственным населением за его же счет — как в случае с Яровой. Любой нормальный человек против подобного идиотизма.
0
Либералы никогда такого не говорили

Либераллы постоянно так говорили.
Что поделаешь, продвигать сложные теории в массы — задача посложнее самих продвигаемых теорий. А звучный лозунг — это да. И говорили так либералы направо и налево. И до сих пор порой ьак говорят

0
Кто именно так говорит, конкретно? Теории о том, что государство вообще не должно вмешиваться в экономику — это реалии 19 века.
То, что оно не должно чрезмерно вмешиваться — я сам сейчас Вам скажу.
0

Сам видел в шоуруме одного из офисов Huawei какой оператор сколько куда трафика льет.
На вопрос где взяли данные? Ответили купили )))
Ещё практиковали дарить смартфоны разным топам. СБ заказчиков почему даже не удосуживалась поменять прошивку на смартфонах.

0
Ответили купили )))

То есть проблема в операторах, которые по определению имеют доступ к куче данных о трафике абонентов.
0
Тут на 4pda поднималась проблема того, что 4g модемы Huawei всё время постоянно что-то пересылают на китайские сервера, но эта функция устраняется удалением файла update или ещё лучше если заменить его пустышкой.
0
Update не только проверяет обновления на сервере Huawei, отправляя IMEI устройства и IMSI SIM-карты, но еще и собирает и загружает логи радиотракта на серверы Huawei, причем в этом файле есть возможность использования вшитого сервера update-china.huaweidevice.com, даже если он был переназначен в конфигурационном файле.

У Huawei качественное железо, собственные чувствительные радиотракты, собственные Wi-Fi-модули, но они плевать хотели на обычных пользователей — никакой поддержки в случае проблем с их стороны не оказывается. На LTE-маршрутизаторе E5885 не работает сеть через USB в Linux, писал в поддержку 5 раз в течение года — только спрашивали IMEI модей модели, и сообщали, что передали о проблеме разработчикам. Прошивки Huawei публично не выкладывает, прошить устройства просто так, без специального кода, нельзя. Модифицировать их тоже просто так нельзя, всё подписано цифровой подписью.

До Open Source Huawei тоже нет никакого дела — выкладывают на своём сайте нерабочие исходные коды, чтобы сделать вид, что вроде как соблюдают GPL. Исходники не компилируются, а если и компилируются, то не запускаются. Никаких инструкций по загрузке собственного кода на устройство Huawei не предоставляет, это просто невозможно сделать без сторонних утилит, которые были написаны обратной разработкой загрузчика и системных файлов.
GPL явно нарушается: некоторые утилиты Huawei, к которым нет исходного кода, основаны на общедоступных утилитах (например, библиотека libwl.so основана на коде утилиты iw, там даже main() не убран).

Еще Huawei любит деньги, и продолжает выпускать модель E5372 (и даже кастомизировать под операторов), но не обновляют прошивку, оставляя пользователей с незакрытой уязвимостью Wi-Fi-драйвера Broadcom.

На смартфонах Huawei теперь нельзя разблокировать загрузчик и запустить альтернативную прошивку.
Я не США, но тоже не рекомендую продукцию Huawei, хотя года 2 назад считал их смартфоны одними из лучших на рынке.
0
Спасибо за такой хороший обзор проблем с устройствами оного)
0
Отсюда 2 простых вывода: телефоны и телеком у Хуавэй лучше по соотношению цена/качество, чем у американских брендов.
PS и что, действительно есть подтверждения, что Huawei виноват, или это информация агентства ОБС ( Один Блумберг Сказал)?
PPS просмотрел новости, почему-то в новостях рядом идёт «Huawei потеснил Apple» и через пару месяцев «Huawei — это плохо»
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. , пожалуйста.