Comments 167
Чтобы в Топ-500 попасть им этих процов надо будет наклепать весьма немало. Ну и частоты бы им ещё докинуть хотя бы до 3ГГц. Правда такие показатели теоретически можно банальным разгоном получить благо в суперкомпьютере организовать охлаждение жидкостью или фреоном нетривиальная задача.
Насколько я понимаю, частота не играет решающего значения в производительности… Но о производительности в статье как раз ни слова.
частота не играет решающего значения в производительностиЭто если сравнивать процессоры разных архитектур, то частота действительно не показатель преимущества. А если конкретный процессор взять в два раза разогнать, то он таки станет вдвое быстрее (с поправкой на скорость памяти, I/O и т.п.)
Это верно для обычных ПК, да и то если процессор — слабое звено.
Большинство задач для суперкомпьютеров — это решение гигантских СЛАУ (систем уравнений). И там всё упирается даже не в память, а в межпроцессорные шины.
Грубо, ядро посчитало свой кусочек СЛАУ, дальше ему нужно отправить граничные значения своего кусочка соседям и получить их границы. И пока чипсет этого не сделает — проц будет курить бамбук, как его не разгоняй.
Большинство задач для суперкомпьютеров — это решение гигантских СЛАУ (систем уравнений). И там всё упирается даже не в память, а в межпроцессорные шины.
Грубо, ядро посчитало свой кусочек СЛАУ, дальше ему нужно отправить граничные значения своего кусочка соседям и получить их границы. И пока чипсет этого не сделает — проц будет курить бамбук, как его не разгоняй.
то есть эльбрус за счет ядерного параллелизма как раз должен это хорошо решать?
Нужны цифры. Хоть какие-нибудь. А не вот это вот всё. Если всё упирается непонятно во что, то также непонятно, зачем вообще упоминались гигагерцы.
По приведенной в статье ссылке все есть.
8 ядер, 1.5 ГГц, до 24 инструкций с плавающей точкой за такт
Теоретическая пиковая производительность до 288 GFLOPS
Чтобы хотя бы в самый хвостик TOP-500 попасть нужно будет создать машину минимум из 5000 подобных процессоров (40 000 ядер, теор. пиковая скорость вычислений до 1440 TFLOPS ). Или где-то 600 отдельных серверов (у них 8 процессорные запланированы) объединенных скоростной сетью.
С учетом того, сколько раньше за Эльбрусы ломили по ценам — миллиарда руб даже только на одни процессоры врядли хватит.
Т.е. либо обойдется намного дороже — либо про ТОП-500 можно забыть.
Jabher — у всех современных х86 тоже очень мощный параллелизм заложен. Только не в базовой архитектуре и наборе инструкций (х86), а через дополнительные расширения такие как SSE, AVX
8 ядер, 1.5 ГГц, до 24 инструкций с плавающей точкой за такт
Теоретическая пиковая производительность до 288 GFLOPS
Чтобы хотя бы в самый хвостик TOP-500 попасть нужно будет создать машину минимум из 5000 подобных процессоров (40 000 ядер, теор. пиковая скорость вычислений до 1440 TFLOPS ). Или где-то 600 отдельных серверов (у них 8 процессорные запланированы) объединенных скоростной сетью.
С учетом того, сколько раньше за Эльбрусы ломили по ценам — миллиарда руб даже только на одни процессоры врядли хватит.
Т.е. либо обойдется намного дороже — либо про ТОП-500 можно забыть.
Jabher — у всех современных х86 тоже очень мощный параллелизм заложен. Только не в базовой архитектуре и наборе инструкций (х86), а через дополнительные расширения такие как SSE, AVX
Как раз на решении СЛАУ ничего там не упирается, даже самые крупные суперкомпьютеры в которых «накладные расходы» на взаимодействие максимальные (чем больше отдельных узлов — тем сложнее) демонстрируют производительность на уровне 60-80% от теоретической исходя из предельных возможностей именно используемых процессоров.
Вот для примера самый мощный на данный момент представитель суперкомпьютеров классической (без всяких GPU и нейроускорителей) архитектуры: www.top500.org/system/179566
Практически достигнутая скорость на задачах решения больших СЛАУ:
Linpack Performance (Rmax) 19,476.6 TFlop/s
Сферическая в вакууме предельная скорость при использовании всех возможных программных оптимизаций и 100% эффективности работы всех компонентов (которая вообще ни на каких задачах не достигается даже на простейших) это:
305856(ядер)*32(инструкций за такт)*3.1(рабочая частота) = 30341 TFlop/s
19476/30341~64% от теоретического максимума
Если чуть пониже опуститься: www.top500.org/system/179444
Linpack Performance (Rmax) 12,210 TFlop/s
Теоретический 253600*32*2.1 = 17041 TFlop/s
~71% от теоретического максимума
Вот для примера самый мощный на данный момент представитель суперкомпьютеров классической (без всяких GPU и нейроускорителей) архитектуры: www.top500.org/system/179566
Практически достигнутая скорость на задачах решения больших СЛАУ:
Linpack Performance (Rmax) 19,476.6 TFlop/s
Сферическая в вакууме предельная скорость при использовании всех возможных программных оптимизаций и 100% эффективности работы всех компонентов (которая вообще ни на каких задачах не достигается даже на простейших) это:
305856(ядер)*32(инструкций за такт)*3.1(рабочая частота) = 30341 TFlop/s
19476/30341~64% от теоретического максимума
Если чуть пониже опуститься: www.top500.org/system/179444
Linpack Performance (Rmax) 12,210 TFlop/s
Теоретический 253600*32*2.1 = 17041 TFlop/s
~71% от теоретического максимума
Linpack это немножечко сферический конь в вакууме. Ну т.е. он нормально работает некой стандартной писькомеркой, не зависящей от архитектуры, но не более того. Ну ещё он более-менее адекватен для академических (университетских) суперкомпьютеров, которые заранее известно что будут работать над самыми разными задачами в «пакетном» режиме.
НЕ-академические заказчики обычно знают, что именно они будут считать, и заказывают ЭВМ под свою задачу. СЛАУ там может быть и разреженная, но, как пример, в целом «N-диагональная». И если обсчёт идёт, как обычно, в 3-4 измерениях. то решение СЛАУ очень быстро упирается в интерконнект. Типичные значения типа O(N³) по памяти, O(N4) по процессорам и O(N³) по интерконнекту. Но если первые два это про деньги, то последнее — про инженерное искусство и технологические ограничения.
НЕ-академические заказчики обычно знают, что именно они будут считать, и заказывают ЭВМ под свою задачу. СЛАУ там может быть и разреженная, но, как пример, в целом «N-диагональная». И если обсчёт идёт, как обычно, в 3-4 измерениях. то решение СЛАУ очень быстро упирается в интерконнект. Типичные значения типа O(N³) по памяти, O(N4) по процессорам и O(N³) по интерконнекту. Но если первые два это про деньги, то последнее — про инженерное искусство и технологические ограничения.
организовать охлаждение жидкостью или фреоном нетривиальная задачаТо есть сложно?
Само по себе несложно. Сложно при этом будет заменить вышедший из строя вычислительный узел, не останавливая всю стойку с 128 или 256 нодами. Это ни разу не не блейд в датацентре. Фреоном, кстати, ноды не охлаждают — им охлаждают воздух, который охлаждает ноды. Видимо, имелось в виду что-то для иммерсионного охлаждения, типа 3M Novec 509.
Время бесперебойной работы IBM Sequoia — 23 часа (слышал на конференции, не было возможности уточнить, что имеется в виду). Sunway TaihuLight на полной мощности работал только один раз, на тесте Линпака, да и для этого убили массу времени.
Вычислительных нод МНОГО, а теория надежности не хочет делать исключений
Время бесперебойной работы IBM Sequoia — 23 часа (слышал на конференции, не было возможности уточнить, что имеется в виду). Sunway TaihuLight на полной мощности работал только один раз, на тесте Линпака, да и для этого убили массу времени.
Вычислительных нод МНОГО, а теория надежности не хочет делать исключений
>Фреоном, кстати, ноды не охлаждают
Для меня это всю жизнь было загадкой, почему) Казалось бы, что сложного сделать стандартизированный разъём в сервере, и запитывать каждый сервер фреоном с разводки труб в ДЦ, ведущей к фанкойлу? Можно сделать такую конструкцию, чтобы перед отсоединением шланга фреон в конкретной ноде заменялся на воздух, чтобы учесть требования безопасности. А если речь идет о ДЦ с серверами одного владельца, то можно просто персоналу ходить в спец одежде и датчиками газа.
Для меня это всю жизнь было загадкой, почему) Казалось бы, что сложного сделать стандартизированный разъём в сервере, и запитывать каждый сервер фреоном с разводки труб в ДЦ, ведущей к фанкойлу? Можно сделать такую конструкцию, чтобы перед отсоединением шланга фреон в конкретной ноде заменялся на воздух, чтобы учесть требования безопасности. А если речь идет о ДЦ с серверами одного владельца, то можно просто персоналу ходить в спец одежде и датчиками газа.
Не понял вопроса. Если про центральную разводку фреона — потому что придется сертифицировать (и ежеквартально поверять) все от ушей до хвоста в датацентре, а это очень-очень-очень дорого. Технически можно, да, но если фреоновую трубу пробьет в любом месте, испаряющийся в больших количествах фреон быстро вытеснит воздух из помещения, с последующими человеческими жертвами.
Поэтому никто так не делает, проще и безопаснее поставить рядом со стойкой (или в самой стойке) чиллер и передавать холодный воздух с небольшими потерями внутрь стойки, много фреона из одного чиллера не утечет.
Поэтому никто так не делает, проще и безопаснее поставить рядом со стойкой (или в самой стойке) чиллер и передавать холодный воздух с небольшими потерями внутрь стойки, много фреона из одного чиллера не утечет.
Ну внутри помещения можно и воду или какую ещё жидкость гонять, а сам холодильник за пределами помещения.
Поздравляю, вы изобрели систему охлаждения чиллер-фанкойл.
Собственно, так все и делают. Жидкость гоняют — воду в помещении, раствор этиленгликоля на улице. Иногда, если система небольшой мощности и объема, этиленгликоль и в помещение заходит. Проблема с непосредственным охлаждением электроники — вся та же самая. Вода плюс алюминий в радиаторах = белая каша, которая забивает все и приводит к ускоренному износу насосов, плюс дыры в алюминии. Достаточно буквально микроскопических примесей меди в любом из материалов в водяном контуре. Если учесть, что большинство легкодоступных алюминиевых сплавов сами в себе содержат медь… «Просто добавь воды!»
Собственно, так все и делают. Жидкость гоняют — воду в помещении, раствор этиленгликоля на улице. Иногда, если система небольшой мощности и объема, этиленгликоль и в помещение заходит. Проблема с непосредственным охлаждением электроники — вся та же самая. Вода плюс алюминий в радиаторах = белая каша, которая забивает все и приводит к ускоренному износу насосов, плюс дыры в алюминии. Достаточно буквально микроскопических примесей меди в любом из материалов в водяном контуре. Если учесть, что большинство легкодоступных алюминиевых сплавов сами в себе содержат медь… «Просто добавь воды!»
В Kraftway мне показывали такое решение, причем при пропадании электричества охлаждение ещё долго работало, часа 3 вроде.
Ну если уж совсем честно, то жидкостное охлаждение электроники — действительно нетривиальная задача. Пока речь идет об одной игровой машине — все хорошо. Когда о нескольких тысячах вычислительных узлов… Да еще так, чтобы это можно было обслужить. Да еще так, чтобы это можно было обслужить без полного обесточивания всего компьютера… Тут же начинают вылезать забавные тонкости и особенности. Или тщательный подбор и проверка точного химического состава всего, что с жидкостью контактирует, или брать Новек. Но он, если оригинальный, что-то около 10 килорублей за литр, и примерно кубометр на каждую стойку… Правда, если покупать кубометрами, то можно скидку получить большую…
Можно, конечно, дешевым маслом обойтись, но там свои риски. Самая малость из них то, что опять есть риски с некоторыми материалами, которые масло растворяет/разъедает/приводит к набуханию.
Но. Если все делать официально, удельная теплота сгорания у масла очень близка к таковой у бензина. И это значит, что больше одной стойки — это уже риск получить категорию по взрыво-пожароопасности Б-какую-нибудь. А это может потянуть взрывозащищенное исполнение примерно всего, аварийную вентиляцию и прочие сопутствующие радости.
Можно, конечно, дешевым маслом обойтись, но там свои риски. Самая малость из них то, что опять есть риски с некоторыми материалами, которые масло растворяет/разъедает/приводит к набуханию.
Но. Если все делать официально, удельная теплота сгорания у масла очень близка к таковой у бензина. И это значит, что больше одной стойки — это уже риск получить категорию по взрыво-пожароопасности Б-какую-нибудь. А это может потянуть взрывозащищенное исполнение примерно всего, аварийную вентиляцию и прочие сопутствующие радости.
UFO just landed and posted this here
Много кто охлаждает банальной водой. Но тут выбор простой — дорогой Новек или Флюоринет и дешевая обвязка из любых материалов, или относительно недорогая жидкость (деминерализованная вода) и дорогая обвязка (или все из меди, или что-то из алюминия, но тогда все остальное — из нержавейки, причем, не всякая нержавейка подходит, или алюминий и все остальное обычное, но алюминий тогда с хитрыми покрытиями, которые умеют делать три производителя в мире, один на НАСА работает, один ЕКА, один на Роскосмос. Ценники — соответствующие.)
А по форумам годовалой давности — залили водой EMC-шный сторадж и положили весь ЦОД больше, чем на сутки.
…
L'hébergement mutualisé d'OVH a subi un incident majeur vendredi, avec une indisponibilité de nombreux sites pendant plus de 24h.
C'est un gros filer (serveur de fichiers) EMC qui est tombé, alors que ce genre d'équipement est normalement intrinsèquement très redondé.
Sur twitter, un utilisateur a capturé un suivi des travaux qui parle de fuite d'eau! Je ne pense pas que c'est un fake, puisque cet utilisateur n'est pas anonyme.
De là à penser qu'il s'agit d'une fuite d'eau liée au watercooling made by OVH, il n'y a qu'un pas, que je franchis volontairement. Ce suivi a été modifié depuis et il parle désormais uniquement d'incident électrique.
…
Но, говорят, что информацию о том, что проблема с утечкой воды — быстро убрали, заменили на «проблемы с электричеством». (Если честно, то если проблемы с электричеством могут положить ЦОД на сутки, в этом ЦОД серьезные проблемы, надо оттуда бежать куда-нибудь, где умеют ИБП и ДГУ...)
По нынешней инфе 70% всех серверов OVH имеют жидкостное охлаждение.
А по форумам годовалой давности — залили водой EMC-шный сторадж и положили весь ЦОД больше, чем на сутки.
…
L'hébergement mutualisé d'OVH a subi un incident majeur vendredi, avec une indisponibilité de nombreux sites pendant plus de 24h.
C'est un gros filer (serveur de fichiers) EMC qui est tombé, alors que ce genre d'équipement est normalement intrinsèquement très redondé.
Sur twitter, un utilisateur a capturé un suivi des travaux qui parle de fuite d'eau! Je ne pense pas que c'est un fake, puisque cet utilisateur n'est pas anonyme.
De là à penser qu'il s'agit d'une fuite d'eau liée au watercooling made by OVH, il n'y a qu'un pas, que je franchis volontairement. Ce suivi a été modifié depuis et il parle désormais uniquement d'incident électrique.
…
Но, говорят, что информацию о том, что проблема с утечкой воды — быстро убрали, заменили на «проблемы с электричеством». (Если честно, то если проблемы с электричеством могут положить ЦОД на сутки, в этом ЦОД серьезные проблемы, надо оттуда бежать куда-нибудь, где умеют ИБП и ДГУ...)
Спасибо, посмотрел youtu.be/Y47RM9zylFY?t=79 — почти так себе и представлял. Да, не фреон, но, по сути, должно очень нехилый прирост относительно воздуха давать. Приятно удивлен)
Нетривиальная? А в чем благо?
UFO just landed and posted this here
«процессоры Эльбрус достигли производительности процессоров ARM»
Вопрос даже не в том, как и чем именно меряться. (Если фотошопами, то, кажется, еще не достигли. Если в чистой математике, то, кажется, Эльбрус в несколько раз быстрее...)
Проблема в том, что при закупке любых более-менее заметных количеств «заграничных» комплектующих, «поставщик» получает всю информацию о том кем, где и для чего оборудование будет использовано (а дальше «поставщик» обязан передать всю эту информацию в определенные ведомства для получения разрешения на продажу).
Не зря же речь идет именно о суперкомпьютере для военных.
Кстати, 1000 вычислительных узлов на петафлопс (если я не обсчитался в своей прикидке) — не так и плохо, даже в наше время.
UFO just landed and posted this here
Надо сравнивать по вычислениям с двойной точностью, с такими вычислениями у графических карт были и есть большие трудности (другое дело новые «тензорные» ядра, но это тоже немного из другой оперы). Также, графические карты имеют преимущества в понятии массивно-параллельные вычисления с общей памятью, а в «честном» параллельном вычислении их нельзя считать эффективными по цене. По «математике», согласно информации МЦСТ, Эльбрусы более чем привлекательны
Чем же они привлекательны? Тем, что конкурируют с процессорами Intel 10 летней давности?
Они не обязаны конкурировать с интел, это другая архитектура. Как и процессор вашего смартфона не обязан конкурировать с интел.
Интел, кстати, вполне производит процессоры для телефонов.
А конкуренция ARM и Intel разумеется есть, почитайте, какие сервера ставит Cloudflare.
А конкуренция ARM и Intel разумеется есть, почитайте, какие сервера ставит Cloudflare.
Уже он отказался развивать Atom для мобильного сектора.
www.anandtech.com/show/10288/intel-broxton-sofia-smartphone-socs-cancelled
www.anandtech.com/show/10288/intel-broxton-sofia-smartphone-socs-cancelled
ИМХО Как минимум это, высокопроизводительная математика аналог Intel MKL, с заявленной производительностью проца Эльбрус 8С, на мой взгляд очень круто. Если сравнить например с intel xeon (можно посмотреть по производительности например здесь), то я бы сказал что совсем мало отстает Эльбрус, а в некоторых тестах с учетом энергопотребления, даже и выигрывает
Все доступные бенчмарки Эльбрус 8С говорят о значительном отставании от Intel. Учитывая, что независимого тестирования Э. никогда не проводилось — то даже это уже показательно.
1. В рамках пересчёта на мегагерцы — нет. habr.com/company/smartengines/blog/317672
2. В рамках оптимизированного софта — нет. habr.com/post/390099
В неоптимизированном софта — да. Но этож дело времени.
2. В рамках оптимизированного софта — нет. habr.com/post/390099
В неоптимизированном софта — да. Но этож дело времени.
1. Пересчет на мегагерцы — это PR технология. Покупают ведь конкретный процессор, а не мегагерцы.
2. По Вашей ссылке Эльбрус сравнивают с Atom (!). Это тоже PR технология. Разумеется современные процессоры Intel — значительно быстрее Эльбрусов даже с оптимизированным софтом.
«Вопрос времени» — это фраза из вокабуляра PR-специалиста. Потому что сравнивать нужно существующие продукты, а обещания не стоят ничего. МЦСТ может обещать что угодно, но за последние 20 лет они как значительно отставали от Intel, так и отстают. И отставание не сокращается.
2. По Вашей ссылке Эльбрус сравнивают с Atom (!). Это тоже PR технология. Разумеется современные процессоры Intel — значительно быстрее Эльбрусов даже с оптимизированным софтом.
«Вопрос времени» — это фраза из вокабуляра PR-специалиста. Потому что сравнивать нужно существующие продукты, а обещания не стоят ничего. МЦСТ может обещать что угодно, но за последние 20 лет они как значительно отставали от Intel, так и отстают. И отставание не сокращается.
Я понял в чём у нас с вами проблема. И сейчас попробую объяснить:
Я работаю сейчас на двух ноутбуках: Lenovo U310 (2012 год), но когда он в ремонте, то возвращаюсь к Toshiba A100 (2005 год). Мне хватает. Поэтому если Эльбрус проигрывает в 2-3 раза по сравнению с современным Интел, то ок. Мне хватит с большим запасом. При этом я разработчик и гентушник, то есть требования по процу у меня не минимальные.
Пусть Интел быстрее в 2-3 раза, пусть это отставание будет всегда. Но офисные задачи и задачи военные он покрывает. А это почти всё что надо в рамках импортозамещения. Ну так почему бы и нет, пусть будет и такой вариант.
Я работаю сейчас на двух ноутбуках: Lenovo U310 (2012 год), но когда он в ремонте, то возвращаюсь к Toshiba A100 (2005 год). Мне хватает. Поэтому если Эльбрус проигрывает в 2-3 раза по сравнению с современным Интел, то ок. Мне хватит с большим запасом. При этом я разработчик и гентушник, то есть требования по процу у меня не минимальные.
Пусть Интел быстрее в 2-3 раза, пусть это отставание будет всегда. Но офисные задачи и задачи военные он покрывает. А это почти всё что надо в рамках импортозамещения. Ну так почему бы и нет, пусть будет и такой вариант.
1. Вы никогда сами не купите ноутбук с Эльбрусом, потому что его цена всегда будет выше аналогичного с процессором Intel. Ни один фанат Эльбруса не захотел его купить самостоятельно, хотя такая возможность есть.
2. Если никто не хочет покупать медленный процессор за высокую цену, то вариант тут может быть один — заставить.
3. Заставить можно какими-то ограничениями (например — государство запрещает применять какие-либо другие процессоры в определенных проектах), либо выделить деньги.
4. Подобные ограничения приведут к тому, что проекты будут требовать большего финансирования, без каких-либо значимых преимуществ.
5. Большее финансирование = эти деньги нужно где-то брать. Брать их на такие задачи можно только в одном месте — в госбюджете.
6. Как только задача сводится к выделению бюджетных средств, то вообще не важно, какие у процессора характеристики, цена, производительность. С таким же успехом можно выделять деньги на золотые унитазы, купола храмов или дворцы с прислугой. Задача из технической переходит в область лоббистской.
Ибо пофиг, Эльбрус, Байкал или RISC-V. Даже локализация пофиг. Достаточно приклеить лейбл «импортозамещение» поверх надписи «сделано в Тайване» и вперед, отмечать очередной отчетный период.
2. Если никто не хочет покупать медленный процессор за высокую цену, то вариант тут может быть один — заставить.
3. Заставить можно какими-то ограничениями (например — государство запрещает применять какие-либо другие процессоры в определенных проектах), либо выделить деньги.
4. Подобные ограничения приведут к тому, что проекты будут требовать большего финансирования, без каких-либо значимых преимуществ.
5. Большее финансирование = эти деньги нужно где-то брать. Брать их на такие задачи можно только в одном месте — в госбюджете.
6. Как только задача сводится к выделению бюджетных средств, то вообще не важно, какие у процессора характеристики, цена, производительность. С таким же успехом можно выделять деньги на золотые унитазы, купола храмов или дворцы с прислугой. Задача из технической переходит в область лоббистской.
Ибо пофиг, Эльбрус, Байкал или RISC-V. Даже локализация пофиг. Достаточно приклеить лейбл «импортозамещение» поверх надписи «сделано в Тайване» и вперед, отмечать очередной отчетный период.
Все представители МЦСТ в один голос говорят, что пока частным лицам они не продают, ибо:
1. Дорого
2. Ждите выхода двуядерного SoC`а, который будет дешевле.
Если я могу купить как-то через задницу, то меня эта возможность не интересует.
2. Он нормальный для большинства задач.
По 3-6 ничего не могу сказать, вы живёте в этой стране вам виднее. Я рассматриваю Эльбрус как исключительно интересный представить архитектуры VLIW, наравне с Itanium.
1. Дорого
2. Ждите выхода двуядерного SoC`а, который будет дешевле.
Если я могу купить как-то через задницу, то меня эта возможность не интересует.
2. Он нормальный для большинства задач.
По 3-6 ничего не могу сказать, вы живёте в этой стране вам виднее. Я рассматриваю Эльбрус как исключительно интересный представить архитектуры VLIW, наравне с Itanium.
1. Было бы желание — купить можно, юр.лицо организовать — элементарно. Другое дело — никому не нужно.
2. Для большинства задач, о которых Вы говорите — достаточно вообще любого более-менее производительного процессора, в том числе достаточно большинства ARM, которые стоят сущие копейки.
Мы обсуждаем продукт, который не имеет вообще никаких перспектив на открытом рынке и не будет иметь никогда.
2. Для большинства задач, о которых Вы говорите — достаточно вообще любого более-менее производительного процессора, в том числе достаточно большинства ARM, которые стоят сущие копейки.
Мы обсуждаем продукт, который не имеет вообще никаких перспектив на открытом рынке и не будет иметь никогда.
1. Да
2. Да
3. Да. Насчёт никогда — не знаю.
2. Да
3. Да. Насчёт никогда — не знаю.
Комп на эльбрусе стоит 250 тысяч, если я не путаю. 250 гребаных тысяч за ну, просто комп, и документацию в зеленой папочке.
Это скорее пока не комп, а отладочная плата в корпусе.
Тут вот люди паспорта распознавали, им надо было на госплатформу перенести и тестировать — они купили. Ну, для них 250к не деньги, от слова вообще.
Тут вот люди паспорта распознавали, им надо было на госплатформу перенести и тестировать — они купили. Ну, для них 250к не деньги, от слова вообще.
Один голый Xeon может без корпуса, коробки, документации, просто голый, стоить 400 тысяч.
Есть такие сущности, «корпоративный заказчик» называются. Там когда 10 тысяч десктопов и 5 тысяч ноутов закупают — все соки выпьют и додавят закупочную цену до половины от розничной. Но когда одну машину для какой-то специфической задачи… Эти 250 килорублей потеряются в ежемесячных счетах за канцтовары.
Есть такие сущности, «корпоративный заказчик» называются. Там когда 10 тысяч десктопов и 5 тысяч ноутов закупают — все соки выпьют и додавят закупочную цену до половины от розничной. Но когда одну машину для какой-то специфической задачи… Эти 250 килорублей потеряются в ежемесячных счетах за канцтовары.
Нет смысла сравнивать Xeon и Эльбрус — это процессор уровня Atom.
Причем это в нативном режиме, на эмуляции гораздо тормознее.
Причем это в нативном режиме, на эмуляции гораздо тормознее.
400к это за какой-нибудь 24 ядерный Ксеон самого последнего поколения из самой дорогой линейки (платиновой). Против старого 4 ядерного Эльбруса, который раз в 20 медленнее этого ксеона, даже на специализированных оптимизированных под архитектуру Эльбрус задачах.
Сколько будет стоить новый 8С Эльбрус вообще не известно (его и самого то пока нет в реальности, только разработка заканчивается). Но с учетом что этот новый чип будет примерно в 4 раза больше/сложнее предыдущего…
Думаю ему будет вполне по силам захватить «почетное» звание самого дорогого в мире серийно производимого процессора.
Сколько будет стоить новый 8С Эльбрус вообще не известно (его и самого то пока нет в реальности, только разработка заканчивается). Но с учетом что этот новый чип будет примерно в 4 раза больше/сложнее предыдущего…
Думаю ему будет вполне по силам захватить «почетное» звание самого дорогого в мире серийно производимого процессора.
Да понятно, что корпоративного заказчика с большой бюрократией можно развести еще и не на такое, но это в общем-то, ни что иное как развод и мошенство сплошное.
конкретно эльбрус может и не продают.
тот же байкал:
www.chipdip.ru/product/be-t1000
вполне себе у ретейлеров.
тот же байкал:
www.chipdip.ru/product/be-t1000
вполне себе у ретейлеров.
Вы не стой стороны смотрите.
Для государства, которое хочет быть независимым, и тем более супердержавой, нет выбора кроме как все основное производить самостоятельно и развивать.
Именно чтоб _не зависеть_ от решений других. Даюы не могли выключить свет, эти самые другие, внезапно.
В первую очередь вооружение, во вторую все потребное для жизни.
И в при таком раскладе не важно будет ли оно лучше других — главное чтоб было не значимо хуже (бесполезным) и было адекватно текущим задачам.
Именно поэтому приходится делать и транспорт, оружие, оборудование, финансы и жратву. В том числе электронику. Не все это тянут — но все пытаются.
И жигули пусть хуже современных лучших образцов — но если чего, из точки а в точку б они довезут. И поэтому есть завод производящий и рабочие умеющие их делать. А не потому что кто то кому то дал взятку.
второе — поддержание всего это позволяет развивать отрасль у себя и специалистов, а они постепенно подтягивают. Если не будет отрасли — не будет спецов, им попросту нечем будет заняться, а там и наука рассосется и инженерия.
Что до «заставить» — то государство не может заставить вас, но обязано в госпроектах максимально исходить из интересов государства а не чьих то сиюминутных удобств и выгод.
И сови финансы направлять соответственно, как и требования к их использованию.
И требовать чтоб в проектах оплаченных госденьгами было то то и то то. Это помогает оплачивать дискотеку и не тупо вливать без отдачи — то есть поддерживать именно развитие, через спрос, пусть несколько искуственный.
И это правильно и вообще единственный способ.
Будет ли дороже? Да, в конкретном проекте. Но в целом, для государства и long term, так полезней.
Свой проц и компьютер — тут даже обсуждать нечего, слишком много зависимостей от зарубежных поставшиков и проблем с тем связанных. А стоимость как и параметры можно и пооптимизировать со временем.
Точно так же поступали штаты да и вообще все.
Эвон Франция делает самолеты, даже швеция — хотя пошел и купил американский, лучше и дешевле. Однако тянут. И автомобили делают и прочее. И иначе скатитесь вниз и будете сникерсы получать по разнарядке. А ваши рабочие вместо работы и налогов, сидеть на пособиях и спиваться.
Для государства, которое хочет быть независимым, и тем более супердержавой, нет выбора кроме как все основное производить самостоятельно и развивать.
Именно чтоб _не зависеть_ от решений других. Даюы не могли выключить свет, эти самые другие, внезапно.
В первую очередь вооружение, во вторую все потребное для жизни.
И в при таком раскладе не важно будет ли оно лучше других — главное чтоб было не значимо хуже (бесполезным) и было адекватно текущим задачам.
Именно поэтому приходится делать и транспорт, оружие, оборудование, финансы и жратву. В том числе электронику. Не все это тянут — но все пытаются.
И жигули пусть хуже современных лучших образцов — но если чего, из точки а в точку б они довезут. И поэтому есть завод производящий и рабочие умеющие их делать. А не потому что кто то кому то дал взятку.
второе — поддержание всего это позволяет развивать отрасль у себя и специалистов, а они постепенно подтягивают. Если не будет отрасли — не будет спецов, им попросту нечем будет заняться, а там и наука рассосется и инженерия.
Что до «заставить» — то государство не может заставить вас, но обязано в госпроектах максимально исходить из интересов государства а не чьих то сиюминутных удобств и выгод.
И сови финансы направлять соответственно, как и требования к их использованию.
И требовать чтоб в проектах оплаченных госденьгами было то то и то то. Это помогает оплачивать дискотеку и не тупо вливать без отдачи — то есть поддерживать именно развитие, через спрос, пусть несколько искуственный.
И это правильно и вообще единственный способ.
Будет ли дороже? Да, в конкретном проекте. Но в целом, для государства и long term, так полезней.
Свой проц и компьютер — тут даже обсуждать нечего, слишком много зависимостей от зарубежных поставшиков и проблем с тем связанных. А стоимость как и параметры можно и пооптимизировать со временем.
Точно так же поступали штаты да и вообще все.
Эвон Франция делает самолеты, даже швеция — хотя пошел и купил американский, лучше и дешевле. Однако тянут. И автомобили делают и прочее. И иначе скатитесь вниз и будете сникерсы получать по разнарядке. А ваши рабочие вместо работы и налогов, сидеть на пособиях и спиваться.
Достаточно приклеить лейбл «импортозамещение» поверх надписи «сделано в Тайване»С чег ото надо начинать. А не так чтоб сразу и только в дамки. Будут процы — смогут постепенно и сами делать кремний.
И жигули пусть хуже современных лучших образцов — но если чего, из точки а в точку б они довезут. И поэтому есть завод производящий и рабочие умеющие их делать.
На "нашем" современном автопроме нашего не очень много. Хотя раньше было не так. В случае чего, свет несложно выключается.
Напомню, как оно было:
Компания Sun пришла в РФ и поделилась с МЦСТ лицензией на производство процессоров SPARC, которые сразу пошли на военную технику и до сих пор туда идут.
Далее балабол Бабаян развел государство на финансирование процессора E2K, который должен был обогнать интелловские.
Это действительно случилось — Эльбрусы стабильно конкурируют с Intel, правда 10 летней давности.
Производят их в Тайване и прекратить их производство совсем не сложно. Даже существующее оборудование для производства по 90нм — покупали на Западе, новое не продадут.
А Эльбрус остался, хотя и не нужен никому, кроме торговцев страхом, которые пугают нас каждый год новыми страшилками.
Самолет, кстати, можно делать и не самим — SSJ-200 хороший пример. Другое дело, что когда продукт убыточен (как убыточен АвтоВАЗ, даже с французами, SSJ, Эльбрус) — то тащить его будут до тех пор, пока лоббисты справляются.
Как перестанут справляться — бросят, закроют, и забудут, что такое было вообще.
Компания Sun пришла в РФ и поделилась с МЦСТ лицензией на производство процессоров SPARC, которые сразу пошли на военную технику и до сих пор туда идут.
Далее балабол Бабаян развел государство на финансирование процессора E2K, который должен был обогнать интелловские.
Это действительно случилось — Эльбрусы стабильно конкурируют с Intel, правда 10 летней давности.
Производят их в Тайване и прекратить их производство совсем не сложно. Даже существующее оборудование для производства по 90нм — покупали на Западе, новое не продадут.
А Эльбрус остался, хотя и не нужен никому, кроме торговцев страхом, которые пугают нас каждый год новыми страшилками.
Самолет, кстати, можно делать и не самим — SSJ-200 хороший пример. Другое дело, что когда продукт убыточен (как убыточен АвтоВАЗ, даже с французами, SSJ, Эльбрус) — то тащить его будут до тех пор, пока лоббисты справляются.
Как перестанут справляться — бросят, закроют, и забудут, что такое было вообще.
«С чег ото надо начинать. А не так чтоб сразу и только в дамки. Будут процы — смогут постепенно и сами делать кремний.»
вы правильно начали эту фразу… но слили её далее.
да, надо с чего то начинать.
да, не бывает ничего сразу.
но почему то наши любители импортозамещения считают что начинать надо с процессоров. не с простейшей компонентной базы, не с материалов, не с монокристаллического кремния… а блин, сразу с процессоров. ну не бывает чудес. ну если мы не можем в стране сделать конкурентоспособный техпроцесс производства простых светодиодов, то каким боком сразу сможем залепить конкурентоспособный техпроцесс процессоров?
ах да… и запретительные регуляции тут не работают. от слова совсем. они лишь приводят к пузырям, громким заявлениям и попилам.
вы правильно начали эту фразу… но слили её далее.
да, надо с чего то начинать.
да, не бывает ничего сразу.
но почему то наши любители импортозамещения считают что начинать надо с процессоров. не с простейшей компонентной базы, не с материалов, не с монокристаллического кремния… а блин, сразу с процессоров. ну не бывает чудес. ну если мы не можем в стране сделать конкурентоспособный техпроцесс производства простых светодиодов, то каким боком сразу сможем залепить конкурентоспособный техпроцесс процессоров?
ах да… и запретительные регуляции тут не работают. от слова совсем. они лишь приводят к пузырям, громким заявлениям и попилам.
Ерунду пишете, уважаемый. Причём очень часто встречающуюся ерунду.
Нет смысла начинать с производства светодиодов или там конденсаторов, потому что у них нет рынка сбыта. А если делать малыми партиями, то неизбежно будут высокие цены и давай с рынка до свидания.
Начинать всегда и везде нужно 1) с захвата рынка, но для государства с этим проблем нет, будем считать сделано и 2) со сборки.
Сборка тянет за собой а) логистику, когда вам нужны тысячи и тысячи наименований компонентов, и отсутствие любого останавливает конвейер; б) контроль качества, и входной и выходной; и в) культуру производства.
Вот когда все процессы по сборке отлажены, вот тогда начинается этап локализации производства компонентов. Начиная с самых простых. Потому что привезти из Китая какие-нибудь хитрые болты или конденсаторы, с учётом расходов на сертификацию и растаможку, оказывается уже дороже и главное непредсказуемей по срокам, чем организовать местное производство.
Посмотрите на автопром: начинали с крупноузловой сборки, когда местные только коврики стелили, сейчас уже двигатели сами делаем.
Так и в суперкомпьютерах: сборку из чужих компонентов те же Т-Платформы уже давно освоили. Сейчас, вот, начинаем замещать основные компоненты — процессоры и чипсеты. А резисторы и разъёмы пока проще ещё завозить из Китая. Пойдут объёмы — освоим.
Нет смысла начинать с производства светодиодов или там конденсаторов, потому что у них нет рынка сбыта. А если делать малыми партиями, то неизбежно будут высокие цены и давай с рынка до свидания.
Начинать всегда и везде нужно 1) с захвата рынка, но для государства с этим проблем нет, будем считать сделано и 2) со сборки.
Сборка тянет за собой а) логистику, когда вам нужны тысячи и тысячи наименований компонентов, и отсутствие любого останавливает конвейер; б) контроль качества, и входной и выходной; и в) культуру производства.
Вот когда все процессы по сборке отлажены, вот тогда начинается этап локализации производства компонентов. Начиная с самых простых. Потому что привезти из Китая какие-нибудь хитрые болты или конденсаторы, с учётом расходов на сертификацию и растаможку, оказывается уже дороже и главное непредсказуемей по срокам, чем организовать местное производство.
Посмотрите на автопром: начинали с крупноузловой сборки, когда местные только коврики стелили, сейчас уже двигатели сами делаем.
Так и в суперкомпьютерах: сборку из чужих компонентов те же Т-Платформы уже давно освоили. Сейчас, вот, начинаем замещать основные компоненты — процессоры и чипсеты. А резисторы и разъёмы пока проще ещё завозить из Китая. Пойдут объёмы — освоим.
куда уже мне инженеру понимать это ¯\_(ツ)_/¯
только вот вы упёрлись в автопромный пример и не смотрите в более технологичные области.
да, заградительные меры для стимуляции импортозамещения может и действуют на какую-то громко пиаримую отрасль (и то не факт, и то только в госструктурах), попутна руша другие производственные цепочки.
возьмём тот же самый IPG. не знаете, случаем, почему у них все основные производства за рубежом? =)
к слову… указанное мною есть способ, которым развивался китай. в итоге за пару десятилетий они прошли от ширпотреба, к собственной космической программе.
только вот вы упёрлись в автопромный пример и не смотрите в более технологичные области.
да, заградительные меры для стимуляции импортозамещения может и действуют на какую-то громко пиаримую отрасль (и то не факт, и то только в госструктурах), попутна руша другие производственные цепочки.
возьмём тот же самый IPG. не знаете, случаем, почему у них все основные производства за рубежом? =)
к слову… указанное мною есть способ, которым развивался китай. в итоге за пару десятилетий они прошли от ширпотреба, к собственной космической программе.
возьмём тот же самый IPG.
Причем здесь Interplanetary Government? Или вы имели в виду Impedance phlebography? Ну не Interpacket gap же?..
Я к тому, что я впервые в жизни вижу рядом аббревиатуру IPG и «производство»… И к полутора десяткам расшифровок, имеющихся на Вики, тоже «основные производства за рубежом» как-то не очень подходят. В таких ситуациях, хорошо бы как-нибудь под катом или ссылкой давать расшифровку аббревиатуры…
не с монокристаллического кремния…
Это ничего, что Россия на втором месте в мире по производству кремния? И, к сожалению, данные более-менее официальные есть только отчете за 6 килобаксов, но Россия держит какую-то достаточно приличную в мире позицию по производству кремниевых монокристаллических пластин для микросхем. (В середине 2000-х один российский заводик держал треть мирового рынка, но потом Китай сильно нарастил мощности).
vanxant:
сборку из чужих компонентов те же Т-Платформы уже давно освоили.
Тут опять же, зависит от того, что считать «сборкой из чужих компонентов». Полностью собственную блэйд-платформу с полностью собственными платами вычислительных узлов Т-Платформы разрабатывают и достаточно успешно внедряют уже скоро 10 лет. И свой процессор выпускают и продвигают уже лет пять.
На самом деле вы оба правы. Просто ваши стратегии работают в разных условиях. Если какая-то страна решает вас «поднять» и предоставляет вам возможность что-то на её рынках продавать — то да, нужно производить то, что вы там можете продать. Но вы тогда будете зависеть от неё очень сильно даже когда у вас, вроде бы, всё будет уже «на мази» (как раз пример ZTE это очень хорошо показал).
Если же вы хотите сохранять самостоятельность — то вы должны продавать то, что обязательно купят и делать то, что вам могут отказаться продавать. Что, собственно, Россия и делает: продаёт газ, нефть и продукты питания, а делает процессоры. Да, это может быть не так выгодно и прибыльно, но зато гарантированно.
P.S. Только не надо тут про свободный рынок и прочую лабуду. Внутри страны — может быть свободный рынок (но и то с оговорками), но международный рынок — он вот нифига не свободный. Если бы он был свободным — не нужны были бы США куча авианосцев и самолётов.
Если же вы хотите сохранять самостоятельность — то вы должны продавать то, что обязательно купят и делать то, что вам могут отказаться продавать. Что, собственно, Россия и делает: продаёт газ, нефть и продукты питания, а делает процессоры. Да, это может быть не так выгодно и прибыльно, но зато гарантированно.
P.S. Только не надо тут про свободный рынок и прочую лабуду. Внутри страны — может быть свободный рынок (но и то с оговорками), но международный рынок — он вот нифига не свободный. Если бы он был свободным — не нужны были бы США куча авианосцев и самолётов.
но почему то наши любители импортозамещения считают что начинать надо с процессоров. не с простейшей компонентной базы, не с материалов, не с монокристаллического кремния… а блин, сразу с процессоров.
Всё проще. Ну был просто в России разработан во времена СССР комплекс Эльбрус. Не выкидывать же наработки только потому что вы считаете, что начинать надо со светодиодов.
Для государства, которое хочет быть независимым, и тем более супердержавой, нет выбора кроме как все основное производить самостоятельно
Давайте попробуем еще немного сверхдержавности
Не зря же речь идет именно о суперкомпьютере для военных.
А «Эльбрус» разве не в Китае производится? Американцы уже показали китайцам на примере ZTE (продавала свою продукцию в страны под американскими санкциями), что будет с фирмами, которые их ослушаются.
Нет в России.
В России нет серийного производства чипов 28 нм. Если я не ошибаюсь, то речь именно о них
Я именно не в курсе. Они утверждают, что производят сейчас именно в России, ранее — нет. Где именно не говорят, возможно это тайна.
Ещё они конкретно говорят, что именно у них не своего в сборном корпусе. Там не мало: память, диск, корпус, часть чипов.
Корпуса еще не свои :)
Сервера на фотографиях — сплошь с корпусами supermicro.
Сервера на фотографиях — сплошь с корпусами supermicro.
Кажется в моём комментарии слово корпус было два раза.
Пардон, не заметил.
Но это, конечно, очень смешно — в «импортозамещенном» сервере не смогли заместить самое простое — корпус.
Но это, конечно, очень смешно — в «импортозамещенном» сервере не смогли заместить самое простое — корпус.
Да и правильно, ящитаю. Импортозамещение ради импортозамещения никому не нужно. Уж корпус, какой-нибудь кривой косой с острыми кромками, но выполняющий свою задачу, в случае чего произведём. Но сейчас разрабатывать и запускать собственную линию для производства ну пусть тысячи корпусов в год — ну это бред.
А где у нас производят микросхемы по 28 нм техпроцессу?
Правильно написали «нет в России», действительно, такого производства нет в России. Ролики про мегаракеты у нас уже показывали, а потом оказалось что не в спортлото и не 100 рублей. А вся эта «секретность» позволяет говорить «у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем».
Пруф же должен давать утверждающий, мусорные газетёнки (а АиФ десятки лет завоёвывала это звание) — не аргумент, но даже там речь идёт о 800МГц варианте (у нас вообще есть живое на 65нм?).
Пруф же должен давать утверждающий, мусорные газетёнки (а АиФ десятки лет завоёвывала это звание) — не аргумент, но даже там речь идёт о 800МГц варианте (у нас вообще есть живое на 65нм?).
Производятся и там, и там.
Мой знакомый разрабатывал ранее для Эльбрусов (он говорил, почему-то, про Тайвань, но неважно), там процессоры были точно иностранные.
Однако в РФ действительно есть производство.
Мой знакомый разрабатывал ранее для Эльбрусов (он говорил, почему-то, про Тайвань, но неважно), там процессоры были точно иностранные.
Однако в РФ действительно есть производство.
Нет РФ производства Эльбрусов. Были попытки выпускать Эльбрус-2СМ в Зеленограде (Микрон), 90нм, 500 Мгц, но…
У вас устаревшие данные:
отсюда: www.aif.ru/dontknows/file/chto_izvestno_o_rossiyskih_mikroprocessorah_elbrus
Микропроцессоры «Эльбрус-2СМ», «Эльбрус-4С» и другие производятся на зеленоградских предприятиях «Ангстрем» и «Микрон». Новейший микропроцессор «Эльбрус-8С» выпускается на Тайване, на фабрике TSMC, поскольку в России микроэлектронных производств с технологией 28 нанометров на сегодняшний день не существует.
отсюда: www.aif.ru/dontknows/file/chto_izvestno_o_rossiyskih_mikroprocessorah_elbrus
Вы бы еще Спид Инфо процитировали, причем за 2015 год, как эта статья :)
Серийного производства 90нм на Микрон нет, а на Ангстрем и подавно. Были опытные экземпляры, на них все и закончилось.
Эльбрус-4С — это вообще 65нм, в РФ такого нет.
Производит Эльбрусы сейчас TSMC на Тайване, если можно назвать производством по сути опытные партии.
Серийного производства 90нм на Микрон нет, а на Ангстрем и подавно. Были опытные экземпляры, на них все и закончилось.
Эльбрус-4С — это вообще 65нм, в РФ такого нет.
Производит Эльбрусы сейчас TSMC на Тайване, если можно назвать производством по сути опытные партии.
Пруфлинк дайте и мы успокоимся. Может вы работаете в Ангстреме и вам виднее.
К чему всё это? Эльбрус-8С (как и будет новый Эльбрус-8СВ, на основе которых планируется создание суперкомпьютера) производятся TSMC. Точка.
Другие процессоры Эльбрус не имеют отношения к этому проекту.
Здесь нет возражений, всё верно.
Я тут видос параллельно смотрю:
«Зльбрус-2 для военных делается в Зеленограде, остальное на Тайване»
youtu.be/8rYfUO1x_MQ?t=1000
Я тут видос параллельно смотрю:
«Зльбрус-2 для военных делается в Зеленограде, остальное на Тайване»
youtu.be/8rYfUO1x_MQ?t=1000
Невозможно дать пруфлинк на то, чего нет (прозводства).
Успокаиваться не надо — Эльбрус это в значительной части — медийный проект, поэтому никакого смысла соперничать с PR специалистами, которые занимаются его продвижением, нет.
Нужно просто предложить купить тот самый Эльбрус-2СМ, который якобы производится. Сможете купить — значит есть производство :)
Успокаиваться не надо — Эльбрус это в значительной части — медийный проект, поэтому никакого смысла соперничать с PR специалистами, которые занимаются его продвижением, нет.
Нужно просто предложить купить тот самый Эльбрус-2СМ, который якобы производится. Сможете купить — значит есть производство :)
Эльбрус производится в Тайване, поэтому американцы более чем в курсе обо всех вычислительных можностях «производимых» Россией
1. Разные Эльбрусы производятся в разных местах.
2. Часть сотрудников того НИИ, которое делало Эльбрус уже и так работают в Интел, поэтому американцы и без Тайваня в курсе.
3. Процессорная мощность не является краеугольным камнем в гипотетическом военном конфликте. Тигр во всём был лучше Т-34, но это не помешало немцам уверенно отступать.
2. Часть сотрудников того НИИ, которое делало Эльбрус уже и так работают в Интел, поэтому американцы и без Тайваня в курсе.
3. Процессорная мощность не является краеугольным камнем в гипотетическом военном конфликте. Тигр во всём был лучше Т-34, но это не помешало немцам уверенно отступать.
Т-34 был дешев и массов, Тигр — дорог и сложен в эксплуатации.
С Эльбрусом так же — он очень дорогой, серийного производства нет. Тот, кто решил строить на нем суперкомпьютер — принесет TSMC неплохую прибыль, ибо цена за счет мелких партий — будет высокой.
Т.е. в условном конфликте победил Тайвань :)
С Эльбрусом так же — он очень дорогой, серийного производства нет. Тот, кто решил строить на нем суперкомпьютер — принесет TSMC неплохую прибыль, ибо цена за счет мелких партий — будет высокой.
Т.е. в условном конфликте победил Тайвань :)
Т34ВМ1 это был Z80...
эм… во всём?
тигр страдал о переусложнённой подвески и бензиновых двигателей. из за чего часто требовал обслуживания и весело горел.
не возводите в абсолют)
тигр страдал о переусложнённой подвески и бензиновых двигателей. из за чего часто требовал обслуживания и весело горел.
не возводите в абсолют)
UFO just landed and posted this here
а дальше «поставщик» обязан передать всю эту информацию в определенные ведомства для получения разрешения на продажу
Это вот на полном серьезе?
а дальше «поставщик» обязан передать всю эту информацию в определенные ведомства для получения разрешения на продажу
По сути ж, ведь собирают суперкомпьютеры в том числе и на вполне обычных ксеонах. Как поставщик поймет, это суперкомпьютер для военных делают, или ростелеком очередного убийцу гугла решил создать? Да, может конфигурация сетевого оборудования выдать, но, думаю, проще сетевые платы импортозамещением покрыть...
И ещё раз повторю, что суперкомпьютер отличается от просто стойки серверов, собранных в логический кластер, в первую очередь не процессорами, а межпроцессорными шинами. И вот тут вам никто ничего не продаст.
Классические сетевые интерфейсы, доступные на рынке, драматически проигрывают и по пропускной способности, и, главное, по латентности (задержке доступа).
Идея в том, что у каждого процессора есть «своя» память, плюс выделенные каналы, по которым он может ходить в память к нескольким аппаратно заданным соседям, обычно 4-6. В итоге получается архитектура типа тор или гипертор. Но это работает и в обратную сторону — соседи могут одновременно залезть в память конкретного процессора, а из-за кэшей это всё адски сложно реализуется на аппаратном уровне.
Классические сетевые интерфейсы, доступные на рынке, драматически проигрывают и по пропускной способности, и, главное, по латентности (задержке доступа).
Идея в том, что у каждого процессора есть «своя» память, плюс выделенные каналы, по которым он может ходить в память к нескольким аппаратно заданным соседям, обычно 4-6. В итоге получается архитектура типа тор или гипертор. Но это работает и в обратную сторону — соседи могут одновременно залезть в память конкретного процессора, а из-за кэшей это всё адски сложно реализуется на аппаратном уровне.
По которым он может ходить в память
Это только если PGAS — количество работающих PGAS можете в top500 сами посчитать.
Тор, гипертор уже реже используют вроде потому что это очень затратно и дорого на интерконнекте. Из известных мне топовых это только топ1 — summit.
Taihunlight, tianhe 2 — fat tree(никакого PGAS)
Из отечественных Lomonosov-2 — butterfly
Lomonosov-1 fat tree
Про интерконнект и санкции
Есть такое АО ницэвт у него есть в железе сеть ангара как раз с поддержкой тора,
Эту сеть ангара уже предлагает кажется РСК для конечного потребителя
Я, наверное не прав, но с моей точки зрения компьютер определяет вычислительная мощь, а не вложенный бюджет. Можно вложить и 100 миллиардов рублей, но не получить суперкомпьютера.
UFO just landed and posted this here
Судя по страничке с описанием чипа — новая версия архитектуры (5-я) и 28 нм техпроцесс. Уже неплохо, предыдущая была то ли на 65, то ли на 90 нм и на частоты меньше гигагерца.
UFO just landed and posted this here
Тут нужно учесть один интересный момент. Если вы возьмёте более-менее любой банчмарк (даже какой-нибудь древнйший), то обнаружите, что на целочисленных вычислениях Эльбрус очень и очень сильно отстаёт, а вот как раз на плавучке — ведёт себя очень неплохо.
Для суперкомпьтера как раз нужна плавучка, а вот чтобы GMail редерить — она особо не нужна. Так что применимость Эльбруса к суперкомпьютерам не означает, что персоналки на нём будут иметь смысл… но стоит признать что это — всё равно впечатляющее достижение.
Для суперкомпьтера как раз нужна плавучка, а вот чтобы GMail редерить — она особо не нужна. Так что применимость Эльбруса к суперкомпьютерам не означает, что персоналки на нём будут иметь смысл… но стоит признать что это — всё равно впечатляющее достижение.
То есть под суперкомп они, скорей всего, новую версию ядра создадут
За $15 млн? Этого мало.
Разработка одного лишь «Эльбрус-8С» обошлась в 836 млн, и это ещё очень дёшево.
На западе создание среднестатистического чипа (а Эльбрус довольно сложный) под техпроцесс 28нм оценивалось в $30 млн.
Китайский Tiahne-2 обошёлся в $390 млн. Но это конечно была топовая система, но для примера сойдёт. Бюджет Summit/Sierra (на готовых чипах) — $325 млн. Бюджет Fujitsu Post-K — $910 млн и сюда входит разработка процессора.
С tianhe -2 сравнивать смысла нет вот с Sunway уже можно он стоил $283млн и тоже на китайских чипах.
Tiahne-2 тоже на китайских. Его апгрейдили процессорами Matrix-2000 после того как американцы остановили поставки Xeon Phi.
www.top500.org/news/tianhe-2-supercomputer-being-upgraded-to-95-petaflops
www.top500.org/news/tianhe-2-supercomputer-being-upgraded-to-95-petaflops
UFO just landed and posted this here
Можно подождать несколько лет и будет Эльбрус-16С :)
Его разработка продлится до 2022г.
Его разработка продлится до 2022г.
Не на текущем, а как раз на следующем.
Текущее это 4е поколение. Эльбрус-4С (1891ВМ8Я) и «Эльбрус-8С» (1891ВМ10Я), которые уже несколько лет производятся.
Делать будут на ядре следующего (5го) поколения — «Эльбрус-8СВ» (1891ВМ12Я), которые еще только готовят к серийному производству.
Текущее это 4е поколение. Эльбрус-4С (1891ВМ8Я) и «Эльбрус-8С» (1891ВМ10Я), которые уже несколько лет производятся.
Делать будут на ядре следующего (5го) поколения — «Эльбрус-8СВ» (1891ВМ12Я), которые еще только готовят к серийному производству.
История называется: «Мы пилили миллиард»…
Много нас, а он один…
UFO just landed and posted this here
В моей голове вполне укладывается, зачем нужны эти деньги для создания процессора/суперкомпьютера, и совсем не укладывается, зачем они нужны человеку в виде зарплаты. Хотя, вон недавно читал, что кто-то там где-то тырил миллиардами и складывал всё это дело дома в сумках. Вопросы отпадают и становится обидно. Но не за себя, а за человечество в целом, сколько хорошего, нужного и полезного можно было бы создать, если бы бабло не уходило в никуда.
Скажем софт писать под такое золото не представляется мне чем-то дешевым. Всякое околооборудование и инфраструктура, которое надо доразработать, произвести и поддерживать тоже. Как потратить миллиард деревянных на такое придумать в принципе можно, но с учетом что примерно половина растечётся по рукам не имеющим к суперкомпьютеру отношения не исключаю, что циферки окажется даже мало и бюджет снова пересчитают не в меньшую сторону.
Скажем софт писать под такое золото не представляется мне чем-то дешевым.
А что делать? Пойти купить в Америке фреймворк для попадания пэтриотом в быстро движущуюся цель? Думаете продадут? А какой-нибудь банальный ANSYS или не очень банальный финансовый HPC-Excel на таких кластерах военные редко запускают.
половина растечётся по рукам
Прежде, чем такое говорить, нужно хотябы осознать размер бедствия. 1 миллиард рублей это всего навсего 1500 Xeon 6130, если без дополнительных скидок. Без материнок, памяти, корпусов, СХД. Только голые процессоры.
Если укладываться в миллиард с процессорами, памятью, корпусами — то получится кластер на 300-400 процессоров. Это без стоек, кондиционеров и электричества. Мы получаем компьютер, который в разы слабее, чем нужно было для попадания на 500-е место в Топ500 от этого ноября. Этого уже может не хватить даже на попадание в следующую редакцию топ 50 Российских суперкомпьютеров…
Это с какой же маржой эти процессоры продаются что при рекомендованной цене около 2к USD из примерно 15kk/2k ~7,5к потенциальных голых процессоров, получилось всего 1,5k?
А что делать?
Писать в любом случае придется. Порт каких-то ОС (Embox?), компиляторов и купить что-то под свежую архитектуру не педставляется, с моей точки зрения возможным. Поэтому, писать и писать много. Правда, где столько желающих найти.
Вообще изначальный посыл был, что придумать как потратить весь миллиард не слишком сложно. Но проблема состоит определенно не в этом. А так про Топ500 говорить не мешки ворочать, да.
С умеренной маржой они продаются даже в розницу Xeon 6130
А оптом можно как раз к официально рекомендованной Intel подвинуть.
Просто видимо он сразу поправку на «освоение бюджетных средств» сделал. Там все почему-то сразу в несколько раз дорожает. Мистика…
А оптом можно как раз к официально рекомендованной Intel подвинуть.
Просто видимо он сразу поправку на «освоение бюджетных средств» сделал. Там все почему-то сразу в несколько раз дорожает. Мистика…
видимо он сразу поправку на «освоение бюджетных средств» сделал
Не знаю как в вашей вселенной, но в моей вселенной память, материнки, корпуса, блоки питания, платы скоростного интерконнекта и коммутаторы с латентностью измеряемой в единицах наносекунд, стоят денег. Много денег. В суперкомпьютерах далеко не всегда процессоры — самое дорогое. Достаточно часто оказывается, что коммутаторы и вообще интерконнект стоят дороже. А еще нужен сторадж, который умеет справляться с тем, что обращения к «диску» прилетают почти всегда почти строго одновременно, почти всегда по несколько тысяч штук за раз. Он тоже не очень бесплатный.
C учетом того, то самый последний из суперкомпьютеров имеет порядка ~40к ядер, то теоретически ~2к процессоров хватило бы на попадание и ещё останется примерно 2/3 от изначальной суммы. То есть что-то даже можно будет оборудовать, но на всех похоже действительно не хватит.
Причем тут все это, если цену именно процессоров отдельно в ~5 раз завысили?
15 млн в год легко тратится на Элитную недвижимость где-то в Маями/Лондоне или замок во Франции. Складируют на потом, а можно делать прямо сейчас. Печально то что они идут в никуда — это точно.
«Знаете что дороже, чем покупка тигра-альбиноса? Содержание тигра-альбиноса»(Ц)
Куда потратить они найдут.
Куда потратить они найдут.
«наши суперкомпьютеры самые большие суперкомпьютеры в мире»
Ну если они его реально за этот миллиард соберут, это будет невероятно круто.
Но я сомневаюсь, что получится собрать импортозамещённый суперкомпьютер, слишком уж там много разнородного железа надо, и далеко не всё у нас делают. А если «полуимпортный», то ключевое его свойство становится подпорчено, впрочем, всё ещё не самая плохая трата миллиарда.
Но я сомневаюсь, что получится собрать импортозамещённый суперкомпьютер, слишком уж там много разнородного железа надо, и далеко не всё у нас делают. А если «полуимпортный», то ключевое его свойство становится подпорчено, впрочем, всё ещё не самая плохая трата миллиарда.
Ту же память можно купить на китайском рынке (буквально) и привезти в коробках, не смотря ни на какие санкции. Даже регистровую с ECC.
С мостами для суперкомпьютеров фокус не пройдёт, с топовыми серверными процессорами тоже.
С мостами для суперкомпьютеров фокус не пройдёт, с топовыми серверными процессорами тоже.
Предварительная конфигурация суперкомпьютера:
Миллиард это, конечно, звучит впечатляюще, но такая яхта стоит примерно на порядок дороже.
Предварительная же
Миллиард — это всего лишь модель в масштабе для испытаний.
но такая яхта стоит примерно на порядок дороже.
На двоичный порядок дороже. Такая яхта, в зависимости от комплектации, стоит от 2 до 3 миллиардов рублей новая. Ну или до 2 миллиардов меньше 5 лет БУ. Можно, конечно, за счет комплектации поднять цену выше, но, судя по всему, большинство предпочитает за лишний ярд получить совсем не лишние 20 метров длины яхты.
Без вертолётной площадки на корме не годится.
Вот и нашли, куда все наштампованные эльбрусы потратить. Не хотят брать в розницу — сбагрим оптом.
это только начало.
после построения суперкомпьютера начнут строить Гиперкомпьютер, чтоб управлять гиперзвуковой ракетой с непредскузуемой траекторией полета в реальном режиме времени.
за гипермиллиард.
после построения суперкомпьютера начнут строить Гиперкомпьютер, чтоб управлять гиперзвуковой ракетой с непредскузуемой траекторией полета в реальном режиме времени.
за гипермиллиард.
Проектов разных много, но из них этот вроде потихоньку двигается вперёд.
Когда создадут, тогда и посмотрим.
Когда создадут, тогда и посмотрим.
Я не являюсь специалистом в области построения суперкомпьютеров, но работал с суперкомпьютерами из Top-500 в процессе обучения и использовал в STEM области. Суперкомпьютер требует гораздо больше, чем ангар с пачкой CPU. Как было отмечено выше, требуется качественная память, а еще специализированные платы и неплохо было бы иметь быструю файловую систему (и гигантскую по объему). Все это железо помножено на софт — когда я использовал суперкомпьютеры, то распределение ресурсов выполнялось своего рода балансировщиком — пользователи имели свой аккаунт, под которым собирали проект необходимыми кимпиляторами под текущую архитектуру, после чего использовали отдельный софт для выполнения приложения. Балансировщик должен был учитывать приоритет пользователя, количество запрошенного CPU-time, памяти и так далее. Сейчас тренд на контейнеризацию — подход с «одним большим линуксом на всех» не позволяет настроить окружение под себя и добавить нужные зависимости/компиляторы/интерпретаторы (точнее нужно просить персонал «а постаааавьте пжлста вот это»).
Для сравнения, соседняя страна инвестирует около €37M (2.8 млрд руб) в построение нового суперкомпьютера на замену одного из старых.
Для сравнения, соседняя страна инвестирует около €37M (2.8 млрд руб) в построение нового суперкомпьютера на замену одного из старых.
Как было отмечено выше, требуется качественная памятьЭльбрусы всегда комплектовались ECCшной памятью. Импортной, конечно.
софтОС для Эльбруса — обычный линукс. Найдётся уж софт-то. И ФС.
то распределение ресурсов выполнялось своего рода балансировщикомПроект для военных, балансировать поставят майора.
2.8 млрд руб) в построение нового суперкомпьютера на замену одного из старых.Ну так то старый. А это новый, на новой архитектуре. Глупо сразу лезть в топ-1-из-500 тратя 999999 лярдов, даже наши государевы люди это понимают.
Мой комментарии скорее был о том что для обывателя (типа меня) такие проекты это черный ящик. Если есть возможность построить и они смогут это сделать, получится вполне скье конкурентоспособная железка. Но если это чисто для военки, то непонятно что они там будут гонять. Т.е. либо у них уже есть задачи и им просто нужно железо мощнее, либо они будут изобретать велосипеды с нуля. Это как раз и интересно, но мы этого не узнаем. Соседнюю страну привёл в пример потому что там суперкомпьютеры управляются гос организацией и гос учереждения вместе с университетами имеют «безлимитный» доступ.
ВПК удобно, можно даже не расписывать, на что деньги из бюджета потрачены — засекретил и всё.
В России построят большойсуперкомпьютер
верю!
Очередная новость о будущих достижениях и разработках.
Ну если в мире всего 499 суперкомпьютеров, то компьютер на эльбрусах гарантировано войдет в топ-500!
И что это за рейтинг такой — топ-500. Т.е. они даже не пытаются брать планку топ-100 или близко?
И что это за рейтинг такой — топ-500. Т.е. они даже не пытаются брать планку топ-100 или близко?
Ух ты! Жив курилка. А я то думал уже того, ну, вы понимаете.
В ТОП-500 в конце списка 15-50 тысяч ядер.
Себестоимость производства 8С обещают 20 тысяч рублей.
Итого: 15[50] 000*20 000/8=37,5 — 125 млн. рублей только за процессоры. Ну вроде адекватно.
Но если цена будет как за 4С — 200 тыс. рублей за ПК, то бюджет улетает в космос. И это не считая пассивки, сетей и т.п…
Себестоимость производства 8С обещают 20 тысяч рублей.
Итого: 15[50] 000*20 000/8=37,5 — 125 млн. рублей только за процессоры. Ну вроде адекватно.
Но если цена будет как за 4С — 200 тыс. рублей за ПК, то бюджет улетает в космос. И это не считая пассивки, сетей и т.п…
По ссылке приводится цена на Эльбрус-1С+, а не на 8C.
В TOP500 в конце списка гораздо более производительные процессоры, так что Эльбрусов потребуется сильно больше.
В TOP500 в конце списка гораздо более производительные процессоры, так что Эльбрусов потребуется сильно больше.
Сори, прочитал новость по диагонали. Да, 1С+ стоит 25к рублей.
Вот тут для Эльбрус-4.4 (четыре процессора по 4 ядра) 1U цена упоминается 600к рублей. Ну значит не взлетит.
С другой стороны стоимость эльбрусов взята с потолка (т.к. за 600к скорее всего они не окупаются из-за штучного производства). А на большой (десятки тысяч) серии процессоров и мат. плат вполне можно ожидать разумную стоимость отдельного изделия.
Вот тут для Эльбрус-4.4 (четыре процессора по 4 ядра) 1U цена упоминается 600к рублей. Ну значит не взлетит.
С другой стороны стоимость эльбрусов взята с потолка (т.к. за 600к скорее всего они не окупаются из-за штучного производства). А на большой (десятки тысяч) серии процессоров и мат. плат вполне можно ожидать разумную стоимость отдельного изделия.
Меня недавно удивил Эльбрус тем, что его директор маркетингу отлично разбирается в технических деталях, очень интересно слушать их презентации без лишней воды об устройстве процессоров, вот последняя — https://www.youtube.com/watch?v=8rYfUO1x_MQ. Ещё интересны дебаты с независимым оппонентом — https://www.youtube.com/watch?v=GQh_Hw2XpNk
Чтобы холивар был более аргументирован, я решил сделать небольшой TLDR из этих презентаций (как сторонний наблюдатель):
- В терминах Intel — функции микрокода вынесены на компилятор, это приятная новость для безопасности — инструкции выполняются как есть без мухлежа в чёрном ящике микрокода;
- Эта приятная особенность сводится на нет тем фактом, что единственный компилятор LCC — закрытый, без добра от чиновников его не откроют;
- Даже открытый референс системы команд не готов, но обещают;
- Отсюда следует, что доработкой компилятора им всё еще удаётся получать сильные ускорения на том же железе, но для ускорения старых сборок бинарей на новых ревизиях железа потребуется пересборка софта новым компилятором;
- Есть хороший режим совместимости x86, а также режим, грубо, быстрого аппаратного address sanitizer-а. Но, в отличие от санитайзеров, ему не скормишь список suppressions, поэтому под него с потом и кровью портирован только glibc и uclibc;
- Порядок произведённых сейчас процессоров в штуках — тысячи, печатают в Тайване, но военным старую версию в Зеленограде;
- Производительности в среднем стоит ждать, очень очень грубо, как Core 2 Duo, на математике может лучше;
- Полная поддержка C++14 и Fortran 2003, хорошая поддержка OpenJDK 8 SE с JIT, есть хороший аналог Intel MKL, на троечку работает JIT .NET (Mono) и JavaScript (V8, SpiderMonkey);
- Linux kernel портирован в версиях 3.14 и 4.9, ещё есть QNX;
- LLVM, Rust, Go, Haskell, Scala, Clojure в пролёте;
- Паравиртуализацию обещают на kvm в 2020, cgroups есть сегодня;
- Дистрибуции нет — продают только юр. лицам, qemu нет, есть какой-то эмулятор собственной разработки, пообещали когда-нибудь выложить на сайте всем;
- В 2020 обещают двуядерный 16нм дешёвый SoC "для всех".
функции микрокода вынесены на компилятор, это приятная новость для безопасности — инструкции выполняются как есть без мухлежа в чёрном ящике микрокода
О каком мухлеже идет речь?
Там пара процентов инструкций идет через микрокод. Сложных, редких, для которых невыгодно городить свой декодер.
Отсюда следует, что доработкой компилятора им всё еще удаётся получать сильные ускорения на том же железе Сильно сказано. Оно все еще на уровне Атома.
Производительности в среднем стоит ждать, очень очень грубо, как Core 2 Duo, на математике может лучше; Точно хуже. Лучше у Эльбруса на мемори баундед приложениях, но считалка слабовата. HPCG тому свидетель.
О каком мухлеже идет речь?
Там пара процентов инструкций идет через микрокод. Сложных, редких, для которых невыгодно городить свой декодер.
Отсюда следует, что доработкой компилятора им всё еще удаётся получать сильные ускорения на том же железе Сильно сказано. Оно все еще на уровне Атома.
Производительности в среднем стоит ждать, очень очень грубо, как Core 2 Duo, на математике может лучше; Точно хуже. Лучше у Эльбруса на мемори баундед приложениях, но считалка слабовата. HPCG тому свидетель.
Sign up to leave a comment.
В России построят большой суперкомпьютер на процессорах «Эльбрус»