Comments 657
Широко написано, но выглядит, будто ваша личная разборка. Тем более вы и переписку выложили.
А если брать шире, то торговля будет продавать все, что ей принесет прибыль, и если это будут не такие конструкторы, то поделки с Али, которые сегодня так весело пиарятся десятками конторок «купи в нашем приложении духи дешевле, всего за 100 рублей» (все понимают, что духи за $2000 и за 100 руб. по химии отличаются принципиально, и во втором случае риск получить проблему кожи прямо-таки высок).
Упираемся во что: либо делаем тупо запрет на продажу всего, что не одобрено (и поле для злоупотреблений согласовывающих органов, плюс риск, что что-то тонкое проверяющий просто не пропустил из-за своего ограниченного образования — или, наоборот, пропустил, получив на лапу, а покупатель будет доверять вещи, зная, что была госпроверка) — но тогда товаров в магазинах будет мало, либо обязываем магазины думать над тем, что они продают (но в магазинах не всем сотрудникам образованности хватит вообще на что-то смотреть, плюс им продажи будут важнее).
Что касается работы с электричеством — это вообще проблема. Любой детский конструктор работает от батареек (как бы не хотелось воткнуть туда сетевой БП) именно поэтому, но в описываемом случае у нас гальваническая связь с ПК ожидаемо нужна. Вариант — только радиоканал, ответная часть которого втыкается в ПК в USB. Тогда даже если ПК решит сгореть синим пламенем, Ардуина (и «законтаченный» на нее клиент) останутся в порядке.
А если брать шире, то торговля будет продавать все, что ей принесет прибыль, и если это будут не такие конструкторы, то поделки с Али, которые сегодня так весело пиарятся десятками конторок «купи в нашем приложении духи дешевле, всего за 100 рублей» (все понимают, что духи за $2000 и за 100 руб. по химии отличаются принципиально, и во втором случае риск получить проблему кожи прямо-таки высок).
Упираемся во что: либо делаем тупо запрет на продажу всего, что не одобрено (и поле для злоупотреблений согласовывающих органов, плюс риск, что что-то тонкое проверяющий просто не пропустил из-за своего ограниченного образования — или, наоборот, пропустил, получив на лапу, а покупатель будет доверять вещи, зная, что была госпроверка) — но тогда товаров в магазинах будет мало, либо обязываем магазины думать над тем, что они продают (но в магазинах не всем сотрудникам образованности хватит вообще на что-то смотреть, плюс им продажи будут важнее).
Что касается работы с электричеством — это вообще проблема. Любой детский конструктор работает от батареек (как бы не хотелось воткнуть туда сетевой БП) именно поэтому, но в описываемом случае у нас гальваническая связь с ПК ожидаемо нужна. Вариант — только радиоканал, ответная часть которого втыкается в ПК в USB. Тогда даже если ПК решит сгореть синим пламенем, Ардуина (и «законтаченный» на нее клиент) останутся в порядке.
Замечу, что как раз торговля в данном случае сработала максимально адекватно — гендиректор производителя, поначалу упиравшийся, дальше явно проконсультировался со специалистами, после чего в течение суток проблему признали и начали решать.
А вот люди, которые к торговле отношения не имеют, повели себя настолько неадекватно, что просто ой. Причём это ни разу не случайные люди, это люди на постах и с регалиями.
Гальваноразвязка с пробивным напряжением хотя бы 3 кВ вполне достаточна. Более того, например, Olimex, выпускающий подобные наборы, делает их только и исключительно с интегрированной развязкой (U2 и U3 на схеме).
А вот люди, которые к торговле отношения не имеют, повели себя настолько неадекватно, что просто ой. Причём это ни разу не случайные люди, это люди на постах и с регалиями.
Вариант — только радиоканал
Гальваноразвязка с пробивным напряжением хотя бы 3 кВ вполне достаточна. Более того, например, Olimex, выпускающий подобные наборы, делает их только и исключительно с интегрированной развязкой (U2 и U3 на схеме).
Спасибо автору за сознательность и способность к конфликту. В данном случае хорошо что, вы не конформист.
Собственно, развязывать USB дорогим ADUM-ом в принципе и не обязательно. Достаточно на UART повесить три оптрона. И DC-DC, само собой. Но понятно, что для уже выпущенного готового набора самое быстрое и простое решение — развязать усб.
Ну и, вообще, если уж говорить начистоту, компания (и это делает ей честь) повела себя как-то очень не по-российски. По-нашему было бы написать дисклаймер на сайте из серии «Мы запрещаем вам втыкать наш набор в любое устройство, питающееся от сети», и на этом успокоиться.
От себя. Любой сертификат любой промбезопасности делается на раз-два, даже без наличия образцов этого устройства. Вопрос исключительно денег. Причём всякий ТР ТС 004 и 010 — там просто продажа. ТР ТС 12 (взрывобезопасность) — чуть посложнее, но тоже всем пофиг. А самое плохое — после того, как сертификат получен — компания может делать всё что угодно, никто не проверяет. Лично видел примеры.
Ну и, вообще, если уж говорить начистоту, компания (и это делает ей честь) повела себя как-то очень не по-российски. По-нашему было бы написать дисклаймер на сайте из серии «Мы запрещаем вам втыкать наш набор в любое устройство, питающееся от сети», и на этом успокоиться.
От себя. Любой сертификат любой промбезопасности делается на раз-два, даже без наличия образцов этого устройства. Вопрос исключительно денег. Причём всякий ТР ТС 004 и 010 — там просто продажа. ТР ТС 12 (взрывобезопасность) — чуть посложнее, но тоже всем пофиг. А самое плохое — после того, как сертификат получен — компания может делать всё что угодно, никто не проверяет. Лично видел примеры.
Как демонстрируют многочисленные цитаты (и по итогам сегодняшнего обсуждения в ФБ уже этой статьи я таких могу ещё пачку накидать), «по-нашему» было бы вместо дисклеймера сообщить всем, что автор дурак, набора этого даже в руках не держал, статью ему конкуренты заказали, а обычный электрический чайник и то опаснее (нет, я не выдумываю, это реальный аргумент, пару минут назад ознакомился).
Так что компания не молодцы, что выпустили такое, но молодцы, что быстро разобрались и всё дальше сделали настолько правильно, насколько это сейчас возможно (совсем правильно будет сделать следующую версию с неотключаемой развязкой).
Ну да. Я знаю случай, когда безопасность низковольтных устройств была сделана по совершенно кошмарной мобильной фотографии, присланной китайцами. И случай, когда крупная компания проводила конкурс среди сертификационных центров с единственной целью — определить, кто из них вообще способен реальные испытания-то проводить, а не просто бумажку рисовать. Парочку нашли.
Так что компания не молодцы, что выпустили такое, но молодцы, что быстро разобрались и всё дальше сделали настолько правильно, насколько это сейчас возможно (совсем правильно будет сделать следующую версию с неотключаемой развязкой).
Любой сертификат любой промбезопасности делается на раз-два, даже без наличия образцов этого устройства
Ну да. Я знаю случай, когда безопасность низковольтных устройств была сделана по совершенно кошмарной мобильной фотографии, присланной китайцами. И случай, когда крупная компания проводила конкурс среди сертификационных центров с единственной целью — определить, кто из них вообще способен реальные испытания-то проводить, а не просто бумажку рисовать. Парочку нашли.
Достаточно на UART повесить три оптрона.
А третий зачем ?
Гендиректор производителя и отвечал бы в случае инцидента, поэтому и засуетился. Чем рискует разработчик? Быть уволенным?
гендиректор производителя, поначалу упиравшийся, дальше явно проконсультировался со специалистами, после чего в течение суток проблему признали и начали решать
Интересно, какими способами они начали решать проблему. Первое, что производитель обязан сделать в такой ситуации — немедленно отозвать все проданные наборы.
Понимаете, автор ведь как раз старательно обосновывает, почему он написал эту статью.
И делает ударение на желании улучшить безопасность — без особой оглядки на продажи.
И делает это, как по мне, вполне корректно и вежливо. Ведь мы же не забываем, что фейсбук в данном случае — это общественная площадка? ;)
Я бы это назвал хорошим примером. И дал бы даже определение: "Пинать системную проблему".
olartamonov — спасибо!
Понимаете, автор ведь как раз старательно обосновывает, почему он написал эту статью.Мне букв не жалко, но писать о потенциальной опасности, связанной с отсутствием заземления можно и покороче. Туманное название, пространные рассуждения, цитирование переписки — это не техническая статья. В этой статье я, как минимум, ожидаю опытных испытаний конкретно этого набора, а не «пойдите и померяйте вольтметром разность потенциалов на корпусе и батареей в вашей комнате». Несмотря на то, что, в общем, рассуждения автора выглядят логичными, я вполне допускаю (но ни в коем случае не настаиваю) что он что-то упустил: что-то, что полностью нивелирует риск получить удар током от этого набора. К примеру, какая-то часть цепи сгорает от токов, меньших, чем 1мА.
И нет, это не оправдание ответственных за набор, это пинок ответственного за эту статью. В ней нет ни одного ответа, хотя вопросы, вроде бы, интересные.
В этой статье я, как минимум, ожидаю опытных испытаний конкретно этого набора
Надеть его вам на голову, включить, засечь, через сколько часов вы сможете снова вспомнить, как вас зовут?..
Полагаю, сертификация ГОСТ 30324.0-95 обходится без тестирования на живых людях в таких условно-простых случаях, по краней мере, на ранних стадиях испытания. Но то, что я, человек без технического образования, сообщаю это вам, блюстителю инженерной культуры, проясняет многое.
В наборе нет вообще никаких мер защиты от поражения током, какая ещё сертификация ГОСТ 30324.0-95, что вы в этой сертификации ожидаете увидеть, кроме эпического провала?
Ну, теоретически? Что там кусок провода проявит неизвестные науке защитные свойства?
Или вам для того, чтобы понять, что вода мокрая, тоже сертификационные испытания образца потребуются?
Ну, теоретически? Что там кусок провода проявит неизвестные науке защитные свойства?
Или вам для того, чтобы понять, что вода мокрая, тоже сертификационные испытания образца потребуются?
Я написал о своих ожиданиях относительно вашей статьи вначале и не собираюсь отвечать на ваши туманные ассоциации, плохо скрываемый сарказм и угрозы. Вот блог на хабре, посвященный такой простой вещи, как светодиодные лампы. Там есть ответы: много полноценных развернутых ответов с техническим обоснованием того, чем лампы отличаются, какие лучше, а какие — опасны. И это при том, что лампа состоит из двух конденсаторов, трёх резисторов и диодного моста. Здесь нет ничего кроме того, что и так очевидно: лучше иметь заземление, чем не иметь и лучше иметь гальваническую развязку, чем не иметь. Зато есть «а на фейсбуке мне рассказали про случай». Понимаете вы разницу или нет — мне, в общем-то, всё равно, я всего лишь ответил на
автор ведь как раз старательно обосновывает, почему он написал эту статью.Я не увидел статьи.
Вы сейчас наглядно демонстрируете, почему конкретно этот набор несколько лет спокойно продавался — и никто даже не пикнул.
Потому что «мы не можем утверждать подобного без проведения соответствующего цикла всесторонних испытаний, не ограничиваться же банальным утверждением, что электричество опасно — так и электрочайник можно посчитать опасным!». И все замолкают. И набор спокойно продаётся дальше.
Если в тексте выше для вас что-то непонятно и неочевидно — то у вас просто нет базовой квалификации в данном вопросе. А без базовой квалификации технические обоснования для вас бессмысленны, это красивый набор слов, который вы, скорее всего, даже повторить самостоятельно не сможете.
Потому что «мы не можем утверждать подобного без проведения соответствующего цикла всесторонних испытаний, не ограничиваться же банальным утверждением, что электричество опасно — так и электрочайник можно посчитать опасным!». И все замолкают. И набор спокойно продаётся дальше.
Если в тексте выше для вас что-то непонятно и неочевидно — то у вас просто нет базовой квалификации в данном вопросе. А без базовой квалификации технические обоснования для вас бессмысленны, это красивый набор слов, который вы, скорее всего, даже повторить самостоятельно не сможете.
С точки зрения написания статей я, человек ничего не понимающий и вы, человек ничего не объясняющий имеем одинаковую ценность. Как и тот чувак, который вообще не пишет статей.
Про то, откуда при отсутствии заземления может взяться 115 вольт на контакте устройства, прикреплённом к голове, автор написал. Какие ещё объяснения вам нужны? Или для вас не очевидно что сотня вольт в голову это бо-бо и что так может вава получиться?
Чтобы человеку стало бобо от 115В, подведённых к уху, хорошо бы его заземлить. Ногой, например. Если цепь не замкнутая, то ток не потечёт.
Ага. Сидишь такой за столом, кодишь с электродом на голове, болтаешь ногой, касаешься трубы — и бац-бац-бац-бац.
Да, такой сценарий возможен ;)
Очнулся, в редакторе код — офигительный, работает — волшебно, как такой написал — не помнишь вообще, ибо ЭСТ память отшибает.
Начинал писать в ардуино под виндой, а тут линупс и уже пять коммитов, принятых в ядро
срочно ставьте тэг «сарказм», а то кто-нибудь примет это за личный опыт и руководство к действию…
(один кадр мне на полном серьезе втирал про «пик балмера», экспериментировал...)
(один кадр мне на полном серьезе втирал про «пик балмера», экспериментировал...)
Про «Пик Баллмера» спасибо, не знала. Прочитала — посмеялась. Вот тот след, который в итоге оставил Баллмер в истории :)
Самое интересное, что «пик Балмера» работает. Не долго, правда, но на то он и пик. Я экспериментирую с ним уже несколько лет. :-)
UFO just landed and posted this here
Мне интересна техническая сторона вопроса. Мне интересно, разрешит ли проблему подключение внешнего источника 5в к ардуине. Мне интересно то, каким образом можно узнать, есть ли гальваническая развязка в источнике (способы кроме замеров напряжения между землёй и ближайшей батареей). Мне интересны более обоснованные оценки тока, возникающие в описанном автором сценарии. Мне интересно, где и что сгорит в первую очередь при таком КЗ. А сканы ваших дипломов мне интересны ровно настолько, насколько скриншоты из фейсбука в статье.
Набору (ресурсу) для исследований и творчества нужна не сертификация, а понимание при разработке. Вещи, имеющие электрический контакт с кожей, тем более, намеренно усиленный (проводящим гелем), тем более, детской, обязаны иметь либо автономное питание, либо гальваноразвязку. Это тема ничуть не выходящая из ряда вон, а общепринятая, проработанная и доступная.
Лично я просто обожаю детские электрические и электронные игрушки, при этом склоняюсь к мнению, что крайне, мягко говоря, нежелательно питать их от электросети. Даже такие вещи, как прибор для выжигания и паяльник прекрасно питаются от литиевых, а ещё лучше, «герметичных» свинцовых аккумуляторов. Свинцовые, при правильной эксплуатации, исключающей газовыделение и КЗ, гораздо безопаснее литиевых.
Если ребёнок работает (=учится = играет) на стационарном компьютере, обязаны быть правильное заземление и устройство защитного отключения (называю по старому, опыт работы в образовании сказывается, сейчас говорят дифавтомат). Но и тогда, при подключении к ПК устройств, имеющих контакт с кожей, гальваноразвязка обязательна.
Тема очень серьёзна, т.к. позорить такую прекрасную, развивающуюся и стратегически важную область, как популяризацию науки и техники среди юного поколения, преступным нерадением просто недопустимо. А если случится беда, и кто-то пострадает, даже представить страшно.
Так что пусть уважаемые авторы набора и все коллеги на этом поприще возьмут электробезопасность, а также травмобезопасность себе на заметку.
Лично я просто обожаю детские электрические и электронные игрушки, при этом склоняюсь к мнению, что крайне, мягко говоря, нежелательно питать их от электросети. Даже такие вещи, как прибор для выжигания и паяльник прекрасно питаются от литиевых, а ещё лучше, «герметичных» свинцовых аккумуляторов. Свинцовые, при правильной эксплуатации, исключающей газовыделение и КЗ, гораздо безопаснее литиевых.
Если ребёнок работает (=учится = играет) на стационарном компьютере, обязаны быть правильное заземление и устройство защитного отключения (называю по старому, опыт работы в образовании сказывается, сейчас говорят дифавтомат). Но и тогда, при подключении к ПК устройств, имеющих контакт с кожей, гальваноразвязка обязательна.
Тема очень серьёзна, т.к. позорить такую прекрасную, развивающуюся и стратегически важную область, как популяризацию науки и техники среди юного поколения, преступным нерадением просто недопустимо. А если случится беда, и кто-то пострадает, даже представить страшно.
Так что пусть уважаемые авторы набора и все коллеги на этом поприще возьмут электробезопасность, а также травмобезопасность себе на заметку.
называю по старому, опыт работы в образовании сказывается, сейчас говорят дифавтомат)
Дифф. автомат включает в себя УЗО, но это другое устройство. В отличие от УЗО, он защищает еще от перегрузки и кз.
UFO just landed and posted this here
Вы про сопротивление контура заземления? Я почему-то считал (не будучи электриком) что именно в многоквартиронм доме контролировать неравнодушному жильцу скорее надо уравнивание потенциалов, а не заземление как таковое.
UFO just landed and posted this here
Э, а Вы хорошо представляете себе последствия «уравнивания» про пробитой на землю фазе или при КЗ на «занулённой» земле?
При попытке уравнять пробитую фазу возникнет КЗ, которое будет ликвидировано автоматическим выключателем (если повезёт).
Цель достигнута.
Цель достигнута.
Выравнивание потенциалов на зануленной земле опасно тем, что в случае отгорания нейтрали на участке до Вашей квартиры у Вас по всей квартире может быть вольт 400.
Вы сидите в ванной, с отгоревшей нейтралью и в этот момент сосед включает чайник. И из его фазы в оторванную нейтраль и в Вас начинает течь ток — ему просто больше некуда особо как в соседнюю фазу через среднюю точку (нейтраль).
Возможно пока Вы поджариваетесь — он даже его вскипятит.
Вы сидите в ванной, с отгоревшей нейтралью и в этот момент сосед включает чайник. И из его фазы в оторванную нейтраль и в Вас начинает течь ток — ему просто больше некуда особо как в соседнюю фазу через среднюю точку (нейтраль).
Возможно пока Вы поджариваетесь — он даже его вскипятит.
У нас в университетской общаге для преподавателей так женщину в душе соседской стиралкой убило. После этого шевеление насчёт капремонта здания поактивнее пошло, только ведь поздно уже.
Если по всей квартире 400 В, то ток никуда не потечёт, а если потечёт, то это не выравнивание потенциалов.
В любом случае такие вопросы без разглядывания схемы обсуждать бесполезно. Будет одно недопонимание.
В любом случае такие вопросы без разглядывания схемы обсуждать бесполезно. Будет одно недопонимание.
Вы путаете теплое с мягким. Ток никуда не потечет если ему некуда течь. Например если нейтраль отгорела прям в вашей квартире.
В данном случае ему есть куда течь — через всю Вашу систему выравнивания потенциалов, через все ее проводники и через все Ваши электроприборы в Вашу фазу, вопрос только в сопротивлении.
400В — в данном случае является не причиной, а следствием выравнивания токов между фазами через оторванную нейтраль ибо между ними как известно 400В. И когда N — это не ноль, а просто точка между тремя фазами — её потенциал определяется тем как эти фазы нагружены. Там может быть любое число. То есть в условный чайник сверху приходит штатная фаза, а снизу, в N — две другие фазы.
Вот Вам схема — разглядывайте. Линию соединяющиие нейтрали разорвите в ней и посмотрите что получится.
В данном случае ему есть куда течь — через всю Вашу систему выравнивания потенциалов, через все ее проводники и через все Ваши электроприборы в Вашу фазу, вопрос только в сопротивлении.
400В — в данном случае является не причиной, а следствием выравнивания токов между фазами через оторванную нейтраль ибо между ними как известно 400В. И когда N — это не ноль, а просто точка между тремя фазами — её потенциал определяется тем как эти фазы нагружены. Там может быть любое число. То есть в условный чайник сверху приходит штатная фаза, а снизу, в N — две другие фазы.
Вот Вам схема — разглядывайте. Линию соединяющиие нейтрали разорвите в ней и посмотрите что получится.
Говорю недопонимание будет.
Где в схеме клиент, ожидающий электротерапии?
В изначальном сообщении речь шла про неисправность заземляющего контура и меры которые может принять владелец квартиры, не ставя на уши весь дом и управляющую компанию.
Предлагалось, всего навсего, обеспечить соединение всех заземляющих проводников (и корпусов оборудования) в пределах квартиры. Это позволит защититься от многих (не от всех) вариантов удара током даже в случае, если снаружи квартиры заземление не подключено.
Где в схеме клиент, ожидающий электротерапии?
В изначальном сообщении речь шла про неисправность заземляющего контура и меры которые может принять владелец квартиры, не ставя на уши весь дом и управляющую компанию.
Предлагалось, всего навсего, обеспечить соединение всех заземляющих проводников (и корпусов оборудования) в пределах квартиры. Это позволит защититься от многих (не от всех) вариантов удара током даже в случае, если снаружи квартиры заземление не подключено.
Клиент ожидающий терапии находится в точке «n». Вся его система выравнивания потенциалов и он вместе с ней превращается в множество параллельно включенных проводников на пути между точкой А и B (например) трансформатора
Систему выравнивания потенциалов делать можно и нужно, но только если у Вас в стояке отдельный PE проводник.
Товарищ выше пишет о зануленной квартире. То есть у него в стояке PEN — и от него отходит два провода из одной точки — N и PE в квартиру.
Для УЗО — годится, для выравнивания потенциалов — нет.
Смысл выравнивания потенциалов не в том что Вы дескать везде сделали один потенциал и ток не течет, а в том, что между всеми элементами Вашей квартиры Вы создали пути для прохождения тока с низким сопротивлением. У Вас сопротивление высокое — и тока через Вас пойдет намного меньше. Но если тока там в принципе много в абсолютном выражении — то Вам может хватить и этого.
Систему выравнивания потенциалов делать можно и нужно, но только если у Вас в стояке отдельный PE проводник.
Товарищ выше пишет о зануленной квартире. То есть у него в стояке PEN — и от него отходит два провода из одной точки — N и PE в квартиру.
Для УЗО — годится, для выравнивания потенциалов — нет.
Смысл выравнивания потенциалов не в том что Вы дескать везде сделали один потенциал и ток не течет, а в том, что между всеми элементами Вашей квартиры Вы создали пути для прохождения тока с низким сопротивлением. У Вас сопротивление высокое — и тока через Вас пойдет намного меньше. Но если тока там в принципе много в абсолютном выражении — то Вам может хватить и этого.
Клиент, находящийся в «точке» терапии получить не может. Для этого нужно находиться в ветви.
Исходное сообщение
Вроде нет ничего про зануление. И даже заземление упомянуто. Хотя схемы конкретной опять нет и можно делать из этого абзаца любые выводы.
Исходное сообщение
Вы про сопротивление контура заземления? Я почему-то считал (не будучи электриком) что именно в многоквартиронм доме контролировать неравнодушному жильцу скорее надо уравнивание потенциалов, а не заземление как таковое.
Вроде нет ничего про зануление. И даже заземление упомянуто. Хотя схемы конкретной опять нет и можно делать из этого абзаца любые выводы.
Клиент, находящийся в «точке» терапии получить не может. Для этого нужно находиться в ветви.
Почему это не может.
У Вас есть точка А и точка B — между ними 400В.
Вы один из множества параллельных RLC элементов на пути тока между точкой А и точкой B.
Да у Вас достаточно высокий R. Но этот фактор не гарантирует непротекания через Вас тока ниже порога чувствительности.
Речь шла про дополнительную систему уравнивания потенциалов, когда все открытые проводящие части соединены и между ними нет потенциала. И про то что неравнодушный жилец малыми силами может отследить налииче перетоков по контуру.
Спасибо andrey_ssh, вы верно поняли мою мысль! Прошу только развернуть вашу, насчет «не от всех».
— может ударить током при выходе из «выровненной», но не заземлённой квартиры;
— может ударить током если взяться за ноль и фазу (но от этого заземление помогает только косвенно);
— может ударить током при двойном замыкании — сначала с фазы/нуля на систему уравнивания потенциалов, а потом ухватиться за второй провод.
— может ударить током если взяться за ноль и фазу (но от этого заземление помогает только косвенно);
— может ударить током при двойном замыкании — сначала с фазы/нуля на систему уравнивания потенциалов, а потом ухватиться за второй провод.
Нет, это вы путаете. В случае отгорания PEN эти 400 вольт на "земле" и корпусах электроприборов будут как раз в случае отсутствия уравнивания потенциалов. А вот на поверхности ванны будет 0, и ее можно будет принимать… до тех пор пока вы не коснетесь рукой стиральной машины и не замкнете сеть.
А при наличии уравнивания потенциалов ток будет течь по системе уравнивания потенциалов, и на корпусе стиралки и поверхности ванны будет одно и то же напряжение.
А ее опасность заключается совсем в другом: если такая система сделана у вас одного и выполнена тонким проводом — то в она может сгореть сама и вызвать пожар. А при использовании толстого провода может сгореть уже PEN у вас в щитке, с аналогичными последствиями.
Кроме того, если уравнивание потенциалов проработает длительное время "в активном режиме" — это может вызвать коррозию труб.
Я не предлагал ничего делать с зануленной землей. Я полагал, что контролировать возможно целостность контура уравнивания потенциалов, а еще имел в виду возможности (которая неочевидна, и так не делает почти никто) контролировать наличе перетоков по этому контуру.
Лично я в детстве разобрал все виды батареек, которые были в руках.
Как минимум, электробезопасность должна быть по умолчанию, а не на заметке.
ЗЫ: радиоинженер
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Поражение электротоком — известная бага, нужно создать репорт на гитхабе разработчика [человека], пусть выпускает хардверный фикс.
В моей либе — все норм.
<главное что бы он не начал отвечать>
В моей либе — все норм.
<главное что бы он не начал отвечать>
Это время было всегда.
Именно из дилетантов потом вырастали конструкторы с мировым именем.
Проблема не в этом. Проблема в том, что само образование строится не правильно.
Именно из дилетантов потом вырастали конструкторы с мировым именем.
Проблема не в этом. Проблема в том, что само образование строится не правильно.
не только образование. Образование — это всего лишь способ. цель смещена: вместо «сделать дело и заработать на этом деньги» имеем «срубить бабла при минимуме телодвижений».
Смотрите, история из жизни, я энтузиаст делающий устройства всякие.
Хочу пустить их в производство.
Профильного образования у меня нет.
Я бы и рад нанять olartamonov, чтобы он провел аудит устройств и сказал что не годится, что переделать и т.п.
Но у меня тупо на это нет денег. В производство я хочу пустить устройства не потому, что хочу срубить бабла любой ценой, а потому что мне нравится то что я сделал(не само устройство с инеженерной точки зрения, а устройство как продукт предоставляющий услугу).
В нормальном мире для аудита было бы достаточно выпускника профильного вуза, а вернее даже студента старшекурсника. Но тут всё и разбивается о мир, где «хорошие студенты» под руководством «профессоров» выдают опасные девайсы. Какой они могут мне аудит сделать??
Хочу пустить их в производство.
Профильного образования у меня нет.
Я бы и рад нанять olartamonov, чтобы он провел аудит устройств и сказал что не годится, что переделать и т.п.
Но у меня тупо на это нет денег. В производство я хочу пустить устройства не потому, что хочу срубить бабла любой ценой, а потому что мне нравится то что я сделал(не само устройство с инеженерной точки зрения, а устройство как продукт предоставляющий услугу).
В нормальном мире для аудита было бы достаточно выпускника профильного вуза, а вернее даже студента старшекурсника. Но тут всё и разбивается о мир, где «хорошие студенты» под руководством «профессоров» выдают опасные девайсы. Какой они могут мне аудит сделать??
Не понимаю, в чем претензии по переписке. Она же была публичной, в FB, так?
Да, вся без исключения переписка — публичная, в открытых постах, желающие могут у меня в ФБ без труда прочитать оригиналы самостоятельно.
Впрочем, частная переписка также может быть опубликована, если одна из сторон сообщила, что переписка ведётся с целью подготовки материала в СМИ, а далее обе стороны не договорились на формат off-the-record.
Впрочем, частная переписка также может быть опубликована, если одна из сторон сообщила, что переписка ведётся с целью подготовки материала в СМИ, а далее обе стороны не договорились на формат off-the-record.
А никакой претензии. Никто и не говорит, что она непубличная. Видно просто, как людям не хочется ничего менять, притом чем именитее человек, тем меньше хочется.
Позор, на самом деле!
Позор, на самом деле!
Магазины нельзя. Не может каждый магазин самостоятельно проверять каждый товар. Это и бессмысленно и нет столько компетенций. Обязан должен быть производитель.
Ну а если производитель без осознанности делает? Или, как те же китайцы, делает копию хорошей вещи, которая почти как оригинал, только все материалы заменены на то, что было под рукой, и сделано абы как (как смогли), когда оригинал безопасен, а копия нет (в силу именно объективных факторов низкой культуры производства) — кто-то увидит копию в магазине, и купит, решив, что она не менее безопасна, чем распиаренный оригинал?
Да что далеко ходить, вспомните, как плохие рекплики Калашей взрывались, хотя на вид очень были похожи:
Да что далеко ходить, вспомните, как плохие рекплики Калашей взрывались, хотя на вид очень были похожи:
Просто как пример
Инженерное дело — это огромный, колоссальный накопленный объём знаний о том, что и как надо делать, чтобы никто не пострадал.
Настоящий инженер не будет выпускать изделие с "багом". Стоит вспомнить Теслу, который проверял свои инженерные идеи на себе.
Будет. Если выплаты по страховым случаям ниже стоимости отзыва — отзыва не будет. Широко известная история с конструктивным недостатком одного форда, которая приводила к смерти водителя и пассажиров. Эпично экранизована в Fight Club.
Достаточно сложное изделие может иметь 100500 скрытых багов. Каждый из инженеров-создателей может о них даже не подозревать.
А где на товаре пометка "сделано настоящим инженером"? А то не ясно, безопасный товар или нет.
А проверка на себе крайне ненадёжна. Это мы теперь в 21-м веке знаем. С проверяющим "на себе" всё нормально, а у кого-то — проблемы, потому что пограничный случай не учтён.
UFO just landed and posted this here
> Вариант — только радиоканал, ответная часть которого втыкается в ПК в USB.
Есть модули гальванической развязки USB. Там внутри оптопара.
Потребительские модели можно купить в магазинах.
Промышленные как правило продаются вместе с оборудованием для которого все это дело критично — например у меня интерфейс между цифровым осциллографом и компьютером сделан через такую штуку и она идет в комплекте с осциллографом.
Есть модули гальванической развязки USB. Там внутри оптопара.
Потребительские модели можно купить в магазинах.
Промышленные как правило продаются вместе с оборудованием для которого все это дело критично — например у меня интерфейс между цифровым осциллографом и компьютером сделан через такую штуку и она идет в комплекте с осциллографом.
Нда, неужели, всё настолько плохо.
Сам добавляю развязку везде, где только можно. В данном случае я бы даже не задумался, эта хрень контачит с человеком и ПК одновременно? Развязать, без вопросов.
Как я понимаю, в данном наборе нет ни одного их собственного модуля, он просто набран из сторонних модулей? Тогда не факт, что у них там вообще инженеры есть.
Сам добавляю развязку везде, где только можно. В данном случае я бы даже не задумался, эта хрень контачит с человеком и ПК одновременно? Развязать, без вопросов.
Как я понимаю, в данном наборе нет ни одного их собственного модуля, он просто набран из сторонних модулей? Тогда не факт, что у них там вообще инженеры есть.
Да, именно, с человеком и ПК одновременно. И у человека — приклеенный за ухом электрод.
По их описаниям трудно понять, есть там что-то своё или нет (в ардуиновском наборе вроде нет, но у них там набор для Lego ещё есть) — такие компании, начав с готовых модулей, на каком-то этапе обычно пытаются проектировать свои, обычно сводящиеся к модификациям использовавшихся ранее готовых.
По их описаниям трудно понять, есть там что-то своё или нет (в ардуиновском наборе вроде нет, но у них там набор для Lego ещё есть) — такие компании, начав с готовых модулей, на каком-то этапе обычно пытаются проектировать свои, обычно сводящиеся к модификациям использовавшихся ранее готовых.
«Тогда не факт, что у них там вообще инженеры есть.» — вот! Все потому, что способности, знания и опыт инженера денег стоят, а в СНГ 99% руководителей совершенно искренне не замечают разницы между профессионалом и «студентом» который работает за чаевые.
Тогда не факт, что у них там вообще инженеры есть.
Пару лет назад делал сторонний заказной аудит этого набора. Снял схемы, осмотрел. Не знаю как сейчас, но в то время инженеров там похоже не было. Как бы помягче сказать… их (или китайский) схемотехник мало понимал, что творил. Там даже бесполезно было что-то подправлять, сгрёб всё обратно в коробку и
Правда был и плюс — не было проблем с покупкой, и быстро доставили. Но толкая железо за 1000р по 25 тысяч, лажа и в этом месте была бы совсем перебором.
Плата между ардуинкой и датчиками у них полностью своя.
Выполнение норм безопасности проверяется по соответствующим стандартам при сертификации продукции перед допуском на рынок.
Если продукция не удовлетворяет этим стандартам — вопрос кто и как её сертифицировал и выдал сертификат, если удовлетворяет — вопрос к комитету, выпустившему стандарт.
А это мутная тема.
De jure этот набор под медтехнику не попадает, т.к. не предназначен для лечения и диагностики, поэтому, например, требования по точности измерений к нему неприменимы, никому от него точность не нужна. De facto же требования по электробезопасности медтехники к нему относиться должны, потому что «модель угроз» оказывается ровно такая же, как у настоящей медтехники.
De jure этот набор под медтехнику не попадает, т.к. не предназначен для лечения и диагностики, поэтому, например, требования по точности измерений к нему неприменимы, никому от него точность не нужна. De facto же требования по электробезопасности медтехники к нему относиться должны, потому что «модель угроз» оказывается ровно такая же, как у настоящей медтехники.
На самом деле, требования к безопасности подобных «игрушек» должны быть даже выше, чем к медоборудованию, ведь последнее, в отличие от игрушек, эксплуатируется персоналом, прошедшим хоть какую-то подготовку (очень хочется верить). Как пример: никому в голову не придет использовать в качестве игрушек лекарства, которые считаются вполне безопасными при медицинском применении.
Мысль интересная. А можно выпустить в продажу набор юный фармацефт с разноцветными плацебо-таблетками?
Даже игрушечной плацебо-таблеткой можно подавиться. Или Вы это предлагаете «для старшего школьного возраста»?
Я вообще в раздумьях о подобных игрушечных развивающих наборах. Занимательная ПЦР реакция — сунь палец в дырочку, уколись, и получи листик-распечатку. Клизма, как настоящая, но конечно не предназначенная для…
а вы с какого возраста леденцами давиться перестали? Вопрос без подвоха.
Ну, как раз сегодня живьём видел древний детский «Набор юного атомщика», в котором одним из предлагаемых занятий было заныкать в комнате источник радиоактивности, а потом искать его с счетчиком Гейгера…
древний детский «Набор юного атомщика»
В школе на уроках НВП использовался армейский дозиметр, снабженный небольшой «таблеткой» в свинцовом экране. Она использовалась для проверки работоспособности прибора.
Не помню уже, сколько там было — но трещало очень сильно )
ДПшка какая-нибудь. Там кусочек стронция, если мне память не изменяет, с бета-излучением — потому очень легко экранируется. И, насколько помню, должен учитываться и контролироваться.
Там кусочек стронция, если мне память не изменяет, с бета-излучением — потому очень легко экранируется
Я на таком же проверял (в послечернобыльские времена) работу бытового дозиметра, который определял только гамма-излучение. На диапазоне по умолчанию его «зашкалило».
должен учитываться и контролироваться
В тревожные времена (1986 и немного после) я брал этот прибор у себя на работе и проверял, на всякий пожарный, уровень излучения у себя дома и в детском саду (куда ходили дети).
Все оказалось нормально, но прибор я несколько раз спокойно пронес через проходную туда и обратно, используя практически тот же метод, что и в фильме «Старики-разбойники» (с хозяйственными сумками ходить было нельзя, а в обычную наплечную прибор не помещался).
Ну, ДП умели гамму и бету обнаруживать, так что вполне возможно, что источник фонил в нескольких диапазонах.
Хотя, если честно, я не особо вникал в физику работы, я простой юзер был (химик-разведчик). У меня был прибор, была инструкция, были нормативы (подготовка к работе с проверкой тем самым контрольным источником и т.п.), была табличка при каких показаниях с какой скоростью надо делать ноги и в каких случаях ноги уже делать поздно. :)
С ВПХРрами примерно та же история была, правда у них трубки индикаторные по жизни протухшие были, которые что попало показывали, потому с ними только механику работы осваивали. Да и само понятие «учебные БОВ», на котором можно было бы тренироваться в определении всяких там ипритов и прочих люизитов… Это вам не закрыл дверцу и выключил радиацию.
Я, конечно, помню байки про учебные иприты (какой-то там раствор на солидоле с небольшим содержанием БОВ), но и от них тоже народу не особо хорошо было (самое часто рассказываемое — роту срочников поставили на разгрузку какой-то непонятной смазки, к вечеру они покраснели, стали чесаться, кожа облезать, у некоторых проблемы со зрением начались… В итоге командиры прочитали маркировку на бочках и выяснилось, что там какой-то пятипроцентный раствор иприта на солидоле — как раз для тренировочных целей).
Хотя, если честно, я не особо вникал в физику работы, я простой юзер был (химик-разведчик). У меня был прибор, была инструкция, были нормативы (подготовка к работе с проверкой тем самым контрольным источником и т.п.), была табличка при каких показаниях с какой скоростью надо делать ноги и в каких случаях ноги уже делать поздно. :)
С ВПХРрами примерно та же история была, правда у них трубки индикаторные по жизни протухшие были, которые что попало показывали, потому с ними только механику работы осваивали. Да и само понятие «учебные БОВ», на котором можно было бы тренироваться в определении всяких там ипритов и прочих люизитов… Это вам не закрыл дверцу и выключил радиацию.
Я, конечно, помню байки про учебные иприты (какой-то там раствор на солидоле с небольшим содержанием БОВ), но и от них тоже народу не особо хорошо было (самое часто рассказываемое — роту срочников поставили на разгрузку какой-то непонятной смазки, к вечеру они покраснели, стали чесаться, кожа облезать, у некоторых проблемы со зрением начались… В итоге командиры прочитали маркировку на бочках и выяснилось, что там какой-то пятипроцентный раствор иприта на солидоле — как раз для тренировочных целей).
Я, конечно, помню байки про учебные иприты
Мой одноклассник окончил училище химической защиты и рассказывал (когда еще там учился) о подобных вещах (названий и подробностей не помню, давно это было).
Использовались вещества, раздражающие дыхательные пути и слизистую, но не приводившие к настоящему отравлению.
Хотя, конечно, многое зависит от концентрации.
Хлорпикрин какой-нибудь. Это не то, оно для проверки противогазов. Точнее самых умных, которые дырки в мембране прокрутили. :)
А индикаторные трубки у впхр заточены под обнаружение БОВ, причем там еще и концентрация определяется в зависимости от интенсивности цвета. Казалось бы — всякие иприты в небольших количествах самое то. Но они и в небольших количествах слишком опасны.
А индикаторные трубки у впхр заточены под обнаружение БОВ, причем там еще и концентрация определяется в зависимости от интенсивности цвета. Казалось бы — всякие иприты в небольших количествах самое то. Но они и в небольших количествах слишком опасны.
Это не то, оно для проверки противогазов
Они там катались на БТР/БМП/Уралах с соответствующей аппаратурой внутри, проникали в зону «заражения» и определяли тип ОВ и прочие характеристики.
А в противогазах «травились» мы, простые солдаты )
Ну это из баек Ломачинского:
www.e-reading.club/chapter.php/115305/14/Lomachinskiii_-_Rasskazy_sudmedeksperta.html
Верить ему на все 100 процентов, конечно, нельзя, там где-то треть — это пересказы историй разряда «в соседней части год назад».
www.e-reading.club/chapter.php/115305/14/Lomachinskiii_-_Rasskazy_sudmedeksperta.html
Верить ему на все 100 процентов, конечно, нельзя, там где-то треть — это пересказы историй разряда «в соседней части год назад».
Ну я и говорю — байки.
Так-то у нас срочников вообще к БОВ не подпускали, во избежание всякого там. Только контрактники. Ну и офицеры с прапорщиками, само собой. А срочнику только на карауле было можно стоять, а за забор арсенала ни-ни. Но теоретическая подготовка была, куда и всякие страшные байки включались.
Так-то у нас срочников вообще к БОВ не подпускали, во избежание всякого там. Только контрактники. Ну и офицеры с прапорщиками, само собой. А срочнику только на карауле было можно стоять, а за забор арсенала ни-ни. Но теоретическая подготовка была, куда и всякие страшные байки включались.
Ага, там Б-8 стоит. Правда если у кого-то оно сейчас дома имеется в наличии, то это грозит некоторыми проблемами по нынешним законам.
Это типичный хакер в столовой, инженерией здесь не пахнет. Инженерный подход начинается с цифр.
Одно дело, когда медицинский прибор используется 250 дней в году, по 50 пациентов год. Другое дело — игрушка, используемая 12 раз в год. Разница — в 1000 (тысячу) раз на каждый экземпляр. И вот эта разница и определяет модель угроз. Н и разница в количестве аппаратов. Грубо говоря, правила электробезопасности для медтехники устраняют 1 смерть в год, а та переделка, что вы потребовали — устраняет 1 смерть в 1000 лет. Поэтому она и не нужна.
А если не грубо — вы обязаны были представить расчет смертности, происходящей от отсутствия гальваноразвязки. И сравнить с остальными рисками для данного прибора. Например — удара прибором в висок, поедания его ребенком и так далее. А ваши эмоции — сравни шапочке из фольги (а вдруг радиоволны опасны). Вы не подтвердили свои эмоции ни одной цифрой смертности.
Хуже того, вы не последовательны. Смертность от ДТП — порядка 20-30 тысяч человек в год. Вы лично приняли какие меры? Ну скажем полный отказ от поездок, отказ от перехода улиц? Передвигаясь по городу вы подвергаете себя в миллион раз большему риску, чем при использовании этого набора.
Инженерное решение это «запрещается пользоваться лифтом во время землетрясения» в Питере и Москве. Да, раз в 1000 лет и в Питере и в Москве бываю довольно сильные землетрясения. Да, те, кто в этот момент окажутся в лифте — погибнут. Но это не повод делать в Питере лифты по меркам Ташкента с его высокой сейсмичностью. Хотя технически — это сделать можно, сейсмобезопасные лифты вполне существуют.
Ещё один момент. Какие бы меры безопасности не применялись, трудно снизить смертность ниже некоторого значения. Знаете как купают детей в пионерлагере? В лягушатниках (глубина метр) под присмотром двух взрослых-спасателей. И все равно — дети тонут. По ленобласти — примерно 1-2 человека за лето. Причин куча и все они экзотические. Например — острый инфаркт (в 13 лет) во время купания. Даже если присматривать будет 10 человек, а глубина купальни будет 50 см — смертность это не уменьшит. Хотя вся смертность в пионерлагерях — это смертность от утопления.
Так вот, если бы вы были инженером, вы бы не просто просчитали смертность от удара электротоком. Вы бы её ещё и сравнили со смертностью от других причин. Что будет, если ребенок намажет токопроводящий гель на хлеб и скущает этот бутерброд? Что будет, если ардуино положить в горячий чай, а потом этот чай выпить? Что будет, если с силой ударить платой в висок? Что будет, если растоптать плату, а получившиеся осколки проглотить?
И только, если вы докажете, что вероятность смерти от электротравым сильно (в десяток и более раз) выше, чем у остальных сценариев, и только, если вероятность электротравмы окажется выше допустимого порога (ну скажем больше, чем 1 смерть за 10 лет), то стоит писать производителю.
А пока, повторюсь, это «хакер в столовой». Вы действительно не застрахованы, от того, что в солонку насыпят цианистый калий.
Кстати, упаковки соли (1кг) хватит на то, чтобы убить двоих человек (если съесть одномоментно). Или больше — если кидать с 10 этажа на голову прохожим. По вашей логике — продажу соли надо запретить.Ну или ограничить для несовершеннолетних.
А с точки зрения инженера — шансы есть, но они слишком малы, чтобы вводить ограничения на продажу соли или пресловутого монооксида дигидрогена (тоже есть куча сценариев, при которых он приводит к смерти).
P.S. Ой, там же провода в комплекте есть. Так что прежде всего — считайте риск удушения и [роскомнадзора] этими проводами. Кстати, от [роскомнадзора] за год погибает 20-30 тысяч человек. И это намного больший риск, чем удар электротоком (1300 человек в год, в основном на предприятиях).
Одно дело, когда медицинский прибор используется 250 дней в году, по 50 пациентов год. Другое дело — игрушка, используемая 12 раз в год. Разница — в 1000 (тысячу) раз на каждый экземпляр. И вот эта разница и определяет модель угроз. Н и разница в количестве аппаратов. Грубо говоря, правила электробезопасности для медтехники устраняют 1 смерть в год, а та переделка, что вы потребовали — устраняет 1 смерть в 1000 лет. Поэтому она и не нужна.
А если не грубо — вы обязаны были представить расчет смертности, происходящей от отсутствия гальваноразвязки. И сравнить с остальными рисками для данного прибора. Например — удара прибором в висок, поедания его ребенком и так далее. А ваши эмоции — сравни шапочке из фольги (а вдруг радиоволны опасны). Вы не подтвердили свои эмоции ни одной цифрой смертности.
Хуже того, вы не последовательны. Смертность от ДТП — порядка 20-30 тысяч человек в год. Вы лично приняли какие меры? Ну скажем полный отказ от поездок, отказ от перехода улиц? Передвигаясь по городу вы подвергаете себя в миллион раз большему риску, чем при использовании этого набора.
Инженерное решение это «запрещается пользоваться лифтом во время землетрясения» в Питере и Москве. Да, раз в 1000 лет и в Питере и в Москве бываю довольно сильные землетрясения. Да, те, кто в этот момент окажутся в лифте — погибнут. Но это не повод делать в Питере лифты по меркам Ташкента с его высокой сейсмичностью. Хотя технически — это сделать можно, сейсмобезопасные лифты вполне существуют.
Ещё один момент. Какие бы меры безопасности не применялись, трудно снизить смертность ниже некоторого значения. Знаете как купают детей в пионерлагере? В лягушатниках (глубина метр) под присмотром двух взрослых-спасателей. И все равно — дети тонут. По ленобласти — примерно 1-2 человека за лето. Причин куча и все они экзотические. Например — острый инфаркт (в 13 лет) во время купания. Даже если присматривать будет 10 человек, а глубина купальни будет 50 см — смертность это не уменьшит. Хотя вся смертность в пионерлагерях — это смертность от утопления.
Так вот, если бы вы были инженером, вы бы не просто просчитали смертность от удара электротоком. Вы бы её ещё и сравнили со смертностью от других причин. Что будет, если ребенок намажет токопроводящий гель на хлеб и скущает этот бутерброд? Что будет, если ардуино положить в горячий чай, а потом этот чай выпить? Что будет, если с силой ударить платой в висок? Что будет, если растоптать плату, а получившиеся осколки проглотить?
И только, если вы докажете, что вероятность смерти от электротравым сильно (в десяток и более раз) выше, чем у остальных сценариев, и только, если вероятность электротравмы окажется выше допустимого порога (ну скажем больше, чем 1 смерть за 10 лет), то стоит писать производителю.
А пока, повторюсь, это «хакер в столовой». Вы действительно не застрахованы, от того, что в солонку насыпят цианистый калий.
Кстати, упаковки соли (1кг) хватит на то, чтобы убить двоих человек (если съесть одномоментно). Или больше — если кидать с 10 этажа на голову прохожим. По вашей логике — продажу соли надо запретить.Ну или ограничить для несовершеннолетних.
А с точки зрения инженера — шансы есть, но они слишком малы, чтобы вводить ограничения на продажу соли или пресловутого монооксида дигидрогена (тоже есть куча сценариев, при которых он приводит к смерти).
P.S. Ой, там же провода в комплекте есть. Так что прежде всего — считайте риск удушения и [роскомнадзора] этими проводами. Кстати, от [роскомнадзора] за год погибает 20-30 тысяч человек. И это намного больший риск, чем удар электротоком (1300 человек в год, в основном на предприятиях).
Вы этой страницей текста лишь подвели к основной вашей идее, которую, возможно, вы сами пока не в полной мере осознали — посчитать официальную стоимость человеческой жизни в рублях, чтобы потом можно было быстро, по табличке, оценить, спасать этого человека или на органы отправить его выгоднее.
Продолжайте, не останавливайтесь.
Правда, я не уверен, что это про инженерную деятельность.
Продолжайте, не останавливайтесь.
Правда, я не уверен, что это про инженерную деятельность.
Увольняйте вашего штатного телепата — он просто врет.
Считать надо совсем иные вещи. Вот есть у вас миллион — как го потратить, чтобы спасти больше жизней?
Если говорить об этом наборе, то основная угроза в кабеле ПК-ардуино. Он длинный, прочный и гибкий. То есть, увы, очень подходящий для [роскомнадзора]. Или для собачьего кайфа, регулярно приводящего к тому же роскомнадзору. А кабельЮ который может попасть в руки подросткам, должен быть короткий, негибкий и рваться при нагрузке от 5-10 кг.
Следующая угроза — это мелкие детали. По сан-пин, деталь должна иметь или дырку для прохода воздуха или быть больше 6 мм по меньшему измерению (тогда она не влезет в дыхательное горло). И да, попадание мелких деталей в дызательное горло происходит постоянно. И сан-пин, дающий при таком попадании минимальную возможность дышать — спасает десятки жизней в год. В данном наборе — он не соблюден.
Гальваноразвязкой вы спасете 1 человека раз в 100 лет. Вопрос в том, скольо лекарств не будет создано от вашей антирекламы этому набору? И сколько людей погибнет. Боюсь, что итоговый баланс будет отрицательным.
Зато — в знатно пропиарили самого себя. Что и было вашей целью.
А хотите реальной безопасности — уезжайте в глушь. Туда, где нет машин и нет ДТП. ДТП и роскомнадзор — ведущие причины смертности подростков в России.
Считать надо совсем иные вещи. Вот есть у вас миллион — как го потратить, чтобы спасти больше жизней?
Если говорить об этом наборе, то основная угроза в кабеле ПК-ардуино. Он длинный, прочный и гибкий. То есть, увы, очень подходящий для [роскомнадзора]. Или для собачьего кайфа, регулярно приводящего к тому же роскомнадзору. А кабельЮ который может попасть в руки подросткам, должен быть короткий, негибкий и рваться при нагрузке от 5-10 кг.
Следующая угроза — это мелкие детали. По сан-пин, деталь должна иметь или дырку для прохода воздуха или быть больше 6 мм по меньшему измерению (тогда она не влезет в дыхательное горло). И да, попадание мелких деталей в дызательное горло происходит постоянно. И сан-пин, дающий при таком попадании минимальную возможность дышать — спасает десятки жизней в год. В данном наборе — он не соблюден.
Гальваноразвязкой вы спасете 1 человека раз в 100 лет. Вопрос в том, скольо лекарств не будет создано от вашей антирекламы этому набору? И сколько людей погибнет. Боюсь, что итоговый баланс будет отрицательным.
Зато — в знатно пропиарили самого себя. Что и было вашей целью.
А хотите реальной безопасности — уезжайте в глушь. Туда, где нет машин и нет ДТП. ДТП и роскомнадзор — ведущие причины смертности подростков в России.
Интересно, вы искренне не понимаете разницы между «преднамеренно удавиться шнуром USB» и «погибнуть от случайной неисправности криво спроектированного набора», или целенаправленно паясничаете?..
Отрицательное число. В том смысле, что если вместо этого набора люди начнут покупать что-то более нормальное, в частности, позволяющее реально снимать ЭЭГ, а не погоду на Марсе, то тогда, возможно, у нас будет больше новых лекарств и меньше — стартаперов, не знакомых с основами электробезопасности.
А теперь расскажите нам, исходя из каких интересов вы так активно защищаете устройство:
* функционально примитивное и по сути не способное выполнить заявленные задачи
* продаваемое с завышением стоимости более чем в 5 раз
* небезопасное в использовании
Ммм?
Вопрос в том, скольо лекарств не будет создано от вашей антирекламы этому набору?
Отрицательное число. В том смысле, что если вместо этого набора люди начнут покупать что-то более нормальное, в частности, позволяющее реально снимать ЭЭГ, а не погоду на Марсе, то тогда, возможно, у нас будет больше новых лекарств и меньше — стартаперов, не знакомых с основами электробезопасности.
А теперь расскажите нам, исходя из каких интересов вы так активно защищаете устройство:
* функционально примитивное и по сути не способное выполнить заявленные задачи
* продаваемое с завышением стоимости более чем в 5 раз
* небезопасное в использовании
Ммм?
UFO just landed and posted this here
О! А вы тоже против того, чтобы произволитель данного набора обеспечивал его электробезопасность?
Слушайте, напишите про это отдельный текст на Хабр, что ли. Приведите там вообще побольше примеров, в которых вы требуете от производителей от отказаться от гальванических развязок, защитного заземления, использования УЗО, двойной изоляции и других бессмысленных вещей, лишь неэффективно расходующих деньги и не приносящих никакой реальной пользы.
А то ваши комментарии тут мало кто прочитает уже, а отдельный текст точно вызовет неподдельный интерес.
Слушайте, напишите про это отдельный текст на Хабр, что ли. Приведите там вообще побольше примеров, в которых вы требуете от производителей от отказаться от гальванических развязок, защитного заземления, использования УЗО, двойной изоляции и других бессмысленных вещей, лишь неэффективно расходующих деньги и не приносящих никакой реальной пользы.
А то ваши комментарии тут мало кто прочитает уже, а отдельный текст точно вызовет неподдельный интерес.
UFO just landed and posted this here
Интересно, а возврат к лестницам 18ого века вы тоже пропагандируете? Они очень надежные были, центральный столб и лестница между ним и стенами. Явно надежнее современной конструкции.
А несущие стены 16ого века — вообще были чуть-ли не метровые. Тоже понадежней нынешних.
Не хотите потребовать возврата к строительным нормам 16ого века? Явно меньше домов будет падать. Тогда на века строили, а не как хрущевки, со сроком службы в 25 лет.
А несущие стены 16ого века — вообще были чуть-ли не метровые. Тоже понадежней нынешних.
Не хотите потребовать возврата к строительным нормам 16ого века? Явно меньше домов будет падать. Тогда на века строили, а не как хрущевки, со сроком службы в 25 лет.
Скорее наоборот, нужно выпустить опасный набор и прописать все отказы от ответственности в РЭ. И продавать как набор для пыток электричеством юного инквизитора или юного фсбшника.
Интересно, вы искренне не понимаете разницы между «преднамеренно удавиться шнуром USB» и «погибнуть от случайной неисправности криво спроектированного набора»
Когда отрабатываете черный пиар — не завирайтесь.
Какая случайная неиспраность набора сама по себе дает удар электротоком? Никакая. Чтобы получить удар электротоком должны быть две вещи:
- Ошибка (умышленное нарушение правил), из-за которой на контакте заземления розетки оказывается фаза.
- Очищенная от краски батарея или иной специально сделанный источник заземления.
Зато исправность или неисправность прибора не влияет — там все равно 5 вольт, этого явно недостаточно для гибели. И 110 вольт с малым током — мало, электравма возможна, но не смертельная.
А вот роскомнадзор у подростков как раз случаен. Подростки в большинстве случаев делают сиуцидную демонстрацию, то есть рассчитывают, что в итоге их спасут. Ну и не забывайте про тот же собачий кайф, где смерти регулярны, но случайны.
В том смысле, что если вместо этого набора люди начнут покупать что-то более нормальное,Увы, вашего проплаченного антипиара хватит, чтобы все остальные зареклись делать подобные наборы.
А теперь расскажите нам, исходя из каких интересов вы так активно защищаете устройство:Интерес личный и шкурный. Чем больше будет подобных наборов — тем больше детей придет и в медицину и в технику. И мне хочется, чтобы в детстве моих внуков подобных наборов было много.
А вам сколько заплатили за антипиар этого набора? Или это секрет полишинеля?
Чтобы получить удар электротоком должны быть две вещи:
Ошибка (умышленное нарушение правил), из-за которой на контакте заземления розетки оказывается фаза.
Очищенная от краски батарея или иной специально сделанный источник заземления.
Причем оба этих фактора
1. абсолютно случайны и неконтролируемы.
2. без использования третьего фактора (хорошего контакта с кожей экспериментатора) неопасны.
А вот если в схему добавить электроды и токопроводящий гель из набора — могут и сработать.
Вы не правы. Это не случайные факторы, а умышленные нарушения.
Случайная ошибка при монтаже розетки просто исправляется после проверки. А отказ от проверки после монтажа — всегда умышленное нарушение правил.
Аналогично и земля в 99.9% делается специально.
Так что 220 вольт — вполне опасны сами по себе. Раз на раз не приходится.
Случайная ошибка при монтаже розетки просто исправляется после проверки. А отказ от проверки после монтажа — всегда умышленное нарушение правил.
Аналогично и земля в 99.9% делается специально.
без использования третьего фактора (хорошего контакта с кожей экспериментатора) неопасны.Увы, в ВЦ Гипроциемента году так в 1985ом именно так погиб 17летний парень. Мама привела в ВЦ, а он случайно облокотился внутрь открытого шкафа ЕС-1035. Ну и словил землю от корпуса шкафа и фазу рукой.
Так что 220 вольт — вполне опасны сами по себе. Раз на раз не приходится.
А вот если в схему добавить электроды и токопроводящий гель из набора — могут и сработать.На сколько секунд? Тут надо считать, когда схема выгорит. От схемы зависит, но если земля не напрямую, то выгорит довольно быстро.
Тут надо считать, когда схема выгорит
И здесь читатели понимают, что в вашей голове живёт некое кажущееся вам очевидным понятие «схема выгорит», у которого есть некие кажущиеся вам очевидными последствия, и которое не имеет никакого отношения к реальности.
Угу, радиотехникой я занимался более 40 лет назад.
Грубо говоря, если оба датчика идут на дифференциальный вход ОУ, то при напряжении 220 вольт КМОП ОУ скорее всего сгорит. Это и называется «схема выгорит». Буквально — с синим дымом. И разрывом соединения.
Грубо говоря, если оба датчика идут на дифференциальный вход ОУ, то при напряжении 220 вольт КМОП ОУ скорее всего сгорит. Это и называется «схема выгорит». Буквально — с синим дымом. И разрывом соединения.
Для всех, кто не потерял чувство юмора
Собственно любая радиотехника работает на синем дыме. Если дым входит — схема выгорает и не работает. :-)
Я, в принципе, подозревал, что сорок лет назад вам на занятии по ТБ про возможность ухода в пробой не рассказывали, только в обрыв.
Ну или рассказывали, но вы в этот момент спали.
Ну или рассказывали, но вы в этот момент спали.
В пробой от тока до 50ма? Маловероятно. Ну, ОК, приведите реальный пример микросхемы с пробоем на таком токе. Мой куцый опыт показывает, что пробой достигается при КЗ, то есть токах в десятки ампер. Тогда вначале пробой, а потом выгорание дорожек. А если через человека то больше 50 ма не будет.
Ещё раз повторю — от схемы зависит. Как минимум надо понимать, там дифференциальный вход или вообще земля напрямую идет.
P.S. я начинаю подозревать, что денег за антипиар вам не допплатили. Ибо слишком мало злости в ваших репликах.
Ещё раз повторю — от схемы зависит. Как минимум надо понимать, там дифференциальный вход или вообще земля напрямую идет.
P.S. я начинаю подозревать, что денег за антипиар вам не допплатили. Ибо слишком мало злости в ваших репликах.
Не хотелось бы рушить вашу стройную картину мира, но пробой обычно вообще не током вызывается.
А закон ома вы в школе не проходили? Очень рекомендую ознакомится. Малый ток соответствует малому падению напряжения на ОУ и большому — на нагрузке (в данном случае на человеке). Большой ток — это режим КЗ, там все 220 вольт падают на ОУ.
И в третий раз — все от схемы зависит. Общие рассуждения могут быть неверны для конкретной схемы.
И в третий раз — все от схемы зависит. Общие рассуждения могут быть неверны для конкретной схемы.
Малый ток соответствует малому падению напряжения на ОУ и большому — на нагрузке (в данном случае на человеке). Большой ток — это режим КЗ, там все 220 вольт падают на ОУ
Вы не напомните, как называется грамматически корректный и при этом абсолютно бессмысленный набор слов? Шизофазия, кажется?
Ничего страшного, узнаете про закон Ома — поймете. для тех, кто нормально учился в школе, ничего сложного нет.
Расскажите при случае (мне не надо, просто самому себе перед зеркалом), какое у вас там напряжение падает на ОУ, у которого в результате пробоя сопротивление вход-выход примерно 0 Ом.
Когда выучите закон ома, поймете, что надо рассматривать сопротивление схемы до пробоя. А уж потом — думать (головой!!!), будет в этой ситуации пробой или нет.
А те, кто физику изучал, знают, что опыт — критерий истины. И проще всего купить набор и посмотреть. И что с БП станется, что и с USB-host, и что с устройством.
В четвертый раз говорю — от схемы зависит. Может там вообще вход не дифференциальный и земля от USB напрямую идет.
P.S. У нас даже при КЗ в итоге выгорело все менее чем за секунду. То есть время прохождения тока измерялось сотней мс, не более.
P.P.S. Кстати, через тело — ну да, немного больно было. Но там 30ком, с электродами и смазкой — может быть 5-10.
А те, кто физику изучал, знают, что опыт — критерий истины. И проще всего купить набор и посмотреть. И что с БП станется, что и с USB-host, и что с устройством.
В четвертый раз говорю — от схемы зависит. Может там вообще вход не дифференциальный и земля от USB напрямую идет.
P.S. У нас даже при КЗ в итоге выгорело все менее чем за секунду. То есть время прохождения тока измерялось сотней мс, не более.
P.P.S. Кстати, через тело — ну да, немного больно было. Но там 30ком, с электродами и смазкой — может быть 5-10.
А вам сколько заплатили за антипиар этого набора? Или это секрет полишинеля?
(сидя на веранде уютного кафе с видом на Palazzo della Gran Guardia с чашечкой настоящего итальянского эспрессо) Если бы это был секрет Полишинеля, то вы бы не спрашивали!
Ошибка (умышленное нарушение правил), из-за которой на контакте заземления розетки оказывается фаза. — вызывается в условиях многоквартирного дома любым дебилом.
Очищенная от краски батарея или иной специально сделанный источник заземления. — Вы не поверите, как много вещей являются в повседневной жизни источником заземления. Хренового, конечно, но всё же. Для весёлого ударения током хватает.
Очищенная от краски батарея или иной специально сделанный источник заземления. — Вы не поверите, как много вещей являются в повседневной жизни источником заземления. Хренового, конечно, но всё же. Для весёлого ударения током хватает.
Можно уточнить, каким образом дебил проникнет в мою квартиру, каким образом получит доступ к щитку и как перекинет заземление на фазу в трехпроводной розетке?
Тут прежде всего нарушение правил со стороны владельца квартиры, который пустил дебила копаться в его проводке. И это нарушение локальное, к квартире идут 2 провода, а не 3.
Так что сказки про заземление на окрашенной батарее — это сказки. Там нужно долго и упорно снимать краску.
Тут прежде всего нарушение правил со стороны владельца квартиры, который пустил дебила копаться в его проводке. И это нарушение локальное, к квартире идут 2 провода, а не 3.
Вы не поверите, как много вещей являются в повседневной жизни источником заземления.Не поверю. Был случай в детстве после переезда на новую квартиру. Отключил питание, но не проверил, что оно отключилось. Точнее проверил — но общим освещением. Потом — переносил розетку, как раз около батареи. Была на полу — стала на подоконнике. Включил в розетку холодильник — он заработал. А у меня чуть инфаркт в 14 лет не случился. Оказалось, что розетка на кухне запитана от сети комнаты.
Так что сказки про заземление на окрашенной батарее — это сказки. Там нужно долго и упорно снимать краску.
Можно уточнить, каким образом дебил проникнет в мою квартиру, каким образом получит доступ к щитку и как перекинет заземление на фазу в трехпроводной розетке?
можно уточнить. для этого в ваш щиток проникать даже не надо. достаточно в гугл отправить запрос на подобие «отгорание нуля» — есть такое происшествие, которое случается далеко за пределами квартиры, после которого «ноль в твоей розетке больше не ноль»
нуль отгорел, но все работает? То есть лампочки и компы не перегорели, напряжение лампочкам хватает? Ну тогда на нулевом проводе все равно около нуля и будет. А если иначе — это кратковременный эффект (ибо починят), надо считать его вероятность. А она небольшая — ну скажем 1 день на 20 лет.
Вероятность, что подросток решит повесится на USB-кабеле — побольше. Я бы сказал — раз в 20 побольше. Увы, у 30% 13-14летних уже есть суицидальный опыт.
Вероятность, что подросток решит повесится на USB-кабеле — побольше. Я бы сказал — раз в 20 побольше. Увы, у 30% 13-14летних уже есть суицидальный опыт.
отгореть может в любой момент, в том числе, когда «юный испытатель» на себя это всё уже налепил.
но я с вами эту контрпродуктивную дискуссию продолжать не буду. оставайтесь при своём.
но я с вами эту контрпродуктивную дискуссию продолжать не буду. оставайтесь при своём.
нуль отгорел, но все работает?
Угу, работает. Со спецэффектами. При отгорании нуля в розетке может оказаться вплоть до межфазного (380V)
Ну так и какая вероятность? Как часто отгорание нуля происходит и сколько минут проходит до того момента, как это заметят?
Знаете в момент падения самолета на дом, с электричеством тоже все плохо будет. Только шансы слишком малы, чтобы серьезно от падения самолета страховаться.
Это у вас, похоже, такая ошибка выжившего. Говорят, в одном ВЦ после падения потолка копироваться стали чаще. На случай очередного падения потолка на голову. :-)
Знаете в момент падения самолета на дом, с электричеством тоже все плохо будет. Только шансы слишком малы, чтобы серьезно от падения самолета страховаться.
Это у вас, похоже, такая ошибка выжившего. Говорят, в одном ВЦ после падения потолка копироваться стали чаще. На случай очередного падения потолка на голову. :-)
Нередко, особенно в старом жилом фонде.
Если на вводе в квартиру не было поставлено реле напряжения — то замечают обычно сразу же, часто по характерному запаху волшебного дыма.
Если на вводе в квартиру не было поставлено реле напряжения — то замечают обычно сразу же, часто по характерному запаху волшебного дыма.
Нередко, это как часто раз в 20 лет? Раз в 10 лет? Сразу же, — это 10 минут, 3 часа, 24 часа?
Инженерный подход в том, что для каждого риска мы должны просчитать, сколько жизней мы этим спасем. 1 жизнь в год или 1 жизнь за 1000 лет. И устранять прежде всего частые риски.
По грубой оценке замена проводов спасет одну жизнь раз в 5 лет, гальваноразвязка — 1 жизнь в 100 лет. И есть немало редких ситуаций (типа задохнулся от проглоченного винтика), которые бывают чаще, чем смертельный удар током от отсутствия гальваноразвязки.
У медицинских приборов — иначе. Там 15 тысяч измерений в год, а не пяток. И риск раз в 100 лет превращает в риск 30 смертей в год, то есть в очень большой.
Собственно давайте так и подсчитаем. Интуитивно оценим риск для медицинского прибора, а потом поделим его на разницу. Я бы оценил риск для медицинского прибора в 3 случая в год, соответственно риск для игрушки — 1 случай раз в тысячу лет.
Очевидно, что риск удушения проводом намного больше и должен быть исправлен раньше.
Инженерный подход в том, что для каждого риска мы должны просчитать, сколько жизней мы этим спасем. 1 жизнь в год или 1 жизнь за 1000 лет. И устранять прежде всего частые риски.
По грубой оценке замена проводов спасет одну жизнь раз в 5 лет, гальваноразвязка — 1 жизнь в 100 лет. И есть немало редких ситуаций (типа задохнулся от проглоченного винтика), которые бывают чаще, чем смертельный удар током от отсутствия гальваноразвязки.
У медицинских приборов — иначе. Там 15 тысяч измерений в год, а не пяток. И риск раз в 100 лет превращает в риск 30 смертей в год, то есть в очень большой.
Собственно давайте так и подсчитаем. Интуитивно оценим риск для медицинского прибора, а потом поделим его на разницу. Я бы оценил риск для медицинского прибора в 3 случая в год, соответственно риск для игрушки — 1 случай раз в тысячу лет.
Очевидно, что риск удушения проводом намного больше и должен быть исправлен раньше.
Цена гальваноразвязки (питание игрушки от батареи, батарея в комплект не входит) чуть больше 0 денег. Безопасность не стоит почти ничего.
Конечно, театр безопасности приносит прибыль. Автору заказали антипиар, он свои деньги получил.
А настоящая безопасость (а не фарс) — это не пиар, а расчеты.
Стало ли безопасней с гальваноразвязкой? Где расчет, что мы так спасем хоть одну жизнь за 10 лет? Ну или за 100лет — это на самом деле одно и тоже, потому что больше 10 лет этот набор массово использоваться не будет. Скорее всего 2-3 года время производства, время использования — ещё плюс год. Потом — лишь отдельные экземпляры.
Ещё раз повторю — вложение короткого и хликпого кабеля спасет больше жизней, чем гальваноразвязка. Это расчет на пальцах.
Ну давайте, прикинем. «Случайные несчастные случаи, вызванные воздействием электрического тока, радиации и экстремальной наружной температуры или атмосферного давления» - 0.2% у мужчин и 0.6% у женщин от общего числа смерти от внешних причин (табл 4, данные на 2010 год).
Самоубийства у подростков 15-18 лет — юношей – 27,3%, у девушек – 21,7% от той же смертности от внешних причин.
Иными словами суицид у юношей в 136 раз, а у девушек — в 36 раз чаще, чем смерть от электротравм, обморожений и ожогов вместе взятых.
Теперь переводим все это в жизни. Уровень смертности от внешних причин — 70 на 100 тысяч подростков 15-19 лет. (рис 5).
Подростки 15-19 лет составляют 4.6 процента населения РФ на 2017 год. Численность населения России — 146.8 миллиона человек на 2018 год. Всего подростков 15-19 лет — 146.8*4.6% = 6.75 миллионов человек. Смертность от внешних причин у этой группы (см выше) — 70 на 100 тысяч населения, то есть 67.5*70 = 4727 человека в год. Численность парней и девушек я беру равной, это ничего принципиально не меняет.
Считаем. 4727/2*0.2% = 4.7 смерти в год у юношей 15-19 лет от электротравм, обморожений и ожогов вместе взятых. И 14.1 смертей у девушек.
Теперь по суициду — 4727/2*27.3% *5 = 654.2 смертей от суицида в год у юношей, и 4727/2*21.7% *5 = 512.8 у девушек.
Теперь ещё прикинем. Предположим, что выпускается 10 тысяч наборов год и время выпуска — 3 года. Всего будет 30 тысяч наборов. Это я так, сильно завысил.
Подростков 15-19 лет — всего 6.75 миллионов. Иными словами набор будет у каждого 225ого, или у 0.44% подростков.
Для расчсета влияния на электротравым надо понимать, что набор используется не постоянно, примерно 1 неделю в году или реже. То есть 2% года или менее. Итого общее влияние 0.44%*2%= 0.0088%.
Сравните эти цифры — 5 смертей у юношей и 15 у девушек и 0.0088% влияния. Даже за тысячу лет использования набор не окажет никакого влияния на электротравмы. Даже если мы почитаем, что набор в десять, сто, тысячу раз опасней, чем касание корпуса компа — все равно влияние нулевое.
Теперь про суицды. для суицида проводом — не надо использовать набор. Достаточно, чтобы он где-то лежал. Поскольку провода от зарядок периодически ломаются, используются те, что есть под рукой. Поэтому берем просто проникновение — то 0.44% максимум.
Повторюсь, имеем 654.2 смертей от суицида в год у юношей, и 4727/2*21.7% *5 = 512.8. Это показывает, что при неудачных обстоятельствах, лет за 100 крепкий USB-шнурок из набора может привести к одной смерти.
Между прочим, расчет велся исходя из общей цифры для ожогов, обморожений и электротравм. а теперь вспомни про «Зимнюю вишню» и про множество иных пожаров. Тут уже просто лень копать, но похоже, что смертность подростков 15-19 именно от электротравм — порядка 1-2 человека в год.
Так что автор статьи — просто отработал свой гонорар, а реальной проблемой тут не пахнет.
А настоящая безопасость (а не фарс) — это не пиар, а расчеты.
Стало ли безопасней с гальваноразвязкой? Где расчет, что мы так спасем хоть одну жизнь за 10 лет? Ну или за 100лет — это на самом деле одно и тоже, потому что больше 10 лет этот набор массово использоваться не будет. Скорее всего 2-3 года время производства, время использования — ещё плюс год. Потом — лишь отдельные экземпляры.
Ещё раз повторю — вложение короткого и хликпого кабеля спасет больше жизней, чем гальваноразвязка. Это расчет на пальцах.
Ну давайте, прикинем. «Случайные несчастные случаи, вызванные воздействием электрического тока, радиации и экстремальной наружной температуры или атмосферного давления» - 0.2% у мужчин и 0.6% у женщин от общего числа смерти от внешних причин (табл 4, данные на 2010 год).
Самоубийства у подростков 15-18 лет — юношей – 27,3%, у девушек – 21,7% от той же смертности от внешних причин.
Иными словами суицид у юношей в 136 раз, а у девушек — в 36 раз чаще, чем смерть от электротравм, обморожений и ожогов вместе взятых.
Теперь переводим все это в жизни. Уровень смертности от внешних причин — 70 на 100 тысяч подростков 15-19 лет. (рис 5).
Подростки 15-19 лет составляют 4.6 процента населения РФ на 2017 год. Численность населения России — 146.8 миллиона человек на 2018 год. Всего подростков 15-19 лет — 146.8*4.6% = 6.75 миллионов человек. Смертность от внешних причин у этой группы (см выше) — 70 на 100 тысяч населения, то есть 67.5*70 = 4727 человека в год. Численность парней и девушек я беру равной, это ничего принципиально не меняет.
Считаем. 4727/2*0.2% = 4.7 смерти в год у юношей 15-19 лет от электротравм, обморожений и ожогов вместе взятых. И 14.1 смертей у девушек.
Теперь по суициду — 4727/2*27.3% *5 = 654.2 смертей от суицида в год у юношей, и 4727/2*21.7% *5 = 512.8 у девушек.
Теперь ещё прикинем. Предположим, что выпускается 10 тысяч наборов год и время выпуска — 3 года. Всего будет 30 тысяч наборов. Это я так, сильно завысил.
Подростков 15-19 лет — всего 6.75 миллионов. Иными словами набор будет у каждого 225ого, или у 0.44% подростков.
Для расчсета влияния на электротравым надо понимать, что набор используется не постоянно, примерно 1 неделю в году или реже. То есть 2% года или менее. Итого общее влияние 0.44%*2%= 0.0088%.
Сравните эти цифры — 5 смертей у юношей и 15 у девушек и 0.0088% влияния. Даже за тысячу лет использования набор не окажет никакого влияния на электротравмы. Даже если мы почитаем, что набор в десять, сто, тысячу раз опасней, чем касание корпуса компа — все равно влияние нулевое.
Теперь про суицды. для суицида проводом — не надо использовать набор. Достаточно, чтобы он где-то лежал. Поскольку провода от зарядок периодически ломаются, используются те, что есть под рукой. Поэтому берем просто проникновение — то 0.44% максимум.
Повторюсь, имеем 654.2 смертей от суицида в год у юношей, и 4727/2*21.7% *5 = 512.8. Это показывает, что при неудачных обстоятельствах, лет за 100 крепкий USB-шнурок из набора может привести к одной смерти.
Между прочим, расчет велся исходя из общей цифры для ожогов, обморожений и электротравм. а теперь вспомни про «Зимнюю вишню» и про множество иных пожаров. Тут уже просто лень копать, но похоже, что смертность подростков 15-19 именно от электротравм — порядка 1-2 человека в год.
Так что автор статьи — просто отработал свой гонорар, а реальной проблемой тут не пахнет.
Да, очень кстати вы вспомнили про тот пожар. Там тоже немного проигнорировали правила безопасности. И все работало, пока не случилась трагедия.
не передергивайте. Там проигнорировали все, что было возможно проигнорировать. Но даже при этом — все равно током никого не убило.
Для сравнения — пожары ТЦ. «произошло возгорание обстановки торгового зала на площади 4,8 тысячи квадратных метров, кровля обрушилась на площади 3,8 тысячи „квадратов“. Все посетители и работники гипермаркета были эвакуированы. Сообщается о двух пострадавших.»
Чтобы нарушение ТБ привело к тяжелым последствиям — оно должно быть не единственным. А 3 и более нарушений одновременно. И шансы, что это будет электротравма от конкретной игрушки — тысячные доли процента за 10 лет.
Ещё раз повторю — эта статья — заказной антипиар. Никакой инженерией в ней не пахнет. Инженерия начинается с расчетов.
Для сравнения. USB-зарядки использует пара миллиардов людей. При этом смерти от USB-зарядок бывают, но единичны. Я бы оценил их в десяток в год.
Вот примерно с такой частотой будет убивать и это устройство — 1 смерть на 200 миллионов устройств. То есть при выпуске в 10 тысяч устройств в год будет 1 смерть в 20 тысяч лет. Или в миллион лет, если взять в расчет, что зарядками пользуются ежедневно, а этой игрушкой — максимум неделю в году.
Вот это — хоть какой-то расчет. А то, что в статье — голый антипиар.
Для сравнения — пожары ТЦ. «произошло возгорание обстановки торгового зала на площади 4,8 тысячи квадратных метров, кровля обрушилась на площади 3,8 тысячи „квадратов“. Все посетители и работники гипермаркета были эвакуированы. Сообщается о двух пострадавших.»
Чтобы нарушение ТБ привело к тяжелым последствиям — оно должно быть не единственным. А 3 и более нарушений одновременно. И шансы, что это будет электротравма от конкретной игрушки — тысячные доли процента за 10 лет.
Ещё раз повторю — эта статья — заказной антипиар. Никакой инженерией в ней не пахнет. Инженерия начинается с расчетов.
Для сравнения. USB-зарядки использует пара миллиардов людей. При этом смерти от USB-зарядок бывают, но единичны. Я бы оценил их в десяток в год.
Вот примерно с такой частотой будет убивать и это устройство — 1 смерть на 200 миллионов устройств. То есть при выпуске в 10 тысяч устройств в год будет 1 смерть в 20 тысяч лет. Или в миллион лет, если взять в расчет, что зарядками пользуются ежедневно, а этой игрушкой — максимум неделю в году.
Вот это — хоть какой-то расчет. А то, что в статье — голый антипиар.
USB-зарядки использует пара миллиардов людей. При этом смерти от USB-зарядок бывают, но единичны
USB-зарядка не комплектуется электродом для приклеивания в области сердца с помощью токопроводящего геля.
то, что в статье — голый антипиар
Нет же. Или вы статью не поняли. Она о том, что существует тенденция не рассчитывать на то, что новый гаджет попадет немного не в те руки, будет эксплуатироваться немного не так… Вспоминаем, к примеру, про батареи в телефонах, которые самовозгораются…
А эта ваши расчеты — это попытка post factum доказать, что все норм, никого пока не убило, а если и убьет то не сильно.
USB-зарядка не комплектуется электродом для приклеивания в области сердца с помощью токопроводящего геля.Этот электрод называется мобильником. :-) Носится или у сердца или у паха.
Статья о том, что желание заработать деньги на антипиаре победило инженерные навыки.
Потому что инженерия начинается с расчетов. Повышение электробезопасности обычных зарядок — действительно сбережет десяток жизней в год. Оно дорого, но имеет смысл.
А повышение электробезопасности игрушки — бессмысленно. Ни одной жизни оно не спасет.
Знаете, у нас в Питере в инструкции к лифтам пишут «запрещается пользоваться лифтом во время землетрясения». Это как раз инженерный подход. В нашей местности землетрясения настолько редки, что ГОСТ не требует защиты от них. А уж если случилось — то сам виноват. :-) Вот это максимум, что можно потребовать от этой игрушки — предупреждения в инструкции (запрещается использовать в лечебных учреждениях). Все остальное — это лишь желание заработать денег на антипиаре.
Догадываетесь, почему фраза именно такая? Потому что профессиональное использование повышает риск в 10 тысяч раз. Это вот разница измерений в год у игрушки — и профессионального прибора.
USB-зарядка не комплектуется электродом для приклеивания в области сердца с помощью токопроводящего геля.
Этот электрод называется мобильником. :-) Носится или у сердца или у паха.
… и клеится на токопроводящий гель… Сова трещит, но вы настойчивы ;)
А повышение электробезопасности игрушки — бессмысленно. Ни одной жизни оно не спасет.
У меня всё :(
… и клеится на токопроводящий гель…Роль которого выполняет обычный пот.
Если уж вы хотите избежать редчайших случаев — просчитайте риск в обоих ситуациях. Навскидку — риск с мобильником больше из-за популярности зарядок и редкости наборов. Хотя зарядка мобильника в кармане при сильно вспотевшем теле — согласен, огромная редкость.
Я к чем призываю — надо считать риски. А не верить, что зарядки безопасны (хотя и убивают десяток человек в год), а наборы опасны (хотя и никого не убили). Надо считать. Хотя бы на пальцах.
В своём статистическом расчёте вы забыли учесть вероятность того, что подросток решит из всех проводов и верёвок в доме выбрать именно шнурок от набора. Поделите свой результат на среднее число подходящих шнуров в доме. У меня их только неиспользуемых кабелей полный ящик тумбочки, плотно утрамбованный. Да используемых десяток-другой… А ещё мотки верёвок, пояса, ремни, шарфы, бантики детские… Короче, свою цифру можете смело делить на 200-300. То есть, одно повешение на шнурке за 20-30 тысяч лет.
Также вы не учитываете, что с огромной вероятностью наборы будут использовать с друзьями, в школе, кружках и прочее, одалживать, продавать в сети б/у экземпляры после потери интереса — то есть, количество пользователей может оказаться на порядок больше числа владельцев, вами посчитанного.
С учётом самых консервативных исправлений имеем 0,0088 смерти в год от электротравмы набором (считая 5 пользователей на коробку в среднем) и 0,0001 от повешения на проводе от набора (считая, что в среднем доме всего 100 проводов и шнурков, что мне кажется излишним оптимизмом). Разница на два порядка не в пользу вашего расчёта. *Здесь уместен сарказм про плату за антипиар*.
Также вы не учитываете, что с огромной вероятностью наборы будут использовать с друзьями, в школе, кружках и прочее, одалживать, продавать в сети б/у экземпляры после потери интереса — то есть, количество пользователей может оказаться на порядок больше числа владельцев, вами посчитанного.
С учётом самых консервативных исправлений имеем 0,0088 смерти в год от электротравмы набором (считая 5 пользователей на коробку в среднем) и 0,0001 от повешения на проводе от набора (считая, что в среднем доме всего 100 проводов и шнурков, что мне кажется излишним оптимизмом). Разница на два порядка не в пользу вашего расчёта. *Здесь уместен сарказм про плату за антипиар*.
У меня их только неиспользуемых кабелей полный ящик тумбочки, плотно утрамбованныОтходите от бабской привычки считать себя эталоном. Это не женский ресурс, где такое в порядке вещей.
Наши девушки имеют страсть к уборке. Все «ненужное» или «сломавшееся» — выкидывается ими безжалостно. Так что в доме — один провод, доступный всем. Он же — USB-шнурок. Ещё пара USB-шнурков — запрятано девушками в тайниках для личного использования.
Я пробовал покупать шнурки для себя и оставлять их в открытом доступе — через неделю в доме оставался все равно один шнурок.
Так что шнурок из набора (а он длинный, прочный и красивый) на длительное время будет у нас единственным проводом в доме. Угу, ремонт сделан, розеток — от 8 в маленькой комнате до 20 на кухне. Так что удлинителей, тройников и прочего свободного — тоже нету.
Не знаю, насколько это типично, но молодежь 21 века не умеет штопать носки, пришивать пуговицы или менять провод питания. Она просто выкидывает и покупает новое.
Так что шансы, что данный провод окажется в числе 3-5 самых используемых- весьма велики. И именно он и будет выбран для суицида, ибо длинный и прочный на вид.
Также вы не учитываете, что с огромной вероятностью наборы будут использовать с друзьямиУчитываю. Реально суммарное время измерений — 20 минут максимум. Так что приведенная мной неделя — это с большим перебором. Раз так в 500.
С учётом самых консервативных исправлений имеем 0,0088 смерти в год от электротравмы набором (считая 5 пользователей на коробку в среднем) иЛихо. Помножили 0.0088% на 5 и получили 0.88 процента? Это даже для гламурной кисы перебор… Считаете себя феминисткой — так учитесь думать, как люди.
0,0001 от повешения на проводе от набора (считая, что в среднем доме всего 100 проводов и шнурков, что мне кажется излишним оптимизмом).И опять! Ну нельзя настолько по бабски считать!!! Вы берете 0.44%, делите на 100 и получаете 0.01%!!! Воистину — женская логика!!!
Разница на два порядка не в пользу вашего расчёта. *Здесь уместен сарказм про плату за антипиар*.И опять — женская логика!!! Даже ваше 0.88% означает, что погибнет 1 человек за 113 лет. То есть чистой воды антипиар.
Сочувствую, что вы вынуждены жить с некими «девушками», ворующими чужие вещи. У меня таких проблем нет.
Насчёт математики. Я домножаю вероятность на число случаев из вашего же поста, чтобы получить приведённое число смертей в год: 0,0088%х5х(5+15)=0,88%=0,0088. Если это 5+15 не имело отношения к электравмам, значит, вы слишком сумбурно сформулировали мысли. В ваших «расчётах» очень трудно разобраться, так как набросана в тексте мешанина цифр в разных единицах. Видимо, алгебра в школе вашим любимым предметом не была. А насчёт последнего — я с 0,44% ничего не делаю, так как из вашего перескакивающего с одной мысли на другую текста непонятно, от чего они вообще считаются — просто беру ваше прямое утверждение об «одном повешении на шнуре в сто лет» и делю на 100 шнуров. Это усреднённое значение, так как я считаю нетипичным как ваш 1 USB-шнур (не верю, что у вас даже ни одной настольной лампы нет), так и мои 200 в доме, напичканном электроникой (и где сказано, что у меня ящик неисправных шнуров? там лежат кабели от редко используемых вещей: сканера, принтера, фотоаппарата, нескольких мониторов и системников, запасные мыши, зарядки, переходники, несколько разных наушников и гарнитур от телефонов — и так далее).
Насчёт антипиара: сперва вы с пафосом поборника истины утверждаете, что гибель 1 подростка за 100 лет — повод отказаться от USB-шнура, а когда я с того же порядка цифрой 1 за 113 лет поддерживаю автора статьи, то это резко превращается в антипиар. Что ж, после этого все выпады о женской логике оставляю на вашей совести.
И последнее: автор сетует на падение инженерной самодисциплины, и если потакать этой тенденции, то она проявится не только в этом наборе, но и в других электроприборах, что неминуемо приведёт к общему увеличению электротравматизма. Не понимаю, почему вы так сопротивляетесь простой мысли, что делать свою работу хорошо надо всегда.
Насчёт математики. Я домножаю вероятность на число случаев из вашего же поста, чтобы получить приведённое число смертей в год: 0,0088%х5х(5+15)=0,88%=0,0088. Если это 5+15 не имело отношения к электравмам, значит, вы слишком сумбурно сформулировали мысли. В ваших «расчётах» очень трудно разобраться, так как набросана в тексте мешанина цифр в разных единицах. Видимо, алгебра в школе вашим любимым предметом не была. А насчёт последнего — я с 0,44% ничего не делаю, так как из вашего перескакивающего с одной мысли на другую текста непонятно, от чего они вообще считаются — просто беру ваше прямое утверждение об «одном повешении на шнуре в сто лет» и делю на 100 шнуров. Это усреднённое значение, так как я считаю нетипичным как ваш 1 USB-шнур (не верю, что у вас даже ни одной настольной лампы нет), так и мои 200 в доме, напичканном электроникой (и где сказано, что у меня ящик неисправных шнуров? там лежат кабели от редко используемых вещей: сканера, принтера, фотоаппарата, нескольких мониторов и системников, запасные мыши, зарядки, переходники, несколько разных наушников и гарнитур от телефонов — и так далее).
Насчёт антипиара: сперва вы с пафосом поборника истины утверждаете, что гибель 1 подростка за 100 лет — повод отказаться от USB-шнура, а когда я с того же порядка цифрой 1 за 113 лет поддерживаю автора статьи, то это резко превращается в антипиар. Что ж, после этого все выпады о женской логике оставляю на вашей совести.
И последнее: автор сетует на падение инженерной самодисциплины, и если потакать этой тенденции, то она проявится не только в этом наборе, но и в других электроприборах, что неминуемо приведёт к общему увеличению электротравматизма. Не понимаю, почему вы так сопротивляетесь простой мысли, что делать свою работу хорошо надо всегда.
> у 30% 13-14летних уже есть суицидальный опыт.
Что?
Вы меня пугаете, не может быть такое количество на столько тупых детей, которые не способны успешно миссию провести хотя бы 1 раз из 10.
В любом случае, вероятность, что подросток успешно повесится именно на USB-кабеле сильно поменьше, чем 1 раз за 20 лет. То, что он не найдет подходящего шнурка в 14 лет — вообще невероятно.
И, кстати, гугл намекает, что экранированная витая пара 6 cat (из 8 проводков AVG 24) выдерживает (с гарантией) до 40 кг, а USB намного слабее.
Что?
Вы меня пугаете, не может быть такое количество на столько тупых детей, которые не способны успешно миссию провести хотя бы 1 раз из 10.
В любом случае, вероятность, что подросток успешно повесится именно на USB-кабеле сильно поменьше, чем 1 раз за 20 лет. То, что он не найдет подходящего шнурка в 14 лет — вообще невероятно.
И, кстати, гугл намекает, что экранированная витая пара 6 cat (из 8 проводков AVG 24) выдерживает (с гарантией) до 40 кг, а USB намного слабее.
Вероятно вы тупите, и не понимаете, что такое «успешно». Подростковые суициды демонстративны, их цель — не закончить жизнь, а заставить родителей, учителей и друзей пожалеть о несправедливости. Так что «успешный» подростковый суицид — это когда мама из петли вытащила и даже синяка нет. Или когда провод не затянулся и в петле можно висеть хоть сутки.
Беда в том, что мама может придти с работы на полчаса позже, а провод — затянуться. Более того, бывает и совсем случайное повешение — при игре в собачий кайф.
Никогда бы не поверил, что можно повесится на поясе от штанов. Но… закон больших числе делает свое дело.
Критерий истины — это опыт. Возьмите испорченный USB-шнурок и повесите на нем. Увы — он не порвется. Для того, чтобы хотя бы 50% шнурков разорвалось — нужна статическая нагрузка больше сотни килограмм.
Беда в том, что мама может придти с работы на полчаса позже, а провод — затянуться. Более того, бывает и совсем случайное повешение — при игре в собачий кайф.
«Его голова находилась в петле из пояса, закрепленной на спортивных кольцах. Рядом лежал опрокинутый табурет, — отмечается в сообщении пресс-службы. — Врачи поставили диагноз: механическая асфиксия путем удушения».Никогда бы не поверил, что можно повесится на поясе от штанов. Но… закон больших числе делает свое дело.
В любом случае, вероятность, что подросток успешно повесится именно на USB-кабеле сильно поменьше, чем 1 раз за 20 лет.Это голословно. Вы для начала посчитайте.
И, кстати, гугл намекает, что экранированная витая пара 6 cat (из 8 проводков AVG 24) выдерживает (с гарантией) до 40 кг, а USB намного слабее.Это называется неграмостность. Что такое выдерживает? Вы думаете это означает «рвется»? Нет, это означает, что при нагрузке в 40 кг 999 кабелей из 1000 сохранят электрические характеристики. При большей нагрузке сначала начнут портится характеристики, потом — выдергиваться проводки из разъемов, потом — рваться часть жил…
Критерий истины — это опыт. Возьмите испорченный USB-шнурок и повесите на нем. Увы — он не порвется. Для того, чтобы хотя бы 50% шнурков разорвалось — нужна статическая нагрузка больше сотни килограмм.
> Вероятно вы тупите, и не понимаете, что такое «успешно».
Вероятно вы нагло передергиваете, когда рассказываете про 30%, зная, что выживаемость вашего «демонстративного суицидального опыта» over 99,999%. Потому, что подростки не дебилы, опять же — в состоянии миссию провести.
> Для того, чтобы хотя бы 50% шнурков разорвалось
Вероятно вы нагло передергиваете Не соблаговолите ли подтвердить сие весьма масштабное исследования ссылками?
> Более того, бывает и совсем случайное повешение — при игре в собачий кайф.
(ну да, душить себя именно кабелем — это самый кайф)
Будьте добры, смертность, в процентах. И со ссылками, естественно. Вы же инженер, вы же посчитали?
> нужна статическая нагрузка больше сотни килограмм.
А у падающего с табуретки тела сколько?
И кстати, ссылки надо было привести хоть на 1 смерть от USB-кабеля. Это же такая опасная штука, ну хоть кто-нибудь то повесился? Ну хоть один?
Вероятно вы нагло передергиваете, когда рассказываете про 30%, зная, что выживаемость вашего «демонстративного суицидального опыта» over 99,999%. Потому, что подростки не дебилы, опять же — в состоянии миссию провести.
> Для того, чтобы хотя бы 50% шнурков разорвалось
> Более того, бывает и совсем случайное повешение — при игре в собачий кайф.
(ну да, душить себя именно кабелем — это самый кайф)
Будьте добры, смертность, в процентах. И со ссылками, естественно. Вы же инженер, вы же посчитали?
> нужна статическая нагрузка больше сотни килограмм.
А у падающего с табуретки тела сколько?
И кстати, ссылки надо было привести хоть на 1 смерть от USB-кабеля. Это же такая опасная штука, ну хоть кто-нибудь то повесился? Ну хоть один?
Вероятно вы нагло передергиваете, когда рассказываете про 30%, зная, что выживаемость вашего «демонстративного суицидального опыта» over 99,999%.А посчитать слабо?
Всего подростков 15-19 лет — 6.75 миллионов человек. 30% -это 2.025 миллиона. Смертность от суицида по этой группе — 1167 человек в год. Выживаемость — 99.943, а вовсе не 99.999. Иными словами, вы, как обычно, ошиблись больше, чем на порядок.
Важнее иное — общее число смертей от ожогов, обморожений и электротравм у подростков 15-19 лет — 19 в год. И никакие гальваноразвязки на это число не повлияют. Тем более, что большая часть — наверняка от ожогов.
Не соблаговолите ли подтвердить сие весьма масштабное исследования ссылками?Ох уж эти малолетние болтуны. Чтобы для вас искали ссылки и делали расчеты — вы сами должны научиться искать пруфы и считать.
Вам дали задание — посчитать шансы суицида на USB-кабеле. Возьмите и посчитайте для начала. Второе задание — проверьте собственным весом, что станет с USB-шнурком. Вот когда эти задания выполните — вот тогда и получите право что-то просить.
> А посчитать слабо?
А прочитать слабо? Я указал цифру «ДЕМОНСТРАТИВНОГО суицида». А вы общего.
Вам засчитано ещё одно передергивание.
По делу сообщить нечего, как я понял?
PS.
> посчитать шансы суицида на USB-кабеле.
Раз науке таких случаев неизвестно — шанс ровно ноль. Остальное ваши фантазии.
А прочитать слабо? Я указал цифру «ДЕМОНСТРАТИВНОГО суицида». А вы общего.
Вам засчитано ещё одно передергивание.
По делу сообщить нечего, как я понял?
PS.
> посчитать шансы суицида на USB-кабеле.
Раз науке таких случаев неизвестно — шанс ровно ноль. Остальное ваши фантазии.
Раз науке таких случаев неизвестно — шанс ровно ноль.Известны-известны. Вполне можете их нагуглить самостоятельно.
Зато случаев смерти от описанной в статье игрушки науке не известно. Ибо автор занимался не инженерией, а антипиаром. И не потрудился посчитать шансы.
Заодно можете ознакомиться с расчетами тут и тут.
То есть вы считаете, что приборы с проникновением меньше 0.44% можно смело нести детям в ванну, понял.
В ванну нести не стоит ничего, что меньше IP 67. Даже домашняя кошка в ванной превращается в тигра. И гальваноразвязка не помогает.
А IP 67 — это до скольки вольт на корпусе?
IP 67 — это пыле и влагозащищеннность. Без буквы H — до киловольта.
> до киловольта.
В ванную. До киловольта. Оооок…
В ванную. До киловольта. Оооок…
А вам так сильно хочется промышленное оборудование на десяток киловольт в ванную тащить? Ох, что-то много суицидников развелось...
Мне хочется, что вы бы вы по своей ссылке прочитали «При кратковременном погружении вода не попадает в количествах, нарушающих работу устройства.» и, хотя бы чужим детям, не подсовывали устройств, которым убийство не помешает продолжить работу.
а у вы ванну лучинкой освещаете? Или керосиновой лампой? Лучше уж проверьте, есть ли у вашего освещения хотя бы IP 65. А нарушить работу лампы — попроще, чем получить от неё удар током. Всего-то надо душ + ребенок. И весь потолок будет мокрым.
P.S. Можете у взрослых узнать, почему при залитии лампы душем током не долбанет. Подсказка — лампа, как это ни странно, наверху.
P.S. Можете у взрослых узнать, почему при залитии лампы душем током не долбанет. Подсказка — лампа, как это ни странно, наверху.
UFO just landed and posted this here
А вы посмотрите на лампочку ванной у себя и у знакомых. Там реально IP 67?
А потом — попробуйте залить её душем. Фишка в том, что сплошная струя до лампочки не долетит, она разобьется на отдельные капли. Поэтому по ГОСТ Р 50571.11-96. выше высоты 2.25 ставятся светильники класса IР2Х.
P.S. Но залитый детьми потолок ванной я видел. :-)
А потом — попробуйте залить её душем. Фишка в том, что сплошная струя до лампочки не долетит, она разобьется на отдельные капли. Поэтому по ГОСТ Р 50571.11-96. выше высоты 2.25 ставятся светильники класса IР2Х.
вне зависимости от местоположения оборудования.
Ох уж эти детки с их всезнайством
Требования настоящего стандарта для обеспечения безопасности и выбора электрооборудования основываются на следующих размерах зон для ванных и душевых помещений (см. 701А и 701В).
Зона 0 представляет собой внутренний объем ванны или душевого поддона.
Зона 1 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью ванны или душевого поддона или вертикальной плоскостью на расстоянии 0,60 м от душевого разбрызгивателя — для душа без поддона;
— полом и горизонтальной плоскостью на расстоянии 2,25 м над полом.
Зона 2 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью зоны 1 и параллельной ей вертикальной плоскостью на расстоянии 0,60 м;
— полом и горизонтальной плоскостью на расстоянии 2,25 м над полом.
Зона 3 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью зоны 2 и параллельной ей вертикальной плоскостью на расстоянии 2,40 м;
— полом и горизонтальной плоскостью над полом на расстоянии 2,25 м.
Зона 0 представляет собой внутренний объем ванны или душевого поддона.
Зона 1 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью ванны или душевого поддона или вертикальной плоскостью на расстоянии 0,60 м от душевого разбрызгивателя — для душа без поддона;
— полом и горизонтальной плоскостью на расстоянии 2,25 м над полом.
Зона 2 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью зоны 1 и параллельной ей вертикальной плоскостью на расстоянии 0,60 м;
— полом и горизонтальной плоскостью на расстоянии 2,25 м над полом.
Зона 3 ограничивается:
— внешней вертикальной плоскостью зоны 2 и параллельной ей вертикальной плоскостью на расстоянии 2,40 м;
— полом и горизонтальной плоскостью над полом на расстоянии 2,25 м.
P.S. Но залитый детьми потолок ванной я видел. :-)
То есть вы решили мне рассказать, что лампочка током не долбанет, поэтому мне очень надо проверить есть ли у лампы IP 65? И всё это имеет какое именно отношение к предыдущему разговору?
Хе-хе-хе.
Оптимизм — это хорошо.
То-то я лежа на кровати рядом с батареей и работая с ноутбуком (sic!) приучивал себя не греть ноги об батарею, потому что током било.
Это мы ещё не рассматриваем вариант, когда у нас есть в доме гений электронности, который себе организовывает нормальное заземление (через батарею) сам, с которым все схемы защиты через заземление кроме УЗО перестают работать.
А как вам ситуация, когда на дверной коробке появляется честных 220 вольт?
Если говорить по простому — то жизнь полна удивительных ситуаций, особенно за пределами полностью контролируемого окружения.
И это — тот случай, когда лучше пересрать, чем недосрать.
Оптимизм — это хорошо.
То-то я лежа на кровати рядом с батареей и работая с ноутбуком (sic!) приучивал себя не греть ноги об батарею, потому что током било.
Это мы ещё не рассматриваем вариант, когда у нас есть в доме гений электронности, который себе организовывает нормальное заземление (через батарею) сам, с которым все схемы защиты через заземление кроме УЗО перестают работать.
А как вам ситуация, когда на дверной коробке появляется честных 220 вольт?
Если говорить по простому — то жизнь полна удивительных ситуаций, особенно за пределами полностью контролируемого окружения.
И это — тот случай, когда лучше пересрать, чем недосрать.
Пессимизм — это хорошо, но учение — лучше. Било-то вас не от ноута, а от шевелюры, синтетики, котов… Это статика, меня тоже часто бьет, когда кота глажу. А если рукой на батарею, а второй гладить кота… Ну в общем см. школьный учебник физики. или популярные книжки для третьего класса.
У бытового ноута — корпус пластмассовый, ничего кроме статики там нет. А промышленный 20 килограмовый ноут — в постель не берут. :-)
У бытового ноута — корпус пластмассовый, ничего кроме статики там нет. А промышленный 20 килограмовый ноут — в постель не берут. :-)
А как вам ситуация, когда на дверной коробке появляется честных 220 вольт?Прямо на дереве? Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники... Киловольты там будут. Статического заряда.
И это — тот случай, когда лучше пересрать, чем недосрать.Простите за мой французский, но пересрать — это обосраться.
Било-то вас не от ноута, а от шевелюры, синтетики, котов…
Я, конечно, не очень умный человек, но пока ещё 50 герц от статики в силах отличить.
У бытового ноута — корпус пластмассовый, ничего кроме статики там нет.
Когда инженеры из Dell делали мой Latitude, они об этом забыли. А может и не знали…
Прямо на дереве?
Не знаю как у вас, а в наших краях коробки на входных дверях принято из железа делать. Доводилось мне регулярно бывать в квартире, в которой на дверную коробку неведомыми путями приходила фаза.
Впрочем, за французский прощаю.)
Доводилось мне регулярно бывать в квартире, в которой на дверную коробку неведомыми путями приходила фаза
Эти "неведомые пути" называется "монтажники". У моей матушки так внешнюю коробку поставили — вдолбив винт прямо в кабель в стене и так и оставив. Как итог — пришлось протаскивать (так дешевле было) новый кабель от щитка в квартиру и отрубать тот, что в стене был
в наших краях коробки на входных дверях принято из железа делатьЧереповец? Магнитогорск? Или просто железная дверь?
Доводилось мне регулярно бывать в квартире, в которой на дверную коробку неведомыми путями приходила фазаЖелезная коробка связана с арматурой здания. Так что у вас тогда и на кранах фаза и на батареях фаза. Или отгорание нуля или ещё какая гадость.
Ну в общем в этой ситуации — поздно пить боржоми. Ударить током может откуда угодно. И перегореть — все, что угодно.
50 герц от статики в силах отличить.А 50 герц от 400? Может вами можно в полевых условиях осциллограф заменить?
Сарказм — это как соль. Без него, конечно, слишком пресно, но и пересаливать тоже не стоит.
Да, самая обычная железная входная дверь.
Нет, не было там на кранах и на батарее фазы. Да и в любом случае, это был всего лишь пример того что на фазу можно нарваться в самом неожиданном месте.
Полагаю да. Хотя лучше взять всё-таки осциллограф.
Впрочем, давайте не будем играть в демагогию. Мне этих игр ещё в студенчестве хватило.
Вопрос был в том, можно ли в быту наткнуться на фазу или нет.
Я привёл примеры, которые показывают, что вполне можно. Вы — шутки и прибаутки. Это неприкольно, на самом деле, тем более что шутки-то неумные.
Или просто железная дверь?
Да, самая обычная железная входная дверь.
Нет, не было там на кранах и на батарее фазы. Да и в любом случае, это был всего лишь пример того что на фазу можно нарваться в самом неожиданном месте.
А 50 герц от 400?
Полагаю да. Хотя лучше взять всё-таки осциллограф.
Впрочем, давайте не будем играть в демагогию. Мне этих игр ещё в студенчестве хватило.
Вопрос был в том, можно ли в быту наткнуться на фазу или нет.
Я привёл примеры, которые показывают, что вполне можно. Вы — шутки и прибаутки. Это неприкольно, на самом деле, тем более что шутки-то неумные.
Наткнутся можно на что угодно, вплоть до крепкой азотной кислоты.
Фишка в том, что в вашем примере риск удара током настолько велик, что игрушка его не изменит. Если в солонке цианистый калий — какая разница, солить одним или двумя перстами?
Чтобы игрушка хоть как-то повлияла на смертность, она должна увеличивать риск в сотни раз. То есть не пара измерения в год, а сотня измерений ежедневно. Тогда несмотря на малый тираж, риск увеличится.
А пока что риск удара током от игрушки — меньше, чем риск, что ребенок повесится на проводе. Или задохнется, проглотив какой-то винтик от игрушки. У всех трех случаев ненулевая вероятность. Но сильно меньшая 1 случая за 10 лет. Мои расчеты дали 1 случай за 568 лет для удара током и 1 случай на 100 лет для повешения на USB-шнурке. Причем для случая удара током я в нескольких местах расчета специально завысил вероятность на пару порядков.
Фишка в том, что в вашем примере риск удара током настолько велик, что игрушка его не изменит. Если в солонке цианистый калий — какая разница, солить одним или двумя перстами?
Чтобы игрушка хоть как-то повлияла на смертность, она должна увеличивать риск в сотни раз. То есть не пара измерения в год, а сотня измерений ежедневно. Тогда несмотря на малый тираж, риск увеличится.
А пока что риск удара током от игрушки — меньше, чем риск, что ребенок повесится на проводе. Или задохнется, проглотив какой-то винтик от игрушки. У всех трех случаев ненулевая вероятность. Но сильно меньшая 1 случая за 10 лет. Мои расчеты дали 1 случай за 568 лет для удара током и 1 случай на 100 лет для повешения на USB-шнурке. Причем для случая удара током я в нескольких местах расчета специально завысил вероятность на пару порядков.
мне тоже встречался такой случай. так что <2 случая> /<аудитория хабра> — видимо, не столь редкий случай, как может показаться
деталь должна иметь или дырку для прохода воздуха или быть больше 6 мм по меньшему измерению
Любая деталь? Или деталь игрушки, предназначенной для детей до 3 лет?
Уточните в СанПиН. Но любой колпачек авторучки (а трехлетки авторучками не пишут) сделан по этим нормам. А глотают колпачки от авторучек даже 16летние. Я как-то в детстве лежал в больнице Рауфуса, там был музей что у кого из трахеи достали. С тысячей проглоченных предметов в 15 лет не сталкивался, но лет в 8-12 глотают много.
С риском удушения проводом вы несколько перегибаете, уже в другую сторону. Надо считать не столько сам риск, сколько его изменение в результате появления устройства.
И если в для разных источников электротравмы риски, в первом приближении, складываются — то для роскомнадзора на проводах важно лишь наличие проводов, а не их количество. Поэтому до тех пор, пока не принято общее решение избавиться от всех проводов — риски роскомнадзора на проводах в отдельности для каждого устройства считать не имеет смысла.
И если в для разных источников электротравмы риски, в первом приближении, складываются — то для роскомнадзора на проводах важно лишь наличие проводов, а не их количество. Поэтому до тех пор, пока не принято общее решение избавиться от всех проводов — риски роскомнадзора на проводах в отдельности для каждого устройства считать не имеет смысла.
Почти верно. Риски складывают в обоих ситуациях. И для электротравмы хватит соприкосновения с землей и 220 на корпусе компа. И для роскомнадзора -будет выбран не короткий и хилый провод от зарядки для мобильника, а крепкий на вид и длинный провод от набора.
Надо не избавляться от проводов, а не вкладывать в наборы для детей провода длинней метра. Или делать их жесткими. Или непрочными.
В любом случае, все, что реже раза в год — это длинный хвост причин со слабо оцениваемой вероятность… И там не только эти три случая (третий — деталь в дыхательное горло), а там ещё много разной экзотики, типа удара платой в висок.
И устранять лишь одну, не самую частую причину, да ещё без расчета её частоты — это не инженерный подход. Это подход бабки в шапочке из фольги. Ибо — «а мало ли что».
Собственно вот вам пример, как систематическое уменьшение рисков привело к увеличению смертности.
Надо не избавляться от проводов, а не вкладывать в наборы для детей провода длинней метра. Или делать их жесткими. Или непрочными.
В любом случае, все, что реже раза в год — это длинный хвост причин со слабо оцениваемой вероятность… И там не только эти три случая (третий — деталь в дыхательное горло), а там ещё много разной экзотики, типа удара платой в висок.
И устранять лишь одну, не самую частую причину, да ещё без расчета её частоты — это не инженерный подход. Это подход бабки в шапочке из фольги. Ибо — «а мало ли что».
Собственно вот вам пример, как систематическое уменьшение рисков привело к увеличению смертности.
Цитата
С 1970-х департаменты городских парков потратили многие миллионы долларов на переделку детских площадок и их оборудования, чтобы свести к минимуму их опасность. Ушли в прошлое высокие металлические конструкции, крутые горки, лестницы для хождения на руках и качели без стабилизаторов – а также асфальт и опилки, покрывающие поверхность площадок. Им на смену пришли невысокие пластиковые конструкции и устройства, стоящие на резиновых матах.
Но, несмотря на серьёзное преобразование детских площадок, количество травм и смертей, связанное с ними, практически не поменялось.
Согласно национальной электронной системе слежения за травмами, количество посещений травмпунктов, связанных с оборудованием детских площадок (как домашних, так и общественных), в 1980 году составило 156 000 раз, а в 2012 – 271 475 раз. Это может показаться серьёзным увеличением, если забыть, что население США за это время подросло на треть. Если пересчитать цифры на душу населения, то в 1980-м был один случай посещения травмпункта на 1452 человека, а в 2012 – один на 1156 человек, что говорит об уменьшении их количества всего на 0,02%. [Тут авторы запутались в своих вычислениях. Изначальные цифры верные, и с 1980 по 2012 года население США увеличилось на 39%, но количество обращений увеличилось на 74%. Так что если действительно пересчитать всё подушно, а не по обратной величине — по количеству человек на обращение, тогда выходит, что количество обращений в больницы даже увеличилось на 26% — прим. перев.]
Но, несмотря на серьёзное преобразование детских площадок, количество травм и смертей, связанное с ними, практически не поменялось.
Согласно национальной электронной системе слежения за травмами, количество посещений травмпунктов, связанных с оборудованием детских площадок (как домашних, так и общественных), в 1980 году составило 156 000 раз, а в 2012 – 271 475 раз. Это может показаться серьёзным увеличением, если забыть, что население США за это время подросло на треть. Если пересчитать цифры на душу населения, то в 1980-м был один случай посещения травмпункта на 1452 человека, а в 2012 – один на 1156 человек, что говорит об уменьшении их количества всего на 0,02%. [Тут авторы запутались в своих вычислениях. Изначальные цифры верные, и с 1980 по 2012 года население США увеличилось на 39%, но количество обращений увеличилось на 74%. Так что если действительно пересчитать всё подушно, а не по обратной величине — по количеству человек на обращение, тогда выходит, что количество обращений в больницы даже увеличилось на 26% — прим. перев.]
Нет в данном примере ничего об увеличнии смертности. Там про увеличение числа обращений в медпункт после детских площадок. Дело в том, что 30 лет назад в травмпункт бежали только с тяжёлыми травмами вроде переломов, а сейчас с любым ушибом (статья-то про гиперопёку), к тому же, сейчас городские дети играют на детских площадках, так как больше негде, да и родители из двора не отпускают — а 30 лет назад дети без присмотра бегали по всему городу и гораздо больше времени проводили на свалках, стройках и пустырях (об этом автор и пишет в ностальгией), которые в данной статистике не учтены. Таким образом, количество обращений не коррелирует с числом и тяжестью травм. Систематическая ошибка делает пример неприменимым в данном случае.
Пардон, случайно ткнул этому комментарию минус вместо плюса. Пример действительно притянут за уши.
Это всего лишь ваша гипотеза, не более того. Есть две других гипотезы.
P.S. Я добавлю пример по первому случаю. У нас ребенок в 6 лет был на скалах. В метре от платки — обрыв на полтора метра. То есть можно прилично навернуться. НО! Ребенок привык заботится о своей безопасности сам. То есть сильно смотрел, куда стоит идти, куда нет, во всех спорных случаях — просил дать руку. Поэтому без травм. Гиперопекаемый ребенок получил бы травму в первые два часа — как только взрослые бы отвернулись.
Увы, видел я, как гиперопекаемые дети (причем даже 15летние) вели себя в походе. Количество глупостей — неисчислимо. Начиная с того, что ногу поставить в костер и ждать, пока ноге тепло будет. А то, что в момент, когда ноге тепло, кед уже расплавлен и горячая пластмасса течет к ноге — не думают. Про то, чтобы ногу подставить под топор или пилу — уж не говорю, это массово.
- Увеличение гиперопеки влечет увеличение травм в момент, когда опека отсутствует. Ну хотя бы потому, что такие дети не учатся безопасности на практике. Да и вообще гиперопекаемые дети привыкли, что любой их опасный поступок будет пресечен взрослыми.
- Причины травматизма — несистематические, а представляют собой «длинный хвост» маловероятных причин. Повторю пример — каждое лето в пионерлагерях ленобласти тонут 1-2 ребенка. Это Питер, у нас купальный сезон — примерно неделя. Купают в купальнях, на глубине метр под присмотром двух взрослых. И все утопления — дикая экзотика, например инфаркт в воде в 13 лет.
P.S. Я добавлю пример по первому случаю. У нас ребенок в 6 лет был на скалах. В метре от платки — обрыв на полтора метра. То есть можно прилично навернуться. НО! Ребенок привык заботится о своей безопасности сам. То есть сильно смотрел, куда стоит идти, куда нет, во всех спорных случаях — просил дать руку. Поэтому без травм. Гиперопекаемый ребенок получил бы травму в первые два часа — как только взрослые бы отвернулись.
Увы, видел я, как гиперопекаемые дети (причем даже 15летние) вели себя в походе. Количество глупостей — неисчислимо. Начиная с того, что ногу поставить в костер и ждать, пока ноге тепло будет. А то, что в момент, когда ноге тепло, кед уже расплавлен и горячая пластмасса течет к ноге — не думают. Про то, чтобы ногу подставить под топор или пилу — уж не говорю, это массово.
1. «Увеличение травм в момент отсутствия контроля» — такой же миф, как «тренировка иммунитета» общением с больными для заражения «естественной» инфекцией вместо прививки. Оба основаны на когнитивном искажении. Ребёнок, попавший в 50 опасных ситуаций получит сперва 10 тяжёлых травн и 20 лёгких, ещё 20 полностью избежит. Ребёнок, попавший в 5 опасных ситуаций получит только первые 5 тяжёлых травм, остальных просто не будет иметь шанса получить. Таким образом, он избежит ещё 5 тяжёлых и 20 лёгких травм. Или, говоря иначе, горький опыт, который первый ребёнок получит за 5 лет, второй растянет на всю жизнь, и с большинством ситуаций или вовсе не столкнётся, или избежит их благодаря взрослому мышлению.
2. Утопления через экзотику — это как раз пример, работающий против вас. В неконтролируемых условиях эти случаи бы никуда не делись, к ним бы только прибавилось гораздо большее число случаев, вызванных банальной глупостью.
3. Вы делаете выводы на основе единичных событий. Я могу привести столько же контрпримеров. В моём счастливом детстве было место нескольким смертельным случаям, и эти дети не были гиперопекаемыми, вовсе наоборот. Если в человеке гремучая смесь любознательности и бесшабашности, его никакое количество шишек ничему не научит, и такие примеры я тоже знаю. Можно только уменьшить шанс летального исхода путём создания более безопасной среды.
2. Утопления через экзотику — это как раз пример, работающий против вас. В неконтролируемых условиях эти случаи бы никуда не делись, к ним бы только прибавилось гораздо большее число случаев, вызванных банальной глупостью.
3. Вы делаете выводы на основе единичных событий. Я могу привести столько же контрпримеров. В моём счастливом детстве было место нескольким смертельным случаям, и эти дети не были гиперопекаемыми, вовсе наоборот. Если в человеке гремучая смесь любознательности и бесшабашности, его никакое количество шишек ничему не научит, и такие примеры я тоже знаю. Можно только уменьшить шанс летального исхода путём создания более безопасной среды.
Вы абсолютно игнорируете такой научный факт, как культурное наследование. И связанные с ним возраста, когда обучение идет эффективно. Грубо говоря, если ребенок не слышит человеческой речи до года — он будет говорить плохо. Если не слышит до 3х лет — не будет говорить вообще. И все желания поберечь слабы голосовой аппарат ребенка ведут лишь к тому, что ребенок речи не научится. Увы, ровно так же — со всеми остальными умениями, передающимися культурным наследованием. А это, прежде всего, умения относящиеся к безопасности.
А дети, в 1-2 года просто глотнувшие таким образом чего-то сильно горького — стакан пригубят всегда. Задача родителей — это горькое (хинин?) им подсунуть вовремя.
А дети, которым попало кипятком по руке в 2-3 года — сами убирают руку от чашки, когда туда наливают. Хорошо видно на большой группе шестилеток — кто сам убирает руку, ибо помнит о боли об ожоге, а кому каждый раз напрминать надо.
Как пример. Мама-учительница, увидела, то головаялая дочка тянется руками к горячий кастрюлям. Она собрала все свои нервы и дала дочке обжечься. Управляемо, а не вылить 3 литра кипящей воды на себя. В итоге дочка больше никогда к кастрюлям не лезла.
Обучаются даже котята. У англичан есть поговорка «кошка, один раз севшая на горячую сковороду, больше на сковороду не сядет, даже на холодную».
И даже, если ребенка целенаправленно не учат — все равно скорее всего он вначале вляпается в 99.9% не опасных для жизни ситуаций. Хлебнет из стакана — но водку, а не метанол. Обожжется — но это будут ожоги 2ой степени, а не 5ой.
Чтобы вляпаться в опасную ситуацию — надо вначале долго и упорно игнорировать неопасные. Типа «я взрослый и это ерунда». Чтобы получить ожоги 5ой степени надо долго не менять сове поведение после ожогов 1ой и 2ой степени. И это типично для гиперопекаемых детей.
Одного ребенка мама вытягивала из уголовных дел. В 15, в 20, в 25… Думаю, что лет в 30-40 он сядет реально — и лет на 15-20. Ибо все что он понял — это «мама вытащит». Так что у гиперопекаемых детей никакой опыт не идет впрок.
А в остальном — глазомер у взрослых худе подростков, скорость реакции — хуже, скорость мышления — хуже, ловкость — хуже, сила — и то хуже. Это я сравниваю 50 лет и 15. И там, где я легко проходил в 15 лет — я сейчас просто свалюсь. Несмотря на все свое взрослое мышление.
У детей — 1 утопление на 10 тысяч. У взрослых, которые якобы не тонуть «благодаря взрослому мышлению» — 1 на 13 тысяч. В пионерлагере — 1 на 15-30 тысяч.
Возьмите официальные цифры и пересчитайте точнее. Но уже видно, что все меры безопасности помогают слабо. Из-за этого самого длинного хвоста.
А «случаев, вызванных банальной глупостью» намного больше у взрослых. Дети не напиваются настолько, чтобы утонуть в луже или задохнуться в собственной блевоте.
Была такая девочка лет 20, которой было плевать на безопасность. карабины не муфтовала, контрольки после прямого узла не вязала…
Её поймали, запихнули в спальник и сделали ей персональный ужастик. Ей объяснили, что её повесили над пропастью, причем все меры безопасности были НЕ соблюдены. На самом деле она висела в центре лагеря на высоте 20 см.
Ну в общем после этого стала и карабины муфтовать и контрольки вязать и все остальное делать.
Так что воспитание — великая сила. Просто мало кто умеет воспитывать.
P.S. Кстати, я тонул 4 раза. Первый в 12 лет, последний — за 20, уже будучи воспитателем. Как-то «взрослое мышление» не очень помогло. Помогли детки — они вытащили. Тонул бы первый раз в 2-3 года — был бы сильно аккуратнее впоследствии.
остальных просто не будет иметь шанса получить.С чего это вдруг? Ну как пример — 50летний (ПЯТИДЕСЯТИ, Карл) гиперопекаемый ребенок берет стакан со стола и не пригубив пьет залпом. В стакане оказался спирт. Ребенку повезло — спирт был этиловый, а не метиловый или изопропиловый. Так то всего лишь — ожег гортани.
А дети, в 1-2 года просто глотнувшие таким образом чего-то сильно горького — стакан пригубят всегда. Задача родителей — это горькое (хинин?) им подсунуть вовремя.
или избежит их благодаря взрослому мышлению.Это сказочки. Так уж вышло, что в походы я стал ходить с 15 лет. И с наливаем кипятка из котла в чашку столкнулся после 15. ну не девочка я, почти не готовил в детстве. В итоге, я учился безопасно наливать из котла лет 5, последний сильный ожог был где-то в 20-21 год. Все ожогов было 5-6, в темпе — по ожогу в год. Учился медленно, ибо период для обучения прошел. Основное, чему научился — не придерживать рукой чашку, в которую льется кипяток.
А дети, которым попало кипятком по руке в 2-3 года — сами убирают руку от чашки, когда туда наливают. Хорошо видно на большой группе шестилеток — кто сам убирает руку, ибо помнит о боли об ожоге, а кому каждый раз напрминать надо.
Ребёнок, попавший в 50 опасных ситуаций получит сперва 10 тяжёлых травнС чего это? Тот же ожог от кипятка может быть 1ой степени. Покраснение, боль — и всё. Другой момент, чтобы иметь силы нанести этот ожог ребенку — нужно любить его сильнее, чем любят обычные родители.
Как пример. Мама-учительница, увидела, то головаялая дочка тянется руками к горячий кастрюлям. Она собрала все свои нервы и дала дочке обжечься. Управляемо, а не вылить 3 литра кипящей воды на себя. В итоге дочка больше никогда к кастрюлям не лезла.
Обучаются даже котята. У англичан есть поговорка «кошка, один раз севшая на горячую сковороду, больше на сковороду не сядет, даже на холодную».
И даже, если ребенка целенаправленно не учат — все равно скорее всего он вначале вляпается в 99.9% не опасных для жизни ситуаций. Хлебнет из стакана — но водку, а не метанол. Обожжется — но это будут ожоги 2ой степени, а не 5ой.
Чтобы вляпаться в опасную ситуацию — надо вначале долго и упорно игнорировать неопасные. Типа «я взрослый и это ерунда». Чтобы получить ожоги 5ой степени надо долго не менять сове поведение после ожогов 1ой и 2ой степени. И это типично для гиперопекаемых детей.
Одного ребенка мама вытягивала из уголовных дел. В 15, в 20, в 25… Думаю, что лет в 30-40 он сядет реально — и лет на 15-20. Ибо все что он понял — это «мама вытащит». Так что у гиперопекаемых детей никакой опыт не идет впрок.
избежит их благодаря взрослому мышлению.Ну-ну… Много ли ситуаций, где взрослое мышление дает преимущества? Ну разве что финансовые аферы и мошенничества. И то, старики в них только так попадают.
А в остальном — глазомер у взрослых худе подростков, скорость реакции — хуже, скорость мышления — хуже, ловкость — хуже, сила — и то хуже. Это я сравниваю 50 лет и 15. И там, где я легко проходил в 15 лет — я сейчас просто свалюсь. Несмотря на все свое взрослое мышление.
В неконтролируемых условиях эти случаи бы никуда не делись, к ним бы только прибавилось гораздо большее число случаев, вызванных банальной глупостью.А цифирки где? Если быстро и по памяти — детей в Питере порядка миллиона, утоплений детей — примерно 100 в год (и 300 у взрослых, которых 4 миллиона), в лагерях — тысяч 30 одновременно.
У детей — 1 утопление на 10 тысяч. У взрослых, которые якобы не тонуть «благодаря взрослому мышлению» — 1 на 13 тысяч. В пионерлагере — 1 на 15-30 тысяч.
Возьмите официальные цифры и пересчитайте точнее. Но уже видно, что все меры безопасности помогают слабо. Из-за этого самого длинного хвоста.
А «случаев, вызванных банальной глупостью» намного больше у взрослых. Дети не напиваются настолько, чтобы утонуть в луже или задохнуться в собственной блевоте.
Если в человеке гремучая смесь любознательности и бесшабашности, его никакое количество шишек ничему не научит, и такие примеры я тоже знаю.И я знаю такой случай. И у этого товарища и после 18 лет травм хватало. Например, поехал со своими студентами на картошку и получил травму позвоночника. Это лет в 25. Только такие, убойные, люди — это исключение.
Можно только уменьшить шанс летального исхода путём создания более безопасной среды.Подобные выводы надо доказывать. Ну хотя бы ссылками на научные статьи. Насколько я знаю, психиатрия лечит намного более сильные отклонения от нормы. Не вижу оснований считать данное состояние неизлечимым. Плюс методы банального психотренинга.
Была такая девочка лет 20, которой было плевать на безопасность. карабины не муфтовала, контрольки после прямого узла не вязала…
Её поймали, запихнули в спальник и сделали ей персональный ужастик. Ей объяснили, что её повесили над пропастью, причем все меры безопасности были НЕ соблюдены. На самом деле она висела в центре лагеря на высоте 20 см.
Ну в общем после этого стала и карабины муфтовать и контрольки вязать и все остальное делать.
Так что воспитание — великая сила. Просто мало кто умеет воспитывать.
P.S. Кстати, я тонул 4 раза. Первый в 12 лет, последний — за 20, уже будучи воспитателем. Как-то «взрослое мышление» не очень помогло. Помогли детки — они вытащили. Тонул бы первый раз в 2-3 года — был бы сильно аккуратнее впоследствии.
О! Да я вас помню! Это же вы когда-то целую неделю в личке доказывали мне, что рожать женщины должны не позже 15-16 лет, потому что уже 18-летние — это сплошь спившиеся и скурившиеся дегенератки, способные только плодить мутантов. А второй тезис был, что мужчина, позволяющий женщине быть домохозяйкой, дарит ей высшую свободу, а феминисток, которые хотят права на образование и работу, надо принудительно лечить психопрепаратами. Как же, как же, это было незабываемо!
А если к делу, вы не видите разницы между контролируемой средой, безопасной средой и обучающей средой. Например, сейчас у нас в городе массово заменяют детские качели на жёстких стальных трубах болтающимися на цепях. Если ребёнок с такой качели спрыгнет, больно получит доской по спине и впредь поостережётся. Если ребёнок спрыгнет с жёсткой качели, он получит с размаху жёсткой и очень тяжёлой стальной рамой, последствия — например открытая черепно-мозговая травма, как у одного мальчика из моей детсадовской группы. Его таки спасли, но научило ли это его чему-то большему, чем современная цепочечная качель?
А если к делу, вы не видите разницы между контролируемой средой, безопасной средой и обучающей средой. Например, сейчас у нас в городе массово заменяют детские качели на жёстких стальных трубах болтающимися на цепях. Если ребёнок с такой качели спрыгнет, больно получит доской по спине и впредь поостережётся. Если ребёнок спрыгнет с жёсткой качели, он получит с размаху жёсткой и очень тяжёлой стальной рамой, последствия — например открытая черепно-мозговая травма, как у одного мальчика из моей детсадовской группы. Его таки спасли, но научило ли это его чему-то большему, чем современная цепочечная качель?
О да, и я вас помню. Именно общение с вами убедило меня, что феминизм — симптом тяжелого психиатрического заболевания, требующего длительного лечения в условиях изоляции от общества.
Обучающая среда должна быть максимально опасной с точки зрения ребенка. Можно 10 раз объяснять, что контрольный срок -это такая штука, к которому вернуться нужно обязательно. И это не помогает. А можно — один раз сыграть боевую тревогу. мол штурман не просто задержался — а лежит в канаве с пневмотораксом. И у нас впереди — переноска тяжелого больного до места, куда сможет подъехать скорая. Такую тревогу, чтобы девчонки рыдали навзрыд, а у парней тряслись коленки. Зато все, кто эту тревогу пережил, больше контрольный срок не нарушают.
Да, я в курсе женской логики, что мол, если ребенок упалет при маме — то будет только «синячулинка», а если без мамы — то перелом основания черепа и шейки бедра совокупно. Хотя на самом деле переломы при падения с высоты роста — удел взрослых. У них и рост больше, и масса, и кости более хрупкие.
Видимо у вас детей нет, что вы не видели, как маленькие дети регулярно спотыкаются в одной и той же ситуации или получают по спине качелями каждую неделю. Пока не будет серьезно больно — урок впрок не идет.
А если к делу, вы не видите разницы между контролируемой средой, безопасной средой и обучающей средой.Гоните своего штатного телепата в шею. Он нагло врет.
Обучающая среда должна быть максимально опасной с точки зрения ребенка. Можно 10 раз объяснять, что контрольный срок -это такая штука, к которому вернуться нужно обязательно. И это не помогает. А можно — один раз сыграть боевую тревогу. мол штурман не просто задержался — а лежит в канаве с пневмотораксом. И у нас впереди — переноска тяжелого больного до места, куда сможет подъехать скорая. Такую тревогу, чтобы девчонки рыдали навзрыд, а у парней тряслись коленки. Зато все, кто эту тревогу пережил, больше контрольный срок не нарушают.
Да, я в курсе женской логики, что мол, если ребенок упалет при маме — то будет только «синячулинка», а если без мамы — то перелом основания черепа и шейки бедра совокупно. Хотя на самом деле переломы при падения с высоты роста — удел взрослых. У них и рост больше, и масса, и кости более хрупкие.
открытая черепно-мозговая травма, как у одного мальчика из моей детсадовской группы.В переводе с бабского языка на нормальный — это ссадина + вся рубашка в крови. Меня лично подобная «черепно мозговая травма» (головой об угол тумбочки) вполне научила, что лучше в пятнашки в квартире не играть. Тех, кто видел меня в крови — тоже.
Если ребёнок с такой качели спрыгнет, больно получит доской по спине и впредь поостережётся.
Видимо у вас детей нет, что вы не видели, как маленькие дети регулярно спотыкаются в одной и той же ситуации или получают по спине качелями каждую неделю. Пока не будет серьезно больно — урок впрок не идет.
Окружающая среда должна быть «максимально опасной с точки зрения ребёнка», тут я на 100% соглашусь, только вот степень реальной опасности должна быть предварительночётко задана взрослым (именно это — контролируемая среда, а не наличие матери). Именно это демонстрирует пример с качелью: получать можно, оставаться калекой — нельзя. Падать с 2 метров можно, с 12 уже нет, про то, что детям прыгать с такой высоты не больно, я прекрасно знаю. Насчёт «пока не будет серьёзно больно — не поймёт» — это для глупых детей, моему ребёнку обычно достаточно одного раза и ремарки из разряда «ничего страшного, не плачь, тебе повезло, могло быть и хуже, главное, что глаз цел остался».
Кстати, ваши телепаты зря убеждают не верить мне про ч/м травму из-за того, что когда-то разбивали лоб. Потому что картина, описанная вами, несколько отличается, от «получив в затылок с размаху сварной из уголка железкой килограммов 50-70 ребёнок лежит и не шевелится, воспитатели от него всех отгоняют, скорая его забирает и больше он не возвращается, но воспитатели предлагают через несколько дней сделать подарочки, чтобы передать в больницу, значит, не умер». Когда девочка пробила щёку насквозь, такого кипежа не было: помазали зелёнкой — гуляй дальше. Если этот случай не подходит, вот вам другой: в моём дворе было две круглых лазалки-радуги, одна вкопанная, а другую кто-то притащил из местных, просто на земле стояла. Мальчик раскачивался, опрокинулась, упала ему на шею, умер, конец истории. Или из свеженького: ребёнок ехал по горке, в одном месте чуть-чуть отошёл от стенки металлический лист днища, пацану быстро и ровно отрезало палец. Чему полезному во взрослой жизни это его научило?
Кстати, ваши телепаты зря убеждают не верить мне про ч/м травму из-за того, что когда-то разбивали лоб. Потому что картина, описанная вами, несколько отличается, от «получив в затылок с размаху сварной из уголка железкой килограммов 50-70 ребёнок лежит и не шевелится, воспитатели от него всех отгоняют, скорая его забирает и больше он не возвращается, но воспитатели предлагают через несколько дней сделать подарочки, чтобы передать в больницу, значит, не умер». Когда девочка пробила щёку насквозь, такого кипежа не было: помазали зелёнкой — гуляй дальше. Если этот случай не подходит, вот вам другой: в моём дворе было две круглых лазалки-радуги, одна вкопанная, а другую кто-то притащил из местных, просто на земле стояла. Мальчик раскачивался, опрокинулась, упала ему на шею, умер, конец истории. Или из свеженького: ребёнок ехал по горке, в одном месте чуть-чуть отошёл от стенки металлический лист днища, пацану быстро и ровно отрезало палец. Чему полезному во взрослой жизни это его научило?
степень реальной опасности должна быть предварительночётко задана взрослым (именно это — контролируемая среда, а не наличие матери)Вы правы — это полезно. Вот только обычно наличие матери нивелирует эффект обучения до нуля:
- Мать всячески уменьшает воздействие боли (сочувствие, сострадание). А иначе нельзя — ребенок решит, что его не любят.
- Мать берет ответственность за боль на себя.
- Мать представляет боль как случайное событие.
- Мать старается подстраховать ребенка.
- Мать подсознательно не хочет взросления ребенка, ибо это разрывает симбиоз «мать-ребенок».
В итоге при маме ребенок может спотыкаться и падать десятки раз — без всяких выводов для себя. И каждый раз ребенок будет считать случайным. Пока один раз не упадет сильно и без сострадания взрослых — обучения не происходит.
Чтобы задать реально страшную для ребенка ситуацию, мать должна зажать свои материнские чувства. Некоторые профессиональные педагоги это могут. Но большинство матерей — нет. Поэтому и получается, что реальные обучающие ситуации — это без мамы. Упал без мамы, понял, что некому пожалеть, ну и решил, что без мамы падать — не стоит.
Этот эффект заметен, например, при переходе улиц (6-7 лет). С мамой — болтает, считает ворон, ибо ответственность за безопасность — на маме. Сама — максимально сосредоточена, ибо страшно, что машина собьет.
Насчёт «пока не будет серьёзно больно — не поймёт» — это для глупых детей, моему ребёнку обычно достаточно одного разаНе стоит делать выводы исходя из того, что вам крупно повезло. До 20% детей — ММДф, то есть им нужно 4-5 повторов одной ситуации для того, чтобы признать, что она не случайна, а закономерна. Для нормы — достаточно 2-3 повтора или одной ситуации с сильной болью и страхом. А ребенок, в 4-5 лет признающий единичную ситуацию типовой — это уникум.
воспитатели предлагают через несколько дней сделать подарочки, чтобы передать в больницу, значит, не умерПодозрение на сотрясение мозга — минимум 2 недели лежать. А когда неясно — лучше перебдеть и вставить сотрясение мозга под вопросом.
Знакомая в 6 лет упала с бортика хоккейной коробки, сотрясение не отлежала, в итоге — до 35 лет раз в месяц — сильнейшие боли по 2-3 дня. с тем же успехом могла упать с забора детсада или с плечь другого ребенка. Главное-то — не откуда падать, а на что. А она упада затылком на лед.
Падать с 2 метров можно, с 12 уже нет, про то, что детям прыгать с такой высоты не больно, я прекрасно знаю.Как видите, можно и с метра получить долгоиграющие последствия. А можно и с 12 метров не получить ничего. У нас с 5ого этажа ребенок выпал — отделался тяжелым испугом мамы. Затормозился на ветках дерева и упал на газон.
А вообще с 12 метров прыгать можно, но нужно приземляться расслабленной спиной на маты. Можете потренироваться — откинуться на стуле назад и упасть спиной. Это противоречит всем рефлексам, но именно так падать безопасней всего.
Или из свеженького: ребёнок ехал по горке, в одном месте чуть-чуть отошёл от стенки металлический лист днища, пацану быстро и ровно отрезало палец. Чему полезному во взрослой жизни это его научило?Это вы про Ваньку? 12 лет — это уже окно обучения закрылось, так что скорее всего ничему не научило. Да ещё и явный ММДф у него. А его приятель (тот, что доставил его в травмпункт) научился многому. И в следующей ситуации уже не будет таким ярко-зеленым от страха. Кстати, чтобы заметить шов, этот палец надо под лупой смотреть.
Ещё раз. Есть культурное наследование, которое связано с окном обучения. Невозможно научить говорить ребенка после 3х лет. Окно закрылось — эффективность обучения снизилась в сотни раз. По травмам -окно закрывается лет в 6-8 (а начинается с 3-4 лет). По ловкости — оно где-то в 11-13, когда появляется возможность оценивать ускорения объектов.
Я понимаю ваше желание сделать мир безопасным для детей до 21 года. Но… это желание оборачивается повышенной смертностью взрослых. Как только ребёнок сделал вывод, что мир безопасен — так жди тяжелых травм во взрослом возрасте.
Ну как пример. Студент на сборах при выстреле из пушки заглядывает в ствол орудия. Он привык, что если ограждения нет и нет надписи опасно — значит можно. А о том, что ему снесет голову — просто не подумал. Ибо привычки заботится о своей безопасности у него нет.
Поэтому самое важное — сформировать привычку заботиться о своей безопасности в 3-6 лет, а не рассчитывать на безопасную среду и на то, что мамочка за руку оттащит. Отсюда — и рост травм на детских площадках. Дети привыкли, что все вокруг безопасно, и перестают думать о собственной безопасности.
Вы недооцениваете передачу опыта между поколениями посредством обучения, которая отличает человека от животных. На своём опыте и ёжик может. Поверьте, не каждый никогда не падавший с ввсоты в детстве во взрослости убьётся таким образом. Обычно он будет чётко представлять последствия. Сказки про семерых козлят, кота и петуха и прочее — это вполне себе дидактический материал, который не стоит сбрасывать со счетов.
Смерность взрослых от типично «детских» причин вы сильно переоцениваете. Статистика свидетельствует, что 80% смерти от падений — старики из-за плохого зрения, слабости и нарушенной координации. Вторая группа риска — дети, в РБ этот показатель 8,8/100000 при общей смертности от 0 до 17 лет 34,3/100000, то есть падения — более 25% детской смертности, третья в рейтинге причина смерти несовершеннолетних. При этом для среднего возраста доля смертей от падений 5,1% от смертей от внешних причин, которых 15% от всех (данные по РФ), итого смертность взрослых от падений 0,77%. Из них основная часть в пьяном виде или под веществами, что как бы намекает, что дело не в детских площадках. В итоге, безопасная среда повлияет на детскую смертность (и инвалидность) значительно, а вот антипедагогический эффект на взрослом населении будет ничтожен.
PS Про мальчика: Даник, 7 лет, палец пришить не удалось, неудачное место отрыва.
Смерность взрослых от типично «детских» причин вы сильно переоцениваете. Статистика свидетельствует, что 80% смерти от падений — старики из-за плохого зрения, слабости и нарушенной координации. Вторая группа риска — дети, в РБ этот показатель 8,8/100000 при общей смертности от 0 до 17 лет 34,3/100000, то есть падения — более 25% детской смертности, третья в рейтинге причина смерти несовершеннолетних. При этом для среднего возраста доля смертей от падений 5,1% от смертей от внешних причин, которых 15% от всех (данные по РФ), итого смертность взрослых от падений 0,77%. Из них основная часть в пьяном виде или под веществами, что как бы намекает, что дело не в детских площадках. В итоге, безопасная среда повлияет на детскую смертность (и инвалидность) значительно, а вот антипедагогический эффект на взрослом населении будет ничтожен.
PS Про мальчика: Даник, 7 лет, палец пришить не удалось, неудачное место отрыва.
Вы недооцениваете передачу опыта между поколениями посредством обучения, которая отличает человека от животных.Ну пока вы не покажите мне человека, научившегося кататься на велосипеде по книжкам — я правильно недооцениваю. Ибо умения — не передаются. Передаются знания. Кстати, животные тоже умеют передавать знания. И тренируют своих дитенышей на умения.
Пожалуй, единственное, что животные реально не могут — это искусство. А так… язык высшие обезьяны осваивают, орудия труда (при нужде) создают. А вот искусства у них нет.
При оценке ситуаций, как опасных или неопасных важную роль играет вероятностное прогнозирование. Это очень быстрый фоновый процесс, в нем не задействованы знания, не имеющие отражения в собственном опыте.
Как по движущейся машине определить, успеете вы перейти улицу или она на вас наедет? Где, в какой книжке можно это прочесть? Да нигде, это каждый формирует на собственном опыте, причем довольно поздно, лет до 10-11 вообще ускорение машины не определяется (только расстояние и скорость). Остальные умения, определяющие травматизм — такого же порядка.
Обучение может помочь не ввязаться в игру с наперстками. Но судя по количеству облапошенных взрослых — оно и тут слабо помогает.
Статистика свидетельствует,Извините, но данные без ссылки на источник не принимаются. Судя по нижеприведенному — вы не разбираетесь в демографии.
Вторая группа риска — дети, в РБ этот показатель 8,8/100000 при общей смертности от 0 до 17 лет 34,3/100000, то есть падения — более 25% детской смертностиИзвините, а это уже полная чушь.
Вся структура смертности несовершеннолетних определяется смертностью детей до года. Вот вам данные по смертности (таблица 1) в пересчете на 100 000.
0 лет - 1465м 1120ж
1-4 года - 97м 76ж
5-9 лет - 51м 33ж
10-14 лет - 58м 33ж
Так что ваша цифра 34.3 состоит из высокой смертности до года (где все внешние причины — всего 7%) и низкой смертности после 15 лет, где внешние причины начинают играть ведующую роль. В 2009 году внешняя смертность составила 7% всей смертности у младенцев первого года жизни; 49% у детей 1-14 лет и 72% — у подростков 15-19 лет
Посему не надо считать в процентах. Сравнимое число — это количество смертей на 100 тысяч населения данного возраста. Просчитайте сами количество смертей от падений по группам 0 лет, 1-5 лет, 5-10 лет, 10-14 лет, 15-19 лет и так далее. Уверяю вас, вы сами увидите, что это количество серьезно выше в группе 15-19 лет.
Думаю, что высоко оно и в группе 20-14 года, а потом — снижается. А в группе за 60 лет опять ведущую роль начинают играть смерти от болезней.
Так что не надо делать бредовые выводы. Вот вывод демографов: Пик смертности от внешних причин у мужчин в разные годы приходится на возраст от 35 до 55 лет, а также старше 85 лет, а у женщин на возраста старше 85 лет.
Я вам даже картинку приведу. Видите от 4 до 14 лет — провал в смертности от внешних причин? Видите, что с 196ого года по 2010ый смертность от внещних в этой группе практически не меняется? Видите, что у взрослых смертность от внешних причин выросла?
Этот график — показывает, что гиперопека бесполезна.
Точнее — она полезна для детей до 3 лет, которые о своей безопасности заботится не могут.
Про мальчика: Даник, 7 лет, палец пришить не удалось, неудачное место отрыва.Скорее не тот город. Нейрохиругия такого уровня есть в Питере, Москве и Киеве. Причем из Москвы едут к нам в Питер.
У нас не пришивали оторванное. Наоборот, пришили палец к ладошке, а потом вырезали вместе с наросшим мясом и сформировали подушку. Но это нам крупно повезло.
РБ относится к странам с самым низким показателем младенческой смертности в мире: 1,5/1000. Показатель смертности до года 3,2/1000, это значительно ниже приведённых вами цифр. Но вы правы, показатель для 1-го года действительно играет важную роль. Если учесть, что почти все эти случаи связаны с эндогенными причинами, роль экзогенных причин у более старших детей ещё увеличивается.
Кстати, в РБ смертельные падения детей обычно происходят не на площадках, которые уже сейчас оборудованы потправилам, а из окон, так что сейчас детские замки безопасности на окнах ставят во всех новостройках, и не думаю, что этотввзлвет увеличение числа выпавших из окна взрослых. Вообще, меры по созданию безопасной среды, все эти замки и ограждения, как раз и расчитаны на безмозглых дошкольников, неспособных с первого раза понять сказанное словами предупреждение, не понимаю, почему вы вечно припутыааете 15-18-летних. Вы б ещё статистику спмоубтйств присовокупили.
Тем не менее, у меня в прошлом посте математическая ошибка, надо было ещё домножить на долю падений в экзогенных причинах, это 1/10 (в два раза больше, чем у взрослых), тогда доля падений в детской смертности 2,6% (в возрасте 18-65 лет, напоминаю — 0,77%, что значительно ниже),
Кстати, в РБ смертельные падения детей обычно происходят не на площадках, которые уже сейчас оборудованы потправилам, а из окон, так что сейчас детские замки безопасности на окнах ставят во всех новостройках, и не думаю, что этотввзлвет увеличение числа выпавших из окна взрослых. Вообще, меры по созданию безопасной среды, все эти замки и ограждения, как раз и расчитаны на безмозглых дошкольников, неспособных с первого раза понять сказанное словами предупреждение, не понимаю, почему вы вечно припутыааете 15-18-летних. Вы б ещё статистику спмоубтйств присовокупили.
Тем не менее, у меня в прошлом посте математическая ошибка, надо было ещё домножить на долю падений в экзогенных причинах, это 1/10 (в два раза больше, чем у взрослых), тогда доля падений в детской смертности 2,6% (в возрасте 18-65 лет, напоминаю — 0,77%, что значительно ниже),
Ну да, цены на билеты перестали кусаться, вот в РБ смертность и уменьшилась. А реально — "Если в Республики Беларусь с низкой массой тела от 500 грамм выживают 75% детей, то для сравнения в Республике Казахстан эта цифра составляет 93,9%"
Младенческая смертность — это прежде всего очень тяжелые дети с экстремально низкой массой тела. У нас их пытаются вытащить, несмотря на порчу статистики. В СССР таких просто считали поздним выкидышем. Как вам — 9 месяцев на аппарате искусственной вентиляции легких? А есть шансы, что и этого ребенка вытащат.
Согласен, до 3-4 лет, ребенок не может сам заботится о своей безопасности (кроме некоторых исключений). В 4-5 — уже может, хотя и предпочитает сваливать ответственность на родителей. В 6-7 — обязан заботится сам. Ещё один возраст — это груднички, примерно до 1.5 лет.
Мы с детьми ходили на симулятор ТУ-154. У взрослых за штурвалом — спина мокрая, потому тчо сразу представляешь, что за твоей спиной — сотня пассажиров. А дети поделились на 2 группы. Те, кто заботится о своей безопасности сам — тем тоже было страшно. Что в 6 лет, что в 10… А о чьей безопасности заботилась мамочка — тем и в 14 лет были хиханьки и хаханьки. И в остальных опасных ситуациях — деление такое же. Оно и дальше сохранится. Кто в 6-7 лет считал, что безопасность — не его забота, тот и в 20 так считать будет.
Младенческая смертность — это прежде всего очень тяжелые дети с экстремально низкой массой тела. У нас их пытаются вытащить, несмотря на порчу статистики. В СССР таких просто считали поздним выкидышем. Как вам — 9 месяцев на аппарате искусственной вентиляции легких? А есть шансы, что и этого ребенка вытащат.
Вообще, меры по созданию безопасной среды, все эти замки и ограждения, как раз и расчитаны на безмозглых дошкольниковВся беда в том, что из безмозглых дошкольников вырастают безмозглые взрослые. Ну просто потому, что если ребенку твердить, что он тупой — он тупым и станет. А реально — дошкольники — это не один, а четыре разных возраста.
Согласен, до 3-4 лет, ребенок не может сам заботится о своей безопасности (кроме некоторых исключений). В 4-5 — уже может, хотя и предпочитает сваливать ответственность на родителей. В 6-7 — обязан заботится сам. Ещё один возраст — это груднички, примерно до 1.5 лет.
Мы с детьми ходили на симулятор ТУ-154. У взрослых за штурвалом — спина мокрая, потому тчо сразу представляешь, что за твоей спиной — сотня пассажиров. А дети поделились на 2 группы. Те, кто заботится о своей безопасности сам — тем тоже было страшно. Что в 6 лет, что в 10… А о чьей безопасности заботилась мамочка — тем и в 14 лет были хиханьки и хаханьки. И в остальных опасных ситуациях — деление такое же. Оно и дальше сохранится. Кто в 6-7 лет считал, что безопасность — не его забота, тот и в 20 так считать будет.
не понимаю, почему вы вечно припутыааете 15-18-летнихПотому что вы употребляете термины несовершеннолетние и дети, которые означают всех до 18 лет. То есть прежде всего 15-17 летних. Именно по этой группе и ударяют все дурацкие запреты законодателей.
доля падений в детской смертностиДа никому не интересна эта доля. Интересны сравнимые цифры, то есть смертность на 100 тысяч. А доля… Увеличится смертность от инфарктов — вот и уменьшится доля от падений. Станут лучше лечить инфаркты — доля от падений увеличится. Доля не показывает ничего.
«Если в Республики Беларусь с низкой массой тела от 500 грамм выживают 75% детей, то для сравнения в Республике Казахстан эта цифра составляет 93,9%»
Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется Казахстан. При этом автор априорно подразумевает, что слишком маленьких новорождённых просто не будут выхаживать, сразу записывая их в список мертворождённых. Это неправда, например в этом году в РБ выходили как минимум одного на 490 граммов. Никакой аргументации этому мнению он не приводит. Будучи юристом, он преувеличивает важность возможности регистрации ребёнка в ЗАГСе ранее 7 дней жизни (меня вот в 2 месяца зарегистрировали, и ничего), при этом преуменьшая роль медицинских трудностей, которые приказу министерства неподвластны. Впрочем, автор не только юрист, но и пролайфер, в чём сам неоднократно признаётся. Искренне желаю ему неудачи на пути «отстаивания прав и достоинства личности с момента зачатия»
Самое же интересное — что информация в статье является неверной. Вообще, ссылаться в наукообразной статье на новостной сюжет по ТВ (позже удалённый с сайта телекомпании) — моветон. Вместо этого вам две статьи этого года (раз, два), в которых казахстанские неонатологи констатируют, что выживаемость недоношенных «приблизилась к 72%», тогда как «ещё 10 лет назад составляла 40%», при том, что 500-граммовых выхаживать вообще не могли. Беларусь в этом году по рейтингу ЮНИСЕФ вошла в топ-10 стран мира с минимальной младенческой смертностью: выживаемость недоношенных 90%, общая смертность от 0 до 3 месяцев 1,5 промилле.
>>не понимаю, почему вы вечно припутываете 15-18-летних
>Потому что вы употребляете термины несовершеннолетние и дети, которые означают всех до 18 лет. То есть прежде всего 15-17 летних. Именно по этой группе и ударяют все дурацкие запреты законодателей.
Почему «прежде всего» и о каких «запретах законодателей» речь? Вы перепутали ветку?
Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется Казахстан. При этом автор априорно подразумевает, что слишком маленьких новорождённых просто не будут выхаживать, сразу записывая их в список мертворождённых. Это неправда, например в этом году в РБ выходили как минимум одного на 490 граммов. Никакой аргументации этому мнению он не приводит. Будучи юристом, он преувеличивает важность возможности регистрации ребёнка в ЗАГСе ранее 7 дней жизни (меня вот в 2 месяца зарегистрировали, и ничего), при этом преуменьшая роль медицинских трудностей, которые приказу министерства неподвластны. Впрочем, автор не только юрист, но и пролайфер, в чём сам неоднократно признаётся. Искренне желаю ему неудачи на пути «отстаивания прав и достоинства личности с момента зачатия»
Самое же интересное — что информация в статье является неверной. Вообще, ссылаться в наукообразной статье на новостной сюжет по ТВ (позже удалённый с сайта телекомпании) — моветон. Вместо этого вам две статьи этого года (раз, два), в которых казахстанские неонатологи констатируют, что выживаемость недоношенных «приблизилась к 72%», тогда как «ещё 10 лет назад составляла 40%», при том, что 500-граммовых выхаживать вообще не могли. Беларусь в этом году по рейтингу ЮНИСЕФ вошла в топ-10 стран мира с минимальной младенческой смертностью: выживаемость недоношенных 90%, общая смертность от 0 до 3 месяцев 1,5 промилле.
>>не понимаю, почему вы вечно припутываете 15-18-летних
>Потому что вы употребляете термины несовершеннолетние и дети, которые означают всех до 18 лет. То есть прежде всего 15-17 летних. Именно по этой группе и ударяют все дурацкие запреты законодателей.
Почему «прежде всего» и о каких «запретах законодателей» речь? Вы перепутали ветку?
Воистину, феминизм — это симптом тяжелого психиатрического заболевания. Лечится, вам, мадам, надо. И лучше не затягивать.
Ну так и быть, разжую на уровне детского сада. Фот есть фекалии, отстриженные ногти, отрезанные (ампутированные) медиками пальцы, использованные презервативы, результаты абортов. Как это называется? А это биологические отходы. И судьба им — в унитаз или в мусорку.
И у результата самопроизвольного аборта (он же выкидыш) та же судьба — в мусорку А отличает его от ребенка — вот это самое право на регистрацию рождения.
Никто не будет лечить фекалии. Никто не будет заводить уголовное дело об убийстве фекалий. Никто не будет хоронить фекалии на кладбище. А статус биологического отхода — един что для фекалий, что для продукта самопроизвольного аборта.
Пока нет права на регистрацию — никто не оплатит больнице дорогостоящие препараты. Никто не сделает операцию, тем более — по квоте минздрава (а почти все операции у недоношенных — по квоте минздрава). Как вы это себе представляете- операция продукту аборта мадам такой-то? Кто будет оплачивать операцию фекалиям или продукту аборта?
Да, у нас делают операции по квоте минздава даже до оформления этой самой квоты. Но делают тем, кто имеет статус человека, то есть право на регистрацию рождения или смерти.
Ещё один момент. Очевидно, что лично вам все равно — будет ли умерший ребенок похоронен или выкинут в мусорку, как результат спонтанного аборта. Но у ребенка есть отец, и ему, как мужчине, не все равно. Так вот, если нет права на регистрацию рождения и смерти — не хоронят, а кидают в мусорку.
По вашей же ссылке читаю
Никакой аргументации этому мнению он не приводит.Для взрослого не нужна аргументация, что небо голубое. Даже школьникам тут все очевидно.
Ну так и быть, разжую на уровне детского сада. Фот есть фекалии, отстриженные ногти, отрезанные (ампутированные) медиками пальцы, использованные презервативы, результаты абортов. Как это называется? А это биологические отходы. И судьба им — в унитаз или в мусорку.
И у результата самопроизвольного аборта (он же выкидыш) та же судьба — в мусорку А отличает его от ребенка — вот это самое право на регистрацию рождения.
Никто не будет лечить фекалии. Никто не будет заводить уголовное дело об убийстве фекалий. Никто не будет хоронить фекалии на кладбище. А статус биологического отхода — един что для фекалий, что для продукта самопроизвольного аборта.
Пока нет права на регистрацию — никто не оплатит больнице дорогостоящие препараты. Никто не сделает операцию, тем более — по квоте минздрава (а почти все операции у недоношенных — по квоте минздрава). Как вы это себе представляете- операция продукту аборта мадам такой-то? Кто будет оплачивать операцию фекалиям или продукту аборта?
Да, у нас делают операции по квоте минздава даже до оформления этой самой квоты. Но делают тем, кто имеет статус человека, то есть право на регистрацию рождения или смерти.
Ещё один момент. Очевидно, что лично вам все равно — будет ли умерший ребенок похоронен или выкинут в мусорку, как результат спонтанного аборта. Но у ребенка есть отец, и ему, как мужчине, не все равно. Так вот, если нет права на регистрацию рождения и смерти — не хоронят, а кидают в мусорку.
(меня вот в 2 месяца зарегистрировали, и ничего),Детский сад, штаны на лямках. Не надо путать право и его реализациию. Замуж вы же побежали не на следующий день, как вам 18 исполнилось? Право на регистрацию означает, что родился человек. А уж когда будет сама регистрация — не важно.
Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется Казахстан.Вы там что, в хлам пьяная это писали? Или обкурились? Аргументируйте, почему критикуя российские законы, автор чему-то препятствует в Белоруссии?
Это неправда, например в этом году в РБ выходили как минимум одного на 490 граммовКакое отношение происходяшее в РБ имеет к России и российским законам???? Вы там что, до того перепились, что решили, что Белоруссия завоевала Россию и диктуает ей свои законы? В РБ:
7. В органах ЗАГС регистрации подлежат: родившиеся живыми и мертвыми с массой тела 500 г и более (или, если масса тела при рождении не известна, длиной тела 25 см и более или сроком беременности 22 недели и более).Вместо этого вам две статьи этого года (раз, два), в которых казахстанские неонатологи констатируют, что выживаемость недоношенных «приблизилась к 72%»А это уже ваше неумение читать. Лечитесь, пока не слишком поздно. Срочно сходите к психиатру и ложитесь в больницу.
По вашей же ссылке читаю
позволили снизить их летальность с 21,3% в 2011 г. до 6,5% в 2016 г. . Считаем. 100% — 6.5% = 93.5%. Все, что не умерло — выжило. Логично?выживаемость недоношенных 90%Какой-то желтый сайтик, там любые цифры нарисовать могут… Вот вам интерфакс:
Статистика белорусского Минздрава свидетельствует: в общем количестве родов преждевременные составляют примерно 3-3,5%. При этом выхаживать удается самых маленьких, весом от 500 граммов. Выживаемость этих детей составляет больше 75%.Интерфакс — это серьезное агенство, как правило их сообщениям можно верить. А всякую желтую прессу- лучше не читайте. Тем более белорусскую.Почему «прежде всего» и о каких «запретах законодателей» речь? Вы перепутали ветку?Думаю, что пока вы не вылечитесь, об этом нет смысла с вами говорить. Если вы уж не понимаете, почему нужно отличать детей от фекалий — откуда вам быть в курсе изменений законодательства.
«Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется Казахстан.»
Вы там что, в хлам пьяная это писали? Или обкурились? Аргументируйте, почему критикуя российские законы, автор чему-то препятствует в Белоруссии?
Следите за руками: вы ссылаетесь на статью по критериям мертво/живорождённости: https://vuzlit.ru/1369968/mezhdunarodnye_kriterii_zhivorozhdeniya_i_mertvorozhdeniya_v_aspekte_natsionalnogo_zakonodatelstva и приводите из неё прямую цитату. Автор её — сотрудник Витебского уголовного суда (внезапно, Витебск находится в РБ), а какие же подзаконные акты он в итоге призывает откорректировать?
На основании установленных фактов имеется существенная необходимость внести изменение в Приказ-постановление Министерства здравоохранения Республики Беларусь, Министерства статистики и анализа Республики Беларусь «О переходе на рекомендованные Всемирной организацией здравоохранения критерии живорождения и мертворождения» от 09.11.1993 г. № 254/75
Ничего про законы РФ тут нет. Вы вообще читаете свои пруфы целиком или только отдельные фразы?
Впрочем, чего это я спрашиваю, вы же тут цитируете «снизить их летальность с 21,3% в 2011 г. до 6,5% в 2016 г», хотя там речь идёт о всех родившихся до 37 недель, а дальше идёт статистика по массам тела, где внезапно выживаемость детей до 1 кг составляет 53%. По детям с дефицитом массы тела была и белорусская статистика. Впрочем, если мои источники типа крупнейшего в РБ новостного агентства БЕЛТА для вас слишком желты, почитайте отчёт Юнисеф https://www.unicef.org/publications/files/Every_Child_Alive_The_urgent_need_to_end_newborn_deaths.pdf где есть цифры младенческой смертности по РБ, РФ и РК. Это 1,5 промилле, 3,4 и 5,9 промилле, соответственно. В отчёте данные собраны в рамках одинаковых критериев по ВОЗ, так что можно смело сравнивать.
Опять же, цитируя белорусское законодательство, вы стыдливо умолчали о том, что в список живорождений включаются и все, не соответствующие перечисленным вами критериям, если им удалось прожить более 168 часов. Признаками жизни у новорождённого являются дыхание, шевеление и пульсация пуповины. При наблюдении хотя бы одного признака начинают реанимационные мероприятия. Иначе откуда бы взялись примеры выхоженных младенцев весом менее 500 граммов? Но вы, похоже, неспособны достаточно долго удерживать внимание, чтобы прочесть достаточно длинное предложение целиком.
Пассажи про фекалии и похороны абортивного материала я, пожалуй, упущу, развлекайтесь тут без меня, у вас отлично получается разговаривать самому с собой.
Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется Казахстан. При этом автор априорно подразумевает, что слишком маленьких новорождённых просто не будут выхаживать, сразу записывая их в список мертворождённых.Ещё раз. Когда протрезвеете, аргументируйте, почему цель автора статьи — восприпятствовать? Заодно — можете аргументировать, с чего вы взяли, что в Казахстане более узкие критерии, и что кто-то собирается на них переходить? Ну и заодно — какое отношение критика законов России имеет к Белоруссии.
Если у вас такая тяга к конспирологии, то вам более адекватная гипотеза. Автор является латентным феминистом и лесбияном, поэтому желает включить в число людей то, что родилось без участия мужчин. Отсюда и желание убрать слова «продукта зачатия» и дать права человека результату партеногенеза.
Опять же, цитируя белорусское законодательство, вы стыдливо умолчали о том, что в список живорождений включаются и все, не соответствующие перечисленным вами критериям, если им удалось прожить более 168 часов.Я же говорю — вылечитесь, прежде чем писать пост. С чего вы выдумали, что такая норма есть в белорусском законе? Она была в старом российском законе. А в новом — её тоже нет. То, что вы постоянно путаете Россию и Белоруссию — результат тяжелых нарушений вашего мышления.
Пассажи про фекалии и похороны абортивного материала я, пожалуй, упущу,Ну да, людские трагедии — не для феминисток. Вот вам история о том, как двух младенцев
Перестаньте переливать из пустого в порожнее: все три страны уже перешли на критерии живорождения по ВОЗ (да, Россия тоже статья-то старая), автор статьи критикует все страны, перешедшие на них полностью или частично (вариантам неполного соответствия уделяет отдельное внимание), поскольку считает формулировки негуманными и предлагает в РБ их поменять, отойдя от соответствия ВОЗ. Если бы то же самое было написано в статье немца в немецком журнале, а не белоруса в белорусском, вы тоже из-за одного абзаца про особенности законов РФ (там нет критики, просто констатация фактов) бы утверждали, что вся статья — исключительно критика России и к Германии отношения не имеет.
PS Тема феминизма вас волнует явно больше, чем меня. Не нахожу в этой теме ни одного своего хотя бы минимально профеминистского высказывания, у вас же мизогиния любимый конёк, судя по частоте, с какой вы поносите женское воспитание, интеллект и отдельно феминизм, который с этой темой и рядом не лежал, не знаю, откуда вы его вытащили.
PS Тема феминизма вас волнует явно больше, чем меня. Не нахожу в этой теме ни одного своего хотя бы минимально профеминистского высказывания, у вас же мизогиния любимый конёк, судя по частоте, с какой вы поносите женское воспитание, интеллект и отдельно феминизм, который с этой темой и рядом не лежал, не знаю, откуда вы его вытащили.
Основная цель автора статьи — врспрепятствовать переходу Беларуси на более узкие критерии ВОЗ, которыми руководствуется КазахстанИ ещё раз. Аргументируйте, почему цель автора статьи — восприпятствовать? С чего вы взяли, что в Казахстане более узкие критерии? Какое отношение критика законов России имеет к Белоруссии?
Про передачу знаний. «Не пей шампунь», «не прыгай из окна», «не стой под стрелой» и т. д. «потому что случится [подставить]» — это как раз передача опыта в виде знаний, которая отменяет необходимость в собственных шишках для большинства людей.
Есть особи, мозгов которых не хватает поверить взрослому в вещах, касающихся безопасности. Обычно такие и в детстве чем-то отличаются, и во взрослой жизни неадекватны. Знаю, например, одного мальчика, который таки неоднократно пил шампунь, всякий раз надеясь, что тот станет на вкус таким же сладким, как на дух. Позже юноша побывал в рядах фашистов и антифашистов, зожников и наркоманов, сектантов и музыкантов, нелегальных мигрантов и арестантов. Таким безопасная среда поможет прожить подольше нещависимо от их стремлений.
Есть особи, мозгов которых не хватает поверить взрослому в вещах, касающихся безопасности. Обычно такие и в детстве чем-то отличаются, и во взрослой жизни неадекватны. Знаю, например, одного мальчика, который таки неоднократно пил шампунь, всякий раз надеясь, что тот станет на вкус таким же сладким, как на дух. Позже юноша побывал в рядах фашистов и антифашистов, зожников и наркоманов, сектантов и музыкантов, нелегальных мигрантов и арестантов. Таким безопасная среда поможет прожить подольше нещависимо от их стремлений.
Ох уж этот карго-культ. Такое впечатление, что вы даже азов педагогики не знаете. Ну хотя бы учебник возрастной психологии для ПТУ педучилищ почитайте.
Вы можете сотни раз говорить ребенку «не воруй», но если вы притаскиваете см работы карандаши и ватман — ребенок решит, что воровать можно. В споре между копированием поведения и словами — на 99% побеждает копирование.
Вы можете сотни раз говорить ребенку, что нельзя есть незнакомые таблетки. Но если вы не разрешаете ребенку проверять те таблетки, что ему сами даете — он съест без проверки и то, что даст медсестра и любой прохожий.
Можете простой эксперимент сделать. Одному ребенку объясните, что с неба может упасть вертолет, а снизу быть открытый люк — и потому надо смотреть и вверх и вниз при переходе улиц. Но сами туда не смотрите. А второму ребенку не объясняйте ничего, просто при переходе улицы — смотрите и вверх и вниз. А через 2 месяца — проверьте, какой ребенок у вас смотрит вверх и вниз прежде, чем улицу перейти.
Чтобы ребенок верил книжным «потому что» — вы должны сами в них верить. И неоднократно демонстрировать эту веру ребенку. Даже на старших подростках (14-17 лет) оно работает именно так. Когда я неоднократно и вслух продумываю при детях редкие варианты развития ситуации — через год-два они начинают их тоже продумывать.
Повторю картинку — это приговор вашей идее. Смотрите внимательно — 1960 год, никакого избыточного контроля над детьми. В детском возрасте — смертей чуть больше, зато ощутимо меньше — во взрослом. Разика так в 3 по сравнению с 2010 годом. Или в 4-5 — по 2000 году. Этот график хорошо показывает, насколько вы увеличили смертность взрослых своей заботой о безопасности детей.
Вы можете сотни раз говорить ребенку «не воруй», но если вы притаскиваете см работы карандаши и ватман — ребенок решит, что воровать можно. В споре между копированием поведения и словами — на 99% побеждает копирование.
Вы можете сотни раз говорить ребенку, что нельзя есть незнакомые таблетки. Но если вы не разрешаете ребенку проверять те таблетки, что ему сами даете — он съест без проверки и то, что даст медсестра и любой прохожий.
Можете простой эксперимент сделать. Одному ребенку объясните, что с неба может упасть вертолет, а снизу быть открытый люк — и потому надо смотреть и вверх и вниз при переходе улиц. Но сами туда не смотрите. А второму ребенку не объясняйте ничего, просто при переходе улицы — смотрите и вверх и вниз. А через 2 месяца — проверьте, какой ребенок у вас смотрит вверх и вниз прежде, чем улицу перейти.
Знаю, например, одного мальчика, который таки неоднократно пил шампунь, всякий раз надеясь, что тот станет на вкус таким же сладким, как на дух.А вы посмотрите, как готовит его мама. И что она при этом говорит. Наверняка любитель очень красиво разложить по тарелкам. И запах от её еды вкусный. И говорит что-то вроде «вкусно пахнет — вкусно кушать». Да и с соблюдением остальных правил у этой мамы, наверняка, плохо.
Чтобы ребенок верил книжным «потому что» — вы должны сами в них верить. И неоднократно демонстрировать эту веру ребенку. Даже на старших подростках (14-17 лет) оно работает именно так. Когда я неоднократно и вслух продумываю при детях редкие варианты развития ситуации — через год-два они начинают их тоже продумывать.
Повторю картинку — это приговор вашей идее. Смотрите внимательно — 1960 год, никакого избыточного контроля над детьми. В детском возрасте — смертей чуть больше, зато ощутимо меньше — во взрослом. Разика так в 3 по сравнению с 2010 годом. Или в 4-5 — по 2000 году. Этот график хорошо показывает, насколько вы увеличили смертность взрослых своей заботой о безопасности детей.
Вы можете сотни раз говорить ребенку, что нельзя есть незнакомые таблетки. Но если вы не разрешаете ребенку проверять те таблетки, что ему сами даете — он съест без проверки и то, что даст медсестра и любой прохожий.И как ребёнок может «проверить» таблетки? И почему он вдруг должен есть таблетки, данные первым встречным, если он и конфеты не приучен брать?
Вы можете сотни раз говорить ребенку «не воруй», но если вы притаскиваете см работы карандаши и ватман — ребенок решит, что воровать можно (...) Чтобы ребенок верил книжным «потому что» — вы должны сами в них верить. И неоднократно демонстрировать эту веру ребенку.Что-то у вас действительно не то с окружением. Вы просто не допускаете мысли о том, что у кого-то слова не расходятся с делом и что человек может не воровать и не переходить улицу на красный. Из всех моих знакомых практиковал «на работе ты не гость, унеси хотя бы гвоздь» только один человек, но он и словами через рот детям то же самое говорил… скоро его выпустят уже, говорят.
А вы посмотрите, как готовит его мама. И что она при этом говорит. Наверняка любитель очень красиво разложить по тарелкам. И запах от её еды вкусный. И говорит что-то вроде «вкусно пахнет — вкусно кушать». Да и с соблюдением остальных правил у этой мамы, наверняка, плохо.Всё мимо. Его растила деревенская бабушка и суровый отец-военный с пристрастием к ремню. Кстати, вы не обратили внимания, что мальчик был лишён способности учиться на своих ошибках: он так и не смог сопоставить, что шампунь всегда одинаковый по вкусу и по действию на желудок. Впрочем, там и у бабушки такая проблема, она без подсказки не догадалась просто начать покупать малому другой шампунь.
Когда я неоднократно и вслух продумываю при детях редкие варианты развития ситуации — через год-два они начинают их тоже продумывать.Это и называется «передача опыта словами». Однако когда об этом говорю я, вы то же самое называете «карго-культом». Двойные стандарты такие двойные…
1960 год, никакого избыточного контроля над детьми. В детском возрасте — смертей чуть больше, зато ощутимо меньше — во взросломВы забываете, что мы должны сравнивать не «детей сегодня и взрослых сегодня», а «взрослых сегодня и выросших детей через 20 лет». А в 80-х у нас внезапно рост смертности от внешних причин, что явно опровергает ваш тезис. Впрочем, явственно зубчатая кривая 1960-х показывает, что там что-то на этапе сбора данных пошло не так.
И как ребёнок может «проверить» таблетки?Взглянув на упаковку, разумеется. если езё мал, чтобы прочесть название, то все равно знакомая упаковка от незнакомой отличается.
И почему он вдруг должен есть таблетки, данные первым встречнымПитер — большой город, маловероятно, что на скорой приедет знакомый врач и в больнице будет знакомый врач или медсестра. А если у ребенка аллергия, то контроль препаратов ребенком может спасти жизнь.
если он и конфеты не приучен брать?Мда, вы совсем не разбираетесь в педагогике. У ребенка абстрактное мышление в зародыше, оно развивается по мере обучения в школе. Так что запрет брать конфеты — распространяется только на конфеты. Даже на пирожные ребенок его не распространит. И никаких проблем с едой в школе или больнице у ребенка не будет.
Не смотрели «Форест Гамп»? «Мне мама запрещает общаться с незнакомыми, поэтому давайте познакомимся». Вот так и обходятся дурацкие запреты взрослых.
Вы просто не допускаете мысли о том, что у кого-то слова не расходятся с деломА тогда это обучение примером, а не словами. Обучение примером эффективно, обучение словами — нет.
Впрочем, там и у бабушки такая проблемаВот-вот… Ребенок копирует поведение взрослых.
Это и называется «передача опыта словами».Не словами. Действиями. То, что я продумываю варианты при ребенке и с ребенком — это мои действия.
А в 80-х у нас внезапно рост смертности от внешних причин, что явно опровергает ваш тезис.Вы можете фантазировать как угодно, но факт есть факт. Плюс — совпадение наших данных с американскими (помните, с чего начался разговор?). Гиперопека очень слабо влияет на смертность детей.
Насчёт запрета на конфеты… Просто запрет — идея совершенно бредовая. Моё личное правило: «Никаких запретов без объяснения причин». Например, оставленные без присмотра таблетки ребёнок не съест потому, что знает о разнице дозировок для себя и меня и о том, что для детей лекарства другие, а от «взрослых» лекарств может «заболеть живот и заберут в больницу».
Пить надо меньше, вот основной секрет снижения травматизма у взрослых. С детьми не работает, поэтому и ишут другие методы. Скажите, когда в последний раз употребляли спиртное?
Вы можете фантазировать как угодно, но факт есть факт. Плюс — совпадение наших данных с американскимиБоюсь, фантазировать здесь — ваша прерогатива, так как в источнике с анализом смертности от внешних причин, на который вы вроде как ссылаетесь, говорится как раз о кардинальном различии этого показателя для взрослых в РФ и развитых странах при не столь сильно различающихся показателях для детей. При этом безопасная среда на Западе появилась гораздо раньше (если честно, в РФ её и сейчас нет), а смертность взрослых после этого стала расти в России. Телепатия и телекинез, не иначе.
Пить надо меньше, вот основной секрет снижения травматизма у взрослых. С детьми не работает, поэтому и ишут другие методы. Скажите, когда в последний раз употребляли спиртное?
Например, оставленные без присмотра таблетки ребёнок не съест потому, что знает о разнице дозировок для себя и меняТо есть ребенок, с болью и без связи с вами не примет обезболивающее ни сам ни из рук врача? Иными словами, вы просто не предусматриваете ситуацию, что попадете в больницу, или по иным причинам не сможете быть рядом. Ну или ситуацию, что ребенок заболеет в санатории или пионерлагере.
При этом безопасная среда на Западе появилась гораздо раньше (если честно, в РФ её и сейчас нет), а смертность взрослых после этого стала расти в России.Ноль проблем. Давайте графики по западу. Но в нормальных единицах. Не доли от общей смертности, а смертность на 100 тысяч.
В любой стране смертность от внешних причин будет расти с 15 лет. Можете сами выяснить, почему так. В качестве подсказки — она и у животных растет с началом половозрелости.
Скажите, когда в последний раз употребляли спиртное?Не помню, кажется в ночь на 1 января 2018 года. Или летом 2017ого. Ну вот реально не помню.
Извините, но вы так грубо передёргиваете, что диалог с вами становится бессмысленным.
И да, выпивая «по праздникам» вы подаёте плохой пример. Начинается всё с «да ничего 12-летке от полбокала шампанского под куранты не будет», потом список «праздников» постепенно расширяется, градус повышается — и вот он, ваш рост травматизма и «смертности от внешних причин» с 15 лет. Вы, я думаю, заметили, что у девочек он начинается позже и менее выражен — это потому, что им местная алкокультура предписывает менее интенсивное злоупотребление.
И да, выпивая «по праздникам» вы подаёте плохой пример. Начинается всё с «да ничего 12-летке от полбокала шампанского под куранты не будет», потом список «праздников» постепенно расширяется, градус повышается — и вот он, ваш рост травматизма и «смертности от внешних причин» с 15 лет. Вы, я думаю, заметили, что у девочек он начинается позже и менее выражен — это потому, что им местная алкокультура предписывает менее интенсивное злоупотребление.
Вы считаете, что Россия живет так бедно, что праздники у нас раз в два года?? Ну не надо передергивать.
Просто вы демагог и никак не можете принять реальное положение дел.
И да, выпивая «по праздникам» вы подаёте плохой пример.Ей богу, 1 раз в два года — это не по праздникам. Правда, если считать кефир алкоголем — то будет чаще, 1 раз в 3 месяца.
Просто вы демагог и никак не можете принять реальное положение дел.
Если вы можете доказать, что Новый Год — не праздник, и что вы пили не потому, что это традиция — начинайте, я внимательно слушаю.
Если вы можете доказать, что высокий травматизм и смертность от внешних причин в РФ не связаны с алкоголем — я опять же вас слушаю.
Однако вернёмся к вашему требованию абсолютных цифр. Хочу пояснить, почему этот критерий бессмыслен в разрезе обсуждения влияния безопасной среды в ранние годы на продуманность поведения в поздние. Дело в том, что за последние 60 лет изменились некоторые аспекты физического окружения городов, например, более плотное автодвижение неизбежно привело бы к увеличению абсолютного числа ДТП даже при том же самом (!) уровне внимательности, а увеличение скорости привело к увеличению доли смертельных случаев в ДТП. Про случайные падения можно сказать то же самое: рост числа городских жителей и специфических профессий типа строителей многоэтажек увеличил шанс падений с опасной высоты в сравнении с сельскими жителями, а постепенный рост этажности жилья увеличил процент смертельных случаев среди всех падений. Напротив, число утоплений падает, поскольку среднестатистический горожанин реже посещает водоёмы. Кстати, мне попадалось интересное исследование, что умение или неумение плавать абсолютно никак не отражается на шансах утонуть. Очень любопытная статистика.
Относительная доля в смертности отражает степень важности проблемы относительно других проблем. Именно поэтому я привожу этот показатель, а не чтобы подтасовать данные (интересно, как бы это вышло у меня?).
А вот что действительно показывает, ухудшается или улучшается ситуация, так это сравнительная динамика по странам. Про неё отличная картинка в вашем источнике есть.
Если вы можете доказать, что высокий травматизм и смертность от внешних причин в РФ не связаны с алкоголем — я опять же вас слушаю.
Однако вернёмся к вашему требованию абсолютных цифр. Хочу пояснить, почему этот критерий бессмыслен в разрезе обсуждения влияния безопасной среды в ранние годы на продуманность поведения в поздние. Дело в том, что за последние 60 лет изменились некоторые аспекты физического окружения городов, например, более плотное автодвижение неизбежно привело бы к увеличению абсолютного числа ДТП даже при том же самом (!) уровне внимательности, а увеличение скорости привело к увеличению доли смертельных случаев в ДТП. Про случайные падения можно сказать то же самое: рост числа городских жителей и специфических профессий типа строителей многоэтажек увеличил шанс падений с опасной высоты в сравнении с сельскими жителями, а постепенный рост этажности жилья увеличил процент смертельных случаев среди всех падений. Напротив, число утоплений падает, поскольку среднестатистический горожанин реже посещает водоёмы. Кстати, мне попадалось интересное исследование, что умение или неумение плавать абсолютно никак не отражается на шансах утонуть. Очень любопытная статистика.
Относительная доля в смертности отражает степень важности проблемы относительно других проблем. Именно поэтому я привожу этот показатель, а не чтобы подтасовать данные (интересно, как бы это вышло у меня?).
А вот что действительно показывает, ухудшается или улучшается ситуация, так это сравнительная динамика по странам. Про неё отличная картинка в вашем источнике есть.
Стандартизованные коэффициенты смертности от внешних причин в России и ряде стран мира, 1959-2010 гг., на 100000 человек соответствующего пола, по данным ВОЗ
Красным показана Россия. Провал на графике — годы «сухого закона».
Красным показана Россия. Провал на графике — годы «сухого закона».Мужская смертность от внешних причин смерти в России в конце 1959-1965 гг. была сопоставима с показателями таких стран как Финляндия, Австрия. Однако впоследствии уровень смертности в России быстро вырос, и только во времена антиалкогольной кампании в 1985-1987 гг. его можно было сравнить с уровнем смертности в Венгрии, после чего показатели смертности вновь начали расти. Ситуация со смертность у женщин была более благополучной. Так, до середины 1960-х гг. ее уровень не отличался от представленных на графике стран. Лишь к 1974 г. смертность от внешних причин «вырвалась» из того «коридора», который составляли показатели смертности в других странах. Период антиалкогольной кампании также отразился на снижении женской травматической смертности, когда российские показатели были сопоставимы с французскими. Но в конце 1980-х гг. рост смертности продолжился, превысив к 1992 г. уровень смертности в Венгрии, который у женщин был всегда выше, чем в России.Короче, оставьте в покое детские площадки. Отказавшись от алкоголя (даже на Новый Год) навсегда и аргументированно объясняя свою позицию детям, вы принесёте обществу гораздо больше пользы.
Если вы можете доказать, что Новый Год — не праздник, и что вы пили не потому, что это традиция — начинайте, я внимательно слушаюОх уж эта бабская привычка считать себя в каждой бочке затычкой, а в каждом деле судьей.
Давайте начнем с вашего отчетаю Как часто вы едите торты? Дрожжевое тесто? Кефир? И в каких дозах? Потому как стакан кефира — это ровно те же 1-2 кубика чистого спирта. А дрожжевое тесто — это основной механизм спаивания, читайте Углова.
Заодно сообщите мне, какой там праздник был летом 2017 года?
Алкоголь — хорошее средство от холодовой усталости. Употребляется в той же дозе 1-2 кубика чистого спирта. Сильно лучше чая в походной обстановке тем, чем что не требуется нарубить дров и вскипятить воду. А уж при проливном дожде…
Если вы можете доказать, что высокий травматизм и смертность от внешних причин в РФ не связаны с алкоголем — я опять же вас слушаюОх уж эта женская черта не видеть причинно-следственных связей. Алкоголь — всего лишь следствие гиперопеки в детстве.
Вы поговорите с алкоголиками или бомжами — у них у всех детское мышление. Как правило, эти люди жили нормально, пока родители ими командовали. А как пришлось жить своим умом — так опустились. Это прямое следствие гиперопеки в детстве — эти люди не умеют просчитывать опасности и бороться с ними. Они считают, что «мамочка» была обязана все предусмотреть и создать им безопасную среду. Если мамочка умерла -так государство.
Есть вековая традиция православия, когда в 4 года можно отправить ребенка в магазин и дать в руки не острый ножик. В ней практически нет детей — есть младенцы и маленькие взрослые. И алкоголиком при этом воспитании нет.
А есть традиция гиперопеки, это когда:
- Аркаша, домой!
- Я что, замерз?
- Нет, ты хочешь кушать!Гиперопека, как видно на графике, не снижает смертность детей, зато сильно увеличивает смертность взрослых. Алкоголизм, накркомания, суициды, травмы — это все следствия гиперопеки. Беда в том, что для многих женщин приятнее вырастить алкаща, чем немножко потерпеть свои страхи. А мужского воспитания, действительно в последние полвека не хватает.
Относительная доля в смертности отражает степень важности проблемы относительно других проблем. Именно поэтому я привожу этот показатель, а не чтобы подтасовать данные (интересно, как бы это вышло у меня?).Увы, ровно подтасовкой вы и занимаетесь. ВОпрос-то был простой — что падений во взрослом возрасте больше, чем в детском. В сравнимых единицах — в год на 100 тысяч населения. А вместо того, чтобы признать этот факт, вы занялись подтасовкой с процентами.
Ну да, проще поставить замки на окна, чем объяснить детям, что они не птицы. Беда в том, те, кто не понял это в детстве — имеет большой шанс улететь из окна во взрослом состоянии. И это факт, что на 100 тысяч населения смертельных падений больше у взрослых, чем у детей. Вес больше, масса больше — поэтому и смертей больше.
Отказавшись от алкоголя (даже на Новый Год) навсегда и аргументированно объясняя свою позицию детям, вы принесёте обществу гораздо больше пользы.Девочка, а ты хоть какую-то пользу обществу принесла? Что ты сделала в жизни полезного, чтобы тебя помнили? Не пора ли тебе, вместо просиживания штанов в интернете, делом заняться?
чуток про мои резльтаты
У меня — полторы дюжины вытащенных беспризорников. И несколько сотен тех, кого я воспитывал, из них минимум полсотни — помнят меня спустя 20-30 лет. Самым старшим — уже почти 50. И да, я вижу, что было — и что стало. И как отражается гиперопека на дальнейшей судьбе.
Самое худшее, что могут сделать родители — это растить ребенка вместо того, чтобы выращивать из ребенка взрослого человека.
Самое худшее, что могут сделать родители — это растить ребенка вместо того, чтобы выращивать из ребенка взрослого человека.
Давайте начнем с вашего отчетаю Как часто вы едите торты? Дрожжевое тесто? Кефир? И в каких дозах? Стакан кефира — это ровно те же 1-2 кубика чистого спирта.
Отличное у вас начало — неприкрытая ложь.
«При правильном фабричном производстве, основанном на применении современных технологий, содержание алкоголя в кефире колеблется между 0,02 и 0,06 процента. Для сравнения: содержание этанола в яблоках равняется 0, 1 процента» (Источник) То есть, в кефире спирта в полновесную тысячу раз меньше, чем в водке.
Тем не менее, кефир я не пью, несмотря на то, что выпить с ним 1 грамм спирта физически невозможно. Просто не люблю. Хлеб ем примерно раз в неделю, но раз на раз не приходится, иногда несколько дней подряд ем, иногда по несколько месяцев забываю. Торты — пару раз в год, вообще не люблю сладкое… но как это увеличивает мою опасность для общества и мой личный риск смерти от внешних причин?
Прямо вижу эти заголовки: «Пожилой москвич сожрал два куска чёрного хлеба и избил жену надкусанным батоном, она находится в реанимации, состояние пострадавшей стабильно тяжёлое», «Восемь школьников тайно наелись пирожных на берегу реки, для двоих из них это закончилось утоплением», «Водитель маршрутки с многократно повышенным содержанием торта в крови въехал в полную людей остановку, четверо погибших, двенадцать раненых», «За выходные с острой кефирной интоксикацией госпитализировано четыре человека, одна женщина выпила 10 литров кефира за раз и лопнула.»
Алкоголь — хорошее средство от холодовой усталости (...) Сильно лучше чая в походной обстановке
Это обывательский миф, с которым горные туристы и выживальщики безуспешно борются: «Алкоголь обладает способностью поднимать внутреннюю температуру тела, существенно увеличивая при этом отток тепла от внутренних органов к поверхности кожи, в результате чего, человек, который принимает алкоголь и не находится при этом в тепле – тёплой избушке, натопленной палатке или нагретом спальнике – просто замерзает. Употребление алкоголя в неблагоприятных температурных условиях или любых аварийных ситуациях является недопустимым.» Источник цитаты, впрочем, вы можете найти эту информацию на массе других ресарсов походной и медицинской тематики.
Алкоголь нарушает нормальную терморегуляторную защитную реакцию организма, ускоряя переохлаждение внутренних органов и увеличивая риск обморожений в зимний период, это широко известные медицинские факты.
Алкоголь — всего лишь следствие гиперопеки в детстве.
Каждый день вижу на лавочке вдупель пьяных стариков, расскажите им про их гиперопёчное военное детство. Или может быть, дело в одиночестве и бедности, настигших их уже после 60? Влияние гиперопёки в 10 лет в алкоголизме в 50 — на уровне статистической погрешности.
Заодно потрудитесь таки обосновать, чем так «гиперопекнули» детей в 60-е в СССР по сравнению с Европой и США, что в 80-е здесь в разы выросла смертность от внешних причин, а там — нет. Вы полностью игнорируете неудобные для вас данные, это не конструктивно.
Ещё подброшу в костёр: первые фрагменты безопасной для детей среды и проявления родительской гиперопёки на постсоветском пространстве появились в районе нулевых. Да-да, это то самое поколение, которое выбирает смузи, вейп и вконтактик вместо водки, сигарет и драки «район на район», которые были популярными развлечениями молодёжи ещё 15-20 лет назад.
Есть вековая традиция православия, когда в 4 года можно отправить ребенка в магазин и дать в руки не острый ножик. В ней практически нет детей — есть младенцы и маленькие взрослые. И алкоголиком при этом воспитании нет.
Извините, но как желание научить ребёнка пользоваться ножом связано с религией? В три года ребёнок в состоянии отрезать себе нетвёрдого сыра, если ему не просто «дали в руки нож», а показали, как его и продукт правильно держать и как резать. Моя невестка сына уже в два приучает еду готовить, надо будет ей рассказать про православное воспитание. Фантазии про отсутствие пьяниц среди православных просто не буду комментировать.
Гиперопека, как видно на графике, не снижает смертность детей, зато сильно увеличивает смертность взрослых.
Опёка уже и так снизила смертность и травматизм в разы. Где начинается «гиперопёка» вы так и не постулировали. То, что она значительно повышает смертность взрослых, тоже основано лишь на вашей личной глубинной убеждённости, и те факты, которые вы пытаетесь про эту теорию подогнать, упорно ей противоречат.
Насчёт женского воспитания. Знаю одну семью, где был вполне православный отец модели «ремень-кремень», пропагандировавший мужские развлечения типа гараж-бокс-пиво-рыбалка и самоустранившаяся сильно религиозная мать, уверенная, что «сильная личность должна с детства справляться с трудностями сама». Дети ходили в воскресную школу, в углу детской жгли лампадку перед иконкой, на этом женская часть воспитания заканчивалась. И что мы видим спустя десяток-другой лет? Оба этих ребёнка сейчас сидят, один из них благодаря нежной заботе судебной системы вынужденно слез с наркоты, в другой сильно злоупотреблял алкоголем с регулярным нанесением повреждений лицам физлиц и их имуществу. Зато мужское православное воспитание, всё как вы заказывали.
ВОпрос-то был простой — что падений во взрослом возрасте больше, чем в детском. В сравнимых единицах — в год на 100 тысяч населения. А вместо того, чтобы признать этот факт, вы занялись подтасовкой с процентами.
Я опираюсь на те же источники, что и вы, и в курсе, что к взрослых смертность от всех видов причин выше, а вот структура смертности совершенно иная, и факторы, значительные в детском возрасте, во взрослом отходят на задний план. Смертность и травматизм у взрослых больше просто потому, что у них более опасная среда и шире спектр возможностей убиться. Выпустите детей без опёки во взрослый мир — и их смертность будет выше, чем взрослых. Только это никому, кроме вас, не нужно. Люди тысячи лет назад придумали обучение на поэтапно усложняющейся и постепенно становящейся более опасной среде, и оно себя оправдало по всем статьям. Самурай учится на деревянном мече, это не мешает ему осознавать остроту стального.
У меня — полторы дюжины вытащенных беспризорников.
Честь вам и хвала, очень вас за это уважаю, честно. Но это не отменяет того, что вы, вращаясь в подобной маргинализированной среде, видите ситуацию сильно искажённой. Опустившийся человек, винит любого, кроме себя, это просто инстинкт самосохранения, и очень удобно при этом говорить «мамкавиновата». Причём при счастливом детстве говорят, что гиперопёка задавила инициативу, а при заброшенном — что не воспитала, не дала старт и всё такое.
Моя польза обществу лежит в другой плоскости. Во-первых, моя работа сама по себе даёт немедленную отдачу. Во-вторых, я занимаюсь профессиональным воспитанием студентов, показывая им, дёргая за какие ниточки они могут улучшить или ухудшить жизнь людей. Один из примеров: архитектурные и градостроительные решения могут повышать или понижать уровень самоубийств и преступности на жилых территориях. В отличие от «гиперопёки на детских площадках» здесь собран большой фактологический материал по разным странам, и в некоторых уже есть официальные руководства по «защитной» жилой среде (можете почитать об этом на http://www.cpted.net). У нас об этом практически никто не слыхал. Например, для главного архитектора моего города было открытием, что просто стеклянные двери в подъезды сами по себе снижают число противоправных действий всех видов в подъездах на 10%, а стеклянная стена лестницы — ещё на 7%. При этом на преступность в квартирах типа ограблений дверь подъезда — оловянная, деревянная или стеклянная — не влияет никак, она только от бродячих собак работает.
Отличное у вас начало — неприкрытая ложь.Да, я сильно преуменьшил дозу алкоголя в кефире. Теоретик антиалкогольной компании, академик Углов писал про кефир:
В коровьем молоке в среднем находится 4.7% молочного сахара, около одной трети которого расходуется в процессе кисломолочного брожения, а две трети остаются в продукте. При наличии в кефире дрожжей в процессе хранения происходит постепенное увеличение алкоголя до полной выработки сахара. В результате, по данным БМЭ, проценты этанола в кефире колеблются от 0.12 в однодневном до 0.88% в трехдневном.
Особую фазу представляет дрожжевое брожение в желудке и кишечнике после приёма кефира, где при температуре 36°С оно резко ускоряется, и в течение трех часов пищеварения весь молочный сахар успевает превратиться в алкоголь.В итоге из стакана (200мл) кефира образуется 7.5 мл чистого спирта.
И ещё про кефир от академика Углова (часть цитат - со следующей страницы
При вскармливании детей с помощью кефира, которого по рекомендациям врачей дают 500 — 600 гр. в сутки, в течение года в организм ребёнка может поступить 1.5 — 2.0 л. этанола, а в сутки — от 0.7 до 5.2 гр.
Между тем в нашей стране кефир широко применяется и рекомендован в детских садах, школах, родителям для питания детей, в результате чего в организм городских детей в среднем в течение года попадает около 1 л. этанола.
Концентрация спирта в готовом кефире широко варьируется и уже через сутки может достигать одного и более процента. При нарушении технологии приготовления и неправильном хранении количество спирта в нем может увеличиваться в несколько раз
Уважаемые учёные очень дружно отстаивают кефир, убеждая нас, что при современном методе его изготовления содержание спирта в нем очень незначительно. А по данным заместителя министра пищевой промышленности, полученным уже в 1987 г., стандартное содержание алкоголя в кефире таково: в однодневном — 0.12, в двухдневном — 0.6, в трехдневном — 0.88%.
Между тем в нашей стране кефир широко применяется и рекомендован в детских садах, школах, родителям для питания детей, в результате чего в организм городских детей в среднем в течение года попадает около 1 л. этанола.
Концентрация спирта в готовом кефире широко варьируется и уже через сутки может достигать одного и более процента. При нарушении технологии приготовления и неправильном хранении количество спирта в нем может увеличиваться в несколько раз
Уважаемые учёные очень дружно отстаивают кефир, убеждая нас, что при современном методе его изготовления содержание спирта в нем очень незначительно. А по данным заместителя министра пищевой промышленности, полученным уже в 1987 г., стандартное содержание алкоголя в кефире таково: в однодневном — 0.12, в двухдневном — 0.6, в трехдневном — 0.88%.
Для сравнения: содержание этанола в яблоках равняется 0, 1 процента» (Источник)У!!! ну теперь понятно, что является для вас авторитетом.
Несколько цитат из этого изумительного источника:
Еда и алкоголь – вещи неразлучные.
Так можно ли пить алкоголь в поезде? Ответ однозначный: МОЖНО
Самым простым способом избежать интересующего нас заболевания, как не трудно понять, является полный отказ от алкоголя во всех его проявлениях. Однако, подавляющее большинство людей сочтет данное решение проблемы антигуманным.
Национальный грузинский алкогольный напиток чача, получивший сегодня распространение во всем кавказском регионе, уже давно снискал себе заслуженную популярность на постсоветском пространстве. В каждом глотке этого эликсира кавказского долголетия таятся воспоминания о теплом море, цветущих долинах, живописных горах и неподражаемой кухне
Использовать самогон не рекомендуется: напрочь забьет медовый привкус и цветочный аромат напитка.
Так можно ли пить алкоголь в поезде? Ответ однозначный: МОЖНО
Самым простым способом избежать интересующего нас заболевания, как не трудно понять, является полный отказ от алкоголя во всех его проявлениях. Однако, подавляющее большинство людей сочтет данное решение проблемы антигуманным.
Национальный грузинский алкогольный напиток чача, получивший сегодня распространение во всем кавказском регионе, уже давно снискал себе заслуженную популярность на постсоветском пространстве. В каждом глотке этого эликсира кавказского долголетия таятся воспоминания о теплом море, цветущих долинах, живописных горах и неподражаемой кухне
Использовать самогон не рекомендуется: напрочь забьет медовый привкус и цветочный аромат напитка.
Ну раз авторитетом для вас является сайт для алкоголиков, то вы и сами — обычный алкоголик.
Прямо вижу эти заголовки:Угу, сотни блокадников погибли, наевшись хлеба досыта. Только после череды смертей догадались, что большие дозы хлеба вызывают понос. А обезвоживание от поноса + дистрофия ведут к смертельному исходу.
Чуток про смертность в эвакуаации
с 17 по 20 марта 1942 года на путях у станции Всполье после прохода эшелонов с эвакуированными было обнаружено 37 трупов. 18-19 марта у станции Коромыслово обнаружено 6 трупов. 23-24 марта у станции Всполье было найдено еще, как минимум, 4 трупа.
«С поезда снимали не только больных, но и десятки трупов…
В январе 1942 г. было снято 185 человек больных и 7 трупов, в феврале — 712 больных и 109 трупов. Возрастает смертность среди больных, помещенных в больницы и стационары. В январе 1942 г. в Ярославле было захоронено 72 человека, а в феврале — уже 434 человека. В области соответственно — 66 и 339 человек.
«С поезда снимали не только больных, но и десятки трупов…
В январе 1942 г. было снято 185 человек больных и 7 трупов, в феврале — 712 больных и 109 трупов. Возрастает смертность среди больных, помещенных в больницы и стационары. В январе 1942 г. в Ярославле было захоронено 72 человека, а в феврале — уже 434 человека. В области соответственно — 66 и 339 человек.
Где-то с лета 1942ого эвакуируемым начали говорить «не ешьте, нельзя, это убьет вас». И откармливать их по капельке. Поймите, я из Питера, блокада — это история моей семьи.
одна женщина выпила 10 литров кефира за раз и лопнула.Какие 10! Смертельная доза воды 6-7 литров:
По правилам приз получал тот, кто выпьет больше всех воды, не ходя при этом в туалет. Дженнифер, как сообщается, выпила больше всех — 6,5 литров. Спустя пять часов после состязания она умерла от водного отравления.
но как это увеличивает мою опасность для общества и мой личный риск смерти от внешних причин?В любом случае вы потребляет намного больше алкоголя, чем мои 1-2 миллилитра раз в 2 года. Уж не говорю о том, что судя по статье с вашего алкосайта "концентрация естественных этанолов в нашей крови и печени колеблется между 0,03 и 0,15 процента. Иными словами, только в крови от 1.5 до 7.5 мл алкоголя (а есть ещё и другие органы). Так что 1-2 мл очень слабо влияют на общее количество алкоголя в организме.
Так… пожалуй разобью я это на несколько постов.
Насчёт Углова. Не умаляя его врачебных заслуг, хочу вам напомнить, что он был хирургом, а не физиологом или пищевым технологом, так что в вопросе был не самым компетентным специалистом, несмотря на большую публицистическую активность. Также имею вам сказать, что данные БСЭ «несколько устарели». Впрочем, одна из подробностей биографии учёного мужа умиляет особенно:
К наркотикам, помимо алкоголя и табака, Углов относил и рок-музыку, распространение которой, по его мнению, поддерживается орденом иллюминатов.
Не спорю, что антиалкогольная пропаганда в большинстве случаев врет. Однако, ваш сайт барменов-алкоголиков явно врет ещё больше. И уж явно там нет ни физиологов ни даже просто медиков. Зато алкашей — переизбыток.
А вот вам врать не стоит. Углов ссылался на БМЭ — большую медицинскую энциклопедию. И это совсем не БСЭ. Вот вам современный вариант БМЭ. Видите в таблице 1 — 0.6 градусов алкоголя для кефира?
Так что очень прошу, не врите, не приравнивайте БМЭ к БСЭ.
А вот вам врать не стоит. Углов ссылался на БМЭ — большую медицинскую энциклопедию. И это совсем не БСЭ. Вот вам современный вариант БМЭ. Видите в таблице 1 — 0.6 градусов алкоголя для кефира?
Так что очень прошу, не врите, не приравнивайте БМЭ к БСЭ.
Это обывательский миф, с которым горные туристы и выживальщики безуспешно борются:О господи! Нашли нормальный источник — так почитайте его:
Что такое холодая усталость
Холодовая усталость – бич зимних длительных походов при низких температурах. Организм человека не приспособлен к длительному пребыванию в суровых условиях без тепла извне. Находясь постоянно в состоянии стресса, организм начинает уставать от того, что непрерывно сопротивляется холоду. Эту усталость называют холодовой, и она имеет свойство накапливаться, как и любая другая. По мере её накопления организм начинает менее интенсивно сопротивляться низким температурам и обогревать себя. Человек воспринимает температуру существенно ниже, чем она есть, не может согреться в спальном мешке или утром уложить его в компрессионник, так как пальцы его просто не слушаются – организм минимализирует их кровоснабжение, чтобы обеспечить теплом мозг и внутренние органы
Ещё раз: при холодовой усталости организм минимализирует кровоснабжение кожи, рук и ног. А алкоголь делает обратное действие — нормализует теплоснабжение.
Алкоголь нарушает нормальную терморегуляторную защитную реакцию организма, ускоряя переохлаждение внутренних органов и увеличивая риск обморожений в зимний период,
Холодовая усталость — это когда в +20 вам холодно и вы не можете согреться. Какое обморожение в +20?! Какое вообще обморожение летом, пусть даже питерским?! Ей богу, вам лечится надо. Вы не понимаете даже простые тексты.
Да в -20 пить не стоит. Но где вы найдете -20 летом около Питера?
Каждый день вижу на лавочке вдупель пьяных стариков, расскажите им про их гиперопёчное военное детство.Им сейчас порядка 80 лет. Ну значит не так страшен алкоголь, если в 80 лет у них есть силы вдупель напиваться. Как-то у знакомых трезвенников в 80 лет сил на меньшее не хватает. Они даже ходят с трудом.
А на самом деле скорее всего ваших алкашам лет 30-40. А их «военное детство» — это служба в Чечне или Афгане.
Смена тезиса в процессе дискуссии — дурной тон. Поэтому не надо с видом оскорблённой невинности утверждать, что вы, конечно же, под кефиром имели в виду не кефир, а произведённый незнамо где и кем кисломолочный напиток, простоявший несколько часов на жаре (конечно же, именно им поят детсадовцев, да-да). Превращение «холодовой усталости» в «+20 летом под Питером» — в ту же копилочку.
Приплетение блокадников и водной интоксикации не поможет вам отклониться от темы того, что поддерживаемый культурой уровень употребления алкоголя на душу населения является одной из основных причин травматизма и смертей от внешних причин на постсоветском пространстве. Алкоголь делает человека опасным для себя и других, хлеб — нет. Так то и поваренной солью при желании запросто самоуесться можно, да и ружьё можно ею зарядить, но нет в этом явлении массовости.
Очень мне напоминает ваша манера вести диалог некоторых моих коллег, периодически в работе включающих режим альтернативной логики с перлами вроде: «Да, точно такой же, только другой», «Я приходил и говорил вам, просто вас не было», «Можно только А или Б и категорически нельзя С? Спасибо, вы мне очень помогли, пойду делать С», «Надо слушать не то, что я говорю, а то, что я думаю»…
Приплетение блокадников и водной интоксикации не поможет вам отклониться от темы того, что поддерживаемый культурой уровень употребления алкоголя на душу населения является одной из основных причин травматизма и смертей от внешних причин на постсоветском пространстве. Алкоголь делает человека опасным для себя и других, хлеб — нет. Так то и поваренной солью при желании запросто самоуесться можно, да и ружьё можно ею зарядить, но нет в этом явлении массовости.
Очень мне напоминает ваша манера вести диалог некоторых моих коллег, периодически в работе включающих режим альтернативной логики с перлами вроде: «Да, точно такой же, только другой», «Я приходил и говорил вам, просто вас не было», «Можно только А или Б и категорически нельзя С? Спасибо, вы мне очень помогли, пойду делать С», «Надо слушать не то, что я говорю, а то, что я думаю»…
Поэтому не надо с видом оскорблённой невинности утверждать, что вы, конечно же, под кефиром имели в виду не кефир,Не надо за меня выдумывать, что я имел ввиду. Кефир — это магазинный кефир. Независимо от того, как он хранился, в желудке в присутствии живых дрожжевых бактерий за 3 часа весь молочный сахар превращается в алкоголь.
Превращение «холодовой усталости» в «+20 летом под Питером» — в ту же копилочку.Здрасти! Я же вам изначально писал "кажется в ночь на 1 января 2018 года. Или летом 2017ого". Потом было "Заодно сообщите мне, какой там праздник был летом 2017 года?"
Да, оба раза была холодовая усталость. Перед Новым годом мы 6 часов гуляли по Питеру, а одежка у меня была — добежать 100 метров от дома до маршрутки. А летом… летом у нас затяжные дожди бывают, они похуже мороза…
И да, оба раза было +20. На новый год — в квартире, летом — у костра. Просто на новый год я обошелся чаем и погрел ноги в ванной.
Не надо фантазировать про превращения. Просто надо внимательно читать текст.
Так то и поваренной солью при желании запросто самоуесться можно, да и ружьё можно ею зарядить, но нет в этом явлении массовости.Ну я читал статейки типа "поедая соль вы теряет 20 лет жизни."
Цитаты
Соль в молоке, соль в овощах и других продуктах. Суммируйте все это и вы поймете, почему сердечно-сосудистые заболевания стали убийцей номер один в нашем обществе. Мы — нация солевых наркоманов!
Трагический случай, связанный с нарушением солевого баланса, произошел в госпитале Бингхэмптона (штат Нью-Йорк), где от передозировки соли погибло много детей. Сверхдоза соли может убить ребенка довольно быстро.
Трагический случай, связанный с нарушением солевого баланса, произошел в госпитале Бингхэмптона (штат Нью-Йорк), где от передозировки соли погибло много детей. Сверхдоза соли может убить ребенка довольно быстро.
уровень употребления алкоголя на душу населения является одной из основных причин травматизма и смертей от внешних причин на постсоветском пространстве.Вы лучше докажите, что дает больше смертности от болезней — соль или алкоголь? Основная-то смертность взрослых — сердечно сосудистая.
А насчет смертности от внешних причин — есть второй кандидат — депрессии. И тоже считать надо, что дает больший вклад в смертность. И третий — наркотики. Ну и четвертая — инфантилизм, который и является основной причиной и алкоголизации и наркотизации.
Увы, демография — сложная наука. То, что кажется очевидным — зачастую разбивается цифрами. Вы вот в начале дискуссии тоже думали, что смертельных травм у детей больше, чем у взрослых.
Ну ОК, если вы правы, то цифры от внешних причин в мусульманских странах (Египет подойдет?) будет сильно ниже, а цифры в пьющей Италии и Франции — сравнимыми с российскими. А если внешняя смертность во Франции и Италии ниже российской, а в Египте — примерно такая же или выше — значит вы неправы и дело не в алкоголе.
Так что вперед, ищите цифры.
P.S. Ваша беда в том, что вы фантазируя, выдаете правдоподобную гипотезу. А потом забываете, что гипотеза — это не истина, её надо проверять и доказывать. Сначала решили, что в новый год — это по-праздникам, потом что холодовая усталость — это употребление на холоде… Ну в общем
Если уж вы демографию считаете хорошей наукой, то приведу вам ссылку на длинную и очень подробную статью (на самом деле, это несколько взаимосвязанных статей, внизу есть ссылка «Вперёд») именно по детской и подростковой смертности от травматизма. В ней доказывается, что как раз в РФ потенциал для снижения этого показателя очень велик, потому что детская смертность от этого класса причин в РФ во столько же раз выше, чем а Европе, что и взрослая. То есть, реальные данные опровергают ваш тезис, что повышенный детский травматизм и смертность уменьшают эти показатели для взрослых.
График смертности от нечаянного траватизма и травм с неопределёнными намерениями по возрастам на 100000
При этом меры, которые снижают травматизм, это вовсе не рейтинг 16+ у прогноза погоды. Вы патаете создание безопасной среды (которая и для взрослых тоже станоаится более безопасной, кстати) и формирование общественной морали. Первое — это в том числе работа архитекторов, а вот второе — это скорее поле деятельности РПЦ и госпропаганды. Про защищающую от травматизма среду приведу цитату:Например, наиболее эффективными способами снижения гибели детей от ДТП являются: улучшение конструкции дорог; установление предельных скоростей движения и обеспечение их соблюдения; снижение интенсивности движения, использование физических средств снижения скорости, таких как «лежачие полицейские»; ограничения на употребление спиртного; уменьшение интенсивности дорожного движения; снижение числа людей, которые пользуются личным транспортом посредством пропаганды ходьбы пешком, езды на велосипеде и пользования общественным транспортом и т.п.
Например, наиболее эффективными способами снижения гибели детей от ДТП являютсяУгу, вполне в духе любителей гиперопеки. Два фактора, уменьшающих число ДТП в разы — просто не внесены. Первый — это автовождение, а второй — обучение детей ПДД. Даже полавтоматическое вождение теслы уже уменьшает количество ДТП на 50%.
Важнее второе. В рамках этой концепции дети рассматривается как «уязвимые и неопытные участники дорожного движения», соответственно любое обучение детей до 18 лет в ней исключено. А с 18 — типа за ночь взрослыми стали, уже за руль можно.
Бежит 17летний кабан под колеса — он же ребенок, неопытный уязвимый. Хотя в норме — трехлетки способны понять, что бегать под колеса не стоит.
Вот вам автоград, построенный лет 20 назад, до торжества этой самой гиперопеки. Вот учебная программа для дошкольников — к счастью в РФ ещё не все поражены гиперопекой.
Увы, 17летний кабан, привыкшей к своей безнаказанности — всегда найдет способ попасть под колеса. Ну или собьет кого-нибудь, став чуть постарше.
На словах-то вы за «поэтапное обучение». А как до дела доходит — так выясняется, что даже самый первый этап — после 18 лет.
Вы патаете создание безопасной среды (которая и для взрослых тоже станоаится более безопасной, кстати) и формирование общественной морали.Нет, не путаю. Запреты на просмотр прогноза погоды — это как раз из области безопасной среды. Такая очень типичная история, чем оборачивается попытка сделать безопасную среду.
Понятно, что даже взрослым, после просмотра ликов смерти, очень не по себе. И дети часто пугаются ужастиков. У нас у самих есть знакомый ребенок, который в 8 лет посмотрел Фредди Крюгера, а потом 20 лет боится засыпать в темноте.
Ну и решили депутаты — обезопасить детей от ужасов. Сделали список, что детям смотреть не стоит, сделали исключения по возрастам.
А в итоге — оказалось, что все детские сказки — это 18+ или 16+. Ну, например Колобок — отрицание семейных ценностей — это 18+. Красная шапочка — 16+, потому что нет сострадания к волку.
В итоге часть родителей забила болт, а часть — растит жестоких подонков, ибо без сострадания к героям книг и сказок только подонки и вырастают.
детская смертность от этого класса причин в РФ во столько же раз выше, чем а Европе, что и взрослая.Тру-ляля. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Сравнивать нужно со странами с той же степенью бедности, а не с богатой Европой. С Малазией, Турцией, Панамой…
То есть, реальные данные опровергают ваш тезис, что повышенный детский травматизм и смертность уменьшают эти показатели для взрослых.С чего это вдруг??? С того, что в богатых странах умирают меньше?
Гм, говорите городские дети меньше купаются?
Второй по значимости причиной смертности от травм среди детей в Европейском регионе ВОЗ и ведущей причиной детской смертности от травм в некоторых странах является утопление.
Ну и вывод демографов — «среди самых бедных
слоев населения опасность погибнуть в результате утопления выше в 11 раз»
Я удивляюсь, как вы умудрились извратить фразу о том, что смертельная доза есть у всего, даже у соли, но человек, напившийся алкоголя опасен не только для себя, но и для окружающих, поэтому с ним борьба оправдана, а с хлебом — нет.
Кстати, ваши познания насчёт соли тоже несколько устарели. Есть слишком мало соли тоже очень вредно для сердечно-сосудистой системы. То есть, если вы не впадаете в крайности, у вас всё нормально. Вот вам по этому поводу инфографика 2015 года:
>> у взрослых смертность от всех видов причин выше
>Уфф! Ну наконец-то вы признали очевидные вещи. Ну что ж, первая победа.
Просто приведите цитату, где же я это отрицаю. А то какая-то странная победа над тем, кто в сражении не участвует.
Мои аргументы (которые вы просто игнорируете, так как отрицать факты даже вам не всегда легко) были нацелены на то, что роль причин, очень существенных в смертности детей, у взрослых мала, и поэтому первоочередные задачи повышения безопасности в этих группах — разные, и методы решения их тоже.
Кстати, ваши познания насчёт соли тоже несколько устарели. Есть слишком мало соли тоже очень вредно для сердечно-сосудистой системы. То есть, если вы не впадаете в крайности, у вас всё нормально. Вот вам по этому поводу инфографика 2015 года:
Картинка
Игнорирование основного тезиса и ни на чём не основанное придумывание сюрреалистических идей типа «пломбировать краны, чтобы ваши детки от воды не умерли» — это самый дешёвый сорт демагогии. Начинаю подозревать, что вы так не любите феминисток потому, что вечно придумываете такой треш и угар, а спустя время забываете о том, кто его автор, и приписываете собеседнику. Пока что из моих сообщений о моих методах воспитания вы знаете ровно две вещи: что я ничего не запрещаю без понятного ребёнку обоснования и что считаю нормальным позволять трёхлетке пользоваться ножом.>> у взрослых смертность от всех видов причин выше
>Уфф! Ну наконец-то вы признали очевидные вещи. Ну что ж, первая победа.
Просто приведите цитату, где же я это отрицаю. А то какая-то странная победа над тем, кто в сражении не участвует.
Мои аргументы (которые вы просто игнорируете, так как отрицать факты даже вам не всегда легко) были нацелены на то, что роль причин, очень существенных в смертности детей, у взрослых мала, и поэтому первоочередные задачи повышения безопасности в этих группах — разные, и методы решения их тоже.
Извините, но вы уж слишком недооцениваете мои умственные способности, я могу отличить 75-летнего от 35-летнего на вид. Не говоря уж о том, что одним из этих товарищей когда-то был мой дед. И поверьте, зрелище зело удручающее.
С одной стороны, ты человека кормишь с ложечки, потому что его руки плохо слушаются, а с другой — за батареей или под кухонными шкафчиками при уборке находишь складированные бутылочки от «боярышника»… Никогда вы меня не убедите, что это от гиперопекаемого (довоенного, впрочем) детства.
С одной стороны, ты человека кормишь с ложечки, потому что его руки плохо слушаются, а с другой — за батареей или под кухонными шкафчиками при уборке находишь складированные бутылочки от «боярышника»… Никогда вы меня не убедите, что это от гиперопекаемого (довоенного, впрочем) детства.
То есть вы из семьи алкоголиков? Ну тогда понятно ваше амбивалентное отношение к алкоголю. И цитаты с сайта для алкашей для вас- вполне логичны. И недоверие к достоверным цифрам из большой медицинской энциклопедии.
Скорее всего, это у вас такая семейная забава- гиперопекой алкоголиков делать. Наверняка данному страдальцу всю жизнь похмелье облегчали. И косяки за ним устраняли.
Скорее всего и в детстве так же было. И двойки помогали исправлять, и проказы от учителей скрывали… Матери-наседки и до войны встречались, просто их меньше было. А уж сразу после войны, когда мужиков стало сильно меньше, чем баб — так вообще женская гиперопека усилилась.
Надо суметь сказать: ты САМ выпил, ты САМ виноват, ты САМ обязан бороться с последствиями. А свою жалость — в карман засунуть.
Алкоголизм, наркомания, большая часть преступности -это все следствия гиперопеки. Чем больше вы исправляете чужих ошибок, чем больше безнаказанности, тем хуже поведение.
С одной стороны, ты человека кормишь с ложечки, потому что его руки плохо слушаются, а с другой — за батареей или под кухонными шкафчиками при уборке находишь складированные бутылочки от «боярышника»…Вот-вот, типичная гиперопека. Руки-то от свежевыпитого дрожат. Я бы просто не кормил, пока дрожь от пьянки не пройдет. Пара месяцев воспитания — пить стал бы сильно реже.
Скорее всего, это у вас такая семейная забава- гиперопекой алкоголиков делать. Наверняка данному страдальцу всю жизнь похмелье облегчали. И косяки за ним устраняли.
Скорее всего и в детстве так же было. И двойки помогали исправлять, и проказы от учителей скрывали… Матери-наседки и до войны встречались, просто их меньше было. А уж сразу после войны, когда мужиков стало сильно меньше, чем баб — так вообще женская гиперопека усилилась.
Надо суметь сказать: ты САМ выпил, ты САМ виноват, ты САМ обязан бороться с последствиями. А свою жалость — в карман засунуть.
Алкоголизм, наркомания, большая часть преступности -это все следствия гиперопеки. Чем больше вы исправляете чужих ошибок, чем больше безнаказанности, тем хуже поведение.
Извините, но после такого количества абсолютно ни на чём не основных оскорблений продолжать с вами цивилизованную дискуссию невозможно. Обвинение принципиально совершенно не пьющего алкоголь (даже кефир) человека и всей его семьи заодно в алкоголизме потому, что в споре об алкоголе он процитировал сайт для барменов — это достойный образец вашей логики, показывающий, что единственное, чем вы на самом деле руководствуетесь — априорные оценки. Вы даже не в состоянии понять, что ваша цитата «среди самых бедных слоев населения опасность погибнуть в результате утопления выше в 11 раз» подтверждает, а не опровергает моё утверждение, что экономическое развитие и связанная с ним урбанизация со временем автоматически снижает риск утопления (в противовес увеличению риска ДТП и падений). Или в вашем мире деревенские жители богаче городских, или у вас нарушение логического мышления.
PS Я стараюсь никогда не желать людям плохого. Но если вдруг у вас в старости воспалятся сухожилия, и ваши руки причудливо скрючит, вспомните этот наш разговор и не разрешайте детям и внукам вам помогать, просите их приговаривать: «Ты сам выпил, ты сам виноват».
PS Я стараюсь никогда не желать людям плохого. Но если вдруг у вас в старости воспалятся сухожилия, и ваши руки причудливо скрючит, вспомните этот наш разговор и не разрешайте детям и внукам вам помогать, просите их приговаривать: «Ты сам выпил, ты сам виноват».
Опёка уже и так снизила смертность и травматизм в разы.Пруфы, плиз. Приведенные мной графики показывают, что снижения вообще нет.
Зато мужское православное воспитание, всё как вы заказывали.ох какое женское мышление… Вы всегда делаете выводы на основе одного случая? Да ещё и без пруфов? Ну тогда вот вам — смерть от выпитой воды. Будете теперь пломбировать краны, чтобы ваши детки от воды не умерли? Или когда вам удобно — то один случай это аргумент, а когда неудобно — не аргумент? Так это ещё один показатель проблем в вашем мышлении.
к взрослых смертность от всех видов причин выше,Уфф! Ну наконец-то вы признали очевидные вещи. Ну что ж, первая победа.
Смертность и травматизм у взрослых больше
Выводы очевидны — если мы увеличим смертность на 100 тысяч от травм у детей на 10% и на те же 10% уменьшим у взрослых — мы сбережем жизни. Если наоборот, уменьшим смертность у детей за счет увеличения у взрослых — мы жизни потеряем. Вот ровно об этом и была речь.
Выпустите детей без опёки во взрослый мир — и их смертность будет выше, чем взрослых.О5-25!!! Сказки не надоели? я же писал вам, что беспризорников вытаскивал. А беспризорники — это, по определению, дети без опеки. И ничего, никакой жуткой смертности у них до 18 лет нету. Хотя токсикомания поголовная, алкоголя много и наркомания бывает. Но их родители — мрут намного больше, на 20 беспризорников — минимум 3 смерти родителей. Вот после 18 — смертность резко повышается, особенно если на героин сели.
Люди тысячи лет назад придумали обучение на поэтапно усложняющейся и постепенно становящейся более опасной среде, и оно себя оправдало по всем статьямИ ло скольки лет детство было тысячи лет назад? У православных детство кончается в 7 лет, потом — отрочество. С 7 лет уже ребенок приводится к исповеди, то есть отвечает персонально перед богом за все последствия своих поступков.
Тут сложно возразить, возможности двухлетки не равны возможностям пятилетнего. Но… нынешняя гиперопека обычно делает для 12летних же же условия, что нужны двухлеткам. В России, например, прогноз погоды — это 16+. Не знали? А у нас закон запрещает до 16 лет показывать катаклизмы. Не дай бог в прогнозе погоды цунами покажут. Ну вот потому прогноз погоды — минимум 16+. Чтобы 15летние деточки цунами не увидели.
В итоге до 16-18 лет идет уровень дошкольников, а потом «дитятко» резко уходит во взрослую жизнь. В итоге никакого поэтапного обучения нет. Или уровень яслей и детсадов — или взрослый.
Так что в РФ вся поэтапность убита законами, принятыми ради гиперопеки.
А так, сама по себе — поэтапность вещь хорошая. Но только пока не забывается, что окна обучения закрываются в определенном возрасте. И последний этап обучения должен пройти до закрытия окна.
вы, вращаясь в подобной маргинализированной средеУ вас очень странные фантазии… Моя среда — это главные инженеры предприятий, профессора и академики. Или вы считаете своей средой ваших детсадовцев?
У нас об этом практически никто не слыхал.У нас вроде уже школьники знают, что замена надписи «выхода нет» на выход рядом" резко снизила число суицидов.
То, что парни хоть со скрипом, но признали проблему и начали решать — скорее исключение :(
Наивно думать, что производителю хоть как-то интересна ваша безопасность.
Его интересуют только две вещи — 1) прибыль и 2) возможность потерять кусочек оной из-за ФОРМАЛЬНОГО несоответствия продукции правилам.
Иногда выплатить компенсации пострадавшим тупо выгоднее, чем делать безопасно.
Капитализьм, мать его.
Наивно думать, что производителю хоть как-то интересна ваша безопасность.
Его интересуют только две вещи — 1) прибыль и 2) возможность потерять кусочек оной из-за ФОРМАЛЬНОГО несоответствия продукции правилам.
Иногда выплатить компенсации пострадавшим тупо выгоднее, чем делать безопасно.
Капитализьм, мать его.
То, что парни хоть со скрипом, но признали проблему и начали решать — скорее исключение :(
Я думаю, в значительной степени — следствие поднятого мной шума. Сомневаюсь, что что-либо случилось бы, если бы, как советуют профессора и тьюторы, тихо всем в личку бы написал. Ну, может в следующей модели сделали бы развязку обязательной, через полгодика.
Иногда выплатить компенсации пострадавшим тупо выгоднее, чем делать безопасно
Это не так, по крайней мере, не в наше время. Шумная история, подхваченная прессой, может компанию попросту разорить.
Мне плевать, что там интересует производителя, о чём он думает на досуге, и какие сны видит ночью. Мне, как потребителю, нужна не отеческая забота и материнская любовь производителя, а качество его продукции. То, что один из самых эффективных рычагов воздействия на человека это его кошелёк — просто факт, так что будем работать этим рычагом.
А эти стенания о клятом капитализме — просто сотряс воздуха. Надеяться, что при другом строе люди превратятся в высокоморальных любвеобильных няшек — это либо сказочная наивность, либо чья-то осознанная демагогия с целью забраться кому-то на голову. Достаточно вспомнить продукцию совковой промышленности, где одними только острыми углами детских игрушек (сделанных из железяки, ага) можно было себе чуть ли не брюхо вспороть. Я 3-летним ребёнком себе нефигово разрезал ладонь советским игрушечным грузовиком. Так что поищите для своих речей тех, кто это опасное для здоровья и жизни совковое дерьмо просто не помнит и не знает.
А эти стенания о клятом капитализме — просто сотряс воздуха. Надеяться, что при другом строе люди превратятся в высокоморальных любвеобильных няшек — это либо сказочная наивность, либо чья-то осознанная демагогия с целью забраться кому-то на голову. Достаточно вспомнить продукцию совковой промышленности, где одними только острыми углами детских игрушек (сделанных из железяки, ага) можно было себе чуть ли не брюхо вспороть. Я 3-летним ребёнком себе нефигово разрезал ладонь советским игрушечным грузовиком. Так что поищите для своих речей тех, кто это опасное для здоровья и жизни совковое дерьмо просто не помнит и не знает.
Капитализм тут не при чем. В СССР, например, капитализма не было, но Надвоицкий алюминиевый завод отравлял окружающую среду, из-за чего у всех местных жителей разрушались зубы.
Ведомственные интересы + административный ресурс = возможности лоббирования.
Можно узнать предысторию, когда узнали, что разрушаются зубы, в какой момент стало понятно, что надо что-то делать с отходами и тэдэ.
А то ведь товарищ Жуков в 50-х учения с ядерным оружием устраивал. Сейчас рассказывают, что это кровавая гебня специально убивала людей.
А то ведь товарищ Жуков в 50-х учения с ядерным оружием устраивал. Сейчас рассказывают, что это кровавая гебня специально убивала людей.
см. Святослав Логинов, «Как я защищал природу».
Спасибо (помимо всего прочего, давно было желание собрать дома «ЭКГ на коленке», и в силу своих страхов предполагал подключать его либо к смартфону, либо на крайняк к ноуту при питании от батареи — возможно, стОит иметь дома штучку-другую гальваноразвязок на ADuM4160 или аналогов чисто для подобной возни)
А вот послание Юрия Аммосова вы, мне кажется, просто не поняли. Imho идея в том, что когда на человека давишь — он начинает защищаться, противодействует (особенность нашей человечьей психики). Крайне мало людей, которые при этом могут просто признать ошибку.
И «оказать помощь, как старший товарищ оказал бы младшему» — просто один из лучших способов перейти этот психологический порог, не больше и не меньше.
А вот послание Юрия Аммосова вы, мне кажется, просто не поняли. Imho идея в том, что когда на человека давишь — он начинает защищаться, противодействует (особенность нашей человечьей психики). Крайне мало людей, которые при этом могут просто признать ошибку.
И «оказать помощь, как старший товарищ оказал бы младшему» — просто один из лучших способов перейти этот психологический порог, не больше и не меньше.
В данном случае мы говорим не о юном студенте, а о генеральном директоре существующей несколько лет компании, у которого главные барьеры — это масштаб убытков, которые его компания понесёт, в размере $15 на каждый проданный комплект (сама развязка плюс её пересылка), да плюс ещё падение будущих продаж.
Даже очень крупные компании такие случаи рефлекторно стараются замять. Например, со взрывающимися батареями в Galaxy Note мне стало ясно, что всё очень серьёзно, когда Samsung публично признал проблему во всей её красе — если бы была возможность отвертеться, они бы никогда на такое не пошли бы (я знаю, я там работал несколько лет: при более мелких проблемах даже собственному PR-отделу не сообщали суть дела, чтобы он случайно не проболтался).
Даже очень крупные компании такие случаи рефлекторно стараются замять. Например, со взрывающимися батареями в Galaxy Note мне стало ясно, что всё очень серьёзно, когда Samsung публично признал проблему во всей её красе — если бы была возможность отвертеться, они бы никогда на такое не пошли бы (я знаю, я там работал несколько лет: при более мелких проблемах даже собственному PR-отделу не сообщали суть дела, чтобы он случайно не проболтался).
Я не говорю, что не надо упираться в решение проблемы всеми доступными средствами. Я о том, что очень важно позиционировать себя — «ребята, я не враг, я хочу помочь». Причём искренне, как бы не хотелось просто заорать «да что вы там, с ума посходили?»
Вы в отношении, например, руководства сгоревшего не столь давно торгового центра (60 погибших, включая 41 ребёнка) готовы сейчас так себя позиционировать?
После — бесполезно. До — если для того, чтобы спасти людей от людоеда, надо вести себя с ним как с лучшим другом — я буду это делать.
Вот тут тонкий момент. Такие трагедии происходят в том числе и потому, что инспекторы МЧС в массе своей не ориентированы на профилактическую работу. Если ты приходишь к ним с вопросом — в ответ тебе в лучшем случае делаются случайные выписки из нормативных документов, и понимай как хочешь. И это совершенно сознательная политика — не брать на себя ответственность за разъяснения. Типа читайте законы и нормы, там все написано (и пофиг что некодифицировано и противоречиво). А когда выходит проверка, то она по внутренним регламентам должна быть результативной — читай привести к акту с замечаниями и штрафам в бюджет. В результате, руководитель предприятия и МЧС смотрят друг на друга волками, и мероприятия по пож.безопасности выполняются по принципу «на, подавись». Хотя кое-где еще до недавнего времени оставались сотрудники (в основном, еще старой закалки), которые ходили по предприятиям и умело и спокойно разговаривали. После этих разговоров руководители проникались, и даже учения по пожарной тревоге начинали проводиться «для себя, а не для галочки». Разумеется, такой импульс тоже не вечен (у руководителя много за что голова болит кроме пожарки) — но и инспектора были не промах: совсем с горизонта не никогда пропадали…
Инспектор и не должен уговаривать руководителя. Обычно при строительстве здания вроде ТЦ привлекаются специалисты по пожарной безопасности, и их задача ее обеспечить. Если у органов есть претензии — опять же, их должен разбирать специалист, при несогласии подавать в суд.
Если же при строительстве (например за взятки) этот вопрос упустили — надо штрафовать ТЦ до тех пор, пока они за свой счет не исправят недочеты.
Если же при строительстве (например за взятки) этот вопрос упустили — надо штрафовать ТЦ до тех пор, пока они за свой счет не исправят недочеты.
В идеальном мире нормы непротиворечивы, доступны, и исполняются всеми без исключения. А мир, в котором живем мы, увы — не такой. И, кстати, руководителей никто не уговаривал. Уговоры — это что-то из детства. Просто мудрые люди, насмотревшиеся на пожарах всякого, умели наладить сотрудничество. Штрафовать и выдавать предписания они тоже вполне умели. Но большинство людей вполне адекватно воспринимали посыл: «Я помогаю вам (!) защитить и спасти ваши (!) жизни и ценные вещи». Психологию нельзя сбрасывать со счетов, пока речь идет о людях. Не зря же, например, в авиации при наличии инструкций и руководств (зачастую, намного более конкретных чем у пожарной охраны) занимаются CRM (crew resource management, в вольной интерпретации — наукой по обеспечению рабочей обстановки в кабине экипажа). Потому что только абстрактный пилот в вакууме всегда все помнит и действует строго по инструкции. А реально за штурвалом — люди…
Если нормы плохие, почему от строительных организаций не поступает указания на недостатки и предложений по исправлению? По крайней мере, в прессе я такого не слышал.
Для сравнения, правоторговцы и перепродавцы электроники регулярно жалуются на закон-во и предлагют изменения, ввод пошлин и тд. Возможно, что эти нормы вполне выполнимы, просто хочется сэкономить.
Для сравнения, правоторговцы и перепродавцы электроники регулярно жалуются на закон-во и предлагют изменения, ввод пошлин и тд. Возможно, что эти нормы вполне выполнимы, просто хочется сэкономить.
Вы понимаете какое количество норм, правил, гостов нужно не только знать по названию, но и по содержанию и применять для любого предприятия, в том числе и в сфере разработки? Думаете, где-то сидит человек, к которому можно прийти и сказать: «Я завтра буду производить игрушки, вроде как с подключением к ПК и в области медицинского образования» и он вам предъявит полный список стандартов, которые вам нужно соблюсти? Наивно даже предполагать такое. С учетом вложенности стандартов в друг друга вы только на их чтение пол жизни потратите, почти без преувеличения. Причем нужно учитывать, что за каждый стандарт скорее всего придется ещё и заплатить органу, его распространяющему.
почему от строительных организаций не поступает указания на недостатки и предложений по исправлению?
Может, и поступает. Наш велоклуб периодически пишет в ГИБДД, что ПДД местами кривые. Но в печать это не попадает, и правила остаются кривыми.
Со строительством немного сложнее. Продавцы ничего не производят, они просто перемещают товар. Строительство — штучный товар, который каждый раз делают с нуля. И благодаря блестящей квалификации не только строителей, но и архитекторов, косяки начинают появляться уже на стадии проекта. Ситуация, когда на половине срока строительства обнаруживается, что проектировщик спроектировал не так, достаточно частая.
Зачастую штрафы платить — дешевле, чем исправлять недостатки. Раз в полгода-год приходит инспектор, пишет одну и ту же бумажку, бухгалтерия платит, и никто не думает о смысле бумажки. В моём городе есть супермаркет в подвале, сдача которого МЧС, по некоторым данным, стоила «два ноутбука», и что-то у него за пару лет не отросли пожарные выходы для инвалидов и мам с колясками, которым штурмовать стоступенечную лестницу и без пожара-то проблема.
UFO just landed and posted this here
С другой стороны — те, кто ходят в этот супермаркет и спонсируют его своими деньгами — сами способствуют его существованию. По сути, они и рискуют взамен своими жизнями в случае пожара.
Нужно приостанавливать работу. Тогда дешевле станет исправить недостатки.
Золотые слова. Но пока для бюрократии деньги важнее людей. А в строительной отрасли деньги крутятся всегда большие.
Контроль качества строительства, взгляд изнутри
Помню, был у меня лет семь назад один горе-объект, который строили люди с альтернативной анатомией: обе руки левые и растут из попы, а голова конструкцией не предусмотрена. Ужас что творили, рука уставала замечания записывать. Окна ручками наружу поставить это так, мелочи жизни. В итоге, начальство меня на последнем этапе от авторского надзора отстранило с формулировкой: «Нам надо, чтобы они сдали в следующем месяце, больше никаких замечаний не будет». Сдали. В итоге, умучились по гарантии ездить туда: то крыша течёт, то лёд на стенах, то мохнатость повысилась, то хвост отваливается. А ведь можно было просто не выпустить с такими косяками, но кому-то бы премию за срыв сроков срезали.
UFO just landed and posted this here
В одной знакомой фирмочке инженером по ОТ и ПБ служил пенсионер. Начкар боевой ПЧ с 25-летним боевым стажем.
Так там даже тётки из бухгалтерии с радостным визгом с 3-го этажа на самоспасах раз в полгода из окон спускались без пинковой тяги и угроз- так проникновенно и со знанием дела дядька рассказывал о последствиях возгорании в производственных и конторских помещениях :)
Так там даже тётки из бухгалтерии с радостным визгом с 3-го этажа на самоспасах раз в полгода из окон спускались без пинковой тяги и угроз- так проникновенно и со знанием дела дядька рассказывал о последствиях возгорании в производственных и конторских помещениях :)
Не всегда соглашаясь с Олегом, именно по этому вопросу поддерживаю всеми руками — если Вы что то начали делать, что используется подобно медицинскому оборудования, Вы должны выполнять хотя бы минимальные требования, я уж не говорю о двойной изоляции в данном случае.
Вторая часть вопроса «Россия виновата» — ну, конечно, не Россия, а правительство РФ, и речь идет не о возможных «мелких» проблемах — несколько возможно пострадавших детей — это же пустяки.
Обрушился аквапарк — виноватых просто нет, так получилось; погибла лодка — «она утонула», причем с легкой усмешкой на устах говорящего; разрушился гидроагрегат — назовите мне посаженных, кроме «слесаря»; сгорел ночной клуб — за давностью срока начальник пожарной инспекции признан невиновным; не долетела ракета — виноват «слесарь» (его наверное, жутко наказали — уволили) и больше никто; сгорел торговый центр — мне кажется, что, кроме охранников, виноватых не будет — список можно продолжить.
Вторая часть вопроса «Россия виновата» — ну, конечно, не Россия, а правительство РФ, и речь идет не о возможных «мелких» проблемах — несколько возможно пострадавших детей — это же пустяки.
Обрушился аквапарк — виноватых просто нет, так получилось; погибла лодка — «она утонула», причем с легкой усмешкой на устах говорящего; разрушился гидроагрегат — назовите мне посаженных, кроме «слесаря»; сгорел ночной клуб — за давностью срока начальник пожарной инспекции признан невиновным; не долетела ракета — виноват «слесарь» (его наверное, жутко наказали — уволили) и больше никто; сгорел торговый центр — мне кажется, что, кроме охранников, виноватых не будет — список можно продолжить.
«Inviting Disaster» — есть в переводе?
Напомнило
PS почему статья об этом конструкторе была удалена с Хабры?
PS почему статья об этом конструкторе была удалена с Хабры?
Если содержимое набора не есть (т.е. для детей от 3 лет) то в нем ничего опасного нет.
почему статья об этом конструкторе была удалена с Хабры?
https://www.google.ru/search?q=«Atomic+Energy+Lab»+site%3Ahabr.com
Да с инженерной культурой все печально.
К сожалению даже серьезные энергетические или промышленные объекты проектируются «инженерами» с отключенным сознанием. Т.е. те нормы безопасности которые худо бедно действуют со времен СССР по старинке соблюдаются. Но к сожалению даже при использовании данных норм «инженеры» очень неохотно включают голову, зачем та или иная норма введена и требуется, а где избыточна или недостаточна.
О современных стандартах EN или МЭК переведенных и действующих в статусе ГОСТ слышали единицы (прим. серия стандартов ГОСТ Р МЭК 61508 «Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью»).
О выполнении данных стандартов речи и не идет.
Лично приходилось два часа вбивать в голову главному конструктору котла, что на расположенном в другом помещении складе с топливной щепой, оснащенном движущимися механизмами, необходимо устанавливать кнопку аварийной остановки.
К сожалению даже серьезные энергетические или промышленные объекты проектируются «инженерами» с отключенным сознанием. Т.е. те нормы безопасности которые худо бедно действуют со времен СССР по старинке соблюдаются. Но к сожалению даже при использовании данных норм «инженеры» очень неохотно включают голову, зачем та или иная норма введена и требуется, а где избыточна или недостаточна.
О современных стандартах EN или МЭК переведенных и действующих в статусе ГОСТ слышали единицы (прим. серия стандартов ГОСТ Р МЭК 61508 «Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью»).
О выполнении данных стандартов речи и не идет.
Лично приходилось два часа вбивать в голову главному конструктору котла, что на расположенном в другом помещении складе с топливной щепой, оснащенном движущимися механизмами, необходимо устанавливать кнопку аварийной остановки.
Технику безопасности инженерам всегда преподавали полуфакультативно. Вот, собсно, и все.
Технику безопасности инженерам всегда преподавали полуфакультативно. Вот, собсно, и все.
В нашем ВУЗе это был один из самых тяжелых зачетов (насколько я помню, это был 5 курс)
Угу. Сдали, выдохнули, написали главу в дипломе… забыли.
Техника безопасности бывает сложной потому, что заставляют учить наизусть книгу, а не информацию в ней. Вопросы звучат не как «Правила работы со станком» а скорее как «Расскажите пункт 13.2.45.7 главы восьмой». Кроме того, не дай бог вам сказать «применяется для тушения электрических устройств» вместо «электрических установок» — сразу незачёт.
ТБ — вещь очень нужная, поэтому препод по ТБ чаще других преподов считает, что его предмет на курсе — единственный. Поэтому ТБ вместе с социологией и философией стоит у студентов-технарей в категории «Учить нельзя, филонить».
ТБ — вещь очень нужная, поэтому препод по ТБ чаще других преподов считает, что его предмет на курсе — единственный. Поэтому ТБ вместе с социологией и философией стоит у студентов-технарей в категории «Учить нельзя, филонить».
Техника безопасности бывает сложной потому, что заставляют учить наизусть книгу, а не информацию в ней.
У нас надо было отвечать по существу: «Можно ли использовать данную схему подключения электрооборудования? Если нет — объясните почему»
Причем половина картинок была с правильным вариантом, половина нет.
Народ сыпался как горох.
До тех пор, пока ГОСТы и прочие МЭК придётся выискивать по закоулкам интернетов (и даркнетов), чтобы ознакомиться, мы светлое будущее не построим.
Почему на государственном уровне не создан каталог ГОСТов, СНИПов и пр. нормативки, с комментариями и разьяснениями? Наверное это никому не нужно из нынешних, эффективных?
Почему на государственном уровне не создан каталог ГОСТов, СНИПов и пр. нормативки, с комментариями и разьяснениями? Наверное это никому не нужно из нынешних, эффективных?
Такие каталоги есть, только вот они платные. Моей, к примеру, организации подписка на нормативную базу с постоянной актуализацией встаёт в круглую копеечку. Копирование нормлита запрещено ради защиты потребителя от проектирования по неактуальным стандартам, и большая часть нормативки в сети — контрафакт, который может нанести вред вашему здоровью и жизни.
Давайте тогда УК и АК запретим публиковать. А вдруг человек что-то совершит, а в УК уже появилась статья на это (Репосты к примеру).
Но слава б-гу тот жн Гарант предоставляет доступ к законодательным актам и указывает, если при поиске нашли старую версию, что есть актуальная.
А копирование нормлита сделано ради защиты производителя от потребителя ;-).
Вот кстати ГОСТ на медтехнику: утративший силу 76года: www.internet-law.ru/gosts/gost/3507
Далее — немного подетективив нашёл уже актуальный ГОСT на основе IEC601:
docs.cntd.ru/document/1200022070
В последнее время я заметил, что Российские стандарты — это зачастую перевод (местами корявый) американских и международных стандартов. По крайней мере с композитными материалами это точно так. Причём наш авиапром какое-то время вообще много чего испытывал по американским стандартам, и видимо надавив на чиновников, заставил их ввести новые наши.
Интересно ещё почитать статьи о влиянии введения МЭК601 на производителей медтехники: sci-hub.tw/10.1109/IEMBS.1997.756845 Особенно зачем сделано так (Rationale) и как будет эволюционировать стандарт в будущем.
Но слава б-гу тот жн Гарант предоставляет доступ к законодательным актам и указывает, если при поиске нашли старую версию, что есть актуальная.
А копирование нормлита сделано ради защиты производителя от потребителя ;-).
Вот кстати ГОСТ на медтехнику: утративший силу 76года: www.internet-law.ru/gosts/gost/3507
Далее — немного подетективив нашёл уже актуальный ГОСT на основе IEC601:
docs.cntd.ru/document/1200022070
В последнее время я заметил, что Российские стандарты — это зачастую перевод (местами корявый) американских и международных стандартов. По крайней мере с композитными материалами это точно так. Причём наш авиапром какое-то время вообще много чего испытывал по американским стандартам, и видимо надавив на чиновников, заставил их ввести новые наши.
Интересно ещё почитать статьи о влиянии введения МЭК601 на производителей медтехники: sci-hub.tw/10.1109/IEMBS.1997.756845 Особенно зачем сделано так (Rationale) и как будет эволюционировать стандарт в будущем.
Вы мой посыл не так поняли. Меня возмущает, что причастные лица прикрываясь безопасностью конечного пользователя стригут купоны, хотя разрабатывается нормативка в основном на бюджетные деньги, как я понимаю.
Вы не поверите, но Административный кодекс тоже на бюджетные деньги пишется.
А вот то, что ГОСТы официально не открыты и приводит к тому, что куча фирм и фирмочек торгуют ими (зачастую неправомерно).
Хотя движение в нужную сторону есть. Например docs.cntd.ru/document/1200146241 — и контора вполне уважаемая (Кодекс) и доступ свободный.
А вот закрытие ГОСТов приводит к забавным вещам. Фраза «Соответвтует ГОСТ ХХХХХ» может означать разные вещи: изделие может быть просто бесполезно, но безопасно (если соответсвует только стандарту безопасности) а может таки выполнять полезные функции. И без доступа к самим тектам стандартов вы никогда не узнаете, что к чему.
А вот то, что ГОСТы официально не открыты и приводит к тому, что куча фирм и фирмочек торгуют ими (зачастую неправомерно).
Хотя движение в нужную сторону есть. Например docs.cntd.ru/document/1200146241 — и контора вполне уважаемая (Кодекс) и доступ свободный.
А вот закрытие ГОСТов приводит к забавным вещам. Фраза «Соответвтует ГОСТ ХХХХХ» может означать разные вещи: изделие может быть просто бесполезно, но безопасно (если соответсвует только стандарту безопасности) а может таки выполнять полезные функции. И без доступа к самим тектам стандартов вы никогда не узнаете, что к чему.
Я говорю то же самое, только немного другими словами, поэтому не понимаю, при чём тут было «вы не поверите».
Да. Возможно я вас неправильно понял.
Просто вашу фразу
Насчёт неактуальных стандартов. Нам недавно принесли образцы и сказали: испытайте по ГОСТу мохнатых годов.
Мы: так он же неактуален!..
Заказчик: Мы так хотим.
Мы: Пишите в ТЗ, указывайте ГОСТ. Любой каприз за ваши деньги.
Просто вашу фразу
Копирование нормлита запрещено ради защиты потребителя от проектирования по неактуальным стандартам, и большая часть нормативки в сети — контрафакт, который может нанести вред вашему здоровью и жизниможно понять так: Вы за то, чтобы продолжать запрещать свободное распространение нормативной литературы ради «защиты потребителя». Хотя как раз именно несвободность и порождает множество нахлебников.
Насчёт неактуальных стандартов. Нам недавно принесли образцы и сказали: испытайте по ГОСТу мохнатых годов.
Мы: так он же неактуален!..
Заказчик: Мы так хотим.
Мы: Пишите в ТЗ, указывайте ГОСТ. Любой каприз за ваши деньги.
Нормативную базу любая более-менее адекватная организация отслеживает, но разъяснений адекватных почему что и как нет, особенно в противоречащих друг другу нормах.
прим. серия стандартов ГОСТ Р МЭК 61508 «Функциональная безопасность
Вот только не надо про эту муть. Вы эту серию читали? Да, на словах
Я после прочтения статьи понял, что несмотря на то, что сам писал курсовик по электротехнике и закончил ЛЭТИ, не слишком хорошо понимаю, что такое земля. Пошёл читать «электротехнику для пионеров».
Подтверждаю актуальность статьи.
Как-то рассказал коллеге о транскраниальной электростимуляции, даже статьи тут на хабре показывал. В результате он на энтузиазме собрал схему и тестил на себе. Говорил — жжот и искры бывают в глазах.
Я попробовал на себе — дикие щелчки по мозгу при включении-выключении (привет индукция), за 10 минут незаметно для себя прожег в себе дыру — электротравма так и не зажила нормально, а некрасиво зарубцевалась. Ток был ну дай Бог десятые миллиампера.
Как-то рассказал коллеге о транскраниальной электростимуляции, даже статьи тут на хабре показывал. В результате он на энтузиазме собрал схему и тестил на себе. Говорил — жжот и искры бывают в глазах.
Я попробовал на себе — дикие щелчки по мозгу при включении-выключении (привет индукция), за 10 минут незаметно для себя прожег в себе дыру — электротравма так и не зажила нормально, а некрасиво зарубцевалась. Ток был ну дай Бог десятые миллиампера.
Прекрасная история!
Жив ещё в людях дух авантюризма, остались любопытство и отвага не хуже, чем у ученых пару-вековой давности.
PS кто сказал kreosan?
Жив ещё в людях дух авантюризма, остались любопытство и отвага не хуже, чем у ученых пару-вековой давности.
PS кто сказал kreosan?
Самое интересное и не рассказали, помогло?)
Там надо по уму минут по 20 в день стимулироваться. А как нормально сказать, помогло или нет? Нету же контроля.
Я, естественно, на этой же установке больше не стимулировался. Тот мой знакомый продолжал, но человеку, которому так наплевать на ожоги и искры в глазах, вряд ли помогает, раз он делает дальше)
Я, естественно, на этой же установке больше не стимулировался. Тот мой знакомый продолжал, но человеку, которому так наплевать на ожоги и искры в глазах, вряд ли помогает, раз он делает дальше)
ну, от некоторых лекарств (со вполне доказанным эффектом) есть вполне существенные побочки — и тем не менее, их используют. Я уж не говорю про эффекты от неправильных дозировок. поэтому интересно было бы узнать про «существующий эффект по его мнению» (может, по его мнению эффект существует и перевешивает «какие-то там ожоги»)
Повторюсь — на Хабре же и вообще есть огромное количество статей про такой доморощенный хакинг мозга, и там говорится, на какие зоны какие электроды накладывать для того или иного эффекта — когнитивного, памяти и т. д. Даже вроде стартап тут о себе рассказывал, питерский вроде, делают готовые стимуляторы.
То есть, как раз МНЕНИЙ очень много, иначе бы этим не занимались. Другое дело в доказанном эффекте, и тут я сильно сомневаюсь.
То есть, как раз МНЕНИЙ очень много, иначе бы этим не занимались. Другое дело в доказанном эффекте, и тут я сильно сомневаюсь.
У меня вспышки были только когда электрофорез делали зуба. Врач там отворачивается, руку тянет, игла куда то тыкается, а у меня отключается зрение
Говорил — жжот и искры бывают в глазах. Я попробовал на себе...Когда я в первый раз увидел 5 человек 20-25 лет (там через дорогу офисный центр и общага), примерзших языками к одной качели, я долго смеялся, во второй раз — грустил, в третий — просто прошёл мимо.
История сходная: беседовали о том, как в детстве прилипали. Первого взяли на слабо, второй решил, что первый прикалывается…
Вообще-то я ему рассказал про этот метод, показывал схемы опубликованные на Хабре и т. д., так что тут коллективная ответственность, в том числе плюсовавших статьи на эту тему)
Тоже собирал эту штуковину, питал от батареи, через стабилизатор, ограничивающий ток до безопасных значений, пользовался несколько раз, электротравму не заработал (хотя кожу щипало знатно), а фосфены при подключении/отключении отбили все желание продолжать попытки.
Ну и эффектов никаких на себе не прочувствовал, хотя конечно тут явно нужно было больше попыток, но бить по мозгам током оказалось неприятно.
Ну и эффектов никаких на себе не прочувствовал, хотя конечно тут явно нужно было больше попыток, но бить по мозгам током оказалось неприятно.
В своё время, когда собирался поэкспериментировать со снятием ЭКГ с помощью esp8266 (на AliExpress комплектующие можно раздобыть по доступной цене), среди обучающих материалов достаточно часто попадалось напоминание-предупреждение об осторожности при подключении схемы к человеку от компьютера, работающему от сети.
Странно, что инженеры упомянутой компании не обратили внимания на этот момент — ведь наверняка же для прототипов конструктора были взяты идеи из общедоступных источников.
Странно, что инженеры упомянутой компании не обратили внимания на этот момент — ведь наверняка же для прототипов конструктора были взяты идеи из общедоступных источников.
Прочел статью и понял, что ничего в безопасности электроприборов не понимаю. В школах Латвии все, что объясняют по физике — это работа трансформатора, а все, что по ОБЖ — «не касайтесь руками оголенных проводов». Вопрос. Порекомендует кто-то хороший учебник по теме?
Уточнение: «не касайтесь оголённых проводов». Электричеству без разницы руки это или ноги.
Я было замахнулся сначала на ПТУшные учебники, но потом быстро понял, что мой уровень- «Пионер-электротехник». Если что-то в ней не понятно, то учебник физики за 10 класс, если и с ним плохо — «Физика для малышей».
Почти в каждом видео про дронов, которое я видел, они используются небезопасно. Не знаю, есть ли на эту тему нормы, но мне и без норм очевидно, что если он упадет кому-то на голову или порежет винтами, то проблемы со здоровьем будут. Винты почти всегда ничем не закрыты от контакта с телом. Как можно быть настолько безответственными из желания сэкономить на конструкции?
Дроны должны летать только там, где нет людей.
Дроны должны летать только там, где нет людей.
Дроны должны летать только там, где нет людей.
Не боитесь, что вам за эти слова, узнав себя, испытавшие батхёрт, в Карму щедро наминусуют как это любят на Хабре?
А почему этого нужно бояться :-?
Зато нормальные люди посчитают молодцом. А система кармы на хабре — отстой, заточенный под circlejerk.
UPD: Ну собственно вот, уже пошли молчаливые залпы от особенных людей с богатым внутренним миром. Добра вам, незримые труженики тыла.
UPD: Ну собственно вот, уже пошли молчаливые залпы от особенных людей с богатым внутренним миром. Добра вам, незримые труженики тыла.
В России после выражения своего мнения могут произойти гораздо более неприятные вещи, чем получение минуса на сайте. Так что не стоит об этом беспокоиться.
Это у вас еще реактивные ранцы над головой не летали
На хакатоне NASA в прошлые выходные я провел огневые стендовые испытания двухтурбинного летательного аппарата. Все системы работают нормально. Сейчас за неделю вот дострою стартовую площадку для тренировки людей и полетаем.
Кто хочет записаться на тренировку (в Москве) и стать первыми россиянами (всего 10 мест), которые полетают на реактивном ранце — пишите тут:
На хакатоне NASA в прошлые выходные я провел огневые стендовые испытания двухтурбинного летательного аппарата. Все системы работают нормально. Сейчас за неделю вот дострою стартовую площадку для тренировки людей и полетаем.
Кто хочет записаться на тренировку (в Москве) и стать первыми россиянами (всего 10 мест), которые полетают на реактивном ранце — пишите тут:
Поверьте, если на кого-то с высоты хотя бы 50 метров упадёт коптер (что за мода называть коптеры дронами???) — то острые винты — это последнее, что будет этого человека беспокоить. Ибо 1...1.5 кг с высоты 50м — это ОЧЕНЬ сильный удар сам по себе.
Винты рубят мягкие ткани если коптер висит на малой высоте и потом ВНЕЗАПНО срывается куда-нибудь в бочину (этим грешит DJI, даже в топовых своих контроллерах для суровых коптеров). Ну и это всё-таки человека с большой вероятностью не убьёт. Порубит чутка — да. Но не убьёт. А вот падение — тут ппц.
Винты рубят мягкие ткани если коптер висит на малой высоте и потом ВНЕЗАПНО срывается куда-нибудь в бочину (этим грешит DJI, даже в топовых своих контроллерах для суровых коптеров). Ну и это всё-таки человека с большой вероятностью не убьёт. Порубит чутка — да. Но не убьёт. А вот падение — тут ппц.
Что? Разве? Да не может быть такого точного значения с различными причинно-следственными связями.
в силу широчайшего использования в России розеток без заземляющего контакта и, тем более, без подведённого к ним заземления, на корпусе компьютера постоянно присутствует переменное напряжение величиной ровно в половину сетевого, то есть 230/2 = 115 В.
Я бы ардуине вообще не доверил ставить опыты на человеке и свою жизнь, в частности. Это только кажется, что ток маленький от 5В. На самом деле он зависит от сопротивления кожи в 2х местах контакта и сопротивления плоти и крови между ними. Так вот сопротивление кожи считается минимальным около 1к, а плоти 200 ом. Если там электроды будут хорошие, то это 25 мА! А смертельный ток через сердце около 35 мА.
А, простите, 200 ом это сопротивление чего? С 1k все понятно — это сопротивление поверхности кожи. А вот говорить «сопротивление плоти 200 ом», не указываю, чего это сопротивление — кубического сантиметра, тела, етс, как-то странно.
Когда нам рассказывали на ОБЖ про это, то говорили, что это среднее сопротивление при протекании тока через тело и оно примерно постоянное и не меняется с течением времени. Вероятно, имелось ввиду сопротивление пути протекания рука-рука, нога-рука или нога-нога. Кроме того, вспомните задачу по физике при расчете сопротивления кабеля по морскому дну. Там длина фактически не играла роли. Тут примерно тоже самое.
Не знаю задачи про сопротивление кабеля, где длина не играет роли.
Вот тут говорится про десятки кОм для каждого участка кожи(с электродами по паре квадратных сантиметров), плюс про 500-700 Ом для всего тела. Так что, если не втыкать иголки под напряжением в тело, то можно говорить минимум о нескольких килоомах, а максимум — о сотне килоом. 5в вполне безопасны(что подтверждают советские и российские стандарты, устанавливая безопасное напряжение для сухих помещений в 36в и 42в соответственно).
Не знаю, откуда вы взяли 25ма, если согласно вашему же сообщению, сопротивление тела будет составлять 1000+1000+200=2200Ом, что даст 2мА с копейками, если я правильно посчитал.
Вот тут говорится про десятки кОм для каждого участка кожи(с электродами по паре квадратных сантиметров), плюс про 500-700 Ом для всего тела. Так что, если не втыкать иголки под напряжением в тело, то можно говорить минимум о нескольких килоомах, а максимум — о сотне килоом. 5в вполне безопасны(что подтверждают советские и российские стандарты, устанавливая безопасное напряжение для сухих помещений в 36в и 42в соответственно).
Не знаю, откуда вы взяли 25ма, если согласно вашему же сообщению, сопротивление тела будет составлять 1000+1000+200=2200Ом, что даст 2мА с копейками, если я правильно посчитал.
Я сопротивление кожи просто исключил. Оно может доходить и до мегаом и зависит от многих факторов. Электроды из статьи имеют большую площадь и призваны сократить сопротивление кожи. Поэтому взял по минимуму. Сопротивление тела тоже взял по минимуму, поскольку встречаются разные данные. И да, я в курсе про безопасное напряжение, но цеплять электроды на голову и сердце и проверять это я бы не стал.
А зачем вы исключили сопротивление кожи? Какие бы не были электроды, если не втыкать заостренные иглы в кожу, сопротивление кожи учитывать надо. Нашел вот полное сопротивление тела при мокрых/потных руках — порядка 1500Ом, что дает 3ма. Все еще нет повода для опасений.
Ну может быть вы и правы. Но я бы все равно не хотел бы нацеплять на себя электроды без возможности их мгновенного отключения. В статье про это, кстати написано. Плюс к этому, этот ток уже ощущается и велика вероятность от испуга задеть паяльник или вообще, упасть со стула.
Электродеда загуглите, он открыто короткое замыкание руками производит) ну понятно, что он сухой и мегаомный.
UFO just landed and posted this here
В некоторых случаях инженеры должны создавать именно то, что убивает людей. Но этот процесс должен быть прозрачным и контроллируемым. Поэтому я изменил бы ваше определение:
Инженерия — наука по созданию полностью контролируемых и прозрачных с точки зрения эффекто, устройств, машин и сооружений.
Это определение хорошо и тем, что вносит ответственность и за создание неконтроллируемого злого ИИ, который захочет не только убивать, но пытать или причинять увечия людям.
Проблема оружия — в том что оно может быть повёрнуто против вас, если его кто захватил. К тому-же, не кажется ли вам что человечество, чей прогресс в основном идёт в военной промышленности и только потом наработки перетекают в мирную — ущербно в смысле самоедства?
Хоть ваше определение и ближе к исторической ситуации, но признать в нём нормальность разработки, создания и совершенствования средств самоуничтожения — я не могу.
Тогда, объединяя оба — инженерия это наука о создании объектов безопасных и устойчивых по предсказуемости (в смысле предсказуемости их поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управления).
Чуть в сторону от статьи… Инженерия — это «просто» воспроизводимая процедура создания воспроизводимых систем из воспроизводимых элементов. Не более… — но правда и не менее. То есть, буквально — чтобы штепсель любого провода «от Бреста до Сахалина» подходил к любой розетке на этом же пространстве, вне зависимости от изготовителя. А любая «безопасность» в описании инженерии — это уже «социально добавленная навеска», идущая снизу, от общественного запроса массы пользователей и оформленная в виде дополнительных эксплуатационных требований.
Что нисколько не умаляет полезность самой статьи!
Что нисколько не умаляет полезность самой статьи!
Чем тогда ваше определение отличается от стандартизации?
Стандартизации не только на продукты но и на процесс производства.
К тому-же, что-бы войти в стандарт методы и продукты должны удовлетворять требованиям безопасности — по крайней мере хотелось бы верить что это так.
Но я сомневаюсь что в инженерии применяются только известные решения — в том смысле, что комбинация известных продуктов и процессов может порождать новый продукт, который требуется рассматривать как нечто иное и пропускать через вопросы его пригодности для работы (устойчивость по предсказуемости поведения) и безопасности (опять-же хотелось бы что-бы учитывали вопросы экологии и безопасности).
К озвученному в моём комментарии стоит добавить — технических объектов.
Инженерия это наука о создании технических объектов безопасных и устойчивых по предсказуемости.
Чем тогда ваше определение отличается от стандартизации?
Скажу страшную вещь — ничем.
Ну то есть почти ничем. Предположим, что мы закопали в землю (или в реголит) полный комплекс документации на полную технологическую цепочку (от сырых материалов до руководства пользователя. И кто-то через 100500 лет должен это откопать, прочитать и, уже самостоятельно, без нас, адекватно воспроизвести (в нашем, инженерном понимании «воспроизводимости». Ну и вопрос: что, по-минимуму, должно быть для этого закопано? Стандарты, стандарты и стандарты. И сверх них — сравнительно небольшая «полезная нагрузка» — пакет документации на собственно изделие, выполненный по все тем же стандартам. Полезным (а может и необходимым) будет учебный институтский курс для понимания стандартов. В качестве же совсем бонуса можно добавлять все что угодно, хоть видеоматериалы по сборке — «как именно извернуться, чтобы вот это засунуть вот туда».
… И вот если некие «они» сумеют собрать то, что мы им послали через столетия — это и будет инженерия. При этом — обратим внимание! — мы не гарантируем, что это будет для них безопасно! (Или элегантно, или эргономично, или экономично.) «Наши» привычные материалы могут быть «у них» объявлены опасными (свинец и асбест тому порукой), безопасный для «нас» вес сломает спину грядущему лунному жителю (ну, если у него вообще будет спина). «Наш» соответствующий всем наипоследнейшим и наимоднейшим стандартам энергосбережения девайс может за минуту выжрать всю энергию города 30 века… ну и так далее.
На таком чуть парадоксальном примере видно, что воспроизводимость — это фундаментальное, глубинное свойство инженерии а безопасность (как и эргономичность-экономичность) — добавочные ограничения, наложенные внешней по отношению к ней средой.
Это все занудство «для чистоты жанра», понятно. Мне приходилось, например, слышать изящное определение инженерии как «науки построения совершенных систем из несовершенных компонентов». И впрямь красиво звучит… пока не вспомнишь, что любая «совершенная» система" является «несовершенным компонентом» для над-системы следующего порядка…
Жаль кармы плюсовать не хватает. Ваш пример/объяснение очень хорошо. В нём ярко подчёркнута необходимость воспроизводимости результатов и её привязка к условиям среды и эксплуатации.
Я же старался подчеркнуть 2 другие составляющие:
- устойчивость по предсказуемости поведения (грубо говоря для любой ситуации мы можем предсказать как поведёт себя объект, с достаточной/приемлемой точностью).
- безопасность — а вот как это понятие определить (равно как и обратное ему — опасность) я пока не знаю.
Примером вы показали, что исходными данными инженерии являются:
- собственно техническая задача которую хотим решить (среда + субъекты + потребности которые хотим удовлетворить)
- естественно научные фундаментальные знания об устройстве мира и процессах в нём протекающих
- набор стандартов, который:
— отражает отработанные методы и способы обработки сырья/полуфабрикатов
— вводит набор частей/полуфабрикатов (гайка М3 это и изделие и распространённый компонент/часть)
— вводит некие нормы безопасности, "привязывающие" изделие (и полёт фантазии инженера разработчика) к среде в которой будет проходить эксплуатация объекта и субъектам которые будут его использовать.
На выходе — проектная документация о том как организовать процесс производства данного объекта/изделия — ясное дело, что в условиях существующих производств, сырья, полуфабрикатов.
Если я правильно понял, то
- понятие безопасности вводиться на основе наблюдений и сбора статистики/истории — в основном истории опасностей, т.е. травм/смертей — последствий от эксплуатации, которые были восприняты как достаточно негативные что-бы на них реагировать.
- понятие безопасности отражается в виде нормативных требований к величинам воздействия разных факторов
- так-же, понятие безопасности входит в стандарты в виде допустимых процедур/методов работы
- учитывая наличие научных знаний и нормативных величин воздействующих факторов возможно построение моделей опасностей изделия, т.е. таких по которым можно делать прогноз/расчёт в каких случаях объект станет опасным (и соответственно с этим что-то делать ещё на этапах проектирования/разработки объекта).
- тут-же стоит добавить, что и сам процесс создания — должен быть безопасным по тем-же критериям.
Если заглянуть в историю, ранее были каноны. Проследить их появление можно например на истории кораблестроения. В канонах отражалась интуиция и чувство меры многих людей которые искали решения технических задач в их полноте взаимосвязей (среда+объект+субъекты). С появлением науки и её фрагментации знаний по отраслям, появилось несколько вещей:
- можно посчитать много чего в своей отрасли (например очень большой по размерам корабль)
- можно даже создать много чего находясь в пределах одной области
- однако учёт взаимосвязей созданного со всем остальным оказался за пределами рассмотрения, что открывает возможность перегружать эти взаимосвязи приводя к катастрофическому разрешению неопределённостей.
Поэтому и возникает вопрос о безопасности и способах её достижения помимо "генерального наступления на грабли". Именно такое ограничение я и пытаюсь втиснуть в определение инженерии, поставив его даже выше требования об воспроизводимости результатов (в начале подумав об устойчивости по предсказуемости — предполагая, что раз можно будет для любой ситуации предсказать поведение объекта то и опасности можно будет выявить заранее — но этого кажется не достаточно).
Спасибо, ценный ответ, и возвращает к теме.
Сначала еще пару слов об «инженерии». Она может ограничиваться изготовлением и выпуском «изделия» в мир (как было в моем примере, по сути), но может и охватывать весь жизненный цикл, включая периодические ТО и вплоть до выведения из эксплуатации, утилизации, переработки, рекультивации земель, свода в орбиты, захоронения отходов и т.п. Второй подход в наше «зрелое» время наиболее распространен, и неудивительно: та же «безопасность»о проявляется в наибольшей степени именно на этапах эксплуатации и пост-эксплуатации!
На практике такое «пост-продажное сопровождение» уже заметно переформатирует повседневную жизнь принося новые выгоды, новые проблем и новые конфликты. Наличие либо отсутствие «пакетов обновлений», «право на ремонт», залог за утилизацию — лишь некоторые из этих маркеров «дивного нового мира». В самом деле, трудно уравнять право покупателя «делать с покупкой все что угодно» с ответственностью разработчика за «правильную и безопасную эксплуатацию своего продукта», его желанием максимально контролировать условия этой эксплуатации и естественной мотивацией монетизировать этот контроль. Но не будем отвлекаться — это все «совсем другие истории».
Одна поправка к вашему тезису:
«На выходе — проектная документация о том как организовать процесс производства данного объекта/изделия — ясное дело, что в условиях существующих производств, сырья, полуфабрикатов.»
«Условия существующих производств, сырья, полуфабрикатов» — увы, не константа. Инженерия обязана учитывать их изменчивость, более того, изменчивость бывает не только от прогресса, но и «в минус». Инженерия — процесс в первую очередь информационный, а любая информация подвержена энтропийной эрозии. Отваливаются регионы, исчезают привычные поставщики, сокращаются сортаменты, вымирают специалисты, не успев передать какой-то скрытый, неформализованный опыт… Если вам показалось, что я описываю российскую космическую программу — то нет, не только: буквально вчера мне вот именно этими же словами «плакался в жилетку» канадский инженер, отчаявшийся найти замену пропадающим редким сортам стали. Это глобальная проблема, именно в силу ее фундаментальности.
Ну а теперь вернемся к «безопасности». Она вообще-то в инженерии вполне формализована — в тех ее отраслях, что имеют дело с изначально опасными вещами. И параметр, которым она измеряется, самый простой, численный. Это процент. Допустимый процент пользователей, которые будут убиты вашим изделием. (Ну вот я еще одну страшную вещь сказал).
В самом деле, мы все часто повторяем тривиальную истину «стопроцентно надежной/безопасной техники не бывает». Любое изделие «проявит норов», если его пинать достаточно долго. Обычно инженеры «обманывают» теорию вероятности и «процент убиенных», увеличивая количество девяток после запятой за пределы количественных реализаций. Описанный в исходной статье «медицинский конструктор», скорее всего, именно так пытается «пролететь ниже вероятностного радара». Если его реальная безопасность за время эксплуатации оценивается, скажем, 99.9999% (чаще оценивают вероятность несчастного случая, 0.01% (1 на 10000), если распродадут его 3000 штук, если каждый комплект будет работать ограниченное время, скажем, 5 лет… то производитель «получает» примерно трехкратный «запас прочности». И может «обоснованно» надеяться, что его конструктор — за все время его существования — не убьет _никого_.
На самом деле, тут лукавство сидит прямо в фундаменте: хорошей научной методики априорной оценки безопасности нет. Она почти всегда получается либо перемножением недостоверных базовых вероятностей, либо «чуйкой» Генерального: «Ну сколько найдется дураков, что подключат эту штуку к неисправному компьютеру? Ну один тыщь на 10, не больше! Родители наших „клиентов“ люди умные, продвинутые, образованные!» И все дальнейшие выводы оказываются изначально построенными на песке. Но там и дальше не лучше… Например, страховой случай по теории вероятности может наступить уже на первом клиенте… или комплект стал успешным и стал продаваться миллионами… или оказался долговечным и проработал 15 лет вместо 5, сменив трех владельцев… В общем, реально оценить «количественную» безопасность системы можно только постфактум, после ее окончательного вывода из эксплуатации. (сравните, к примеру, априорную и апостериорную безопасность космического челнока). Есть, правда, надежда, что Большие Данные помогут точнее учитывать априорные параметры (тот же уровень образования потенциальной клиентуры), но это еще где-то в будущем…
Где Большие Данные помогают уже сегодня — так это в социальной науке. Благодаря им она из гуманитарной болтологии прямо на глазах превращается в довольно точную науку (и стремительно расчеловечивается в процессе). Именно она помогает озвучить и осознать мощнейший «общественный запрос на безопасность). Так что если она раз за разом заставляет нас переопределять инженерию с непременным упоминанием „безопасных устройств“ — ну значит так тому и быть. Это будет не только естественно, но и логично, обоснованно: там, где инженерия не способна сам позаботиться о себе (и о нас), общественные институты берут дело в свои руки.
Из социальных наук мы можем выделить следующие причины, мотивирующие инженеров на создание безопасных устройств:
— не чувствовать себя убийцей, не смотреть в глаза родственникам своих жертв;
— не сесть;
— не разориться в судах;
— не разориться от плохого пиара.
По идее, первая причина должна главенствовать над всеми остальными. Но советским инженерам этика, например, не препадавалась вообще (хотя на западе она — очень важная часть любого инженерного курса). А из той же социальной науки мы уже знаем, что не каждый из нас — Кант. Поэтому не удивляйтесь, что в отписках инженеров всех уровней потенциального „голоса совести“ не наблюдалось даже в микроскоп. Более того, не ждите, что этот голос появится при наступлении страхового случая. В лучшем случае дождетесь denial, victim blaming и прочих причудливых механизмов социальной самозащиты.
Именно потому, что надежды на совесть производителя мало, общественные институты и „давят“ на оставшиеся причины „не убивать своих покупателей“. Скажем им спасибо. И автору исходной — очень деликатной — статьи… ну и нам всем, активно обсуждающим ее в публичном поле.
Сначала еще пару слов об «инженерии». Она может ограничиваться изготовлением и выпуском «изделия» в мир (как было в моем примере, по сути), но может и охватывать весь жизненный цикл, включая периодические ТО и вплоть до выведения из эксплуатации, утилизации, переработки, рекультивации земель, свода в орбиты, захоронения отходов и т.п. Второй подход в наше «зрелое» время наиболее распространен, и неудивительно: та же «безопасность»о проявляется в наибольшей степени именно на этапах эксплуатации и пост-эксплуатации!
На практике такое «пост-продажное сопровождение» уже заметно переформатирует повседневную жизнь принося новые выгоды, новые проблем и новые конфликты. Наличие либо отсутствие «пакетов обновлений», «право на ремонт», залог за утилизацию — лишь некоторые из этих маркеров «дивного нового мира». В самом деле, трудно уравнять право покупателя «делать с покупкой все что угодно» с ответственностью разработчика за «правильную и безопасную эксплуатацию своего продукта», его желанием максимально контролировать условия этой эксплуатации и естественной мотивацией монетизировать этот контроль. Но не будем отвлекаться — это все «совсем другие истории».
Одна поправка к вашему тезису:
«На выходе — проектная документация о том как организовать процесс производства данного объекта/изделия — ясное дело, что в условиях существующих производств, сырья, полуфабрикатов.»
«Условия существующих производств, сырья, полуфабрикатов» — увы, не константа. Инженерия обязана учитывать их изменчивость, более того, изменчивость бывает не только от прогресса, но и «в минус». Инженерия — процесс в первую очередь информационный, а любая информация подвержена энтропийной эрозии. Отваливаются регионы, исчезают привычные поставщики, сокращаются сортаменты, вымирают специалисты, не успев передать какой-то скрытый, неформализованный опыт… Если вам показалось, что я описываю российскую космическую программу — то нет, не только: буквально вчера мне вот именно этими же словами «плакался в жилетку» канадский инженер, отчаявшийся найти замену пропадающим редким сортам стали. Это глобальная проблема, именно в силу ее фундаментальности.
Ну а теперь вернемся к «безопасности». Она вообще-то в инженерии вполне формализована — в тех ее отраслях, что имеют дело с изначально опасными вещами. И параметр, которым она измеряется, самый простой, численный. Это процент. Допустимый процент пользователей, которые будут убиты вашим изделием. (Ну вот я еще одну страшную вещь сказал).
В самом деле, мы все часто повторяем тривиальную истину «стопроцентно надежной/безопасной техники не бывает». Любое изделие «проявит норов», если его пинать достаточно долго. Обычно инженеры «обманывают» теорию вероятности и «процент убиенных», увеличивая количество девяток после запятой за пределы количественных реализаций. Описанный в исходной статье «медицинский конструктор», скорее всего, именно так пытается «пролететь ниже вероятностного радара». Если его реальная безопасность за время эксплуатации оценивается, скажем, 99.9999% (чаще оценивают вероятность несчастного случая, 0.01% (1 на 10000), если распродадут его 3000 штук, если каждый комплект будет работать ограниченное время, скажем, 5 лет… то производитель «получает» примерно трехкратный «запас прочности». И может «обоснованно» надеяться, что его конструктор — за все время его существования — не убьет _никого_.
На самом деле, тут лукавство сидит прямо в фундаменте: хорошей научной методики априорной оценки безопасности нет. Она почти всегда получается либо перемножением недостоверных базовых вероятностей, либо «чуйкой» Генерального: «Ну сколько найдется дураков, что подключат эту штуку к неисправному компьютеру? Ну один тыщь на 10, не больше! Родители наших „клиентов“ люди умные, продвинутые, образованные!» И все дальнейшие выводы оказываются изначально построенными на песке. Но там и дальше не лучше… Например, страховой случай по теории вероятности может наступить уже на первом клиенте… или комплект стал успешным и стал продаваться миллионами… или оказался долговечным и проработал 15 лет вместо 5, сменив трех владельцев… В общем, реально оценить «количественную» безопасность системы можно только постфактум, после ее окончательного вывода из эксплуатации. (сравните, к примеру, априорную и апостериорную безопасность космического челнока). Есть, правда, надежда, что Большие Данные помогут точнее учитывать априорные параметры (тот же уровень образования потенциальной клиентуры), но это еще где-то в будущем…
Где Большие Данные помогают уже сегодня — так это в социальной науке. Благодаря им она из гуманитарной болтологии прямо на глазах превращается в довольно точную науку (и стремительно расчеловечивается в процессе). Именно она помогает озвучить и осознать мощнейший «общественный запрос на безопасность). Так что если она раз за разом заставляет нас переопределять инженерию с непременным упоминанием „безопасных устройств“ — ну значит так тому и быть. Это будет не только естественно, но и логично, обоснованно: там, где инженерия не способна сам позаботиться о себе (и о нас), общественные институты берут дело в свои руки.
Из социальных наук мы можем выделить следующие причины, мотивирующие инженеров на создание безопасных устройств:
— не чувствовать себя убийцей, не смотреть в глаза родственникам своих жертв;
— не сесть;
— не разориться в судах;
— не разориться от плохого пиара.
По идее, первая причина должна главенствовать над всеми остальными. Но советским инженерам этика, например, не препадавалась вообще (хотя на западе она — очень важная часть любого инженерного курса). А из той же социальной науки мы уже знаем, что не каждый из нас — Кант. Поэтому не удивляйтесь, что в отписках инженеров всех уровней потенциального „голоса совести“ не наблюдалось даже в микроскоп. Более того, не ждите, что этот голос появится при наступлении страхового случая. В лучшем случае дождетесь denial, victim blaming и прочих причудливых механизмов социальной самозащиты.
Именно потому, что надежды на совесть производителя мало, общественные институты и „давят“ на оставшиеся причины „не убивать своих покупателей“. Скажем им спасибо. И автору исходной — очень деликатной — статьи… ну и нам всем, активно обсуждающим ее в публичном поле.
Да, да — на озвученную вами "страшную вещь" про измерение безопасности в виде соотношения числа несчастных случаев к числу пользователей (грубая интерпретация дающая лишь некоторое представление качественной стороны) — меня выше уже подводили, и именно этот подход я назвал "генеральным наступлением на грабли". Отталкиваясь от него я и поставил вопрос об определении понятия безопасность в ином качестве, на иной основе. Что привело меня к поиску эталонов безопасности.
Безопасна ли природа сама по себе?
Уточню вопрос — если представить себе биосферу без человека (либо с минимальным освоением человечеством науки либо магии, которую я считаю иной физикой основанной на воли человека и его способности входить в резонанс с явлениями природы) — т.е. множество процессов в ней протекающих, существ проживающих — безопасны ли они?
Можно вопрос поставить иначе — биосфера с минимальным влиянием человека может ли быть взята за эталон безопасности?
Ладно, может биосфера окажется слишком маленькой либо неудобным эталоном из-за наличия в ней людей — давайте возьмём что-то побольше, космических масштабов (куда люди ещё не дотянулись) — солнечную систему либо целую галактику. Их времена существования для нас почти неисчислимы — аналог числа пользователей из страшной формулы — и могут приниматься стремящимися к бесконечности. При этом они всё это время существуют, выходит несчастных случаев ещё не было (либо мне сейчас неведомы). Следуя формуле их безопасность стремиться к бесконечности.
Что приводит к ещё одному вопросу — о жизненном цикле. Ведь завершение жизненного цикла абсурдно считать катастрофой. Хотя смотря как его завершают — если катастрофа стала причиной — то да, катастрофа, но она причина конца. Если жизненный цикл подошёл к концу, что в сущности означает переход в некое иное качество существования — то тут 2 варианта: либо уход в небытие с высвобождением занятых ресурсов либо выход в новое качество существования, возможно в иной форме.
Я полагаю что ответ на этот вопрос лежит за пределами науки, в той области которая её определяет. Ответов я вижу только 2:
да, биосфера с минимумом влияния людей, космические системы являются для нас эталонами безопасности, а следовательно подражание им, вписывание техносферы в биосферу — залог безопасности обоих и жизней пользователей. Однако такой ответ ставит вопрос о жизненном цикле Земли (как начальной точки разсмотрения любых видов человеческой деятельности) и частном по отношению к нему глобальном историческом процессе становления и развития человечества.
нет, биосфера и т.д. не являются для нас/науки эталоном безопасности — и тогда они в некоторой неизбежной мере становятся помехами техносфере — что ведёт науку пошедшую по такому пути к войне с природой. Полагаю результат очевиден.
Однако загвоздка тут в том, что следуя разумному ответу выходит появляется ограничение на потребности, которые общество и его наука захотят удовлетворять. Которых тоже только 2 группы просматривается:
- демографический обусловленные — ещё в Библии было размышление на тему что человеку надо, чуть дополнив: вода, еда, одежда, жильё, социальные услуги, свободное время на саморазвитие.
- деградационно-паразитические — всё что искажает физиологию, генетику, психику, разрушает биоценозы, природу.
А дальше, лишь нравственно-этически обусловленный выбор — какому из вариантов следовать.
Понятия «безопасности» и «несчастного случая» имеют смысл только в присутствии точки отсчёта — человека или неких иных сущностей, которые признаются ценными. Космос или биосфера не являются опасным или безопасным местом без носителя разума, который может оценить их безопасность.
С точки зрения любого разумного существа контролируемая среда более безопасна, чем хаотичная, так что со смещением точки отсчёта на один конкретный вид биосфера становится местом очень опасным и рано или поздно убийственным.
Если за точку отсчёта принять всю биосферу планеты, то космос оказывается крайне опасным и недружелюбным местом, которое рано или поздно, так или иначе эту биосферу уничтожит. Сверхновые, красные гиганты, слишком плотные для магнитосферы облака газа и пыли, метеориты и прочее, и прочее.
Техногенизация позволяет биосфере расселиться за пределы системы, это единственный шанс продлить существование. Кроме того, техносфера может оказывать стабилизирующее воздействие в случае природных катаклизмов. Гуглите теорию «неблагоприятной земли». Учёные, которые её развивают, считают нашу планету вовсе неподходящей на роль «колыбели», так как она балансирует на краю и буквально чудом несколько раз не угробила всю жизнь на своей поверхности. Циолковский был несомненно прав, из этой колыбели надо поскорее вылезать, а не закукоиваться в «псевдобезопасности».
Но судя по вашему комментарию, у вас магико-эзотерическое понимание жизни, в котором физическое существование вообще практически не важно, так что мои аргументы для вас будут пустым звуком…
С точки зрения любого разумного существа контролируемая среда более безопасна, чем хаотичная, так что со смещением точки отсчёта на один конкретный вид биосфера становится местом очень опасным и рано или поздно убийственным.
Если за точку отсчёта принять всю биосферу планеты, то космос оказывается крайне опасным и недружелюбным местом, которое рано или поздно, так или иначе эту биосферу уничтожит. Сверхновые, красные гиганты, слишком плотные для магнитосферы облака газа и пыли, метеориты и прочее, и прочее.
Техногенизация позволяет биосфере расселиться за пределы системы, это единственный шанс продлить существование. Кроме того, техносфера может оказывать стабилизирующее воздействие в случае природных катаклизмов. Гуглите теорию «неблагоприятной земли». Учёные, которые её развивают, считают нашу планету вовсе неподходящей на роль «колыбели», так как она балансирует на краю и буквально чудом несколько раз не угробила всю жизнь на своей поверхности. Циолковский был несомненно прав, из этой колыбели надо поскорее вылезать, а не закукоиваться в «псевдобезопасности».
Но судя по вашему комментарию, у вас магико-эзотерическое понимание жизни, в котором физическое существование вообще практически не важно, так что мои аргументы для вас будут пустым звуком…
Я полагаю что в развитии человечества есть 2 предельных грани — техносферная и биогенная — по фокусу внимания на то что развиваем: костыли либо способности самого человека взаимодействовать с миром (ну и структуры этому помогающие). Судя по историческим реконструкциям прошлых/допотопных глобальных цивилизаций, они шли биогенным путём, и да, были несколько раз смыты теми либо иными глобальными катастрофами.
К тому-же слово развитие здесь не очень подходит — скорее совершенствование некоторых средств (судя по предыдущим глобальным цивилизациям — в процессе становление на путь своего самоуничтожения). По названию полагаю у предыдущих цивилизаций тоже было нечто похожее приведенной вами ссылке на теорию «неблагоприятной земли», обосновывать свои беды чем-то же надо, помимо своей агрессии к окружающей среде.
С точки зрения биогенных технологий можно вспомнить хотя-бы римские колизеи — как акустические сооружения недостижимые для современной науки. Я имею в виду когда шёпот на довольно обширной сцене был отчётливо слышен на любом зрительском месте. И это пример уже нашей глобальной цивилизации но проистекающий из иного подхода к жизни.
Разумным я считаю биосферно допустимое сочетание обоих путей.
По поводу точки отсчёта, вы утверждаете что разум нужен для явления именуемого безопасность. Другими словами, без разума безопасности не существует, поскольку именно он устанавливает допустимость одного и недопустимость другого. Однако так ли это?
Я спрашивал об эталоне который брать. Эталоне существующем. Для эталона я предложил биосферу или космические системы. Вы же говорите, что нужен разум для существования самого эталона. Это как сказать что для существования эталона килограмма (цилиндра платино-иридиевого сплава) нужен разум.
Да, разум нужен что-бы дать название килограмм, он нужен что-бы выбрать какой из сплавов и в каком объёме считать одним килограммом. Однако он не нужен для существования самой материи с её свойствами (момент творения Мира вообще вынесем за скобки, а будет отталкиваться от уже наличествующих, сотворённых вещей).
Кстати, вы меня подтолкнули на разделение явления безопасности и понятия [o] безопасности. Изначально я их не различал, а понятие трактовал как некие ограничения вводимые из практики опасностей, потом поднялся до вопроса об эталоне (какой процесс считать безопасным и соответственно вписывая в него другие процессы либо делая по аналогии ожидать что и они будут безопасными), и вот теперь вышел на понимание что в сущности есть:
- объективные закономерности самих объектов, вещей, процессов (собственно наука заявляет что старается их познавать, избегая вопроса откуда они взялись, а некоторые религии называют то-же самое писанием Божьим в каждой вещи, заданным им предопределением бытия).
- часть этих закономерностей есть множества допустимых и не допустимых действий с ними и их сочетаний — грубо говоря так работает а так нет.
- может существовать субъективная оценка как самих закономерностей, так и областей допустимости.
- и вот на основе этой субъективной оценки мы и судим что безопасно а что нет — потом проверяя свои суждения на практике, набивая шишки в несчастных случаях.
- в этом смысле стоит говорить и об объективных закономерностях развития и деградации которые разум может выявить и следовать им либо остаться безучастным к этому вопросу (однако в этом случае вспоминается анекдот: почему разумные расы не входят в контакт с человечеством? — так они же разумные).
тут стоит ещё спросить — а какой эталон безопасности принят вами (возможно в неявной форме)?
мой запрос на поиск эталона безопасности — это в сущности предложение перейти от оценки допустимого на основе входа в область проблем к оценки допустимого на основе соотнесения либо вписывания создаваемого в более общие/охватывающие, изначально безопасные процессы. Ожидания заключается в том, что у более общих охватывающих процессов есть своя саморегуляция на которую и хотелось бы опираться (вместо входа в конфликт с ней). Грубо говоря это как плавание под парусом против моторной лодки. Парусник изначально привязан к стихиям его несущим, лодка же может в некоторой степени наплевать на стихии, пока их воздействие ниже некоторой пороговой мощности.
Нужен ли разум для саморегуляции процессов? — полагаю вопрос на уровне — разумен ли сливной бачок, ведь он умеет выключать поток воды когда наполниться. Для создания таких процессов разум нужен, для их существования (вместе с саморегуляцией) полагаю нет. Напомню что вопрос о сотворении мира мы вынесли за скобки — и работаем с данностями — галактика, солнечные системы, биосфера есть, и в них есть процессы саморегуляции (хотя с первыми двумя это возможно и спорно — но с орбит планеты пока не сходили, по крайней мере сами по себе по некоторым сообщениям).
«Эталон безопасности» (в отличие от килограмма) существовать не может, это же векторная величина, отражающая восприятие субъектом какой-то ситуации. Но кое-что общее с килограммом как единицей измерения есть: килограмм существует, только пока есть люди, им измеряющие. До изобретения человеком его просто не существовало, звёзды были, а вот их массы в килограммах не было. Насчёт схода с орбит — просто поситайте историю нашей Солнечной системы. Например из недавнего — про образование Луны. Ваша теория разумной саморегуляции ниже всякой критики. В космосе непрерывно творится фарш и жесть, просто достаточно далеко от нас, и только благодаря этому жизнь на нашей планете ещё чудом сохранилась.
PS вопрос существования «биогенных глобальных цивилизаций» лучше обойду стороной, так как для меня как архитектора (и соответственно «человека в теме») ваши рассуждения о римской цивилизации и архитектуре вызывают жестокий фейспалм.
PS вопрос существования «биогенных глобальных цивилизаций» лучше обойду стороной, так как для меня как архитектора (и соответственно «человека в теме») ваши рассуждения о римской цивилизации и архитектуре вызывают жестокий фейспалм.
Тема широкая, не на одну лекцию-книгу, так что только тезисами:
Обобщенное понятие безопасности в природе — да, существует.
Природа вообще — это об эволюции материи и информации, о непрерывном постепенно-скачкообразном усложнении систем.
Это универсально, от атома водорода до человеческих сообществ, и далее.
Думать, что человек и человечество — конечная фаза (а промежуточная ступень) на этом пути, лестно, но смешно.
Материя-информация умеет две вещи: более простые системы — сохраняться, более сложные — еще и воспроизводиться. Может, еще что умеет, но мы не знаем.
Сохранение: протон захватывает электрон и дальше держит его, сколько сумеет, пока не найдет себе второй атом и не перейдет на следующий уровень сложности.
Простая молекула, звезда, планета, галактика ведут себя точно так же.
Пример сложного сохранения информации в простой природе — слепки листьев в известняке, окаменелые деревья и скелеты. Еще не реплицирование, но уже матрицирование.
Биосфера научилась реплицироваться, появился баланс между сохранением и воспроизведением.
Рыба: наметала икру, воспроизвелась в тысяче копий, а там можно и помирать, механизм индивидуального выживания гуманно отключился после нереста.
Газель: детеныша съели — не беда, главное самой унести ноги, еще нарожаю.
Медведица: а ну-ка отними! Детеныш — сверхценность, защищаемая даже ценой жизни.
Приматы: все сложно. Стратегии, интриги, компромиссы, балансы сохранения-выживания.
Компьютерная дискета: если бы умела думать, стремилась бы размножить содержимое по разным носителям, а там хоть трава не расти (как рыба, сохранение через воспроизведение).
Компьютер: если бы умел думать, озаботился бы в первую голову производством-запасом запчастей (индивидуально0е сохранение). Во вторую голову — клонов (сохранение через воспроизведение).
Человек, человеческие сообщества, все человечество: баланс стратегий индивидуального выживания-сохранения и сохранения через воспроизведение (генетические и культурное).
Человек-личность: мотивируется через нейромедиаторы удовольствия и стресса. Укусил хищник, наорал начальник, разрушилось дело всей жизни — плохо.
Опасность, универсально, для любого уровня сложности системы: все что мешает сохранению и воспроизведению.
Безопасность, тоже универсально: все что выявляет и нейтрализует опасности.
Важно: стремления системы одновременно к сохранению и к воспроизведению могут конфликтовать друг с другом!
Следствие: сиюминутная безопасность индивида может конфликтовать с долговременной безопасностью (индивида, потомства, группы)!
Кумулятивная обобщенная безопасность — это баланс составляющих безопасностей.
Человеческие сообщества:
Эпоха промышленной революции: широкое распространение очень опасных машин и производств.
Долговременная стратегия выживания: оставаться в деревне опаснее (в ром числе и через отставание в развитии), чем перебираться в город и идти на фабрику/шахту.
Риск «оторвет руку-ногу-голову» компенсируется небывалым для крестьянина ростом достатка, игра стоит свеч.
20 век: революция знаний:
Долговременная стратегия выживания: безопаснее купить ребенку даже атомный конструктор — иначе так и будет всю жизнь ключи подавать.
21 век: революция достатка (описан «первый мир»):
Резкое смещение баланса безопасности в сторону безопасности индивида в силу социальных причин.
Субъективная продовольственная угроза — минимальна (голодным не оставят).
Субъективная военная угроза — минимальна (америка всех защитит).
Субъективная угроза от недо-образования детей — минимальна (даже «с восемью классами» уж как-нибудь проживет, не заработает так в кредит).
Распространение необычного культурного феномена «абсолютная сверхценность индивидуальной человеческой жизни».
Продление детства до 25-30 лет, субъективное и объективное подорожание «стоимости владения» детьми.
Снижение рождаемости, дополнительно увеличивающее «стоимость» детей до абсолютной ценности (заметим, вполне в русле материнских инстинктов, заточенных под общую тенденцию воспроизведения)
Позднее, отложенное рождение детей.
Удлинение продуктивной жизни отдельного человека.
Темп нарастающих технологических изменений и общественных форматов превышает срок жизни человека.
Невозможность долговременных стратегий выживания и воспроизводства вследствие быстро меняющейся жизни.
Важно:
А). Никогда еще объективная безопасность индивида не была столь высока, как сегодня.
Б). Наш мозг не может принять эту реальность: он воспринимает отсутствие видимых опасностей как мега-опасность (т.е. опасности наверняка есть — просто я их не вижу!)
в). Мозг продолжает постоянно искать опасности в окружающем мире.
Г). Каждую найденную реальную или кажущуюся опасность мозг воспринимает как критическую для выживания (как раньше вспринимали неурожай-голод-войну).
Интересные следствия:
Мы окружены множеством фантомных опасностей.
Сколь бы безопаснее ни становился мир, он никогда не станет менее страшным.
Фантомные опасности могут «заспамить» и потопить реальные, сделав мир объективно менее безопасным.
Длинное детство и сокращение числа детей снижают безопасность «генетического»воспроизводства.
Много других факторов заставляют культурное воспроизводство превалировать над генетическим.
Вот, примерно, что я хотел сказать. Если говорить о вселенских масштабах, то полезно помнить всю историю вселенной, наше текущее место в ней, и временность текущего момента.
Окружающая нас сегодня действительность — довольно редкая, уникальная картина. Она впервые возникла в истории, неизвестно сколько продлится, как закончится и чем сменится.
Но запрос на безопасность — это Большой Тренд, его инерция и энергия весьма высоки. Они будут действовать еще долго. Более того, если их действие прервется, ситуация все равно повторится после временного отступления.
По-настоящему вопрос безопасности встанет в полный рост, когда придет время следующего эволюционного скачка и замены людей и человечества чем-то следующим. Но это уже совсем другая история…
Пару слов о «количественном измерении» безопасности. Из упоминавшихся выше примеров видно, что она своя для каждой системы. Для протона это — сила удержания электрона. Для атома в молекуле — сила валентной связи. Для рыбы на нересте — количество икринок и глубина вырытой ямы. Ну и так далее — в каждом конкретном случае можно найти подходящее практичное измеряемое выражение.
Обобщенное понятие безопасности в природе — да, существует.
Природа вообще — это об эволюции материи и информации, о непрерывном постепенно-скачкообразном усложнении систем.
Это универсально, от атома водорода до человеческих сообществ, и далее.
Думать, что человек и человечество — конечная фаза (а промежуточная ступень) на этом пути, лестно, но смешно.
Материя-информация умеет две вещи: более простые системы — сохраняться, более сложные — еще и воспроизводиться. Может, еще что умеет, но мы не знаем.
Сохранение: протон захватывает электрон и дальше держит его, сколько сумеет, пока не найдет себе второй атом и не перейдет на следующий уровень сложности.
Простая молекула, звезда, планета, галактика ведут себя точно так же.
Пример сложного сохранения информации в простой природе — слепки листьев в известняке, окаменелые деревья и скелеты. Еще не реплицирование, но уже матрицирование.
Биосфера научилась реплицироваться, появился баланс между сохранением и воспроизведением.
Рыба: наметала икру, воспроизвелась в тысяче копий, а там можно и помирать, механизм индивидуального выживания гуманно отключился после нереста.
Газель: детеныша съели — не беда, главное самой унести ноги, еще нарожаю.
Медведица: а ну-ка отними! Детеныш — сверхценность, защищаемая даже ценой жизни.
Приматы: все сложно. Стратегии, интриги, компромиссы, балансы сохранения-выживания.
Компьютерная дискета: если бы умела думать, стремилась бы размножить содержимое по разным носителям, а там хоть трава не расти (как рыба, сохранение через воспроизведение).
Компьютер: если бы умел думать, озаботился бы в первую голову производством-запасом запчастей (индивидуально0е сохранение). Во вторую голову — клонов (сохранение через воспроизведение).
Человек, человеческие сообщества, все человечество: баланс стратегий индивидуального выживания-сохранения и сохранения через воспроизведение (генетические и культурное).
Человек-личность: мотивируется через нейромедиаторы удовольствия и стресса. Укусил хищник, наорал начальник, разрушилось дело всей жизни — плохо.
Опасность, универсально, для любого уровня сложности системы: все что мешает сохранению и воспроизведению.
Безопасность, тоже универсально: все что выявляет и нейтрализует опасности.
Важно: стремления системы одновременно к сохранению и к воспроизведению могут конфликтовать друг с другом!
Следствие: сиюминутная безопасность индивида может конфликтовать с долговременной безопасностью (индивида, потомства, группы)!
Кумулятивная обобщенная безопасность — это баланс составляющих безопасностей.
Человеческие сообщества:
Эпоха промышленной революции: широкое распространение очень опасных машин и производств.
Долговременная стратегия выживания: оставаться в деревне опаснее (в ром числе и через отставание в развитии), чем перебираться в город и идти на фабрику/шахту.
Риск «оторвет руку-ногу-голову» компенсируется небывалым для крестьянина ростом достатка, игра стоит свеч.
20 век: революция знаний:
Долговременная стратегия выживания: безопаснее купить ребенку даже атомный конструктор — иначе так и будет всю жизнь ключи подавать.
21 век: революция достатка (описан «первый мир»):
Резкое смещение баланса безопасности в сторону безопасности индивида в силу социальных причин.
Субъективная продовольственная угроза — минимальна (голодным не оставят).
Субъективная военная угроза — минимальна (америка всех защитит).
Субъективная угроза от недо-образования детей — минимальна (даже «с восемью классами» уж как-нибудь проживет, не заработает так в кредит).
Распространение необычного культурного феномена «абсолютная сверхценность индивидуальной человеческой жизни».
Продление детства до 25-30 лет, субъективное и объективное подорожание «стоимости владения» детьми.
Снижение рождаемости, дополнительно увеличивающее «стоимость» детей до абсолютной ценности (заметим, вполне в русле материнских инстинктов, заточенных под общую тенденцию воспроизведения)
Позднее, отложенное рождение детей.
Удлинение продуктивной жизни отдельного человека.
Темп нарастающих технологических изменений и общественных форматов превышает срок жизни человека.
Невозможность долговременных стратегий выживания и воспроизводства вследствие быстро меняющейся жизни.
Важно:
А). Никогда еще объективная безопасность индивида не была столь высока, как сегодня.
Б). Наш мозг не может принять эту реальность: он воспринимает отсутствие видимых опасностей как мега-опасность (т.е. опасности наверняка есть — просто я их не вижу!)
в). Мозг продолжает постоянно искать опасности в окружающем мире.
Г). Каждую найденную реальную или кажущуюся опасность мозг воспринимает как критическую для выживания (как раньше вспринимали неурожай-голод-войну).
Интересные следствия:
Мы окружены множеством фантомных опасностей.
Сколь бы безопаснее ни становился мир, он никогда не станет менее страшным.
Фантомные опасности могут «заспамить» и потопить реальные, сделав мир объективно менее безопасным.
Длинное детство и сокращение числа детей снижают безопасность «генетического»воспроизводства.
Много других факторов заставляют культурное воспроизводство превалировать над генетическим.
Вот, примерно, что я хотел сказать. Если говорить о вселенских масштабах, то полезно помнить всю историю вселенной, наше текущее место в ней, и временность текущего момента.
Окружающая нас сегодня действительность — довольно редкая, уникальная картина. Она впервые возникла в истории, неизвестно сколько продлится, как закончится и чем сменится.
Но запрос на безопасность — это Большой Тренд, его инерция и энергия весьма высоки. Они будут действовать еще долго. Более того, если их действие прервется, ситуация все равно повторится после временного отступления.
По-настоящему вопрос безопасности встанет в полный рост, когда придет время следующего эволюционного скачка и замены людей и человечества чем-то следующим. Но это уже совсем другая история…
Пару слов о «количественном измерении» безопасности. Из упоминавшихся выше примеров видно, что она своя для каждой системы. Для протона это — сила удержания электрона. Для атома в молекуле — сила валентной связи. Для рыбы на нересте — количество икринок и глубина вырытой ямы. Ну и так далее — в каждом конкретном случае можно найти подходящее практичное измеряемое выражение.
извините промахнулся с комментарием
UFO just landed and posted this here
Ущербно или нет, а сворачивать программы по созданию все более технологичного оружия державы не собираются. Борьба идет везде на всех уровнях — конкуренция в бизнесе, борьба за власть, даже в классе, где учится ваш сын, многие дети неосознанно пытаются занять более высокую ступень в иерархической структуре. И во всех случаях это связано с простым желанием получить превосходство. И пока большинство (или даже крупное меньшинство) будут действовать в своих интересах, пытаясь получить это превосходство, ничего не изменится. Навряд ли мы, рассуждая здесь в коментах, сможем предложить альтернативную, рабочую в глобальном смысле идеологию, поэтому считаю этот вопрос бессмысленным.
Пока вы не признаете нормальность, это является нормальным. Под «нормальным» я подразумеваю статистическую норму, а не моральные, этические или идеологические взгляди.
Ну и опять таки ваше определение не соответствует действительности, так как тысячи инженеров работают и будут продолжать работать над такими видами оружия, как f-35, т-14, j-31 и тп. И навряд ли их можно сравнить с разработчиками таких наборов для детей
Пока вы не признаете нормальность, это является нормальным. Под «нормальным» я подразумеваю статистическую норму, а не моральные, этические или идеологические взгляди.
Ну и опять таки ваше определение не соответствует действительности, так как тысячи инженеров работают и будут продолжать работать над такими видами оружия, как f-35, т-14, j-31 и тп. И навряд ли их можно сравнить с разработчиками таких наборов для детей
А также напомню, что феноменом Кремниевой долины мы обязаны Пентагону.
феноменом Кремниевой долины мы обязаны Пентагону
Есть версия, что гонка вооружений — всего лишь отмазка, предназначенная для людей, слабо разбирающихся в науке и технике, но причастных к распределению денежных потоков.
(Если вдумчиво читать Тита Ливия, можно придти к выводу, что нет ничего нового под Луной )
Да можно сегодняшние новости читать. Большая часть выступлений говорящих голов от оборонки в Штатах на тему страшной опасности России или Китая, превосходства ракет / самолётов / etc. — это просто прелюдия к обсуждению бюджетов. Китай страшный, мы не можем противостоять, но вот если вы дадите нам немного ценных денег…
А потом из этого ещё и рождаются мегапроекты типа USS Zumwalt, перераспределяющие десятки миллиардов долларов из госбюджета и не способные толком ни стрелять, ни плавать.
А потом из этого ещё и рождаются мегапроекты типа USS Zumwalt, перераспределяющие десятки миллиардов долларов из госбюджета и не способные толком ни стрелять, ни плавать.
Однажды я в тредике про космонавтику напишу, что астронавты на Луне причастие и молитву совершали, чисто посмотреть, сколько минусов это соберёт.
Кстати к сожалению, в том числе поэтому крупные капиталисты развязывают войны — тогда все ограничения на безопасность снимаются, и появляется много новых технологий. Они с них получают прибыль, и рабочим тоже немного зарплату поднимают. Все до поры до времени довольны.
Хм, это будет уж довольно далеко от статьи, но разсуждая в терминах войны — если проблема оружия в том что его можно отобрать и применить против другого (а ещё и в том что другие потенциально могут разработать более совершенное оружие либо как минимум скопировать) — то вопрос тогда звучит в том, как-бы получить идеальное оружие. Т.е. такое оружие, которое даже отобрав не будет работать против разработчиков. Желательно при этом оно должно быть ещё и превосходящим уже существующие либо способным самосовершенствоваться в процессе. Возможно ли такое оружие?
Ответа на уровне горячего (в смысле стреляющего, убивающего типа ножи, пистолеты, ракеты и т. д.) я не вижу и не знаю. Однако ответ может быть в рамках оружия информационного. Встречались крики западных сми по поводу того что Россия ведёт гибридную войну действуя не только и не столько на фронтах горячей войны, сколько на фронтах информационной (а горячая лишь дополняет это).
Война есть продолжение политики другими средствами.
Выиграть войну так же невозможно, как выиграть землетрясение.
Первой жертвой войны становится правда.
Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, нельзя было бы вести ни одной войны.
Войны выигрываются и проигрываются за школьной партой
Закономерность исторических явлений обратно пропорционально их духовности
Мера кровавости выхода из ситуации обратно пропорциональна мере понимания существа ситуации теми, кто в ней оказался.
Открытая и доступная всем для освоения методология познания и творчества вместе с описанием наиболее общих закономерностей — может быть таким идеальным оружием.
- в случае если разработчик освоил его на достаточном уровне — его противники проигрывают ещё на этапе выявления возможных слабостей разработчика.
- в случае «утекания» оружия противникам — они сталкиваются с необходимостью познания объективных закономерностей на уровне не менее чем у разработчика (дабы эту меру недопонимания разработчика использовать как уязвимость разработчика).
- в ходе познания мера понимания ситуации сторонами будет возрастать — что будет вести к снижению кровавости разрешения конфликта (обоснование этого довольно длинно… я сделал его приведением цитат, в основном взятых отсюда )
Спасибо за звоночек! Побольше бы таких правдорубов-популяризаторов!..
Я с печалью смотрю на «поколение ардуино» — они реально могут только два проводка соединить! всё остальное «чистая магия» — ни о чем не думают, ни во что не вникают, ничего не понимают…
и это ужасно, что такие просачиваются в реальное производство :(
Я с печалью смотрю на «поколение ардуино» — они реально могут только два проводка соединить! всё остальное «чистая магия» — ни о чем не думают, ни во что не вникают, ничего не понимают…
и это ужасно, что такие просачиваются в реальное производство :(
Ну все мы с чего-то начинали. Почему бы и не начинать с двух проводков? Другое дело, почему нет контроля при найме и соответствующего обучения.
Почему бы и не начинать с двух проводков?
потому что если ты электронщик, ты начинаешь с транзисторов. ладно, с триггеров. со всей этой базы, в общем.
а если ты «воткнул два проводка, а там шим, по гпио можно задать скважность, чтобы горело по разному» — это для них филькина грамота, всё что после этих проводков. они просто знают «если нажать то, будет это» всё остальное — не волнует (и вряд ли когда-то будет) :)
скетчи еще — отдельная опера ))
почему нет контроля при найме
Симпл! Нанимают такие же «ардуинщики» — это нарицательное уже.
А может и не должно волновать?
Почему бухгалтерам не обязательно знать как работает компьютер?
А может и не должно волновать?
почему электронщика не должно волновать, что такое ШИМ, gpio, гальваническая развязка, хотя бы? Банально, базовые принципы там…
Смешно. Про бухгалера вообще мимо или переформулируй «почему бухгалтера должно волновать, что такое дебет и как его сводить с кредитом». :)
А попробуйте ардуинщика электронщиком не называть, так легче?
Малосерийное производство подразумевает, что оверхеда крупносерийного оно не выдержит. Это включая и обучение.
Что с этим делать? Да то же, что с шаурмой, которая по СанПиНу макдаку в любой день недели проиграет — проходить мимо, если страшно.
Малосерийное производство подразумевает, что оверхеда крупносерийного оно не выдержит. Это включая и обучение.
Что с этим делать? Да то же, что с шаурмой, которая по СанПиНу макдаку в любой день недели проиграет — проходить мимо, если страшно.
А попробуйте провести линию между прототипом и мелкой серией продакшена?
А про шаурму надо такие же статьи запиливать — не у всех хватает знаний пройти мимо.
> А попробуйте провести линию между прототипом и мелкой серией продакшена?
Наличие breadboard? )
А зачем вам эта линия?
> А про шаурму надо такие же статьи запиливать — не у всех хватает знаний пройти мимо.
Знания — это не когда «пройти мимо», а когда сабж к USB через 220В без развязки не включаешь.
А шаурма — это вкусно*
Наличие breadboard? )
А зачем вам эта линия?
> А про шаурму надо такие же статьи запиливать — не у всех хватает знаний пройти мимо.
Знания — это не когда «пройти мимо», а когда сабж к USB через 220В без развязки не включаешь.
А шаурма — это вкусно*
Почему бухгалтерам не обязательно знать как работает компьютер?
Мой практика работы с бухгалтерией показала, что даже достаточно скромные познания в этой области — крайне положительно влияют на производительность труда бухгалтера (снижают время простоев, в частности )
начинать — можно. и дуйня для этого — хороший старт (благодаря нулевому порогу вхождения). плохо то, что что-то слепивший кое-как на дуйне — начинает считать себя крутым разработчиком. Хорошо, если такой ограничится статьей на хабре «как подключить несколько датчиков...». Хуже, если начинает выпускать устройства с потенциальной возможностью нанести вред вплоть до смерти…
А мне очень грустно видеть подобное высокомерие со стороны поколения «не-ардуино»… Да, я не постигал десятилетиями снипы и не знаю наизусть Хоровица или Харриса (извините, у меня свой набор толстых книжек и регулирующей базы)… И когда мне нужно было собрать какую-то штуку, я просто купил нужной рассыпухи и собрал из говна и ардуин интересующее. Да, от внешнего вида, мой знакомый радиотехник сделал фейспалм, но вот если бы я стал читать весь рекомендованный список литературы и делать все по заветам тех, кто скручивает… или паяет (не помню уж, что там считается более кошерным), то просто ничего бы не сделал. Что лучше или хуже? Не знаю…
(Но, да, протаскивать в прод подобные навыки тоже считаю странным)
(Но, да, протаскивать в прод подобные навыки тоже считаю странным)
Тут где-то недалеко верно подметили: взрываешь в собственном гараже — взрывай. Но на конвейер такое выпускать…
Я совершенно не против инструментов быстрого прототипирования, не против опасных опытов, которые выполняет исследователь в рамках своих изысканий — нет.
Я против популяризации «упрощённых знаний» и вытаскивания прототипов как они есть в продакшн.
Я совершенно не против инструментов быстрого прототипирования, не против опасных опытов, которые выполняет исследователь в рамках своих изысканий — нет.
Я против популяризации «упрощённых знаний» и вытаскивания прототипов как они есть в продакшн.
Какая идеология сейчас в России (да и вообще постсоветском пространстве)?
Думаю самый близкий ответ — выгодно продай.
Продастся ли образование по вашим стандартам (безопасности производства и его продуктов) выгодно?
И к этому же вопросу — подчиняясь идеологии выгодно продай, кого должна производить система образования?
Памятна цитата: "советская система образования имела одну глубинную ошибку, она старалась создать человека-творца, а нам нужны потребители".
И ещё одна: "Какой ресурс самый ценный в условиях рыночной экономики? Студенты наперебой стали говорить, что это земля, рабочая сила, капитал, нефть и прочее. А преподаватель ответил им, что самый ценный ресурс — это дурак, а поскольку в природе они рождаются крайне редко, всего доли процента, то надо поставить на конвейер производство дураков. Сегодня работа этого конвейера начинается с детского сада."
В комментариях было про инфраструктурные проекты выполняемые на подобных принципах.
Т.е. краткий вывод таков, что мы сами создаём техносферу которая вскоре начнёт нас убивать — что и отражено в заглавии статьи.
Что делать?
В статье и комментариях я увидел только 2 предложения:
- публичное обсуждение любых замеченных ошибок — и настолько публичное и широкое, насколько это возможно.
- введение ограничений где-то, как-то (с поиском кого бы обязать эти ограничения проверять).
Однако, предложенные решения:
- не меняют идеологии в целом. Тут можно задать вопрос почему идеология в сталинском СССР давала одни результаты (я про выход из разрухи после 2-й мировой за первую пятилетку, по сравнению с тем что Великобритании потребовалось где-то в двое больше времени), а во времена "застоя" та-же идеология (а следовательно и экономическая деятельность, в соответствии с ней построенная) уже не могла решить задачу равномерного удовлетворения населения продуктами широкого потребления.
- тут ко 2-му пункту из что делать — не даёт ответа на вопрос откуда возьмутся проверяющие и почему они не станут копией тех-же, что уже есть (т. е. такими-же безсовестно безответственными, заинтересованными только в получении взяток).
Однако идеология — лишь красивая обёртка над концепцией, делающая концепцию привлекательной (безотносительно к содержанию, целям концепции). Если заглянуть в сталинскую конституцию, то там можно частично увидеть как цели так и средства. А в последней работе "Экономические проблемы социализма в СССР" было прямо указано:
Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
…
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии.
другими словами:
- единственный искренне заинтересованный и неподкупный проверяющий орган — потребитель продукции.
- чем более квалифицирован, компетентен потребитель — тем меньше возможности навязать ему продукт его убивающий.
- есть лишь несколько идеологий и концепций организации общественной жизни в рамках которых может существовать система образования (как общественный институт охватывающий всё общество) которая бы соответствовала требования порождения безопасной, не убивающей человечество техносферы. И капитализм явно относиться к тем которые не способны поддерживать такую систему образования.
- публичное обсуждение и освещение выявленных проблем — один из путей нейтрализации проблемы. И использовать его надо для побуждения общества к самообразованию — повышению компетентности во всех сферах.
- идеология, как и концепция, может быть сменена только при наличии достаточно широкого и квалифицированного управленческого корпуса, готового взять на себя как управление переходным процессом, так и управление в по новой изменившейся концепции.
- к проявляющимся проблемам созданной нами техносферы можно относиться по разному — однако единственно верный подход — эти проблемы должны восприниматься как стимулы к самообразованию и помощи в этом всем остальным (поскольку школа и стандарты всё дальше деградируют по отношению к уровню СССР, то встречаться с такими проблемами мы будем всё чаше).
П.С.: конечно это лишь поверхностные соображения пришедшие мне в голову по прочтению статьи. В них я постарался затронуть вопросы, без решения которых о безопасности техносферы, инфраструктуры, продукции/приборов говорить не приходиться (и которые небыли затронуты ни автором статьи ни комментаторами).
С точки зрения потребителя как раз все безопасно ибо работает от 5в. И я не думаю что широкая масса обязана знать о наличии фильтрующих конденсаторов на входе БП.
В школе есть физика. Электричество — раздел физики. Закон Ома и что такое сопротивление — я точно учил ещё в школе, хоть это и было не так давно.
Теперь вопрос — зачем я всё это учил, если не применяю в жизни?
И вопрос обратный — доверие другим (разработчикам, продавцам, и т. д.) это конечно хорошо, но русская народная мудрость настаивает «доверяй, но проверяй». Т.е. вопрос звучит так — готовы ли вы доверить свою безопасность третьим лицам (особенно имея сомнения в их мотивах и компетенции)?
Я вот не готов. И думаю что знать о том как устроены и действуют используемые мною продукты стоит. Даже высокая цена продукта, в условиях идеологии выгодно продай, не даёт гарантии в смысле безопасности этого продукта.
Как это доверие может быть получено?
- предоставлением доступа к информации об устройстве и принципах действия продуктов (и соответствующих исследований)
- системой образования (тут имеется в виду не только и не столько школа/институт/ повышение квалификации, но и то что названо научно популярной литературой, общеобразовательными конференциями и т. д.).
- в целом концепцией организации жизни общества, в которой заботе о природе, людях и их безопасности подчинено всё остальное.
Соответственно — чем ближе в жизни всё к вышеперечисленному, то тем больше доверия этим третьим лицам. Чем меньше — тем больше жизнь идёт по принципу «авось пронесёт».
Вспоминая посыл статьи — мы создаём вещи которые будут нас убивать — приходишь к выводу что принцип «авось пронесёт» чем дальше тем более опасен.
Ну в жизни вы же так не делаете? Вряд ли мерседес выдаст вам терабайты исходников, схем и чертежей от вашего автомобиля? А если и выдаст, хватит вам жизни чтоб понять что этот авто безопасен, и уверены ли вы что
найдете там это?
Дальше можно вспомнить про продукты питания и тд и тп. Вы предлагаете жить как премудрый пискарь. От ошибок опять же никто не застрахован, даже таких глупых. Но реакция на нее поражает.
найдете там это?
Дальше можно вспомнить про продукты питания и тд и тп. Вы предлагаете жить как премудрый пискарь. От ошибок опять же никто не застрахован, даже таких глупых. Но реакция на нее поражает.
Я напираю на взаимосвязь — какое миропонимание сложили при обучение такие и продукты/последствия его применения к жизни.
Я не призываю к полной замене своей личностью всего человечества с его достижениями и ошибками. Всего не перепроверишь.
Я лишь говорю, что в зависимости от организации жизни общества, работы коллектива, может быть 2 принципиально разных ситуации:
- ошибка одного (с её последствиями), исправляется и подавляется действиями других (так например уборщица на конвейерной линии в Японии, если правильно вспомнил, имела раньше право остановить работу конвейера если заметить что неладное. А ведь наличие такого права означало что уборщица могла заметить что-то, т. е. её понимания на основе общего образования хватало для этого).
- ошибка одного складывается с ошибками других порождая ком проблем и катастроф.
Появление подобных статей и другие проблемы говорит о том, что общество идёт в сторону 2-го варианта. Знания, образованность, открытость технологий, иное отношение к людям, жизни — вот залог ухода с пути катастроф.
У нас и так всё жутко зарегулировано. Если ещё и школьникам не давать изобретать, а давать 100500 разных бюрократических инструкции(которые причём не школьники как раз не выполняют, отюсда и жертвы), то у нас вообще никто не будет уметь изобретать.
Другое дела, надо не экономить на специалистах, занимающихся конкретно безопасностью. Но экономят, и причём внаглую.
Другое дела, надо не экономить на специалистах, занимающихся конкретно безопасностью. Но экономят, и причём внаглую.
Познавательно-творческий потенциал даётся всем людям (каждый из нас его реализовывая говорить учиться). Вопросы в том, как культура и общество к нему потом относиться и чему его подчиняют.
Диапазон ответов в пределе от:
- подавлять у всех, кроме нескольких избранных — поскольку реализация познавательно-творческого потенциала может быть опасна как для сложившейся техносферы так и для общества в целом — и множество запрещающих стандартов — один из механизмов такого подавления.
- до — развивать у всех, поскольку потенциал каждого — достояние общества. И множество стандартов тогда становиться сбором инструкций и предупреждений как что можно сделать лучше и безопасно (вместе с предостережениями о том, какие проблемы были если делать иначе).
Опять-же, выбор в пределах этого диапазона обусловлен несомой обществом концепцией.
Так же и с тем, чему подчинять познавательно-творческий потенциал — своекорыстию либо совести и заботе обо всех (говоря о воспитании, в начале человек сам себя подчиняет одному из, а уж только потом появляются внешние контролёры).
Т.е. детей надо воспитывать так, что-бы когда они реализовывали свой познавательно-творческий потенциал это не приводило к разнородным катастрофам.
Если дети будут так воспитаны (совестливо), то для них узнать о стандартах — будет их внутренним побуждением, поскольку в стандартах есть ответы на вопросы как избежать проблем и получить результат в опоре на опыт предыдущих поколений.
Да, с инженерной культурой становится как-то печальнее. Маркетинг, инновации, блоГчейн и прочее как-то скрывают основную инженерную задачу — удовлетворение базовых и прочих потребностей человека и человечества, при этом безопасность является одной из основных потребностей. Автору статьи — искренняя благодарность.
С тоской вспоминаю времена, когда на 8 человек было 2 печатных машинки (1 — ручная, 1 электрическая), а наконец-то получение ксерокса A3 праздновали 2 недели. Зато был ТОТАЛЬНЫЙ порядок в документации — и в конструкторской, и в эксплуатационной — и везде — и у проектировщиков, и на производствах по всей стране, и у приемки/контролеров. Отклонение исполнения выходного изделия от документации — это было невозможное жОсткое фэнтэзи.
За описанные в статье подобные проектно-конструкторские косяки, влияющие на безопасность, — конечно не увольняли, но, для профилактики, депремировали отдел/группу рядом с накосячившим, и всю цепочку руководителей — само собой, это если косяк был выявлен до нанесения ущерба и если устранение косяка в выпущенных изделиях укладывалось в какие-то реалистичные бюджеты; а если после — могли и сослать в филиал на Сахалине (а вот, кстати, и с расширением жилплощади… кхе-кхе..), а если был ущерб жизни и здоровью…
Ну и насчет китайских зарядок — с одной стороны, автор прав и я полностью согласен с правильными статьями типа «Почему родные зарядки Apple такие дорогие (и тяжелые)» — в таких статьях описываются правильные электрические схемы с несколькими контурами перестраховки и прочее. А вот с другой стороны, почему зарядки и блоки питания от белой техники выдерживают стандартно 2-4 года, максимум 10 лет, причем через 2-3 года стабильно начинают пищать и даже подвывать — причем при педантично-аккуратной эксплуатации на фильтрованном, стабилизированном, или бесперебойном питании, а китайские нонеймища тихо работают с начала века, не греются, выходные параметры выдерживают с удовлетворительной погрешностью (разных мощностей, для разного питаемого оборудования). Неужели потому что они меня хуже защищают?
С тоской вспоминаю времена, когда на 8 человек было 2 печатных машинки (1 — ручная, 1 электрическая), а наконец-то получение ксерокса A3 праздновали 2 недели. Зато был ТОТАЛЬНЫЙ порядок в документации — и в конструкторской, и в эксплуатационной — и везде — и у проектировщиков, и на производствах по всей стране, и у приемки/контролеров. Отклонение исполнения выходного изделия от документации — это было невозможное жОсткое фэнтэзи.
За описанные в статье подобные проектно-конструкторские косяки, влияющие на безопасность, — конечно не увольняли, но, для профилактики, депремировали отдел/группу рядом с накосячившим, и всю цепочку руководителей — само собой, это если косяк был выявлен до нанесения ущерба и если устранение косяка в выпущенных изделиях укладывалось в какие-то реалистичные бюджеты; а если после — могли и сослать в филиал на Сахалине (а вот, кстати, и с расширением жилплощади… кхе-кхе..), а если был ущерб жизни и здоровью…
Ну и насчет китайских зарядок — с одной стороны, автор прав и я полностью согласен с правильными статьями типа «Почему родные зарядки Apple такие дорогие (и тяжелые)» — в таких статьях описываются правильные электрические схемы с несколькими контурами перестраховки и прочее. А вот с другой стороны, почему зарядки и блоки питания от белой техники выдерживают стандартно 2-4 года, максимум 10 лет, причем через 2-3 года стабильно начинают пищать и даже подвывать — причем при педантично-аккуратной эксплуатации на фильтрованном, стабилизированном, или бесперебойном питании, а китайские нонеймища тихо работают с начала века, не греются, выходные параметры выдерживают с удовлетворительной погрешностью (разных мощностей, для разного питаемого оборудования). Неужели потому что они меня хуже защищают?
Я с вами не согласен, что трава раньше была зеленее :) доводилось мне читать чертежи 40-50 летней давности (в области бытовой техники) и они ни какой критики не выдерживают в части безопасности (привет IEC 60335), про эргономику и дизайн я вообще молчу.
В старой технике всегда был трансформатор и плавкий предохранитель. Что не так с безопасностью?
UFO just landed and posted this here
В электророзетку отлично входит гвоздь.
Что то не так с гвоздями? :)
Вилка приёмника радиоточки отлично входила в электророзетку.
На этот счет там были предупреждающие надписи )
На деле в сети радиоточки было, насколько я помню — 30 вольт и при неосторожном обращении с аппаратом это вполне можно было почувствовать.
UFO just landed and posted this here
Но наушники ТОН-2 прекрасно включались в розетку на 220в.
Не входит!
Потомушто к концу 20 века инженеры нашли способ ;)
Плоская вилка новой радиоточки в розетку 220В не лезет. А вилка старой дедовой радиоточки с новой розеткой совместима.
Плоская вилка новой радиоточки в розетку 220В не лезет. А вилка старой дедовой радиоточки с новой розеткой совместима.
Почему родные зарядки Apple такие дорогие (и тяжелые)
Личеный анекдот: единственная зарядка, которая у меня подохла за последние годы — рожная зарядка от айпада. Причём подохла с запахом гари.
Это же такой факап, что просто слов нет. А больше всего поразил преподаватель МФТИ со своим студентом, а это не какая-нибудь сельхоз академия нижнезадрищенского уезда, а типа ведущий вуз страны.
И тут вряд ли они пытались 500 рублей сэкономить, тут по идее на батарейках прибор делать надо было, тогда бы вообще никаких проблем, а вставить две пружины в корпус и крышку-защелку в стоимости партии
сущие копейки, возможно даже дешевле USB кабеля которым он сейчас подключается к ПК. Про конденсаторы в БП нам еще в кружке электроники рассказывали, в 5-ом классе 25 лет назад. Как можно быть настолько вопиюще
некомпетентным?
И тут вряд ли они пытались 500 рублей сэкономить, тут по идее на батарейках прибор делать надо было, тогда бы вообще никаких проблем, а вставить две пружины в корпус и крышку-защелку в стоимости партии
сущие копейки, возможно даже дешевле USB кабеля которым он сейчас подключается к ПК. Про конденсаторы в БП нам еще в кружке электроники рассказывали, в 5-ом классе 25 лет назад. Как можно быть настолько вопиюще
некомпетентным?
поразил преподаватель МФТИ
Вот да. Чёрт с ним, с молодым стартапером (молодым?.. у Олега ссылки на фейсбук битые), но полная безграмотность преподавателя МФТИ — это грустно…
на батарейках прибор делать надо было, тогда бы вообще никаких проблем
Там компьютер для удобного отображения результатов. В принципе, ничто не мешает передавать эти же данные по блютусу. Даже китайские модули есть. Недорого, и, кажется, даже работает.
Про конденсаторы в БП нам еще в кружке электроники рассказывали, в 5-ом классе 25 лет назад.
Это неправда. Насколько я помню «25 лет назад», импульсных БП тогда в кружках не было. Как и третьего контакта в подавляющем большинстве розеток.
Хотя… Телевизоры импортные уже были, и импульсник внутри тоже был. Били ли они током из антенного разъема — я не помню… Компьютерные сети на тонком коаксиале (чуть позже) помню ооочень хорошо, а вот ударов током от телевизоров — не помню…
Не то чтобы они были сильно популярны, но схемы в журналах уже были. Первый же вопрос у меня возникал, зачем конденсатор на входе. Год мог и попутать, не помню точно когда первый раз увидел. Молодой студент или
нет, уже не важно, главное что он был лучшим. Тут вспоминается статья на хабре инженерная культура которую мы потеряли habr.com/post/233851
нет, уже не важно, главное что он был лучшим. Тут вспоминается статья на хабре инженерная культура которую мы потеряли habr.com/post/233851
Интересно, уместно ли преподу МФТИ выдвигать требования придерживаться правил безопасности? Может тут как раз и отличие между преподаванием и практикой работы с ГОСТами на предприятиях?
Советские холодильники били током, если запястьем коснуться металлического обода. А швейные машинки, если вынуть вилку из розетки и замкнуть ее отверткой, давали хорошие, громкие искры.
Советские холодильники били током, если запястьем коснуться металлического обода.
На самом деле, можно было перевернуть вилку в розетке и эффект (который лучше все же определять не своей тушкой, а индикаторной отверткой) как правило пропадал )))
Насколько я помню, холодильник бил не так чтобы сильно, просто брал неожиданностью, если ты случайно запястьем прикасался к металлу, то было ощущение, что в руку ткнули иголкой. Может, это статическое электричество? По идее ведь тут замкнутой цепи нету.
Ощущения тут зависят от кучи факторов. Если в мокрых тапочках и на мокром полу — могло и сильно дернуть. Но даже просто емкости тела хватало для ощущения вибрации и покалывания. Я от такого холодильника научился находить фазу без отвертки — если тыльной стороной пальцев вскользь коснуться металла под фазой, чувствуется вибрация. Обязательно тыльной — тогда при слишком большом токе сокращение мышц руку отбросит от проводника.
в одной из частей (если быть точным, то в ВСО) било от водопровода (он был проложен не в земле, а в утепленном коробе), правда, не постоянно, а «в некоторые моменты». (забавно было узнать об этом, попытавшись напиться из-под крана) причем индикатор, ткнутый в кран умывальника, загорался полным свечением. рассказ, почему и как исправлено — это тема отдельного рассказа из цикла «армейские байки», но продолжалось это несколько лет. (но трупов не было)
Телевизоры импортные уже были, и импульсник внутри тоже был.
Я самостоятельно ремонтировал импульсный БП в телевизоре «Электроника Ц-432» еще в те времена, когда об импортных телевизорах еще только слышали (в 1985 г. )
25 лет назад — это, примерно, 93-95 года. Телевизоры 3УСЦТ выпускались с середины 80-х, а там импульсный бп. В журнале «Радио» схема импульсного БП ватт на 200 была опубликована году в 82-83. Как сейчас помню — на КТ812.
UFO just landed and posted this here
И после такого телеки делают без заземления на вилке…
На выходных в гостинице был замечен ТВ с C14 розеткой. 32 дюйма, ЖК, самсунг
Там вообще с заземлением всё интересно — если у телека корпус антенного разъёма соединён с землёй без трансформаторной развязки, например, то с коллективной антенной вы получите на телеке землю с её оплётки, которая вообще не факт что в том же контуре, что и земля у вас в розетках.
"вставить две пружины в корпус и крышку-защелку" — это минимум 400-600 тыс. только на новую литьевую форму. А тиражи изделия тут явно не миллионные, уж больно специфический товар.
Есть такая проблема в современном высшем образовании: все говорят о «формировании компетенций», но никто не говорит о формировании профессионального мировоззрения. «Откуда мы? Кто мы? Куда мы идём?» — вот это всё. Прямо как у Гогена, только без гаитянок. Гуманитарные предметы типа истории и философии никуда не делись, но они даются вообще не привязанно к специальности, чисто «для галочки».
Выпускник технического ВУЗа умеет делать много красивых фокусов, но понятия не имеет, зачем они нужны, каково его место в обществе, какие у него возможности и какова зона ответственности. «Программировать — это писать код», ага. Ребята часто не умеют учиться даже на собственных ошибках, не говоря уж о чужих, отсюда всё это «заметание под ковёр» проблем, на решении которых можно было профессионально вырасти. Изначальная дезориентация и отсутствие профессиональной системы ценностей — одна из причин неадекватного восприятия своих обязанностей, профессионального выгорания и некоторых других проблем.
Современные инженеры выходят из учебных заведений «недоношенными», и им приходится пройти солидный путь, устланный граблями, чтобы найти своё место в мире и научиться с ним продуктивно взаимодействовать. Причём получается это не у всех.
Извините, наболело.
Выпускник технического ВУЗа умеет делать много красивых фокусов, но понятия не имеет, зачем они нужны, каково его место в обществе, какие у него возможности и какова зона ответственности. «Программировать — это писать код», ага. Ребята часто не умеют учиться даже на собственных ошибках, не говоря уж о чужих, отсюда всё это «заметание под ковёр» проблем, на решении которых можно было профессионально вырасти. Изначальная дезориентация и отсутствие профессиональной системы ценностей — одна из причин неадекватного восприятия своих обязанностей, профессионального выгорания и некоторых других проблем.
Современные инженеры выходят из учебных заведений «недоношенными», и им приходится пройти солидный путь, устланный граблями, чтобы найти своё место в мире и научиться с ним продуктивно взаимодействовать. Причём получается это не у всех.
Извините, наболело.
Встречалась фраза — современные учёные могут ответить на вопрос как доставить человека на Марс, вот только не могут на вопрос зачем его туда доставлять.
Дело в том, что в институте не преподают философию, скорее историю философии.
Однако я вот не могу себе представить как, например, ответ на вопрос — что первично, материя либо сознание — помогает в жизни, в практической деятельности.
Поэтому интересно о какой философии говорили вы?
И ещё — если я правильно понимаю, то вы говорили скорее о философии профессии, которую можно освоить лишь перенимая опыт у тех кто является её носителем. Говоря чуть шире — о перенятии культуры производства (а вместе с ней и философии) уже сложившейся на каком-либо производстве в процессе работы на нём.
Вопрос смысла существования. Если смысл в потреблении удовольствий, то цена жизни будет естественно снижаться с изгнанием из действительности определения смерти.
Отсюда будь ты хоть трижды гений, платит тебе скорее всего дядя, который работает на спрос.
хмм… сложно, а может просто не обычно воспринимать подобную систему утверждение. Если я правильно понял, идя от обратного, то:
- если есть определение смерти, то цена жизни будет выше/дороже.
- спрос на дорогие вещи ниже — поэтому выгодно "изгнать определение смерти, при смысле жизни получать удовольствия".
Кажется вы об этом говорили. И далее, эти суждения называются философией, поскольку следуя им формируется отношение к людям, обществу, производству и распределению продукции, и т.д. Так я понял?
А в контексте статьи — следуя такой «философии» безопасность оказывается вытеснена ею из жизни и недостижима.
Кстати, если ограничивается только вышеприведенным, то это не философия — поскольку любовь к мудрости подразумевает не только наличие фундаментальных понятий и отношений, но ещё и раздел теории познания иначе гносеологию т. е. описание методов познания (либо «священное писание» если это цитатно-догматическая философия а не методологическая).
если есть определение смерти, то цена жизни будет выше/дороже.
В зависимости от ношения к смерти цена жизни будет разной. Если смерть существует -существует нерешенная большая проблема отношения к ней в социуме. Сегодня у убежден что люди 99% своего времени убеждены в личном бессмертии, потому что социум вытесняет смерть как секс в начале 20-го. Поэтому основной посыл жизни в потреблении удовольствий т.к. других смыслов не остается при таком подходе к смерти.
спрос на дорогие вещи ниже — поэтому выгодно «изгнать определение смерти, при смысле жизни получать удовольствия».
Спрос на дорогие вещи это желание чувства элитарности, которое чуждо многим людям, но у многих в этом дикая потребность.
следуя такой «философии» безопасность оказывается вытеснена ею из жизни и недостижима.
Социально приемлимая безопасность. Допустимый уровень потерь, который случись когда введет социум в шок, т.к смерть не существует, а компанию — к разорению.
Примерно так, да, философия профессии. Но не только философия, много предметов преподаются без привязки к пофессии и без пользы делу. Например, помню, был у нас предмет «этика», на нём какая-то запуганная дама с засорённой междометиями речью рассказывала, что хорошо быть хорошим, а плохим плохо, женщинам нельзя носить брюки, а мужчинам использовать обсценную лексику. А где был в это время тот человек, который рассказал бы нам о взаимоотношениях в коллективе, об ответственности перед потребителям, о цеховой солидарности и конкуренции? Хотя бы на уровне того, что эти вещи существуют в природе…
т.е. правильно ли я вас понял что вы:
- затронутые вещи (философия профессии, этика рабочего коллектива) восприняли из практики работы
- книг, которые бы описывали то-же самое не встречали
Хотя меня интересовала ещё одна грань, как философия собственно в дело перетекает. Возможно это что-то ближе к DevOps/Agile в приложении к программированию — хотя ранее я их в таком ключе не рассматривал.
Можно даже иначе поставить — в начале о разумной и жизненно состоятельной философии, а потом как она в жизнь перетекает. И вот такого сбора для программирования я пока не видел.
Вы всё правильно поняли (кроме того, что книжки-то есть, но их надо прочесть много, чтобы картинка составилась, а в универе стуленты и страницы за пределами программы не прочтут), однако следует уточнить, что я не программист, хотя все мои друзья — программисты (ну ладно, один — сисадмин), так что наблюдать есть за кем. При этом я из идейных соображений подрабатываю в ВУЗе на своей родной специальности, общаюсь с преподавателями в том числе других кафедр, почитываю соцсети студентов, чтобы посмотреть, что за кашу сейчас их котелки варят. И по итогам такого вот частного исследования углубляюсь в пессимизм.
«Обучение» в ВУЗе всё чётче отделяется от «воспитания», и второе осознанно исключается из программы. Потому что заказчик — коммерческая фирма — нуждается в нерассуждающей рабочей силе даже в интеллектуальных отраслях, так управлять проще. В одиозный «список компетенций» входит что угодно, кроме целостной личности, которая знает, чего хочет добиться и почему, осознаёт свою реальную цену. Из воспитательных моментов осталось только умение самообучаться, но очень мало преподавателей на деле уделяют этому внимание.
Любопытно, что в «умных книжках» по педагогике многое есть, только вот те, кто знаком с профессией на деле, далеко не всегда находят время (и имеют желание) эти книжки читать, а «чистые академисты» без реального опыта могут только в испорченный телефон напеть с чужих слов.
В общем, своим студентам я немножко полезных для профадаптации идей выдаю, не слишком отклоняясь от программы, чтобы после диплома шок не был слишком сильным, а уж у кого приживётся, у кого вылетит — как повезёт.
«Обучение» в ВУЗе всё чётче отделяется от «воспитания», и второе осознанно исключается из программы. Потому что заказчик — коммерческая фирма — нуждается в нерассуждающей рабочей силе даже в интеллектуальных отраслях, так управлять проще. В одиозный «список компетенций» входит что угодно, кроме целостной личности, которая знает, чего хочет добиться и почему, осознаёт свою реальную цену. Из воспитательных моментов осталось только умение самообучаться, но очень мало преподавателей на деле уделяют этому внимание.
Любопытно, что в «умных книжках» по педагогике многое есть, только вот те, кто знаком с профессией на деле, далеко не всегда находят время (и имеют желание) эти книжки читать, а «чистые академисты» без реального опыта могут только в испорченный телефон напеть с чужих слов.
В общем, своим студентам я немножко полезных для профадаптации идей выдаю, не слишком отклоняясь от программы, чтобы после диплома шок не был слишком сильным, а уж у кого приживётся, у кого вылетит — как повезёт.
UFO just landed and posted this here
На самом деле есть куча базовых и неочевидных для студента вещей, которые могли бы сэкономить ему впоследствии пару шишек.
Та же нормативка, например. Ее можно воспринимать как непререкаемую догму или как вызов «обмани систему, которая вставляет палки в колёса», а можно — как часть твоей же необходимой исследовательской работы, которую кто-то за тебя проделал. В ВУЗе не дают понимания того, что нормативка изменчива, что она может быть и вашим оружием, и щитом, а может быть применена против вас.
Опять же, осознание того, что одну и ту же задачу можно решить многими способами, и среди них не будет «самого лучшего», а будет плавное ранжирование по оптимальности в конкретных условиях. У стандартизированных учебных задач нет разнообразного бэкграунда, для большинства заданы конкретные пути решения — но в жизни ведь это не так работает.
Такие мелочи формируют отношение к работе.
Та же нормативка, например. Ее можно воспринимать как непререкаемую догму или как вызов «обмани систему, которая вставляет палки в колёса», а можно — как часть твоей же необходимой исследовательской работы, которую кто-то за тебя проделал. В ВУЗе не дают понимания того, что нормативка изменчива, что она может быть и вашим оружием, и щитом, а может быть применена против вас.
Опять же, осознание того, что одну и ту же задачу можно решить многими способами, и среди них не будет «самого лучшего», а будет плавное ранжирование по оптимальности в конкретных условиях. У стандартизированных учебных задач нет разнообразного бэкграунда, для большинства заданы конкретные пути решения — но в жизни ведь это не так работает.
Такие мелочи формируют отношение к работе.
что называется, «бешено плюсую». очень редко нормативку, типовые схемы дают как «шишки, которые набили до тебя и за тебя».
осознание того, что одну и ту же задачу можно решить многими способами, и среди них не будет «самого лучшего», а будет плавное ранжирование по оптимальности в конкретных условияхпоэтому студенту очень важно заниматья во время учебы чем-нибудь бОльшим, чем просто учебная деятельность. в ведущих ВУЗах, типа МФТИ, МВТУ и ИТМО, насколько знаю, это чуть не со времен основания («физтеховская система»). в других вузах это редкость
Современные инженеры выходят из учебных заведений «недоношенными»,
Даже в последней четверти ХХ века для подготовки «полноценного» инженера реально потребовалось бы не менее 10 лет (по объему необходимых знаний и, главное — практики)
(Сейчас, наверное, уже лет 12...14)
Поэтому инженеры всегда выпускаются «недоношенными», в расчете на то, что в конкретной сфере деятельности они «доберут» необходимые знания. И на предприятиях это было отлично известно — первые пять лет были своего рода интернатурой для инженеров.
Всё так.
Текущая проблема в значительной степени в том, что всевозможные тьюторы и прочие менторы сейчас активно внушают школьникам и студентам «тебе не надо работать на дядю, ты можешь прямо завтра открыть свой стартап и заткнуть всех за пояс» — и люди без опыта реальной работы и без набитых под присмотром старших товарищей шишек идут и открывают свой бизнес.
Текущая проблема в значительной степени в том, что всевозможные тьюторы и прочие менторы сейчас активно внушают школьникам и студентам «тебе не надо работать на дядю, ты можешь прямо завтра открыть свой стартап и заткнуть всех за пояс» — и люди без опыта реальной работы и без набитых под присмотром старших товарищей шишек идут и открывают свой бизнес.
Нет ничего плохого, что у кого-то что-то в гараже взрывается. Т.е. плохо, но учиться-то на чём-то надо.
Плохо начинается в том, когда взрывается в чужом гараже у человека, который на это не подписывался. Т.е. где-то на этапе коммерциализации должна проходить разделительная линия между «построил себе шалаш — придавило бревном» и «построил дом, а он развалился и придавил жителей».
Плохо начинается в том, когда взрывается в чужом гараже у человека, который на это не подписывался. Т.е. где-то на этапе коммерциализации должна проходить разделительная линия между «построил себе шалаш — придавило бревном» и «построил дом, а он развалился и придавил жителей».
UFO just landed and posted this here
Вы не учитываете что взрыв ракетного двигателя в гараже может задеть другие гаражи или случайных прохожих. Некоторые вещи нельзя делать даже в своём гараже.
Это вы про «ракетные двигатели, взрывающиеся в гаражах» в тексте автора?
Я думаю от отсылка к инциденту «Лин Индастриал». Не совсем гараж, но двигатель взорвался и непричастный пострадавший был: habr.com/post/399895
Я думаю от отсылка к инциденту «Лин Индастриал». Не совсем гараж, но двигатель взорвался и непричастный пострадавший был: habr.com/post/399895
Выглядит как копикэт вот этого стартапа backyardbrains.com Я за ним давно слежу у них даже TED talk неплохой есть и вообще крутые ребята.
В медицине без особого вреда применяются более высокие напряжения, например, при электрофорезе, ионофорезе. Конкретно, до 60-80 В и до 50 мА. Для сравнения, Атмега может ~20 мА с ноги при питании от 5В. Кому интересно, могут поставить на одной ноге единицу, на соседней ноль, полизать полученное языком и доложить ощущения.
Про пробой источника, питающего Ардуино, вообще бред сивой кобылы. Если производитель сетевой источник не делает, то с него взятки гладки (можно, правда, специфицировать определённый класс, но проверять исполнение требований спецификации всё равно не требуется). Из собственного опыта: я писал код для мед.девайса год назад (компактная помпа для внутривенного введения). Аппарат, помимо прочего, мог питаться от USB, и во время клинических испытаний на живых людях работал от моего лаптопа.
Если кто продолжает бояться, можно запитать ардуину от внешней телефонной батарейной заряжалки.
Про пробой источника, питающего Ардуино, вообще бред сивой кобылы. Если производитель сетевой источник не делает, то с него взятки гладки (можно, правда, специфицировать определённый класс, но проверять исполнение требований спецификации всё равно не требуется). Из собственного опыта: я писал код для мед.девайса год назад (компактная помпа для внутривенного введения). Аппарат, помимо прочего, мог питаться от USB, и во время клинических испытаний на живых людях работал от моего лаптопа.
Если кто продолжает бояться, можно запитать ардуину от внешней телефонной батарейной заряжалки.
Во первых,
в медицине применяются очень высокие напряжения, например в дефибрилляторе.
Вопрос в том, что они применяются специалистами для определенных целей.
Помпа, работающая от лаптопа — это, конечно, просто какой-то зашквар.
Лично я бы ни при каких условиях не согласился, чтобы на мне использовали такое оборудование. Пациенты-то хоть знали? И согласие давали?
в медицине применяются очень высокие напряжения, например в дефибрилляторе.
Вопрос в том, что они применяются специалистами для определенных целей.
Помпа, работающая от лаптопа — это, конечно, просто какой-то зашквар.
Лично я бы ни при каких условиях не согласился, чтобы на мне использовали такое оборудование. Пациенты-то хоть знали? И согласие давали?
Не только пациенты, но и FDA — слышали о такой организации? Всё снималось и писалось. Знали, давали, по результатам благодарили.
Дефибрилляторы я тоже делал. Те, что в аэропортах висят, рассчитаны на уровень подготовки пользователя «видел по телевизору, как дефибриллятор применялся профессионалом». А если вдруг не видел, то картинки прилагаются. Их уже лет десять в приличных местах юзают; судя по отзывам, пользы от них сильно больше, чем вреда.
Дефибрилляторы я тоже делал. Те, что в аэропортах висят, рассчитаны на уровень подготовки пользователя «видел по телевизору, как дефибриллятор применялся профессионалом». А если вдруг не видел, то картинки прилагаются. Их уже лет десять в приличных местах юзают; судя по отзывам, пользы от них сильно больше, чем вреда.
Я хотел бы знать, где применяется эта техника (в каких больницах, какие модели). Честно, без всяких шуток. Понятно, что если при смерти, не скажешь — мне не нравится, дайте другой, но если есть выбор, выберу что-то другое.
Возможно, конечно, что это закрытая информация, настаивать не собираюсь.
Возможно, конечно, что это закрытая информация, настаивать не собираюсь.
Какая техника? Полевой дефибриллятор? Помпа проектировалась для домашнего использования, пациенту приходит аппарат со всеми загруженными параметрами вштыривания плюс мешки с медициной. В таких условиях невозможно отследить изоляцию, да и смысл какой? Например, в примере из статьи мне неважно, убьёт ребёнка при использовании набора по назначению или просто если он захочет ардуину понюхать ( у меня так коллега погиб у меня на глазах — нюхал перегревающуюся плату и зацепил носом за проводник), безо всяких медицинских целей. То есть, нет смысла мусолить, что произойдёт, если внешний источник прогорит на 5В. Пусть лучше детки программирование начинают изучать пораньше.
> Понятно, что если при смерти, не скажешь — мне не нравится, дайте другой
Отчего же так категорично? Вот Стив Джобс, например, натурально при смерти отказался от кислорода, поскольку маска была по его понятиям некрасивая. Медицинский факт, в историю болезни занесён был лечащим врачом при свидетелях. Это я к тому, что когда готов умереть, то можно и повыкобениваться.
> Понятно, что если при смерти, не скажешь — мне не нравится, дайте другой
Отчего же так категорично? Вот Стив Джобс, например, натурально при смерти отказался от кислорода, поскольку маска была по его понятиям некрасивая. Медицинский факт, в историю болезни занесён был лечащим врачом при свидетелях. Это я к тому, что когда готов умереть, то можно и повыкобениваться.
Полевой дефибриллятор? Помпа
Да. То, что Вы упомянули.
Отчего же так категорично? Вот Стив Джобс, например, натурально при смерти отказался от кислорода, поскольку маска была по его понятиям некрасивая. Медицинский факт, в историю болезни занесён был лечащим врачом при свидетелях. Это я к тому, что когда готов умереть, то можно и повыкобениваться.
У каждого свои представления. Я исхожу из своих, красота маски при реанимации меня не волнует.
UFO just landed and posted this here
По телевизору дефибрилляторы применяются при отсутствии сердечного ритма, что, как бы, не пример для подражания ;)
То, что с вашим аппаратом не было несчастных случаев — это типичный случай ошибки выжившего. Это не доказывает, что он безопасен.
Правила разработки таких машин не допускают несчастных случаев до того, как они начинают испытываться на живых людях. «Ошибка выжившего» — это если бы я был пациентом и выжил ( ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE ). Однако, при испытаниях никто из подопытных не повредился, даже теоретически.
В медицине без всякого вреда применяются и гораздо более высокие напряжения, чем в дефибрилляторах. Например при Дарсонвализации токи могут спокойно превышать 20 Киловольт. Вот только ток там высокочастотный и сам по себе почти не оказывает биологических эффектов. Лечебное действие же происходит за счет того, что электрод размещается на расстоянии пары миллиметров от кожи и возникающие микромолнии раздражают кожу.
А вобще если кому интересно, то электрический ток оказывает на организм человека воздействие 3 основными механизмами.
Первый и наиболее важный — это воздейтвие тока на потенциалзависимые клеточные мембраны (мышечных, нервных клеток), а точнее на ионные каналы в этих мембранах. Каждый ионный канал имееет пороговую величину тока активации. Постоянный ток подпорогового уровня не активирует канал, но вызывает явления Катодической депрессии (понижения чувствительности под катодом) и Анодической экзальтации (повышения под анодом). Сверхпороговый постоянный ток вызывает активацию мембраны и соответственно генерируется нервный импульс или мышечное сокращение. Сверхпороговый переменный же ток, тоже активирует мембрану, однако мембрана имеет время восстановления и если частота тока значительно превышает скорость восстановления мембраны то мембрана перестает реагировать на этот ток. С точки зрения наших мембран самый опасный ток 50-100 Гц (тоесть как раз то, что мы имеем в бытовой сети), начиная с 1000 Гц воздейсвие переменного тока на потенциалзависимые мембраны стремительно падает и к 3000 Гц почти полностью исчезает.
Второй механизм воздействия тока на организм это нагревание за счет сопротивления. Тут от частоты зависит гораздо меньше. Зато очень важным становится площадь контакта тела с электродом и сопротивление этого контакта. Простой пример — однополюсной электрокоагулятор хирурга. Имеем тонкий электрод в руке хирурга, который сжигает все до чего коснется и широкую 15х15см контактную площадку приклеиваемую обычно с другой стороны тела пациента на кожу. В свете этого механизма не совсем корректным выглядит указание автора статьи на то, что опасность прибора усугубляется электропроводящей смазкой в электродах. Скорее наоборот. Электротравмы «насухую» обычно имеют отвратительный вид обугленного кратера и огромную глубину относительно площади поражения, а вот «влажные» травмы обычно менее травматичные.
Третьим механизмом воздействия является нагревание за счет колебания молекул воды при меняющихся полярностях переменного тока. Тут тоже важна частота, но так же важно и время воздействия, если не изменяет память, то самые опасные частоты 1000-5000 Гц, а время должно измерятся в десятах секунд и минутах.
Ваше же указание на медицинскую помпу совершенно не актуально. В медцинских помпах нет электрического контакта прибора и тела пациента. По сути это просто пластмассовый поршень или валик толкающий поршень шприца или жидкость в трубке капельницы. даже если вы запитаете его от сети и на каждой детальке внутри будет 220 — ни пациент ни персонал этого никогда не почувствуют ведь корпус прибора пластиковый, кнопки — (в целях стерилизации) пластиковые и рабочие части тоже пластиковые.
А вобще если кому интересно, то электрический ток оказывает на организм человека воздействие 3 основными механизмами.
Первый и наиболее важный — это воздейтвие тока на потенциалзависимые клеточные мембраны (мышечных, нервных клеток), а точнее на ионные каналы в этих мембранах. Каждый ионный канал имееет пороговую величину тока активации. Постоянный ток подпорогового уровня не активирует канал, но вызывает явления Катодической депрессии (понижения чувствительности под катодом) и Анодической экзальтации (повышения под анодом). Сверхпороговый постоянный ток вызывает активацию мембраны и соответственно генерируется нервный импульс или мышечное сокращение. Сверхпороговый переменный же ток, тоже активирует мембрану, однако мембрана имеет время восстановления и если частота тока значительно превышает скорость восстановления мембраны то мембрана перестает реагировать на этот ток. С точки зрения наших мембран самый опасный ток 50-100 Гц (тоесть как раз то, что мы имеем в бытовой сети), начиная с 1000 Гц воздейсвие переменного тока на потенциалзависимые мембраны стремительно падает и к 3000 Гц почти полностью исчезает.
Второй механизм воздействия тока на организм это нагревание за счет сопротивления. Тут от частоты зависит гораздо меньше. Зато очень важным становится площадь контакта тела с электродом и сопротивление этого контакта. Простой пример — однополюсной электрокоагулятор хирурга. Имеем тонкий электрод в руке хирурга, который сжигает все до чего коснется и широкую 15х15см контактную площадку приклеиваемую обычно с другой стороны тела пациента на кожу. В свете этого механизма не совсем корректным выглядит указание автора статьи на то, что опасность прибора усугубляется электропроводящей смазкой в электродах. Скорее наоборот. Электротравмы «насухую» обычно имеют отвратительный вид обугленного кратера и огромную глубину относительно площади поражения, а вот «влажные» травмы обычно менее травматичные.
Третьим механизмом воздействия является нагревание за счет колебания молекул воды при меняющихся полярностях переменного тока. Тут тоже важна частота, но так же важно и время воздействия, если не изменяет память, то самые опасные частоты 1000-5000 Гц, а время должно измерятся в десятах секунд и минутах.
Ваше же указание на медицинскую помпу совершенно не актуально. В медцинских помпах нет электрического контакта прибора и тела пациента. По сути это просто пластмассовый поршень или валик толкающий поршень шприца или жидкость в трубке капельницы. даже если вы запитаете его от сети и на каждой детальке внутри будет 220 — ни пациент ни персонал этого никогда не почувствуют ведь корпус прибора пластиковый, кнопки — (в целях стерилизации) пластиковые и рабочие части тоже пластиковые.
> В медцинских помпах нет электрического контакта прибора и тела пациента
Отучаемся говорить за все помпы. Во всех новых, например, кнопки под мембраной (в целях облегчения стерилизации) и на пробой не испытываются. Плюс, контакт может возникнуть много где — например, я ещё ни разу не видел, чтобы скоба для крепления помпы на стойку делалась не из металла, равно как и крепления для неё, если съёмная. Проблема чаще всего не в самом приборе, а в его применении в медицинских условиях — кровь, дырки, стресс у всех участников.
Отучаемся говорить за все помпы. Во всех новых, например, кнопки под мембраной (в целях облегчения стерилизации) и на пробой не испытываются. Плюс, контакт может возникнуть много где — например, я ещё ни разу не видел, чтобы скоба для крепления помпы на стойку делалась не из металла, равно как и крепления для неё, если съёмная. Проблема чаще всего не в самом приборе, а в его применении в медицинских условиях — кровь, дырки, стресс у всех участников.
А скоба для крепления имеет электрический контакт со схемами помпы? Спасибо, за информацию, не знал об этом.
А вы считате, что это нормально что на пробой не проверяются рабочие части прибора в которых изоляция неочевидна (вышеуказанные мембранные кнопки)? Что скоба для крепления прибора на стойку находится под напряжением? А таких помп на одной стойке навешивают до 5 штук, и что будет если передвигая стойку коснуться заземленного наркозного аппарата, или ИВЛ аппарата?
А вы считате, что это нормально что на пробой не проверяются рабочие части прибора в которых изоляция неочевидна (вышеуказанные мембранные кнопки)? Что скоба для крепления прибора на стойку находится под напряжением? А таких помп на одной стойке навешивают до 5 штук, и что будет если передвигая стойку коснуться заземленного наркозного аппарата, или ИВЛ аппарата?
Третий механизм какое-то колдунство, 1000-5000 во всяких миостимуляторах пруд-пруди…
… знавал я устройства где ток с такой частотой подавался транскраниально в течении десятков минут и все живы-здоровы отлично себя чувствуют…
… знавал я устройства где ток с такой частотой подавался транскраниально в течении десятков минут и все живы-здоровы отлично себя чувствуют…
UFO just landed and posted this here
Не очень понял к чему именно претензия, к харатеристикам аппаратуры, или к формулировке.
Скажем так: на тех аппаратах, что я лично видел в работе (опустим недоказанность полезного эффекта) выходное напряжение подаваемое на электрод, достигало 45кВ согласно документации. Регулировки напряжения были только на старых советских дарсонвалях. В современных профессиональных есть две шкалы "timer" и загадочный "power" неизвестно в чем измеряющийся.
Это возможно опять же отсылает нас к проблеме понимания, но уже в медицине. Огромный пласт медицинских работников, даже с высшим образованием, понятия не имеют о физических процессах происходящих в используемой аппаратуре и в теле пациента. А, соотвественно, не очень представляют возможные пограничные условия и казуальные последствия.
Врачи превратились в потребителей. К счастью не все пока.
Не очень понял к чему именно претензияПретензия даже не к тому, что токи измеряются в амперах, а к тому, что вы даже не поняли, к чему претензия.
UFO just landed and posted this here
Вы указали, что напряжение не является напрямую характеристикой электрического тока. Тогда чем вас не устраивает вторая формулировка с выходным напряжением на электроде?
Указание на курс средней школы некорректно, т.к. искренне сомневаюсь, что вы в идеале помните курсы ботаники, анатомии или чего-то еще чем не интересуетесь.
UFO just landed and posted this here
Из средней школы мне известно что в амперах измеряется не ток, а Сила тока. Так же как в кубических метрах измеряется не вода, а объем воды.
Все же попрошу ответить чем плоха исправленная формулировка, с напряжением на электроде и почему ее вы прокомментировали мол я так ничего и не понял.
Вы не исправляли, вы указали на ошибку, а когда я предложил исправленный вариант — сказали что я ничего не понял и это вобще средняя школа. Если так в вашем понимании выглядит исправление, то я вас расстрою — это обыкновенный снобизм.
И я ни на кого не нападал. Если вы обладаете всей полнотой знаний по всем предметам курса СОШ то я снимаю перед вами шляпу — доселе таких людей я не встречал и оценивал вероятность встречи как незначительную.
В медицине без особого вреда применяются наркотические вещества, яды, парацетамол, острые предметы. Продолжать, или парацетамол водочкой запивать это ок?
Либо ты тролль и тогда поздравляю — получилось тонко.
Либо ты опасный м***к, который без зазрения совести лезет своими кривыми руками и глупой головой в медицинскую технику, наплевав на безопасность пациентов и даже этим хвалясь и посмеиваясь. Ты настолько наглухо несмышлёный, что даже не понял в чём заключалась проблема, описанная в посте, однако поспешил кудахтать что мол и так сойдёт. Если таких как ты допускают к разработке медицинского оборудования и испытаниям на людях, то мне страшно от мысли что в один замечательный день я могу умереть от твоей (и тех людей кто тебя к этому допустил) глупости. Желаю тебе зла.
Либо ты опасный м***к, который без зазрения совести лезет своими кривыми руками и глупой головой в медицинскую технику, наплевав на безопасность пациентов и даже этим хвалясь и посмеиваясь. Ты настолько наглухо несмышлёный, что даже не понял в чём заключалась проблема, описанная в посте, однако поспешил кудахтать что мол и так сойдёт. Если таких как ты допускают к разработке медицинского оборудования и испытаниям на людях, то мне страшно от мысли что в один замечательный день я могу умереть от твоей (и тех людей кто тебя к этому допустил) глупости. Желаю тебе зла.
Причем тут пробой источника питания ардуины?? Вам русским языком сказали. При подключении USB кабелем ардуины к компьютеру через оплетку экрана этого кабеля и через GND провод (так как в компьютере общий провод сидит на корпусе) все оборудование вместе с и после ардуины находится под напряжением относительно внешнего заземления. А заземлены в помещении все корпуса приборов, а также трубы отопления. И гарантировать, что у всех металлических деталей, к которым можно прикоснуться в процессе использования прибора, выровнены потенциалы, производитель не может.
UFO just landed and posted this here
> И если производитель не проверил источник на предмет пробоя или ещё каких-нибудь опасных факторов
Если и проверяют, то только первую партию. Ну и ещё когда убьёт кого, не дай Бог — тогда устанавливают несоответствие между проверенным источником и тем, который убил. Чаще же в документации указывают желаемый класс защиты и комплектуют тем, что по бумагам соответствует.
Это в штатах так, в России сейчас не знаю, как, а раньше было вообще мракобесие. Помню, как нас паяльщиков валяли на ТБ, поскольку один паршивый старикашка из комиссии когда-то давно написал диссер, изучающий какое-то малопонятное свойство изопропанола.
Если и проверяют, то только первую партию. Ну и ещё когда убьёт кого, не дай Бог — тогда устанавливают несоответствие между проверенным источником и тем, который убил. Чаще же в документации указывают желаемый класс защиты и комплектуют тем, что по бумагам соответствует.
Это в штатах так, в России сейчас не знаю, как, а раньше было вообще мракобесие. Помню, как нас паяльщиков валяли на ТБ, поскольку один паршивый старикашка из комиссии когда-то давно написал диссер, изучающий какое-то малопонятное свойство изопропанола.
Уважаемый Олег!
Ты настоящий ИНЖЕНЕР и хороший человек, не прошел мимо не стал равнодушным. Спасибо тебе! Жизнь была бы лучше если бы было бы больше инженеров, отвечающее за свою работу перед своей совестью.
Ты настоящий ИНЖЕНЕР и хороший человек, не прошел мимо не стал равнодушным. Спасибо тебе! Жизнь была бы лучше если бы было бы больше инженеров, отвечающее за свою работу перед своей совестью.
Привет из Турции.
photos.app.goo.gl/jRJQEWV5DCJDpVF5A
photos.app.goo.gl/jRJQEWV5DCJDpVF5A
Спасибо, отличная статья!
Да, мы живём все под колоссальным навесом некомпетентности, проедаем запас, созданный в предыдущую эпоху. Неуютно.
Да, мы живём все под колоссальным навесом некомпетентности, проедаем запас, созданный в предыдущую эпоху. Неуютно.
1. Читаем «Основы электробезопасности», 1976. Манонлов В. Е., пример 3-1 на стр.57: «Смертельный исход [от 12В!] был вызван тем, что сопротивление с токоведущей частью проводника произошло в области каротидного синуса, который расположен очень близко к поверхности кожи». Примеры 3-2 и 3-3 вообще рядовые — рука-рука, рука-нога, и это всё 12В! Так что 115В — это смертельно опасно.
2. Необязательная гальваноизоляция через переходник — это вообще не решение для электробезопасности. Самое главное — исключить вероятность электротравмы вовсе!
Например, гальваноизоляция может быть встроенной в плату, к которой подключаются датчики, идущие к телу человека. Плюс должна быть исключена возможность подключить датчики не туда — т.е. или проводники сразу распаяны, или имеют редкий и нераспространённый разъем.
2. Необязательная гальваноизоляция через переходник — это вообще не решение для электробезопасности. Самое главное — исключить вероятность электротравмы вовсе!
Например, гальваноизоляция может быть встроенной в плату, к которой подключаются датчики, идущие к телу человека. Плюс должна быть исключена возможность подключить датчики не туда — т.е. или проводники сразу распаяны, или имеют редкий и нераспространённый разъем.
Если у вас дома электропроводка без заземления, то вы можете взять обычный мультиметр и, воткнув его между компьютером и батареей отопления, лично увидеть около 115 В и около 0,5-1,5 мА (плюс-минус, в зависимости от другой включённой в комп техники, в блоках питания которой тоже есть эти конденсаторы)...
Небольшая поправка.
Вы правы во всем кроме одного.
Насколько я понимаю — бьют Вас током не эти 115В, так как емкость данных конденсаторов слишком мала (0.1-1мкФ) и на 50Гц они практически ничего не проводят.
Бьет Вас ВЧ через Y-конденсатор, который подключен между выходом импульсного преобразователя и шасси.
Я один раз разрядил конденсаторы хорошего лабораторного фильтра напряжения через себя (два пальца на одной руке) — оочень неприятно было. Выше пишут, что и 12 при удачном стечении обстоятельств достаточно. Так что тут точно хватит.
Это не одно и то же.
Разрядить в себя банку в 600мкФ и пропустить 50Гц через 0.1мкФ — разные вещи.
От автомобильного аккумулятора, например, можно очень нихило поймать.
Разрядить в себя банку в 600мкФ и пропустить 50Гц через 0.1мкФ — разные вещи.
От автомобильного аккумулятора, например, можно очень нихило поймать.
Можете кстати сами посчитать.
Время разрядки конденсатора можно взять как R*C.
Ток разрядки — C*dU/dt = C*12В/(R*C)
Величина тока определяется исключительно и только Вашим сопротивлением. Время его протекания — емкостью.
Если взять Ваше сопротивление 1кОм и банку 600мкФ — то в течение полусекунды через Вас будет идти 12мА. Будет неприятно, да. Но не смертельно.
Время разрядки конденсатора можно взять как R*C.
Ток разрядки — C*dU/dt = C*12В/(R*C)
Величина тока определяется исключительно и только Вашим сопротивлением. Время его протекания — емкостью.
Если взять Ваше сопротивление 1кОм и банку 600мкФ — то в течение полусекунды через Вас будет идти 12мА. Будет неприятно, да. Но не смертельно.
Меня как то ударило током от двух батарей 1.5 вольта! С держал их в руке, замыкая между собой (старые советские элементы, у которых плюс это весь корпус, а минус жопка), чтобы получить 3 вольта и этой импровизированной шнягой прозвонить провод нашего межквартирного телефона. Как меня куснуло от батарей за руку (видать рука потной была) я от удивления и неожиданности дернулся и чуть не сверзился с лестницы. Потом проверил — да, есть ощутимый эффект.
Про то и статья, что нормальный инженер не говорит: «да фигня, частота маленькая — конденсатор не проводит», он берет калькулятор и считает. Реактивное сопротивление конденсатора 0.1 мкФ на частоте 50 Гц — 32 кОм. При напряжении 110 В это уже 3.4 миллиампера через голову. А если конденсатор в десять раз больше, или вообще пробило — вот и летальный исход.
Нормальный инженер знает, что если убрать из схемы эти два конденсатора, то при хватании за батарею человека все равно будет бить током. Почему — я ниже указал. И кстати да — посчитал. И не 3 мА, а 6 (потому что 220). А в реальной жизни через Х ходит меньше 1мА. По ряду причин.
А нормальный человек сначала пытается понять смысл утверждения, с которым он спорит.
А нормальный человек сначала пытается понять смысл утверждения, с которым он спорит.
Для лучшего понимания происходящего неспециалистами, я бы добавил вот эти картинки:
При этом 115В берутся из вот такой формулы расчета напряжений на конденсаторном делителе:
Несложно убедиться, что при любых емкостях конденсаторов, если они одинаковые, U1=U2=U/2.
А опасность возникает из-за того, что экраны (shield) usb-портов сидят на защитной земле компьютера. В ардуинах, как правило, правильным подключением экрана usb-розетки никто не заморачивается и вместо нормального подключения вешают этот самый экран прямиком на землю. Таким образом на земле устройства в худшем случае может быть потенциал 115В относительно реального заземления. В чем, собственно, и заключается основная опасность.
При этом 115В берутся из вот такой формулы расчета напряжений на конденсаторном делителе:
Несложно убедиться, что при любых емкостях конденсаторов, если они одинаковые, U1=U2=U/2.
А опасность возникает из-за того, что экраны (shield) usb-портов сидят на защитной земле компьютера. В ардуинах, как правило, правильным подключением экрана usb-розетки никто не заморачивается и вместо нормального подключения вешают этот самый экран прямиком на землю. Таким образом на земле устройства в худшем случае может быть потенциал 115В относительно реального заземления. В чем, собственно, и заключается основная опасность.
При типовых 0.1uF X-конденсаторе, импеданс на частоте 50Гц составит порядка 30кОм. 6мА этот не тот ток, который может Вас как-то серьезно повредить. Эти конденсаторы нужны для ВЧ помех, на 50Гц они не работают толком (ну иначе бы в них все и уходило).
Вот Вам другая картинка
На подрисованные стрелочки смотреть не надо (не я их рисовал, просто картинка такая)
Смотрим на конденсатор C7. Вот на нем уже килогерцы и сотни вольт. Насмерть не убьет, но дернуть может ощутимо.
Источник: bsvi.ru/setevye-filtry-i-pomexopodavlyayushhie-kondensatory
Вот Вам другая картинка
На подрисованные стрелочки смотреть не надо (не я их рисовал, просто картинка такая)
Смотрим на конденсатор C7. Вот на нем уже килогерцы и сотни вольт. Насмерть не убьет, но дернуть может ощутимо.
Источник: bsvi.ru/setevye-filtry-i-pomexopodavlyayushhie-kondensatory
6мА этот не тот ток, который может Вас как-то серьезно повредить.
А это смотря куды его приложить, повреждения они не обязательно физические, хотя и физически 6mA/50Hz мягко говоря не приятно, большую опасность оно представляет как помеха для работы жизненно важных элементов периферической нервной системы, проще говоря мотор станет, дыхалка заткнётся, и усё…
PS. С килогерцами в этом плане как не странно легче, хотя ваше замечание вполне справедливо…
Да я не об этом.
Я о том, что то, что Вы чувствуете когда трогаете корпус незаземленной машины и батарею — это нифига не 6мА. Там порядка 30 по ощущениям (меня просто часто бьет всяким разным напряжением :) ). И находиться под таким током длительное время безусловно опасно.
Я просто обратил внимание автора статьи, что природа этого явления не 115В, а другая сущность в блоке питания компьютера.
Факт долбежа током я не отрицаю, а наоборот всячески подтверждаю. Просто Х-капы тут на мой взгляд ни при чем.
Я о том, что то, что Вы чувствуете когда трогаете корпус незаземленной машины и батарею — это нифига не 6мА. Там порядка 30 по ощущениям (меня просто часто бьет всяким разным напряжением :) ). И находиться под таким током длительное время безусловно опасно.
Я просто обратил внимание автора статьи, что природа этого явления не 115В, а другая сущность в блоке питания компьютера.
Факт долбежа током я не отрицаю, а наоборот всячески подтверждаю. Просто Х-капы тут на мой взгляд ни при чем.
Ну и как бы Вы же понимаете, что не важно сколько там вольт в средней точке — она ведь не является источником тока. Важно сколько между фазой и землей (220В) и какое у Вас сопротивление, когда Вы последовательно за X-конденсаторами встаете. Когда Вы там встанете — в этой точке будет уже не 115В, а примерно 0. Делитель работает только тогда, когда нагрузка имеет существенно большее сопротивление. Поэтому делители в качестве источников питания и не используются.
Представьте что там не конденсаторы, а резисторы в 100500 МегаОм. Там тоже будет 115В в воздухе. Но это совершенно не значит что Вас ударит током, когда вы встанете между этой точкой и батареей.
Представьте что там не конденсаторы, а резисторы в 100500 МегаОм. Там тоже будет 115В в воздухе. Но это совершенно не значит что Вас ударит током, когда вы встанете между этой точкой и батареей.
С моей точки зрения, конденсаторы являются преднамеренным соединением защитного заземления (PE) как с фазным проводом (L), так и с рабочим нулевым (N).
ПУЭ 1.7.125. Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных
целей не допускается.
А если не является, то это уже не корпус, а ещё один элемент схемы питания. Чтобы этого избежать нужно отдельное функциональное заземление (FE).
Таким образом выясняется, что компы-то надо по четырёх проводной схеме подключать (L, N, PE, FE)
ПУЭ 1.7.125. Использование специально предусмотренных защитных проводников для иных
целей не допускается.
А если не является, то это уже не корпус, а ещё один элемент схемы питания. Чтобы этого избежать нужно отдельное функциональное заземление (FE).
Таким образом выясняется, что компы-то надо по четырёх проводной схеме подключать (L, N, PE, FE)
А что в этом случае изменится?
«ПУЭ — Правила устройства электроустановок.
1.1.3. Электроустановка — совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.»
Где в этом определении про проектирование электронных устройств?
1.1.3. Электроустановка — совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.»
Где в этом определении про проектирование электронных устройств?
1.1.3. Электроустановка —… аппарат… для… преобразования… электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
tk-servis.ru/news/1461322716
«В соответствии с п. 1.7.147 Правил устройства электроустановок (издание седьмое), утверждённых приказом Минэнерго России от 08.07.2002 № 204, к переносным электроприёмникам отнесены электроприёмники, которые могут находиться в руках человека в процессе их эксплуатации (ручной электроинструмент, переносные бытовые электроприборы, переносная радиоэлектронная аппаратура и т.п.).
В соответствии с п. 3.5.13 Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей, утверждённых приказом Минэнерго России от 13.01.2003 № 6, зарегистрированным в Минюсте России 22.01.2003 № 4145 (далее – ПТЭЭП), в процессе эксплуатации переносные, передвижные электроприёмники, вспомогательное оборудование к ним должны подвергаться техническому обслуживанию, испытаниям и измерениям, планово-предупредительным ремонтам в соответствии с указаниями заводов-изготовителей, приведёнными в документации на эти электроприёмники и вспомогательное оборудование к ним.
Исходя из вышеизложенного, офисная оргтехника относится к переносным (передвижным) электроприёмникам, в этой связи необходимо выполнять требования п.п. 3.5.10-3.5.12 ПТЭЭП с учётом требований завода-изготовителя и стандартов на конкретный вид оборудования.»
Так что при проектировании «электронных устройств» вы также обязаны соблюдать и ПУЭ в том числе.
tk-servis.ru/news/1461322716
«В соответствии с п. 1.7.147 Правил устройства электроустановок (издание седьмое), утверждённых приказом Минэнерго России от 08.07.2002 № 204, к переносным электроприёмникам отнесены электроприёмники, которые могут находиться в руках человека в процессе их эксплуатации (ручной электроинструмент, переносные бытовые электроприборы, переносная радиоэлектронная аппаратура и т.п.).
В соответствии с п. 3.5.13 Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей, утверждённых приказом Минэнерго России от 13.01.2003 № 6, зарегистрированным в Минюсте России 22.01.2003 № 4145 (далее – ПТЭЭП), в процессе эксплуатации переносные, передвижные электроприёмники, вспомогательное оборудование к ним должны подвергаться техническому обслуживанию, испытаниям и измерениям, планово-предупредительным ремонтам в соответствии с указаниями заводов-изготовителей, приведёнными в документации на эти электроприёмники и вспомогательное оборудование к ним.
Исходя из вышеизложенного, офисная оргтехника относится к переносным (передвижным) электроприёмникам, в этой связи необходимо выполнять требования п.п. 3.5.10-3.5.12 ПТЭЭП с учётом требований завода-изготовителя и стандартов на конкретный вид оборудования.»
Так что при проектировании «электронных устройств» вы также обязаны соблюдать и ПУЭ в том числе.
Кстати меня лично «било» о корпус компьютера, когда одна рука на батареи была.
Видимо «разработчики» даже даташит на ардуино не открывали, в котором чёрным по белому написано, что нельзя использовать ардуину в критических вещах и может привести к летальному исходу.
1.6 The Arduino products are not authorized for use in safety-critical applications where a failure of the product would reasonably be expected to cause severe personal injury or death.
Вообще главная проблема не в том, что какие-то пониженные, стандарты, а в том, что нет никакого информирования о том, что продают человеку.
В частности, стационарный компьютер(системный блок), строго говоря, является изделием повышеной опасности в условиях российских сетей, но никого об это не информируют. Поэтому логично, что если изделие имеет своё составе другое изделие повышеной опасности, то оно и само повышеной опасности.
А то, вот про ГМО пошла мода информировать, что «без ГМО». А про электрику, что без чтения инструкции она может сильно повредить — молчок.
В частности, стационарный компьютер(системный блок), строго говоря, является изделием повышеной опасности в условиях российских сетей, но никого об это не информируют. Поэтому логично, что если изделие имеет своё составе другое изделие повышеной опасности, то оно и само повышеной опасности.
А то, вот про ГМО пошла мода информировать, что «без ГМО». А про электрику, что без чтения инструкции она может сильно повредить — молчок.
У меня кот как-то взял в пасть ручку за один конец, так что она вертикально свесилась и прыгнул со стола.
Все обошлось на пару седых волос я поимел.
Я к том, что когда мозгов чуть, инструкция не панацея.
Любое электрооборудование в любых электросетях представляет опасность.
Все обошлось на пару седых волос я поимел.
Я к том, что когда мозгов чуть, инструкция не панацея.
Любое электрооборудование в любых электросетях представляет опасность.
Я к том, что когда мозгов чуть, инструкция не панацея
И даже не в мозгах дело.
Как-то пес моего тестя (уже не щенок, но еще молодой) сделал лужу на полу под столом, а потом принялся там же грызть провод удлинителя.
Результат — собака лишилась пары зубов, остальное спасли пробки.
Любое электрооборудование в любых электросетях представляет опасность.
Повреждённое электрооборудование типа погрызенного кабеля конечно представляет опастность. Но неповреждённое оборудование всё-таки не всё одинаково опасно.
Ну вот взять к примеру чайник.
Вот по нему нифига не понятно — поврежден он или нет.
Но в 70% случаях рано или поздно у него коротит фаза на корпус.
Вот по нему нифига не понятно — поврежден он или нет.
Но в 70% случаях рано или поздно у него коротит фаза на корпус.
Но неповреждённое оборудование всё-таки не всё одинаково опасно
Я еще застал электроплитки с открытой спиралью.
(электрообогревательные приборы с открытой спиралью — это другой уровень, на них редко проливали воду или ставили металлические кастрюли и ведра)
Но часто роняли предметы, в том числе легко воспламеняющиеся.
легко воспламеняющиеся
Роняли, как предметы, так и сами обогревательные приборы.
Десять минут отборного мата — и без значительных материальных или других потерь.
А вот человека, варившего уху во дворе, и стоявшего на сырой земле — такой плиткой убило почти мгновенно.
UFO just landed and posted this here
Как хорошо заканчивается история, поставщик китайского барахла с гигамаржой, расщедрился на гальваническую развязку…
… думаете это конец, а я надеюсь что красавчикам и их лоббистам в частном порядке свернут шею когда дело дойдёт до…
Ну это-же набор для творчества, технического, хе-хе, а вдруг кто и впрямь применит это дело по назначению, ведь столько интересных игр можно сыграть с биологической обратной связью, и летальный исход словить между делом, и не от отсутствия гальванической развязки…
Я не против распространения информации и доступности технологий, однако это равносильно продаже наборов для кухонного синтеза психоделиков, против которых я так-же не против, НО одно дело профессионал или любитель с широким кругозором, как минимум отдающий себе отчёт в том что он делает, даже если это заведомое самоубийство.
И совсем другое, когда такие наборы педалят в массы!
Правила электробезопасности прописаны кровью, но хотя-бы написаны, а БОС направление молодое (ну если не считать некоторых оккультных и религиозных практик), и человека с улицы здесь поджидают сюрпризы…
… думаете это конец, а я надеюсь что красавчикам и их лоббистам в частном порядке свернут шею когда дело дойдёт до…
Ну это-же набор для творчества, технического, хе-хе, а вдруг кто и впрямь применит это дело по назначению, ведь столько интересных игр можно сыграть с биологической обратной связью, и летальный исход словить между делом, и не от отсутствия гальванической развязки…
Я не против распространения информации и доступности технологий, однако это равносильно продаже наборов для кухонного синтеза психоделиков, против которых я так-же не против, НО одно дело профессионал или любитель с широким кругозором, как минимум отдающий себе отчёт в том что он делает, даже если это заведомое самоубийство.
И совсем другое, когда такие наборы педалят в массы!
Правила электробезопасности прописаны кровью, но хотя-бы написаны, а БОС направление молодое (ну если не считать некоторых оккультных и религиозных практик), и человека с улицы здесь поджидают сюрпризы…
Китайские 200-рублёвые зарядки, официально продаваемые в российских магазинах и при этом имеющие зазор между первичной и вторичной цепями в районе 1 мм (это электрическая прочность в районе 300 В, то есть даже меньше, чем в розетке амплитудного напряжения в нормальных условиях), я разбирал и видел лично.
что уж на китайцев жаловаться если прямо вот на этом ресурсе с помпой выкатывают схемы всяких блоков питания где вторичка залазит в первичку с зазорами меньше 1 мм. Или с пафосом «учат как надо» разводя 300 вольт с зазорами типа 0,4
и ни разу такому «умельцу» не сообщили в коментах, что за такое канделябрами бить надо и перестать называться инженером.
Ой ли? Его там с говном вроде бы хорошо смешали.
С одной стороны, это умельцы-самоделкины, а вот этот Orient и его аналоги совершенно свободно продаются в магазинах, в том числе крупных — у него есть производитель, есть импортёр, получены все бумажки (ну то есть ТР ТС 004/2011), он поставляется многотысячными партиями.
С другой — ну вот да, мы видим, как вовремя не побитые канделябрами самоделкины открывают стартап и начинают свои изделия тоже продавать.
С другой — ну вот да, мы видим, как вовремя не побитые канделябрами самоделкины открывают стартап и начинают свои изделия тоже продавать.
Мне кажется, тут проблема не в инженерной культуре (не факт, что там вообще инженеры были).
Проблема как раз в торговле, которая продает (на свой страх и риск) не сертифицированные надлежащим образом приборы. Случись не дай бог что — сядут все.
Почему этот прибор не был сертифицирован? Ведь попробуй они его выпустить в США, им бы пришлось его сертифицировать в FDA, а там бы их повозюкали носом по поводу несоответствия стандартам электробезопасности для медицинских устройств. И пока они бы это не исправили, они бы ни одного устройства не продали.
По идее у нас они тоже должны бы были сертифицироваться. Но почему-то не стали это делать, и ничем это никому не грозит.
Нет, в Штатах они бы его тоже как медприбор не сертифицировали бы. Приклеили бы на видном месте дисклеймер «not designed for medical or life-critical application», и всё.
Так это и не медприбор по идее. Это детский (подростковый) конструктор, и никто не задумался, что он должен иметь более серьезные требования по безопасности по сравнению с обычной arduino-рассыпухой.
Вполне вероятно, российским требованиям по безопасности для подобных устройств он соответствует (по крайней мере, некая бумажка у производителя наверняка есть).
Вполне вероятно, российским требованиям по безопасности для подобных устройств он соответствует (по крайней мере, некая бумажка у производителя наверняка есть).
Проблема в том, что эту фигню делали не инженеры. Скорее всего там была одна обезьянка-сборщик и 5 программистов дуины. Про вольты они слыхом не слыхивали, тем более — откуда они берутся.
Убивают не инженеры, а те, кто считает, что игрушечную платку для обучения школьников можно пихать в промобразец, будь то медприбор или станок.
Развязки, защиты, климатическое исполнение, вибрации? Не, не слышали…
Убивают не инженеры, а те, кто считает, что игрушечную платку для обучения школьников можно пихать в промобразец, будь то медприбор или станок.
Развязки, защиты, климатическое исполнение, вибрации? Не, не слышали…
А идиотов хватает. Нужно мне было пощёлкать двумя каналами 220В, паять было лень, взял неглядя вот это вот «высококачественное изделие» с логотипом «опен хвардваре» www.chipdip.ru/product/rdc1-2ra-relay забрал заказ, выкинул изделие нафиг, какие нахрен 1мм — там 0.х мм блин получается
А как гальваноразвязка-то спасает в данном случае? Прибор не запитывается от USB? А если запитывается, то корпус ноута все равно будет соединен с 0 В в Ардуине, разве нет?
Такие наборы в принципе не должны иметь связь с розеткой 220В, только батарейное питание.
зы. А вообще, случись что — сядут все. Первый раз что ли. Должна быть здоровая паранойя на этот счет.
Такие наборы в принципе не должны иметь связь с розеткой 220В, только батарейное питание.
зы. А вообще, случись что — сядут все. Первый раз что ли. Должна быть здоровая паранойя на этот счет.
А ну да, там DCDC они ставят, так что норм.
Ну, справедливости ради, я знаю историю, когда оптопару поставили, а DC/DC — нет. Имели потом трудности с объяснением, зачем им нужна оптопара — до этого вопроса они в глубине себя как-то не сомневались, что вот просто нужна и всё.
Можно поставить оптопару, а запитать прибор от батареи. Это вообще идеальный вариант: избавимся от помех, которые обязательно полезут по цепи питания даже через DC-DC и сделают все наши замеры EEG/ECG бессмысленными (если только не использовать дополнительные стабилизаторы, как в реальной медицинской технике). Хотя для «детских игрушек» еще лучше воспользоваться радиоканалом.
На самом деле компьютер (да и вообще любое электронное устройство — клавиатура, например) «фонят» так сильно, что влияют на усилители EEG, даже если просто находятся рядом.
На самом деле компьютер (да и вообще любое электронное устройство — клавиатура, например) «фонят» так сильно, что влияют на усилители EEG, даже если просто находятся рядом.
А почему вы именно на Россию делаете упор? В американских стартапах точно такие же дилетанты работают, может даже и похлеще местами. Просто в Штатах по юридическим причинам такой девайс сложнее было бы выпустить.
«Технология» стала массовой и доступной, снизился порог входа, и народ хлынул изобретать всякую всячину в надежде заработать. Это не всегда так ярко выражается, как в этом конкретном случае (в виде реальной угрозе жизни). Чаще просто негативно отражается на качестве продукта. Хотя, как уже отметили выше, во всём этом не одни дилетанты и стартапы виноваты: рынок требует продать, а не сделать хорошо.
«Технология» стала массовой и доступной, снизился порог входа, и народ хлынул изобретать всякую всячину в надежде заработать. Это не всегда так ярко выражается, как в этом конкретном случае (в виде реальной угрозе жизни). Чаще просто негативно отражается на качестве продукта. Хотя, как уже отметили выше, во всём этом не одни дилетанты и стартапы виноваты: рынок требует продать, а не сделать хорошо.
Вот вам американский стартап: Open BCI, проект Cyton Biosensing Board, например.
Обратите внимание — устройство для снятия EEG питается от батареи и связано с компьютером по радиоканалу. И ведь это DIY, заметьте!
В том-то и соль, что в США куда строже следят за подобными устройствами, и их безопасностью.
Обратите внимание — устройство для снятия EEG питается от батареи и связано с компьютером по радиоканалу. И ведь это DIY, заметьте!
В том-то и соль, что в США куда строже следят за подобными устройствами, и их безопасностью.
Стартап это уже не DIY.
Соль в том, что юристы порвут автора в мелкие тряпочки, если его изделие будет представлять опасность.
Соль в том, что юристы порвут автора в мелкие тряпочки, если его изделие будет представлять опасность.
Ну окей, вы привели один удачный пример. А вот другой пример с кикстартера, прибор для лишения зрения:
www.kickstarter.com/projects/880456201/cubiio-the-most-compact-laser-engraver
После того, как им в интернете настучали по голове, они стали прилагать защитную коробку к своему лазеру. Но вот, например, их более раннее рекламное видео:
www.youtube.com/watch?v=n4fp89a-edo
Улыбчивые люди без какой-либо защиты для глаз прожигают мощным лазером деревяшки чуть ли не на коленке.
www.kickstarter.com/projects/880456201/cubiio-the-most-compact-laser-engraver
После того, как им в интернете настучали по голове, они стали прилагать защитную коробку к своему лазеру. Но вот, например, их более раннее рекламное видео:
www.youtube.com/watch?v=n4fp89a-edo
Улыбчивые люди без какой-либо защиты для глаз прожигают мощным лазером деревяшки чуть ли не на коленке.
На проблему можно посмотреть с другой стороны. Я бы никогда не взялся не разрабатывать схему для пассажирского лифта, медицинских приборов или автомобилей без водителя. Риск остается всегда. Падают самолеты, лифты, автобусы врезаются в людей из-за недостаточной квалификации инженеров и отсутствия ассигнований на проверку безопасности изделия. Это происходит по всему миру. Взрываются телефоны. Проще говоря человек слишком много знающий о безопасности не будет делать эти проекты. Так и живем. Спасибо, что заметили косяк и помогли его исправить.
Я бы никогда не взялся не разрабатывать схему для пассажирского лифта, медицинских приборов или автомобилей без водителя. Риск остается всегда
Большая часть инженерной работы на производстве связана с созданием или эксплуатацией травмоопасных устройств.
Как-то, во время прохода по участку, которым мы занимались — мне пришла в голову мысль, что любое находящееся там оборудование можно использовать в качестве орудия пыток, причем настолько изощренных, что никакому инквизитору такое не могло бы придти в голову.
Тогда я и осознал все величие науки техники безопасности в применении ко мне лично.
как-то в споре на однм интернет-ресурсе я задумался, сколько общественно-опасных штук (взрывчатых веществ, отравляющих веществ) может сделать человек, нормально учившийся в обычной средней школе, из ассортимента обычных магазинов. стало страшновато.
В школьной программе нет такого предмета «Зельеварение». Так что без более углубленных знаний по токсикологии и химическим технологиям я чего-то сомневаюсь, что стандартной школьной химии для чего-то подобного достаточно.
С взрывчатыми хуже… Бомбочку из марганцовки не делал только ленивый. Даже с учебником по химии не сверяясь.
С взрывчатыми хуже… Бомбочку из марганцовки не делал только ленивый. Даже с учебником по химии не сверяясь.
допустим, получение оксида углерода, оксида серы и сероводорода — это вообще начала курса неорганической химии… ну а названия многих ядов настолько «на слуху» (типа «цианистый калий»), что услышав его и вспомнив курс химии — может прийти в голову мысль [как] изготовить… ну а уж если залезть в википедию…
допустим, получение оксида углерода, оксида серы и сероводорода — это вообще начала курса неорганической химии…
Допустим. Но мне в голову не приходит ни один простой сценарий с нехорошим использованием любого из этих веществ. Угарный газ — им можно отравиться случайно, да, но для этого знание химии не требуется. Упаковать в баллон и незаметно распылить?
Сернистые соединения? Чтобы кого-то этим отравить, надо сначала получить хорошую концентрацию. Надо где-то добыть достаточное количество реактивов. Надо иметь оборудованную лабораторию. И кое-какой опыт.
Можно и нитроглицерин по рецептам Жюля Верна сварить ;) Правда, я читал, что у него в описаниях взрывчатки куча намеренных ошибок…
Да, целеустремленный школьник может методом проб, ошибок и википедии чего-то нахимичить. Но, скорее всего, из-за недостатка опыта подорвет только свое здоровье.
С тем же успехом он может сконструировать дальнобойный арбалет с оптическим прицелом и кого-то застрелить.
Достаточно целеустремленный нормальный школьник начинает с изучения материала — учебников сначала школьных, потом ВУЗовских.
оборудованная лаборатория сейчас зависит от наличия свободных денег. в советские времена некоторое оборудование было сделано из стеклянных трубочек, из которых делают ампулы, с помощью домашней газовой плиты.
оборудованная лаборатория сейчас зависит от наличия свободных денег. в советские времена некоторое оборудование было сделано из стеклянных трубочек, из которых делают ампулы, с помощью домашней газовой плиты.
Нормальный школьник этим не будет заниматься. ;)
Школьник, интересующийся химией, случайно не сможет получить ничего сильнодействующего. Разве что обьемный взрыв в лаборатории… Так это для этого лаборатория не нужна, достаточно и обычного бытового газа.
Если, конечно, заниматься необычной химией целенаправленно… Искать информацию… Проверять рецепты, они не все годные… Доставать реактивы — то, из чего можно легко и просто сделать что-то нехорошее, в открытой продаже его нет… Да, можно получить результат. Но целеустремленный человек найдет и более простой путь.
Школьник, интересующийся химией, случайно не сможет получить ничего сильнодействующего. Разве что обьемный взрыв в лаборатории… Так это для этого лаборатория не нужна, достаточно и обычного бытового газа.
Если, конечно, заниматься необычной химией целенаправленно… Искать информацию… Проверять рецепты, они не все годные… Доставать реактивы — то, из чего можно легко и просто сделать что-то нехорошее, в открытой продаже его нет… Да, можно получить результат. Но целеустремленный человек найдет и более простой путь.
UFO just landed and posted this here
по уравнению расчитать необходимые пропорции
Пропорции эти и в худ литературе встречались, проблема не рассчитать, а достать достаточное количество ингредиентов и правильно измельчить и смешать.
Эту же энергию, да приложить к напильнику… ;) Хотя даже напильник не нужен, алюминиевая пудра продавалась свободно в любом магазине.
алюминиевая пудра — это не самое лучшее. только «на безрыбье». а вот магний, или цериевая лигатура… а там уже «напильник». а если «цЫрий», то еще и техника безопасности. а чтоб хорошо «бахнуло» — нужно было узнать пропорции, не описанные в «худ.литературе».
Нормальный школьник этим не будет заниматься. ;)— ну, в моем окружении было с десяток таких «ненормальных» (по вашему мнению) школьников — хотя это был обычный город, ходили мы в обычные школы, посещали обычные радио- и авиакружки, лежали вместе в обычных больницах, занимались вместе в обычных бассейнах.
алюминиевая пудра — это не самое лучшее.
Угу, но достаточно было протянуть руку — и оно уже есть. Это к утверждению, что можно сделать из ассортимента обычного магазина. Магний в магазинах не продавался ;). А сейчас и пудры алюминиевой что-то не видно.
UFO just landed and posted this here
Да, действительно ;)
Ну, тогда как минимум 1 древний рецепт все еще актуален ;)
Ну, тогда как минимум 1 древний рецепт все еще актуален ;)
сейчас даже выбор больше. если детям доступна только пудра алюминиевая в магазинах лакокрасок, то взрослые при желании могут найти алюминиевый порошок, используемый для производства газобетона…
магний прекрасно продается в магазинах в виде анодов для водонагревателей.
магний прекрасно продается в магазинах в виде анодов для водонагревателей.
у нас в городе была в наличии натриевая селитра, но не было калийной. зато с тех лет знаю, как получить калийную при ее отсутствии. это, между прочим, из совершенно школьного курса. только не надо мне говорить, что «в учебнике не было рецепта получения». в учебнике были сведения, достаточные для того, чтоб подумав и посчитав, сделать…
впрочем, чего-то нас к убийственной теме несет… пора закругляться
впрочем, чего-то нас к убийственной теме несет… пора закругляться
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Что, правда? Я вот лет в 11-12 одноклассника хлором отравил. Обычный элекролиз сильно соленой воды, но он не понюхал каплю, а вдохнул глубоко.
Кстати, как раз случайно — планировали получить кислород, но пересолили воду и полез хлор.
Кстати, как раз случайно — планировали получить кислород, но пересолили воду и полез хлор.
UFO just landed and posted this here
у тех, кто сверялся, они выходили с другой рецептурой и гораздо мощнее
Не верится что-то… С какой главой школьного учебника по химии свериться, чтобы получить что-то простое, но более мощное, к примеру, аммонал? В некоторых кухонных книгах есть рецепты, ага… Но к школьной программе они никак не относятся, да и не факт, что рецепты те рабочие…
UFO just landed and posted this here
Честно говоря, выходящий вопрос не представляю. Но могу сказать, что в ВУЗ на "боеприпасы и взрыватели" идут более осознанно. Плюс высшее (ну хорошо, пусть верхнее) образование — это не ОБЩЕобразовательная школа.
UFO just landed and posted this here
по крайней мере, они не обязаны идти в ВУЗ, а идут более-менее добровольно, в отличие от школы. ну и само верхнее образование накладывает некие ограничения(ну не совсем уж они идиоты). что они могут сделать — я вполне представляю. но они скорее это сделают не для баловства (точнее, могут и для баловства — но представляя, что делают), а для криминальных целей.
> Я бы никогда не взялся не разрабатывать схему для пассажирского лифта, медицинских приборов или автомобилей без водителя.
Зря. Если бы на вакансию взяли вас, то теперь возьмут такого же по квалификации, но менее ответственного.
Зря. Если бы на вакансию взяли вас, то теперь возьмут такого же по квалификации, но менее ответственного.
No, the states will not certify it as a medical device. The disclaimer "non veg jokes" is not designed for medical or critical applications for life," and that's it, it will stay in a prominent place.
+1 за безопасность в инженеринге при проектировании устройств.
Интересно, граждане инженеры. А кто из вас знает, что такое «Группа по электробезопасности», а также ПЭУ? Такое ощущение, что НИ У КОГО из тех, кто обсуждает эту тему, ее (группы) нет. Непонятно, как вас вообще к работе допускают. Тогда бы количество постов было бы сильно меньше.
Не знаю, как в медицине, но смертельный ток, согласно положениям о электробезопасности, составляет 100 мА. Пороговый, который ощущается — 1.1мА
Рекомендую почитать Правила по электробезопасности, в том числе о заземлении
Не знаю, как в медицине, но смертельный ток, согласно положениям о электробезопасности, составляет 100 мА. Пороговый, который ощущается — 1.1мА
Рекомендую почитать Правила по электробезопасности, в том числе о заземлении
а также ПЭУ
Точно ПЭУ? :)
Такое ощущение, что НИ У КОГО из тех, кто обсуждает эту тему, ее (группы) нет.
У меня есть, 3я.
смертельный 100 мА, а опасный 30 мА, именно поэтому ВДТ и АВДТ в быту применяются именно на 30 мА, и на 10 мА для влажных помещений. А 100 мА используются обычно на входе в качестве т.н. «противопожарных» ВДТ. И тут надо учитывать что ПУЭ это всё-таки максимальные значения, для электроустановок, для эксплуатации которых нужен персонал с той самой «группой электробезопасности». А ребёнок который играет в доктора, у него по вашему какая группа допуска? И какие правила работы с электроустановками он будет соблюдать?
Вообще-то, неважно, ребенок или взрослый. Но как только он в руки получает такое устройство, где он может руками влезть в схему, да еще и при включенном напряжении, он должен иметь группу по электробезопасности не ниже второй. И в случае с ребенком должен быть проведен, КАК МИНИМУМ, начальный инструктаж. Он должен знать основы.
Группа по электробезопасности у меня третья… И я сильно сомневаюсь, что сама по себе «группа по электробезопасности» заставляет помнить про смертельный и пороговый ток. Ибо начинаются эти группы с первой.
имхо ничего удивительного в реакции бренд менеджера нет. честно говоря чего вы к руководству лезли? это эффективные менеджеры! они не инженеры. они просто эффективно управляют.
и собственно тенденция сначала сделать, а потом исправлять ошибки — это следствие. а причина всего этого: эффективный менеджмент (как правило молодой) в таких мелких компаниях.
с другой стороны — а как по вашему им ещё выживать и развиваться? по закону: они просто не стартанут, так как на полноценные исследования/сертификацию и разработку с учетом гостов — у них просто не хватит денег и моральных сил (к 30-35 годам человек важность гостов сам не способен понять как правило, хотя есть исключения).
и поскольку в соц сетях в большинстве сидят простые люди, которые очень охотно реагируют на такие шуточки-прибауточки (в силу возраста или чего то ещё...) и выражения «крайне маловероятно» (естественно без подтверждения, хотя бы статистикой, собранной 3-ми лицами)… вот имеем повторение конца 20 века — сначала делаем, пока не бахнет. потом учитываем повторно опыт, исследуем то, что уже было исследовано, и заявляем что устранили проблему.
Чего вы хотели то?
p.s. в статье донесена мысль — делать может каждый. безопасно сделать — только специально подготовленный (подготовившийся) человек. а из за излишней популяризации и перевода на рельсы бизнесса (обязательной коммерческой успешности) — очень часто часть методологии теряется. вполне возможно (и вероятно) это даже не проблема таких детских конструкторов. в конце концов сейчас столько эффективных менеджеров, что они скорее всего во всех сферах. посчитал её основной.
ну насколько я понял.
и собственно тенденция сначала сделать, а потом исправлять ошибки — это следствие. а причина всего этого: эффективный менеджмент (как правило молодой) в таких мелких компаниях.
с другой стороны — а как по вашему им ещё выживать и развиваться? по закону: они просто не стартанут, так как на полноценные исследования/сертификацию и разработку с учетом гостов — у них просто не хватит денег и моральных сил (к 30-35 годам человек важность гостов сам не способен понять как правило, хотя есть исключения).
и поскольку в соц сетях в большинстве сидят простые люди, которые очень охотно реагируют на такие шуточки-прибауточки (в силу возраста или чего то ещё...) и выражения «крайне маловероятно» (естественно без подтверждения, хотя бы статистикой, собранной 3-ми лицами)… вот имеем повторение конца 20 века — сначала делаем, пока не бахнет. потом учитываем повторно опыт, исследуем то, что уже было исследовано, и заявляем что устранили проблему.
Чего вы хотели то?
p.s. в статье донесена мысль — делать может каждый. безопасно сделать — только специально подготовленный (подготовившийся) человек. а из за излишней популяризации и перевода на рельсы бизнесса (обязательной коммерческой успешности) — очень часто часть методологии теряется. вполне возможно (и вероятно) это даже не проблема таких детских конструкторов. в конце концов сейчас столько эффективных менеджеров, что они скорее всего во всех сферах. посчитал её основной.
ну насколько я понял.
Вы так говорите, будто всеми любимая Apple признала всякие антеннагейты с бендгейтами, ахахаха. Проблема мировая, каждый удавится за лишний рубль
everyone is not going with extra ruble. Just fuck the people's mind and take more advantages.
— Score hero apk
Dragon City Apk
— Score hero apk
Dragon City Apk
кто в детстве не засовывал пальцы в розетку?
или — а в поликлинике аппарат для экг тоже питается от пальчиковых батареек?
или — а в поликлинике аппарат для экг тоже питается от пальчиковых батареек?
Одним из печальных аспектов является факт, что упомянутая Bitronics Lab просто перепродает китайские сборки, доступные для заказа на Aliexpress и подобных платформах, завернув их в «красивый фантик».
Это крайне опасная практика, т.к. заказав такие устройства самостоятельно, пользователь по крайней мере понимает всю опасность ситуации (никто не несет ответственность за потенциальные несчастные случаи), и он либо сам обеспечит безопасность (хотя бы при помощи гальванической развязки), либо проконсультируется с профессионалами.
Продажа же от имени российского производителя создает иллюзию безопасности, сертификации оборудования и ответственности продавца.
Если бы Bitronics Lab реально занималась разработкой (а не перепродажей) подобных устройств, ситуация также была бы не такой плохой: инженеры-разработчики разбирались бы в ТБ лучше, чем коммерческий директор, и с большой долей вероятности обеспечили бы безопасность своих детищ. Собственно, мы вернулись к заголовку статьи — «зачем нужны инженеры»…
Это крайне опасная практика, т.к. заказав такие устройства самостоятельно, пользователь по крайней мере понимает всю опасность ситуации (никто не несет ответственность за потенциальные несчастные случаи), и он либо сам обеспечит безопасность (хотя бы при помощи гальванической развязки), либо проконсультируется с профессионалами.
Продажа же от имени российского производителя создает иллюзию безопасности, сертификации оборудования и ответственности продавца.
Если бы Bitronics Lab реально занималась разработкой (а не перепродажей) подобных устройств, ситуация также была бы не такой плохой: инженеры-разработчики разбирались бы в ТБ лучше, чем коммерческий директор, и с большой долей вероятности обеспечили бы безопасность своих детищ. Собственно, мы вернулись к заголовку статьи — «зачем нужны инженеры»…
Это крайне опасная практика, т.к. заказав такие устройства самостоятельно, пользователь по крайней мере понимает всю опасность ситуации
Это, конечно, не так. Пользователь там в среднем такой же, какой закупает их оптом и от лица Bitronics Lab, чтобы далее перепродать по 25к.
Продажа же от имени российского производителя создает иллюзию безопасности, сертификации оборудования и ответственности продавца.
Хуже. Продажа от имени российского продавца позволяет официально поставить всё это в Квантроиумы, ЦМИТы и другие места, которые априори воспринимаются как безопасные.
По стандартам медтеха — запрещено делать такие сенсоры и электронику с питанием от сети переменного тока. Во избежании потери гальванической развязки и поражения пациента током. Кто им сертификацию то проплатил !?
Если кратко — обыкновенное авось. Самое главное после случая говорить «вам показалось, все окей, виноват покупатель/розетка/кто угодно» и не брать ответственность на себя. Наши «умы» слишком оторваны от реальной жизни, наша проводка в многоквартирных домах нужна исключительно для шоковой терапии и повышения пожароопасности.
Никто не хочет думать о других людях, вопрос именно в этом. Самое главное — получить денег и втюхать. Это мировая тенденция и это плохо. Множество людей вдохновляются «успешными втюхивателями» и становятся такими же.
Думать не о деньгах и выгоде, а о людях и их удобстве, безопасности. Именно так и нужно делать, не рассчитывать на случай, а исключать возможность сбоев и неполадок, продумывать заранее. Но думать больно.
Никто не хочет думать о других людях, вопрос именно в этом. Самое главное — получить денег и втюхать. Это мировая тенденция и это плохо. Множество людей вдохновляются «успешными втюхивателями» и становятся такими же.
Думать не о деньгах и выгоде, а о людях и их удобстве, безопасности. Именно так и нужно делать, не рассчитывать на случай, а исключать возможность сбоев и неполадок, продумывать заранее. Но думать больно.
мде… прямо таки даже решил зарегистрироваться. Что-то кучно тут статьи пошли, сначала про то, что программисты плохо программируют и программы плохо работают. Сейчас про электро безопасность. В итоге все упирается исключительно в компетентность (профпригодность). Вот и все мои дорогие, вот и все. Сам работаю в сфере общественного питания, инженер-технолог, начинал с помощника повара. Считаю себя компетентным, читаю тонны гостов и прочих сборников рецептур. Но много дураков, много хренового оборудования, разработчики которого никогда не варили 400л борща в их же оборудовании.
Компетенция уходит, жертвы приходят.
И так будет дальше. гг вп.
Компетенция уходит, жертвы приходят.
И так будет дальше. гг вп.
У этих Гурьева и Филимонова что, совсем мозгов нет? Они что, не понимают, что автор в данном случае поступил предельно лояльно? Лучше было бы если он сразу заявление по ст. 238 УК РФ подал?
Вообще, в последнее время часто встречаю «инженеров», которые на любой серъёзный вопрос по безопасности их решений для людей и бизнеса, начинают отшучиваться. Видать, выросло поколение, не видевшее раздавленных рук и оторванных пальцев…
Автор, хорошей иллюстрацией инженерных ошибок будет катастрофа в индийском Бхопале. Если не пресечь инженерное раздолбайство, боюсь, увидим и в РФ нечто похожее.
Вообще, в последнее время часто встречаю «инженеров», которые на любой серъёзный вопрос по безопасности их решений для людей и бизнеса, начинают отшучиваться. Видать, выросло поколение, не видевшее раздавленных рук и оторванных пальцев…
Автор, хорошей иллюстрацией инженерных ошибок будет катастрофа в индийском Бхопале. Если не пресечь инженерное раздолбайство, боюсь, увидим и в РФ нечто похожее.
Кхем, я давно читал курсы по всяким интересным железкам. На курсах была пара человек, которые руководили написанием firmware для железок на АЭС, потом я ещё читал курсы, на которых присутствовали теже люди. После лекции они показали мне «васхэтительный код», который почти ушел в готовое изделие… race conditions и прочее в подарочной упаковке, ну и говнокода индусского тоже немножко. Так что остается надеяться на то, что 100% механическая защита всёже сработает.
Вообще Чернобыль мы тут уже видели, там та же история, что и в Бхопале — сочетание инженерных ошибок с эксплуатационными. И да, то, что система и там, и там позволяла отключать контуры обеспечения безопасности и не давала адекватной и своевременной информации о ходе технологических процессов — это именно в первую очередь инженерные ошибки, и ровно уровня «но мы не в чём не виноваты, ведь если бы систему эксплуатировали правильно, всё было бы хорошо».
Вопрос-предложение к автору. Если во всех (почти) компьютерах используются схемы с делением напряжения через конденсаторы с подключением этих конденсаторов на корпус и наличием 100В на нём, то почему он не напишет статью про что-то типа «КОМПЬЕТЕРЫ КОТОРЫЕ НАС УБИВАЮТ»? То что заземление в розетке отсутствует — это же ведь не аргумент за то чтобы на корпус напряжение подавать?
Потому что они не убивают, пока человек не начинает к себе электроды приклеивать.
Это какое-то двоемыслие. В тексте вы указываете, что 100В берутся с корпуса ПК, но он типа ни причём. А вот если пользователь подключит к себе электрод, то виноват уже электрод.
Но проблема то изначально в дырявом корпусе.
Но проблема то изначально в дырявом корпусе.
при том токе, который может дать напряжение на корпусе (и цепь, из-за которой оно появляется) при простом прикосновении пользователь получит чувствительный укол, в редких случаях («касался левой рукой, при этом голой правой ногой был пристегнут наручниками к оголенной трубе отопления», или «был установлен кардиостимулятор») получит что-то серьезное.
через эту же цепь и электод, приклееный токопроводящим гелем к коже напротив критических мест даже такой же ток (а он может быть больше из-за большей площади контакта) нанесет существенный вред вплоть до…
через эту же цепь и электод, приклееный токопроводящим гелем к коже напротив критических мест даже такой же ток (а он может быть больше из-за большей площади контакта) нанесет существенный вред вплоть до…
Что является опасным фактором:
1. Электрод
2. Крепление
3. Гель
4. Ток
5. Место прикосновения
?
На мой взгляд, только п.4. Всё остальное к опасным факторам не относится, хотя и может усугубить при его наличии, но не будут ничего значить без него. Понимаете… ну недолжно вообще быть условий при которых мы этот опасный фактор получаем, не зависимо от п.1,2,3,5. Не важно как вы там прикоснётесь, на секунду или пока вас не прожарит до хрустящей корочки.
Я вполне разделяю беспокойство автора за гальваническую развязку цепи, ибо она как раз помогает предотвратить возникновение этого единственного опасного фактора.
Но меня удивляет, что автор заметил эту «соринку», но не замечает целого «бревна».
1. Электрод
2. Крепление
3. Гель
4. Ток
5. Место прикосновения
?
На мой взгляд, только п.4. Всё остальное к опасным факторам не относится, хотя и может усугубить при его наличии, но не будут ничего значить без него. Понимаете… ну недолжно вообще быть условий при которых мы этот опасный фактор получаем, не зависимо от п.1,2,3,5. Не важно как вы там прикоснётесь, на секунду или пока вас не прожарит до хрустящей корочки.
Я вполне разделяю беспокойство автора за гальваническую развязку цепи, ибо она как раз помогает предотвратить возникновение этого единственного опасного фактора.
Но меня удивляет, что автор заметил эту «соринку», но не замечает целого «бревна».
ток, место, контакт. протекание 10 миллиампер через кожу предплечья не чувствуется. протекание 1 миллиампера по любимой «транскраниальнейшими электростимуляторщиками» цепи «F3-правое плечо» неплохо чувствуется, и не удивлюсь, если те же 10 мА приведут к неким (возможно, плачевным) последствиям. «поймав фазу»внешней стороной руки (в армейке даже поверяли наличие фазы скользящим ударом костяшек пальцев) — вздрогнешь. а поймав фазу на приклееный к телу электрод — имеешь весьма непризрачный шанс окочуриться.
Да, вы можете создать модель угроз, в которую будут включены только элементы конечного устройства — той игрушки, которую обсуждает автор. Можете предложить кучу вариантов по снижению рисков вплоть до дистанционного и бесконтактного метода снятия ЭЭГ. Но всё равно главным в этой модели будет только ток, а остальные зависимы. Иначе предложение о гальванической развязке не имело бы смысла, поскольку по прежнему контакты смазываются гелем и крепятся к голове.
Я же предложил выйти за пределы игрушки и обратить внимание на более вышестоящую проблему.
Я же предложил выйти за пределы игрушки и обратить внимание на более вышестоящую проблему.
более вышестоящая проблема имеет меньшую опасность. только и всего.
Очевидно, мы с вами имеем различное понимание рисков и их значимости.
Мое понимание в том, что устранение вышестоящей проблемы если и не решает целиком и все нижестоящие, то уж как минимум существенно снижает риск их возникновения.
Мое понимание в том, что устранение вышестоящей проблемы если и не решает целиком и все нижестоящие, то уж как минимум существенно снижает риск их возникновения.
Устранение вышестоящей проблемы действительно сводит к нулю нижестоящие. но стоимость решения…
в частности, нужно, чтоб компьютер нельзя было включить в розентку без заземления или с неработающим заземлением, и уничтожить все компьютеры, не отвечающие этому правилу. мне кажется, что это несколько затруднительно…
в частности, нужно, чтоб компьютер нельзя было включить в розентку без заземления или с неработающим заземлением, и уничтожить все компьютеры, не отвечающие этому правилу. мне кажется, что это несколько затруднительно…
Думаю, производители техники поумнее меня будут, и во всех инструкциях прямо или косвенно пишут, что использование таких приборов без заземления не допускается. Просто очень хитро поступили с тем, что сделали очень маленький ток утечки, поэтому только «щипается», при отсутствии заземления Что нивелирует такое требование. А вот если бы ток утечки был бы хотя бы 10-30мА, вот тогда бы вой стоял знатный.
Но проблема то изначально в дырявом корпусе
То есть до момента, где объяснено, почему тщательно заземлённый корпус компьютера в сочетании с этим прибором не менее опасен для жизни, вы не дочитали, пошли сразу нести свет знания в комментариях.
потому, что (нормальные) люди (обычно) не подключают к телу компьютеры с помощью электродов, смоченых токопроводящим гелем, располагая оные на частях тела, близких к мозгу или сердцу…
UFO just landed and posted this here
В старом жилом фонде подключение электричества осуществлено по схеме TN-C.
Там нет заземления в розетках по дефолту.
В таких домах люди часто подключают заземление к N (точнее PEN) в щитке.
В случае отгорания нейтрали на Вашем этаже при такой схеме — может получиться очень весело. N станет выравнивающей точкой трех фаз. Ток начинает бродить между фазами по соседним квартирами и корпусам зануленных электроприборов.
А сильнее всего достанется тем, у кого коробки выравнивания потенциалов стоят.
Там нет заземления в розетках по дефолту.
В таких домах люди часто подключают заземление к N (точнее PEN) в щитке.
В случае отгорания нейтрали на Вашем этаже при такой схеме — может получиться очень весело. N станет выравнивающей точкой трех фаз. Ток начинает бродить между фазами по соседним квартирами и корпусам зануленных электроприборов.
А сильнее всего достанется тем, у кого коробки выравнивания потенциалов стоят.
Вы предлагаете не пользоваться компьютерами, да и вообще большинством бытовой техники, тем у кого дома отсутствует заземление? У меня вот, в доме, его нет. И есть даже проблема, как оказалось с этим связанная. Газовая конфорка «щипится», если одновременно дотронутся до неё и корпуса раковины (тоже металлической, расположенной в полшаге). Я вот и не подозревал, что там таким наглым образом на корпус напряжение сливают. Придётся разбирать и выкусывать эти конденсаторы.
убирать/не ставить заземление у газовой плиты с электророзжигом? ну-ну
… Пусть Жираф был неправ, — Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
«Жираф большой — ему видней!»
Конденсаторы не только бьют по пальцам, если нет заземления, но и выполняют полезную функцию — гасят высокочастотные помехи. Выкусить то их можно, но вот обрадуется ли этому электроника, которую они спасают? (Если она, конечно, есть).
А тот, кто крикнул из ветвей:
«Жираф большой — ему видней!»
Конденсаторы не только бьют по пальцам, если нет заземления, но и выполняют полезную функцию — гасят высокочастотные помехи. Выкусить то их можно, но вот обрадуется ли этому электроника, которую они спасают? (Если она, конечно, есть).
UFO just landed and posted this here
«В правильном вопросе должна содержаться половина ответа».
Первую половину вопроса следует читать " [Что] Вы предлагаете?". Во второй дан один из возможных вариантов решения. Возможно у вас есть другие, но мой вопрос не запрещает их вам озвучить.
Но вы предпочли вообще отказаться от ответа на вопрос.
Первую половину вопроса следует читать " [Что] Вы предлагаете?". Во второй дан один из возможных вариантов решения. Возможно у вас есть другие, но мой вопрос не запрещает их вам озвучить.
Но вы предпочли вообще отказаться от ответа на вопрос.
UFO just landed and posted this here
Я могу только приветствовать тот факт, что у вас хватает понимания опасностей, связанных с отсутствием заземления, а также возможности и умений сделать его у себя самостоятельно.
Я также вижу, что вы понимаете, что для жителей МКД самостоятельное решение данной задачи сопряжено с трудностями. Можно ли упирать на то, что текущая схема электроснабжения здания МКД не соответствует ПУЭ? Ну так всё равно решаться это будет за счет жителей. В общем, сделать по «нормальному» в МКД — затея дорогая, а делать «колхоз» для себя — сомнительная.
Тогда что остаётся? Либо не пользоваться приборами, либо пользоваться, надеясь на авось. В принципе, ещё есть такая замечательная вещь как УЗО, но тут уж я затрудняюсь сказать, насколько оно покрывает все риски, при отсутствии заземления, но однозначно лучше когда оно есть.
Я также вижу, что вы понимаете, что для жителей МКД самостоятельное решение данной задачи сопряжено с трудностями. Можно ли упирать на то, что текущая схема электроснабжения здания МКД не соответствует ПУЭ? Ну так всё равно решаться это будет за счет жителей. В общем, сделать по «нормальному» в МКД — затея дорогая, а делать «колхоз» для себя — сомнительная.
Тогда что остаётся? Либо не пользоваться приборами, либо пользоваться, надеясь на авось. В принципе, ещё есть такая замечательная вещь как УЗО, но тут уж я затрудняюсь сказать, насколько оно покрывает все риски, при отсутствии заземления, но однозначно лучше когда оно есть.
UFO just landed and posted this here
УЗО прикрывает любые утечки из фазы мимо рабочего нуля.
По фэншую УЗО должно быть на каждую комнату, а не только на влажные помещения как это часто делают. +противопожарное УЗО на вводе.
Без заземления или зануления оно естественно не работает.
Его задача отключить фазу до того, как кто-то потрогает корпус а не во время.
Если в Вашем доме нет отдельного PE проводника в розетках — Вы можете сделать зануление. При этом как минимум установить реле напряжения. И еще подумать над идеей установки в точку расщепления PEN на PE и N контактора между PEN и PE, если Вас не смущает возможный разрыв в PE.
Ну и естественно выравнивать потенциалы в квартирах с занулением — категорически не рекомендуется.
По фэншую УЗО должно быть на каждую комнату, а не только на влажные помещения как это часто делают. +противопожарное УЗО на вводе.
Без заземления или зануления оно естественно не работает.
Его задача отключить фазу до того, как кто-то потрогает корпус а не во время.
Если в Вашем доме нет отдельного PE проводника в розетках — Вы можете сделать зануление. При этом как минимум установить реле напряжения. И еще подумать над идеей установки в точку расщепления PEN на PE и N контактора между PEN и PE, если Вас не смущает возможный разрыв в PE.
Ну и естественно выравнивать потенциалы в квартирах с занулением — категорически не рекомендуется.
Без заземления УЗО работает, но не совсем так, чтобы совсем током не било желающих дотронуться до фазы, но точно с такой работой лучше, чем без неё…
УЗО срабатывает когда между фазой и нулем получается разница в токе. Вот и весь принцип.
Разница в токе может появиться когда ток течет из фазы в Вас — это плохой вариант и боржоми пить уже поздно. И когда ток течет из фазы в заземление — это хороший вариант, для которого УЗО и придумано.
Разница в токе может появиться когда ток течет из фазы в Вас — это плохой вариант и боржоми пить уже поздно. И когда ток течет из фазы в заземление — это хороший вариант, для которого УЗО и придумано.
Но когда ток течёт из фазы в вас без узо, которое его отключит через несколько миллисекунд на токе 30 мА, это вариант намного хуже, не находите?
Безусловно.
Однако практика показывает, что даже когда УЗО это отключает — уже поздно.
Однако практика показывает, что даже когда УЗО это отключает — уже поздно.
практика показывает, что даже когда УЗО это отключает — уже поздно
случаи конечно всякие бывают, но по личному опыту сработку нормального 30ма УЗО даже толком почувствовать не успеваешь
Конечно всякие бывают.
Меня например даже било 220В, а я в это время тянулся ногой под стол, чтобы отщелкнуть пилот (держась обоими руками за то место которое меня било).
Живой как видите.
Но ребенку например — хватит.
Меня например даже било 220В, а я в это время тянулся ногой под стол, чтобы отщелкнуть пилот (держась обоими руками за то место которое меня било).
Живой как видите.
Но ребенку например — хватит.
Это нормального.
А в жилом фонде и бюджетных учреждениях стоит чёрт знает что.
А в жилом фонде и бюджетных учреждениях стоит чёрт знает что.
Вы прямо на себе испытывали? Я вот не рискнул, хотя отношу себя к секте тех, кто верит в УЗО при прямом прикосновении к фазе, и считаю необходимым иметь его всегда, даже если заземления на километр вокруг нет.
А вы знаете, что про этот пост уже и петицию запилили?
tinyurl.com/ybdr4uhl
Кажется, кого-то утомили троли.
tinyurl.com/ybdr4uhl
Кажется, кого-то утомили троли.
Не знаю кого как, а меня порадовало нарочитое упоминание для ADuM4160 напряжения в скобках — мол, 5000 В держит! Смотрите, мол, как мы о вас позаботились внезапно. Хотя для обсуждаемых условий работы изоляции (длительное воздействие знакопеременного напряжения) сами девицы заявляют лишь 565 В пиковых (практически типовое значение, к слову), что конечно все равно больше обсуждаемых величин, но… Отдает это все махровым маркетингом.
Но, как верно написал сам автор в комментариях — выпуская формально немедицинское оборудование сии господа исключают необходимость посещения Росздрава с вытекающими. Так что вся эта мутота остается на их совести. Не читал РЭ, но надеюсь, что они там по крайней мере явно написали про необходимость работы с отключенным от сети ноутбуком.
Но, как верно написал сам автор в комментариях — выпуская формально немедицинское оборудование сии господа исключают необходимость посещения Росздрава с вытекающими. Так что вся эта мутота остается на их совести. Не читал РЭ, но надеюсь, что они там по крайней мере явно написали про необходимость работы с отключенным от сети ноутбуком.
сами девицы заявляют лишь 565 В пиковых
Для медоборудования (IEC 60601) там и вовсе 250 Vrms / 353 Vpeak, но в принципе этого в большинстве случае достаточно, чтобы не погибнуть.
Ну и на 5 кВ они плату развести всё едино зафейлили — в ФБ картинки выложили, там 3 кВ максимум.
но надеюсь, что они там по крайней мере явно написали про необходимость работы с отключенным от сети ноутбуком
Сейчас — да, написали. А раньше им как-то в голову не приходило.
Для медоборудования (IEC 60601) там и вовсе 250 Vrms / 353 Vpeak, но в принципе этого в большинстве случае достаточно, чтобы не погибнуть
Это понятно, меня удивил сам факт столь явного указания совершенно не того значения, которое имеет в данном случае смысл. То ли хотели поразить публику большой цифрой (аж 5 киловольт!), то ли сами не очень разбираются в вопросе.
Ну и на 5 кВ они плату развести всё едино зафейлили — в ФБ картинки выложили, там 3 кВ максимум
Не видел, а что там? Зазоры мелкие?
То ли хотели поразить публику большой цифрой (аж 5 киловольт!), то ли сами не очень разбираются в вопросе.
Второе.
Не видел, а что там? Зазоры мелкие?
Прорези в плате прям аккуратненько по ширине контактов изолятора и dc/dc, creepage увеличивается ну процентов на тридцать — и его на 5 кВ никак не хватит. Люди вообще очень плохо представляют себе, как растут требования с каждым новым киловольтом.
Люди вообще очень плохо представляют себе, как растут требования с каждым новым киловольтом
Этим вообще мало кто может похвастаться.
Кстати, запилите статейку на Хабр по этой теме, если будет возможность. Будет вполне в духе совета г-на Аммосова «не казнить, но объяснить», и я с удовольствием почитаю (и не только я очевидно).
Ну или вот, например, технопарк. На столах у детей стоят установки для измерения тяги и оборотов коптерных движков и пропеллеров. Плоскость винта — на уровне глаз. Без какой-либо защиты вообще — от поломки винта, от поломки крепления двигателя, от случайного попадания конечностей и голов в плоскость винта…
При попадании по пальцу такой винт может прорубить его до кости.
Что сказал представитель технопарка неравнодушному посетителю?
Что всё нормально, двигатели не включают, они тут для фотосессий только.
На корпусе 115В?
А что за ноль в компе считается? Есть земля в USB, она, вероятно, замкнута на корпус. Там 5В/2А. Т.е. через корпус может легко уйти 2А, а относительно батареи 115В? Тут ничего не долбанет?
А что за ноль в компе считается? Есть земля в USB, она, вероятно, замкнута на корпус. Там 5В/2А. Т.е. через корпус может легко уйти 2А, а относительно батареи 115В? Тут ничего не долбанет?
Через конденсаторный делитель очень сильно не долбанет (olartamonov в статье
намекает на 1.5 мА). Но это вопрос везения.
намекает на 1.5 мА). Но это вопрос везения.
Завтра мы начнём вас убивать, или Зачем нужны инженеры