Космонавтика
Научно-популярное
Комментарии 998
+15
Твою мать, опять!
Какая то не нормальная ситуация с этой реорганизацией и прочим
+26
Это всё предыдущий экипаж который имеет привычку сверлить. Его ведь недавно спустили. Совпадение? Не думаю!
+7
Этим журналюгам (простите, но по другому не могу их называть) лишь бы заголовок погромче. В самой статье:
Полеты всех ракет-носителей «Союз-ФГ» приостановлены до выяснения причин аварии при запуске корабля «Союз МС-10» к Международной космической станции (МКС). Об этом в четверг, 11 октября, сообщил ТАСС источник на космодроме Байконур. «Роскосмос проведет проверку всех элементов оставшихся на хранении ракет-носителей „Союз ФГ“, которых осталось несколько штук», — сказал собеседник агентства.

Подробнее: www.newsru.com/russia/11oct2018/soyuz.html
+5
Похоже авария выгодна не только Маску.

Эта экспедиция станет для Овчинина особенно ответственной, ведь именно ему в паре с находящимся на станции космонавтом Сергеем Прокопьевым в середине ноября предстоит выйти в открытый космос для определения причин появления дыры в корабле «Союз МС-09», из-за которой на МКС произошла утечка воздуха.

Подробнее: tass.ru/kosmos/5660665
-3
В очередной раз убеждаюсь в том, что в этой отрасли радоваться неудачам конкурентов не стоит. Был момент, когда в США переносили пуск ЮЛА (чем не повод для радости для Спейсов, ведь не только они переносят), а после их пуска, должен был стартовать Ф9. Допереносились до того, что Спейсы то запустили, но 1-й ступень не вернули, ибо погода испортилась до такой степени, что не было смысла пытаться ловить ступень, которая в свою очередь могла повредить баржу.
+1
ссылочка на «ньюсру», говорящее название
вы бы еще рамблер тут процитировали)
0
«Никогда такого не было, и вот опять». Два раза всего ведь аварии на старте были.
0
аварий вообще то было много. Другое дело, что обычно прерывается старт еще на этапе наземной подготовки, а тут в процессе вывода. Два раза наверное по 10 и 18 имеете ввиду?
0

Тогда имеет смысл считать все аварии с срабатыванием САС, а их было 3. В 80-х ещё была с стартом на САСе прямо со стартовой позиции из-за пожара первой ступени.

+16
Ну о каких тенденциях может идти речь в единичных случаях? Это когнитивное искажение.
+3

Да? Отлично! Так и запишем в отчете комиссии: "Причина аварии — когнитивное искажение".

0

Вот я, честно говоря, не знаю какой глубины анализ причин должен содержаться в отчете комиссии. Достаточно ли будет "вода в карбюраторе", или все же ожидается: "машина находится на дне озера", или даже "блондинка некомпетентный водитель за рулем"?

0
Разложим «тенденцию однако» по тоётовским «пять почему»:
Первое «почему» — ???
Второе «почему» — неквалифицированный работник.
Третье «почему» — неквалифицированное руководство.
Четвёртое «почему» — несовершенство российского государственного строя.
Пятое «почему» — российские граждане как-то лажают по жизни.
Шестое «почему» — проблемы с ДНК у некоторых граждан.
Седьмое «почему» — второй закон термодинамики.
Восьмое «почему» — Б-г — ты сво…
+1
несовершенство российского государственного строя.
Хотелось бы мне посмотреть на отчет, в котором это будет указано как одна из причин.
  • Так почему же произошла авария???
  • Понимаете, господин Президент… Мы все очень тщательно изучили, много раз все перепроверили и пришли к выводу, что причина — Вы.
0
Ну если ему даже с револьвером не везёт, то прийдётся канделябром
0
Президент очень сильно != государственный строй.
А то вы уже сразу с козырей с конца списка заходите.
Да и вообще, как будто совершенный государственный строй может в принципе существовать.
Я надеюсь, что был правильно понят. Основывать такие рассуждения на неопределённом первом пункте можно только с позиции «Тенденция, однако», которую я и попытался развёрнуто продемонстрировать. Может быть, зря без смайликов.
0
А то вы уже сразу с козырей с конца списка заходите.

С середины :)


Президент очень сильно != государственный строй

Ок. Принимается. Тогда следующая реплика выглядит так:


  • Почему я? Чуть что — сразу я! Государственный строй у нас несовершенный, понятно вам? А совершенного и быть не может. Так, все, утомили… Идите уже, у меня осетр в столовой стынет. (уходя) Что за народ? Невозможно работать!
0
Вы хотите в причинах разобраться или «глубокую личную неприязнь» к президенту испытывать?
Если второе — это как раз последний пункт — обожествление.
0

мне все же больше п.4 нравится. От него, как от корня растут все остальные. Включая п.8.

0
Думаю, истинная причина — это п.7 )
А то там многие, начиная с п.4, немного на гитлеровские утверждения похожи. Не читали Майн Кампф? Правда очень похожи.
0
Достаточно выясниить непосредственную причину, оценить вероятность вероятность и целесообразность принятия каких-то мер, возможно добавить или изменить каике-то диагностические мероприятия в тех-процесс.
А перекладывать вину на «бардак» и «разруху» в умах ли, в стране ли, на конкретном ли предприятии — это неконструктивно, хотя и хайпово. Политическая и идеологическая ангажированность тут ни к чему.
0
«Бардаком и разрухой» как правило называют результат неисполнения руководством [предприятия] своих служебных обязанностей.
+1
«Разруха не в клозетах, а в головах». Не нужно перекладывать личную (без)ответственность каждого сотрудника на руководство. Тем более, что руководство, при жизни последних поколений, вроде как само состоит из тех, кем оно управляет. По последним данным, божественных созданий в руководстве нет и в волшебство они не умеют.
0
Так к ответственности сотрудников именно руководство должно руку приложить.
0
Сотрудник должен приложить руку к своей ответствености. А когда станет руководителем, должен помочь сотрудникам приложить руку к своей ответственности.
Это если мы, конечно, хотим жить хоть в сколько-то разумном и свободном обществе.
-1
Единичные случаи? Ну извините… Жалко, что нет какого-то сайта со списком всех этих единичных факапов.
+8
В смысле? Сколько запущено Союзов и сколько аварий — это что, закрытые данные?
+2
Можно, конечно, рассматривать проблему с Союзом изолированно от проблем с российской космической программой в целом. Только вот стоит ли?
0
А ещё лучше применять системный подход. Мух от котлет, вот это вот всё.
-13

При этом совкофилы из NASA своими завышенными требованиями тормозят развитие американской пилотируемой космонавтики, но готовы мириться со всё более сомнительным качеством рос. кораблей, ведь в случае факапа «проблема на стороне россиян».

+40
С кораблём всё хорошо — он спас людей, как и в 75 году. А вот почему РН «Союз-ФГ», за которой прежде такого не водилось, заглючила — вызывает вопросы.
+5
Ага, причём очень странная. С одной стороны, характер пробоины необъясним ни чем кроме диверсии, с другой — непонятно у кого вообще для диверсии мог быть мотив.
+3
Объяснить вполне можно:

— рабочий ошибся при сборке (или даже при изготовлении детали) и просверлил лишнее отверстие
— при изготовлении детали робот допустил ошибку
— материал, из которого делали деталь, имел отверстие
— недовольство рабочего условиями труда или взаимоотношениями с начальством
+5
> рабочий ошибся при сборке и просверлил лишнее отверстие

… на производстве, где Самим Главным ещё в 50-х годах было **лично** запрещено использование переносных сверлильных агрегатов?

> (или даже при изготовлении детали)
… которую перед установкой на место должно было рассмотреть со всех сторон (и расписаться) минимум два человека?
+3
… на производстве, где Самим Главным ещё в 50-х годах было **лично** запрещено использование переносных сверлильных агрегатов?
А кто вам сказал, что за прошедшие полвека никто не отменил этот запрет? Ну там, в целях оптимизации. Эффективный менеджмент и всё такое…
+2
>… которую перед установкой на место должно было рассмотреть со всех сторон (и расписаться) минимум два человека?

В условиях спешки и отсутствующего внешнего контроля такая процедура рискует очень быстро превратиться в фарс. Ничто не мешает трем рабочим изготовить свой кусок каждый, а потом сесть вместе и подписать друг другу все необходимые бумажки.
0
Так подписывают не рабочие друг другу, подписывает специальный человек — приёмщик. С которого в том числе спросят, если агрегат, который он подписал в работу, будет признан причиной аварии.
0
Протон гироскопы отмена военной приемки подмахнувший не глядя гражданский приемщик jpg
0
Ну так взыскать с товарища, который нам совсем не товарищ, стоимость ракеты-носителя с грузом без права списания по банкротству. Чтобы другим неповадно было.
+2

С его зарплатой придется ему сначала выдать безвозмездно элексир вечной жизни. В том-то и беда, что ответственность работника несопоставима с реальными возможностями по ее реализации.

+2
Обвинять в результате одного конкретного работника, чтобы другим неповадно было, — сомнительная идея. Если халатность работника приводит к проблемам в финальном продукте, значит процессы построены не правильно, а это вопросы к начальникам.

Предположим, конкретный приёмщик подписывает бумаги не глядя. Такое можно представить лишь как симптом.
Куда смотрит его непосредственный начальник, он не в курсе? Или у него нет бюджета нанять нового приёмщика? Почему работники не видят халатную приёмку, или им она выгодна, иначе их штрафуют? Почему никто не видит халатности при выборочном просмотре с камер? Почему никто не жалуется, найдя брак в деталях после приёмки, или жалобы игнорируют?

Ошибки в финальном продукте означают некомпетентное руководство и/или недостаточное финансирование.
+2
Самим Главным ещё в 50-х годах было **лично** запрещено

Самый грозный приказ не значит абсолютно ничего без контроля за его исполнением. А вот тут-то очевидная проблема — если никто и ничто не помешало сборщику забить перевернутый датчик кувалдой, то с контролем в «космосе» явно что-то не до. Если даже предусмотренная конструктором «защита от дурака» не спасла.
-1
забить перевернутый датчик кувалдой

Ох Рабинович, ох подлец.
0
Проблема в том, что согласно определённой информации
а) эти детали в «Союзе» штампованные, и никаких дыр нигде там сверлить не надо.
б) каким образом СЕМЬ разных проверок, которые проводили разные люди, в разных местах и разное время, в том числе проверка в вакуумной камере — не выявили отверстие, если оно там было.
0
а) «эти детали» предназначены для навешивания внутрикабинного оборудования, и дыры для винтов в них как-то должны появляться
б) корабль успешно летал три месяца, прежде чем течь появилась. Проверки же… уверен что в документах описана только проверка наличия того что должно быть, присутствие чего-то лишнего… откуда человеку знать должна тут быть дырка или нет, если в выданном ему кусочке документации про неё ничего не сказано… как и про 90% других приборов?
0

Если в документации про отверстие ничего не сказано, но оно всё равно есть, да ещё и со следами пьяного рукожопа вокруг, значит, это отверстие лишнее.

+1
Если документация побита на несколько десятков томов выдаваемых разным работникам — то ни один из них не будет знать что лишнее.
Насчёт следов — надо как другие сделаны посмотреть, может оно норма…
+3

Вот прошлая пробоина тут причем? Еще нет достоверной версии ее появления. И она была в пилотируемом корабле, а не в разгонном блоке.

+3

Пробоина к вопросу о производственных процессах и контроле качества.

0

Это еще не доказано. Если дыра появилась в космосе, то ваша версия несостоятельна. А кконтролем качества Роскосмос всегда славился (нет).

+12

И, вероятно, уже никогда не будет доказано. Теперь никто заявленного обследования бытового отсека с выходом в открытый космос делать не будет, а сам отсек благополучно сгорит при возвращении нынешнего экипажа МКС на Землю. Концы в воду атмосферу.

0
В каком космосе, уже ж показывали, что по телеметрии утечка плавно возрастала в течении 3 дней. Так что сделали дырку на Земле, и потом заклеили чем-то.
0

Корабль и РН делают разные люди из разных организаций в разных регионах

0

Сборка РН, а так же сборка РН с кораблем осуществляется в одном месте.

+1
Эта тоже была в корабле. но была сделана некачественно, поэтому — сползла, когда ракету поставили вертикально…
/сарказм
+1
конспирология хорошо объясняет. тут и дыра в МС-09, и запланированное его обследование снаружи при выходе в космос (15 ноября), и первая прямая трансляция пуска по RT (если вспомнить, как впервые в 2013 по 1 каналу пуск Протона транслировали). и все это на фоне приближающихся тестовых полетов американцев…
Ждем всплеска (сами понимаете, что там плещется) на конспирологических сайтах…
0
Никто не отменял разгильдяйство и малограмотность, или саботаж озлобившегося работника, работать за еду в сборке космических аппаратов то еще удовольствие (надеюсь что это не так, и это просто незамеченный брак металлоконструкций или спонтанный сбой электроники) но совпадение дико подозрительное и слишком много выгодополучателей.
0
пора проверять график отпусков у кладовщиков на заводе.
+9
Ну, если верить этому списку запланированных запусков, Союзу-ФГ оставалось еще 6 (считая сегодняшний) полетов, а дальше планировалось использовать только Союз-2. Союзу-ФГ осталось летать около года.
Можно предположить, что сократили/уволили/перевели кого-то, кого сочли необязательным для последних нескольких пусков или произвели заранее часть деталей на 6 ракет в авральном режиме «что бы завтра к 12:30 можно было станки вывозить» или что-то типа такого в рамках сокращения издержек. В принципе, с Шаттлом так было, там за несколько лет до закрытия начали разрывать контракты с поставщиками, это правда аварийных последствий не имело.
+4
При этом совкофилы из NASA своими завышенными требованиями тормозят развитие американской пилотируемой космонавтики

У них там не 60-е и СССР любой ценой обгонять не надо.
+1
Разве США когда-то обгоняли «любой ценой»? Разве уровень жизни американцев был низким — они жили в крохотных квартирах в многоквартирных домах и коммуналках и не могли позволить себе личный автомобиль, когда полетели, например, на Луну или запустили Челнок?
0
В наше время им не то что любой, но даже более-менее высокой ценой — не резон.
+1
Так им сейчас никого обгонять не нужно — они обогнали всех ещё в 1969 году и с тех пор дистанция только увеличивается.
+1
они обогнали всех ещё в 1969 году

Каким, простите, образом одна победа в конкретном соревновании эквивалентна «обогнали и дистанция увеличивается» касательно космонавтики в целом?
+9
Несколько экспедиций на Луну, Вояджеры, Хаббл, Шаттлы, Марсоходы, SpaceX и т.д.

Сравнить это с полётом Гагарина не получается — почти сразу после Гагарина в космос полетел американец, а вот на Луну русский космонавт не полетел ни в 1969 году ни в 2018. Т.е. отставание уже на полвека и с каждым годом «дистанция увеличивается».

Но, если Вам удобнее считать, что идут «нос к носу», то почему бы и нет? Можно придумать свои метрики — например, что-нибудь связанное с Венерой или первой женщиной на орбите, или посадкой Бурана или даже батутами. Сути это не поменяет — пропасть в развитии технологий колоссальная.

0
Марсоходы, SpaceX — это уже после 1991.
С другой стороны можно сказать, что у НАСА была только одна простая, но большая орбитальная станция.
+2
вояджеры? Пионер-11?
Телстар-1 и Синтком-2?
Транзит И НАВСТАР?
Кейхол-Кристал? Хаббл?
Да, с орбитальными станциями (впрочем, это был «ответ на высадку американцев на луне». на мой взгляд, асимметричный) американцы отстали. и с керосин-кислородными двигателями тоже. Облажались с экономикой шаттлов.
0
Это скорее достижения микроэлектроники. Советская долго не жила и с трудом до Марса долетала.
-1
с орбитальными станциями… американцы отстали

При этом никто на нашей стороне не орет по этому поводу «америкашка-парашка отстала нафсигда».
+1
ну как это не орет? периодически слышу «да мы им станцию построили, да они только на наших двигателях и летают, да вот как прекратим двигатели продавать, да вот кк прекратим на МКС возить...».
ну и вспомните, из-за чего Батутыч получил свое прозвище…
0
очти сразу после Гагарина в космос полетел американец, а вот на Луну русский космонавт не полетел ни в 1969 году ни в 2018. Т.е. отставание уже на полвека

Эммм а кто сказал, что это необходимость? Запуск человека в космос в принципе — нужен всем, а на Луну? Мы запускали луноходы, развивали ДОСы — ОС «конкуренты» похвастаться не могли. До сих пор пол-МКС — модули советского проекта.
+5
да-да-да, систему Н1-Л3 строили именно для запуска луноходов.
и конкуренты смогли похвастаться орбитальной станцией. Которая, будучи выведенной в 1973, в один год с Салют-2, просуществовала на орбите не 54 дня, и даже не 230, как салют-3 — а практически 6 лет(этот рекорд побила только Салют-7, запущеная на 9 лет позже), имела объем поболе, чем ДОС и Алмаз, приняла 3 экспедиции (а на советских ОС третья экспедиция состоялась только на Салют-6, в 1978 году)
ну и на МКС «модулей советского проекта», конечно, ровно половина — пять из четырнадцати.
+2
До сих пор пол-МКС — модули советского проекта.

Не-а. Около 20% если считать по объему или массе. Еще меньше — по научной нагрузке или выработке энергии. При этом из наших модулей один построен на американские деньги а второй выведен к МКС на Шаттле.

ОС «конкуренты» похвастаться не могли

Skylab же
0

Вот как раз запуск человека в космос похоже особо не нужен. Роботы дешевле, даже если что-то и сломается. А люди, ну максимум — ремонтная миссия. А вот на Луне или Марсе люди могут куда лучше найти что-то интересное для изучения.

0
Мы не умеем делать роботов, которые были бы столь же универсальны, что и люди, так что если нужно выполнять широкий спектр задач — лучше запустить человека. Но вместе с человеком нужно тащить очень тяжелую систему жизнеобеспечения и много припасов, поэтому пока что далекий космос проще исследовать роботами.
+1

Ну неплохой метрикой может служить например то, что американцы сейчас разрабатывают одновременно три пилотируемых программы: Orion, Crew Dragon и Starliner (CTS-100). Причем работы ведут три разработчика и вывод предполагается на трех разных носителях. Такой подход обеспечивает достаточно надежную страховку от вынужденных пауз в пусках при авариях как как кораблей, так и носителей. И в случае повреждений стартовых сооружений тоже.

0
Crew Dragon сделан на базе Зари — пилотируемого космического корабля для РН Зенит. Его закрыли из-за недостатка финансирования при развале СССР. Маск выкупил недостроенный корабль.
Так что два разных корабля и носителя — это было еще в конце СССР.
0
Crew Dragon сделан на базе Зари — пилотируемого космического корабля для РН Зенит. Его закрыли из-за недостатка финансирования при развале СССР. Маск выкупил недостроенный корабль.
А есть по этому поводу данные?
+3
А есть по этому поводу данные?

Это трёп из той же оперы, что "«Буран» — клон «Шаттла»". Профану — достаточно сходства некоторых деталей, чтобы сделать «далеко идущие выводы».
0
Ну, ЯК-141 американцы купили, а вот по ходу у Маска ничего не получилось, возможно это даже к лучшему.
-4
Буран, вне всякого сомнения почти стопроцентный клон Шаттла. У него не схожесть некоторых деталей, а различие в некоторых деталях.
В СССР как и в Китае клонировали всё подряд, начиная от автомобилей и игрушек, заканчивая компьютерами и челноками.
+1
У него не схожесть некоторых деталей, а различие в некоторых деталях.

Это утверждение нельзя объяснить ничем, кроме слепоты.
В СССР как и в Китае клонировали всё подряд, начиная от автомобилей и игрушек, заканчивая компьютерами и челноками.

Это правда в общем, но вот с челноком аналогия дала осечку. А технической грамотности чтобы разобраться — не было и нет.
-1
Это называется «под копирку». Или «внаглую». На мой взгляд, это один из самых показательных примеров воровства.



У меня есть знакомый (работал на авиазаводе в Иркутске), который вообще думал (может быть и до сих пор думает), что Шаттл это клон Бурана :)
+4
Буран, вне всякого сомнения почти стопроцентный клон Шаттла.

Не сто процентный:
— к Шатлу крепится бак с двумя бустерами
— а Буран налепили на традиционную советскую ракету
форму полностью слизали, но взлёт работает совсем по-другому:
— Шатл взлетает на своих двигателях
— Буран на взлёте является довеском к ракете

PS для сто процентной копии нужны точные чертежи, без которых точную копию не сделать.
0
Понято, что что-то подогнали под текущие реалии. Но факт остаётся фактом — украли всё, что могли — «под копирку».
+1
Было техническое задание сделать систему с аналогичными характеристиками.
www.buran.ru/htm/14-11-98.htm
Осенью 1976 года родилось техническое задание (ТЗ) на создание многоразовой космической системы 1К11К25 с секретным названием «Буран». Причем ТЗ впервые в истории страны подписал лично министр обороны: до тех пор оно подписывалось начальником вооружений или, в крайнем случае, начальником Генштаба. Советский шаттл предназначался «для комплексного противодействия мероприятиям вероятного противника по расширению использования космического пространства в военных целях». А уже в декабре 1976 года военно-промышленная комиссия при Совмине утвердила кооперацию разработчиков системы. Головным предприятием, как и следовало ожидать, было назначено HПО «Энергия».


www.buran.ru/htm/15-4-97.htm
Внешнее сходство нашего челнока с его американским «собратом» — ни для кого не секрет. По словам специалистов, это объясняется прежде всего тем, что корабль такого размера иную форму иметь просто не может — она продиктована законами аэродинамики. Физика как нельзя лучше дополняла политику: все-таки «адекватный ответ». Как утверждает президент «Энергии», разработчиков даже какое-то время критиковали «сверху» за то, что порой «делают не так, как у американцев».
А отличия действительно были. В США корабль, имея громадный подвесной бак и две ракеты-ускорителя, выходит на орбиту сам. В нашей же конструкции присутствует, как известно, ракета «Энергия», и именно она выводит 75-тонный «Буран» с 30 тоннами полезной нагрузки на орбиту. Двигатели «Бурана» предназначены исключительно для маневрирования. Юрий Семенов считает, что такой подход оказался более эффективным: «Мы смогли решить ту же самую задачу — создать многоразовый корабль. И в то же время мы могли вместо корабля вывести полезный груз массой 100 тонн. Такого США и сегодня не могут сделать». Помимо всего прочего, наш летавший в космос челнок имел в отличие от американских аналогов автоматическую систему управления. «С самого начала нам была поставлена
-4
Было задание, а взяли и просто украли.

Ну, или как вариант, в задании было «И сделайте полную копию челнока. Если будут спрашивать почему под кальку получилось, придумайте, что-нибудь. Соврите как обычно. Например, скажите, что просто нельзя иметь другую форму — нужно, чтобы именно под копирку. И придумайте, что он, конечно, ещё лучше американского, ну всё как обычно. Не первый раз же.».
+1
Форму возможно слизали — принцип запуска другой. И задачи получились другие. Оболочка — самое простое, что могло быть, но она бросается в глаза. Но там мало, что общего у них.
+3
что украли-то? вы не думали почему все планеры самолётов более-менее одних классов почти одинаковые? физика и аэродинамика едины для всех и зачастую удачная конструкция может быть только одна.
+1
Я бы сказал по другому, разведка работала в обе стороны. И данные поступали в обе страны, кто-то что-то ранее придумал и начал делать, другая сторона начала догонять. И раз одна сторона воплотила в метал какую-то конструкцию, то зачем ломать себе голову над этим — сделаем также, но лучше. Это определенная страховка, если и сделаем, но хуже — отставание не такое сильное. А вот если придумать что-то новое… а вдруг прогадаем, и тогда пропасть будет еще больше. Например, СР-71 наши так и не сделали, придумали ответ — ракеты и МиГ-25… после этого такая разведка закончилась, к тому же появились спутники, которые не плохо справлялись.
-1
Я бы сказал по другому, как бы не работала разведка, кто опережает (ещё и на столько) не ворует у тех, кто отстаёт.

И раз одна сторона воплотила в метал какую-то конструкцию, то зачем ломать себе голову над этим — сделаем также, но лучше

Лучше, насколько мне известно, ещё не получалось ни разу.

Какое-то слишком простое объяснение для воровства — если мой сосед купил машину, то зачем покупать свою, если можно просто угнать его? Вдруг, я куплю, а она не такая хорошая как я думал?
0
Я бы сказал по другому, как бы не работала разведка, кто опережает (ещё и на столько) не ворует у тех, кто отстаёт.
Воруют все, ибо на этапе разработке, сложно понять, что с этого получится.
Лучше, насколько мне известно, ещё не получалось ни разу.
Су-27, 3 виража, и Су-27 сбрасывал с хвоста Ф-15 и заходил ему уже на «6» для атаки. Были же пробные учебные (забыл добавить) бои в начале 90-х. Так что с Су-27 выстрелили.
Какое-то слишком простое объяснение для воровства — если мой сосед купил машину, то зачем покупать свою, если можно просто угнать его?
Мы говорим о промышленном шпионаже. Есть другие варианты — купить и разобрать. Для военной техники — это сложновато, а вот с Модел 3 немцы так и поступили. Так, в свое время купили чертежи Ту-144… и применили эти данные в Ф-35. Иногда дешевле просто купить.

Вдруг, я куплю, а она не такая хорошая как я думал?
Тест драйв для этого есть, и воровать особо не нужно.

Ну, справедливости ради США угнали МиГ-29.
-1
Воруют все, ибо на этапе разработке, сложно понять, что с этого получится.

Можно пример, хоть один, когда американцы украли что-то у СССР, против многих тысяч примеров обратного?

Так что с Су-27 выстрелили.

Со слов российских генералов или со слов американской комиссии? Можно почитать её выводы, где говорится, что Су-27 во всём опережает F-15? Если опережает только в одном параметров из десяти, то это, конечно, нормально и не означает «выстрелили».

а вот с Модел 3 немцы так и поступили

Только в отличии от Бурана они не стали тут же делать клон Model 3 со словами «Нам необходимо делать точную кальку, потому, что все же автомобили одинаковые, поэтому будет полный клон». Вместо этого они во первых сразу сообщили о том, что разобрали и изучили, во вторых похвалили американских инженеров. Это не воровство и не шпионаж.
С Бураном получилось, как всегда, с точностью наоборот.

Так, в свое время купили чертежи Ту-144… и применили эти данные в Ф-35

Если так и было, то в этом, действительно, ничего плохого нет, как и в покупке РД-180.

Ну, справедливости ради США угнали МиГ-29.

Где можно увидеть американский клон МиГа? Такую же кальку как Буран?
+1
Можно пример, хоть один, когда американцы украли что-то у СССР, против многих тысяч примеров обратного?
Есть по этому анекдот — доработать напильником. Я не могу дать конкретных примеров, но не отрицаю того, что наработки использовались, не так прямо, как СССР. Хотите сказать, американская разведка плохо работала, или же ВПК в СССР ни на что не годился? Например Ка-50 и Ка-52 вертолеты с соосными винами превосходят вертолеты с одноосным основным винтом по летных характеристикам. Sikorsky S-97 Raider — как вариант развития. Да, американцы наштамповали Апачей, что им и одноосного хватит, тем не менее развивают только двухосный. О других разработках боевых вертолетов не слышал.

Со слов российских генералов или со слов американской комиссии?
Со слов американских пилотов.
Можно почитать её выводы, где говорится, что Су-27 во всём опережает F-15? Если опережает только в одном параметров из десяти, то это, конечно, нормально и не означает «выстрелили».
Кто сказал, что по всех характеристикам? Самолеты почти равные по ТТХ, Су чуть маневренней и лучше система наведения в ближнем бою. У Ф-15 — лучше радары и более дальнобойные ракеты. К тому же у них разное применение, 1 на 1 скорее всего не встретишь. Ф15 и Ф16 задавят массой и с дистанции.
Только в отличии от Бурана они не стали тут же делать клон Model 3 со словами «Нам необходимо делать точную кальку, потому, что все же автомобили одинаковые, поэтому будет полный клон». Вместо этого они во первых сразу сообщили о том, что разобрали и изучили, во вторых похвалили американских инженеров. Это не воровство и не шпионаж.
Я объяснял позицию таких действий, ибо тогда было противостояние, и никакие международные суды не решили бы вопрос. Да, это немного глупо выглядит, похоже на клон. Но всё же — нет, вывод на орбиту Бурана за счет РН, он при этом просто груз, а Шаттл — использовал свои двигатели. Не получится просто так взять картинку и слепить свое, это даже не автомобиль. То, что они не делают кальку, это не значит, что не изучали под лупой. Один руководитель Даймлера сказал же, что 500 миль на Семи — это вне законов физики. Товарищи немного в шоке, честно говоря. К тому же, делать полный клон от немецкого производителя — это себя не уважать, они что-то да будут использовать, если и далее будет развивать элетктротранспорт и если у них будет что-то плохо получатся. Более того, иногда дешевле просто купить, ибо за воровство технологий можно огрести и попасть на бабло.
Если так и было, то в этом, действительно, ничего плохого нет, как и в покупке РД-180.
Да, это хорошо, когда по согласию. А во время СССР это было не возможно. Тем не менее, купили, хотя на тот момент был Ф-22… зачем старые чертежи — сложно сказать…
Где можно увидеть американский клон МиГа? Такую же кальку как Буран?
А не всегда военная техника воруется, чтоб копировать, а для того чтоб изучить и эффективно против неё бороться. Это не говорит о том, что обязательно делать клон, могут взяться отдельные детали. Предположу, что их интересовала система наведения, которая работала за счет поворота головы пилота, в отличии от Ф-15, для наведения, нужно было «нос» самолета поворачивать на цель. Это был элемент. Буран — похожая копия формы — это элемент. Начинка и применении другое. СССР физически не мог скопировать, электроника не позволяла. Слишком большая.
+1
Со слов американских пилотов.

Sorry. Не принимается. Если только, конечно, эти слова не опубликованы где-нибудь на правительственном сайте США.

У Ф-15 — лучше радары и более дальнобойные ракеты.

Я очень плохо разбираюсь в военной авиации — только на симуляторах летал. Но, разве это не самое главное и решающее в современном воздушном бою?

Да, это хорошо, когда по согласию. А во время СССР это было не возможно.

Ну, а если по согласию нельзя, то можно украсть. Неплохая риторика. Война же (которой, на самом деле не было, просто воровать было проще и дешевле).
0
Но, разве это не самое главное и решающее в современном воздушном бою?
Тем не менее на Ф-22 установили пушку. На Ф-35 пушка с боекомплектом весит больше 500 кг, то есть можно было бы взять на борт 2-3 ракеты ближнего радиуса действия. Тем не менее, ВВС не исключают ближний бой, когда пушечное вооружение может пригодится.
Ну, а если по согласию нельзя, то можно украсть. Неплохая риторика. Война же (которой, на самом деле не было, просто воровать было проще и дешевле).
Это не моя позиция. Я же не говорю, что не смог придумать — укради, это текущий устрой нашего общества. Так уж сложилось, это нужно понимать и быть готовым к таким действиям.
0
На Ф-35 пушка с боекомплектом весит больше 500 кг,

Она для работы по наземным целям предназначена

Тем не менее, ВВС не исключают ближний бой

Они и возможность катапультирования не исключают. Просто это последнее средство когда все остальное не сработало.
+1
Она для работы по наземным целям предназначена
Ф-35 и F-35 вооружатся разрывными снарядами
Я не эксперт, но
Истребители F-35A будут вооружены снарядами производства компании Rheinmetall — 25×137 мм Frangible Armour Piercing (FAP), (в ВВС США имеют маркировку PGU-48/B). Снаряды предназначены для уничтожения наземных и воздушных целей, в том числе бронированных.
Логика в том, что в случае, если 5-е поколение наступило у всех и все самолеты стали невидимы, то ракеты не смогут взять цель, а пушка, по старинке, по прямой, но всё же сможет попытаться сбить.
Они и возможность катапультирования не исключают. Просто это последнее средство когда все остальное не сработало.
Расчеты делаются на бумажке, а не после прямого столкновения. В свое время американцы отказались от пушечного вооружения, посчитав это бесполезной тратой места и веса на самолете, тем не менее, пушечное вооружение вернули, и даже в 5-м поколении истребителей оно есть, несмотря на то, что хотят поставить лазерное оружие.
0
Расчеты делаются все-таки не на туалетной бумаге. и исходят они из определенной концепции (которая может, конечно, оказаться ошибочной).
+1
Ну так да, отталкиваюстся от текущих задач с перспективой на будущее. Но, как узнать, как далеко заглядывать вперед? Это не случай с Семи, когда Маск говорит, будет 500 миль, а в Даймлере выпускают 100 и говорят более — это фантастика. По вооружению нужно искать и воровать. Разведка на то и нужна. Китайцы купили авианесущий крейсер у Украины, и чертежи скорее всего тоже. Как итог — довели до ума первый, сделали второй такой же, а 3-й и 4-й — уже свой на основе опыта от СССР и чего-то взяли у американцев.
0
Тем не менее, ВВС не исключают ближний бой


А вот это — дискуссионный момент в современной доктрине воздушного боя. Если дело дошло до ближнего боя, значит вы — проиграли по тактике. Авиапушки на современных истребителях как штык-ножи у современных пехотинцев. Вещь не лишняя, но ее применение говорит о тактическом провале.
0
Если дело дошло до ближнего боя, значит вы — проиграли по тактике.

Если дело дошло до ближнего боя, а вы к этому моменту ещё живы, то у вашего противника те же проблемы, что и у вас.
0
Ещё во времена корейской войны пробовали делать самолёты без пушки.
Не оправдалось.
0
Хотите сказать, американская разведка плохо работала, или же ВПК в СССР ни на что не годился?
Дело не в ВПК а в том кто им руководил. Когда руководитель технически безграмотный — и не в состоянии понять, увеличение по какому параметру сделает аппарат лучше — то он приказывает «не надо лучше, сделайте такой же». Потому как оно надёжней в плане результата.
+1
то он приказывает «не надо лучше, сделайте такой же»

Боюсь, что главным в приказе было "сделайте быстро", а в такой ситуации вполне рационально заимствовать чужие наработки.

+1
да не факт, что при копировании того же В-29 постройка производств под американскую систему единиц так уж ускорила процесс… даже внутреннюю проводку и то диаметром в дюймах пришлось делать.
0

Не знаю, как в авиации, но в ВТ американские военные частенько пользовались метрическими стандартами. Конструктивы DEC точно были метрическими.

+1
Боюсь, что главным в приказе было «сделайте быстро», а в такой ситуации вполне рационально заимствовать чужие наработки.

Увы, нет. :(
Уже была почти готовая Спираль,
image
которую ЗАПРЕТИЛИ доделывать,
и ПРИКАЗАЛИ ДЕЛАТЬ КОПИЮ Шатла.
В результате сделали Буран
— который выглядит как Шаттл,
но полной копией не является.
Подозреваю, что автор Бурана и он же автор Спирали — Лозино-Лозинский, в качестве фиги в кармане намеренно не стал делать полную копию, а договорился с Губановым сделать по-другому.
+1
в общем-то, заказчик, который определяет параметры издели, финансирует, выделяет фонды и планирует применение — имеет право приказывать что-то делать? а то таких как вы послушаете — получается, вообще бардак был. «глушко делает буран-энергию потому так, что хочет осуществить полет налуну», лозино-лозинский при этом «держит фигу в кармане», Бармин проектирует лунные базы по своему усмотрению, Кузнецов выдвигает условия, при которых владелец его предприятия сможет дать заказ этому предприятию на разработку(решает разрешить-не разрешить применение разработки, разработаноой на деньги заказчика)…
бардак с клоунами какой-то…
0
Если конструктор видит, что заказчик — дебил, то он начинает делать что ему нравится а не что заказали.
0

Только заказчик когда видит конкурента заказывает так же само и против решений которых нет у конкурента, а вдруг не взлетит, тогда попаду. А тк хоть не хуже. Страховка.

0

Где готовая Спираль??
Ладно воздушный старт — даже не приблизились к выводу такой массы с воздушного старта.
Американцы закрыли проекты таких кораблей за несколько лет успев отработать суборбительные запуски моделей в 1966-1967, пилотируемые сбросы разных конфигураций.
Не говоря что Спираль это ответ на X-20 Dyna Soar закрытый в декабре 1963 года. И в дальнейшем на разработки разных SV-5 и прочих которые публично рекламировали наравне с X-15.
Проблему многоразового теплозащитного материала в СССР так и не решили, пришлось копировать с шаттла плитки.

0
Да, кстати, после этого эпизода, на сколько я правильно помню, все самолеты, которые вылетали на боевое дежурство не заправляли по полной, чтоб не было очередных угонов.
0
Были же пробные учебные (забыл добавить) бои в начале 90-х. Так что с Су-27 выстрелили.

Это байка, насколько я знаю. Искал в свое время источники — они все русскоязычные и притом класса ОБС

Так, в свое время купили чертежи Ту-144… и применили эти данные в Ф-35

Гм, нет. Вы про Як-141 и от него в Ф-35 практически ничего не перешло.
0
Это байка, насколько я знаю. Искал в свое время источники — они все русскоязычные и притом класса ОБС
С давних бородатых времен помню это видео.


Вот видео, как они были на базе


Возможно и байка. Просто странно другое, чего нет сообщения с другой стороны, что Ф15 порвали Су-27 как Тузик грелку. То такое, теории и заговоры.
Гм, нет. Вы про Як-141 и от него в Ф-35 практически ничего не перешло.
Да, 141. Ну, как бы старые чертежи взяли и изучили. Возможно убедились в том, что ничего нового, а возможно что-то да взяли себе. Не изучал этот вопрос досконально.

Нашел видео, мнение американского пилота о Су-27


0
На первом видео какие-то мужчины на рупоре российской пропаганды рассказывают увлекательные истории, на втором какой-то, вероятно гражданский(?), британец рассказывает не менее увлекательную историю «он мне и отвечает — если бы увидел этот российский самолёт, то просто катапультировался бы».

Может ещё посмотреть по телеканалу Звезда про безотказный АК-47?



нет сообщения с другой стороны, что Ф15 порвали Су-27 как Тузик грелку

Если таких сообщений нет, то, вероятно и вообще никаких сравнительных и показательных боёв не было? А если и были, то должны быть результаты официальной комиссии, где по пунктам и численно будут показаны результаты. Ссылку на эти результаты я и просил в моём комментарии выше.
0
а первом видео какие-то мужчины
Вполне реальный летчик, второй тоже. Если по первым двум — есть вопросы в пропаганде, то британец мог и более или менее не лапшать.
А если и были, то должны быть результаты официальной комиссии, где по пунктам и численно будут показаны результаты.
Ну да, военные — публичная компания, которая предоставляет ежеквартально отчеты.
Ссылку на эти результаты я и просил в моём комментарии выше.
Вот бы на все вопросы, были ответы, со ссылками, фото и видео. Я бы тоже не отказался. По факту — недомолвки и прочая мистика. Еще с времен Вьетнама никто не хочет давать информацию с цифрами по потерям. Что уж говорить о временах позже.
0
Еще с времен Вьетнама никто не хочет давать информацию с цифрами по потерям.
Да там и по Корее то информация веселая долгое время была
далее махровая опора на память и плюс минус километр от реальности
СССР считали только с подтверждением сбития (типа, чтоб еще место падения нашли), а США по факту попадания из пушек (при том, что самолет мог после этого сесть).
Что хорошо можно было наблюдать в книжке про самолеты от американского не помню кого по чину в авиации с комментариями русского тоже кого-то в чине от авиации.
В духе,
А: большие потери самолетов с другой стороны связаны с тем, что управляли ими плохо обученные местные аборигены.
Р: большие потери в их подсчетах связаны с тем, как они не точно считали. местных аборигенов же за эти самолеты никто и не думал сажать.
К сожалению, книгу уже не помню и она сейчас далеко, что б передавать близко к тексту
0
СССР считали только с подтверждением сбития (типа, чтоб еще место падения нашли), а США по факту попадания из пушек (при том, что самолет мог после этого сесть).

И по Корее и по Вьетнаму американцы публиковали полную статистику потерь с указанием даты, типа воздушного судна, его номера, экипажа и оценкой того чем оно было поражено. Наши же не публиковали своих потерь но продолжают голословно утверждать что насбивали гораздо больше чем американцы насчитали.
+1
Это вы про вот это? (там ещё по годам можно пробежаться).
А США — это вы про то, что они сбили 2,3 тысячи коммунистических самолетов, спасил 1000 своих пилотов после сбития, но при этом лично американцы потеряли 144 самолета, и вообще из 3к общих потерь с сторны сил ООН 80% — это она сама по себе развалилась?
А в реальности приходится искать подобное где-то типа такого?
Ну, если бы статистика была б опубликована полная, то не приходилось бы искать её на левых сайтах. А по факту, США ее выдает только вот в таком виде, где каждое попадание в советский засчитывалось за сбитие (так как по факту проверить не могли).
Так что либо железные пруфы на США а-ля списки и пр., либо, извините, но весь язвительный тон ровно не по адресу, а вы всего лишь голословно чьи-то слова повторяете
0
Это вы про вот это? (там ещё по годам можно пробежаться).

Частная книжка от левого автора, составленная из третьих источников? Ну-ну

о при этом лично американцы потеряли 144 самолета

Это потери конкретно в воздушных боях а не «потери самолетов»

и вообще из 3к общих потерь с сторны сил ООН 80% — это она сама по себе развалилась?

Давайте вы не будете выдавать свои фантазии за реальность? Общие потери американцев — 1982 машина, из них 1466 — боевые потери. 550 сбили огнем с земли, 139 огнем с самолетов, 472 разбилось из-за других действий противника (например столкнувшись с землей уходя от огня), причину гибели еще 305 машин точно установить не удалось. Подробнейший список:
www.dpaa.mil/portals/85/Documents/KoreaAccounting/korwald_all.pdf
0
Давайте вы не будете выдавать свои фантазии за реальность?
Нет, это те данные, которые США долгое время транслировала вместо выдачи реальных данных.
Спасибо за ссылку, ознакомлюсь. Причем скачать ее можно только через подмены своего айпишника на американский…
0
Нет, это те данные, которые США долгое время транслировала вместо выдачи реальных данных.

Еще раз, медленно: нет. Вы просто берете неверную интерпретацию. В контексте «воздушных боев» — потери действительно составили ~140 машин у американцев против более 1000 у Советов. Но воздушные бои были не единственной и даже не основной причиной американских потерь, поэтому общее количество потерянных самолетов у них, конечно, куда выше.
0
скачать ее можно только через подмены своего айпишника на американский…
Не обязательно, нужен просто не российский IP.
0
британец мог и более или менее не лапшать.

Британец и не утверждает что были какие-то учебные бои где Су-27 выиграл.

Ну да, военные — публичная компания, которая предоставляет ежеквартально отчеты.

Военные отлично себе отчитываются перед правительством и эти отчеты у буржуев со временем становятся публичными. Еще до того примерно оценить содержание этих отчетов можно по действиям которые предпринимаются. Если бы с F-15 все было бы очень плохо то наверняка бы были предприняты соответствующие шаги по его модернизации или замене.

Еще с времен Вьетнама никто не хочет давать информацию с цифрами по потерям.

Американцы дают. И по Вьетнаму и по временам позже. Как и израильтяне и вообще западные страны. А наши да наши союзнички — да, не хотят давать цифры. Ибо статистика-то там очень печальная для наших.
0
Британец и не утверждает

Там вообще непонятно кто такой и какое значение имеют его мнение и слова. Я, например, неоднократно слыхал слова британцев, что лучший самолёт всех времён и народов это Harrier.

Ибо статистика-то там очень печальная для наших.

Странно, если бы было иначе. Никто же не ожидает того, что Северная Корея делает лучшие или хотя бы сопоставимые с американскими самолёты (ну, кроме самих северокорейцев). Такая же ситуация была в СССР (санкции, отставание). В России всё ещё хуже чем в СССР, так как в 90-х началась утечка мозгов и проектировать новые ракеты/самолёты всё сложнее.
0
Британец и не утверждает что были какие-то учебные бои где Су-27 выиграл
Нашел видео, мнение американского пилота о Су-27
— а я и не писал об этом.
Военные отлично себе отчитываются перед правительством и эти отчеты у буржуев со временем становятся публичными. Еще до того примерно оценить содержание этих отчетов можно по действиям которые предпринимаются. Если бы с F-15 все было бы очень плохо то наверняка бы были предприняты соответствующие шаги по его модернизации или замене.
А кто же говорит, что всё плохо. На уровне, чем-то лучше, в чем-то хуже — не критично. Но, у них есть туча Ф-16, которые прикрывают Ф-15. 1 на 1 можно там что-то придумать в ближнем бою, но когда 2-3 против одного — то это не очень продуктивно. Возможно после таких боев они сделали вывод — 1 на 1 не вступать в ближний бой. Четко и ясно. Сомневаюсь, что такие рекомендации могут попасть на публику.
К тому же, если говорить о модернизации, так уж получается, что США впереди, и воюют с противником, у которого самолеты предыдущих поколений. За счет еще и этого получается преимущество. У Ф-15 куча побед над 3-м и ниже поколением. Ибо таковы реалии.
Американцы дают.
Свою потери занижают, противника -завышают. Разногласия получаются значительными.
Ибо статистика-то там очень печальная для наших.
Брали количеством, тогда было очень сильное отставание по авиации. Как только дошли до приемлемого уровня… тут и закончился СССР.
0
Свою потери занижают, противника -завышают.

Нет. В США так это не работает — там нельзя просто нарисовать нужные числа — за такого рода обман можно и под суд попасть. Тем более, с такими важными данными, которые влияют на обороноспособность страны.
+1
Да, свои потери сложно прикрыть, а вот противника, который не особо распространяется — можно завысить. Война, пойди да посчитай.
0
Да, свои потери сложно прикрыть

Но их же можно… переместить… В США уже даже журналисты заметили, что небоевые потери в армии за последние годы доросли до 4-х кратного превышения над боевыми. Например, за последние 4 года у американских морпехов небоевые потери выросли на 60%… Англичане, что интересно, тоже поддались этой напасти. У них тоже резкий рост потерь во время тренировок.
0
А что если, в порядке бреда, конечно, предположить, что за последние годы военные США меньше воевали, больше использовали дронов и чаще уничтожали противника на большой дистанции не неся потери в личном составе? При этом, соответственно, больше тренировались?
И англичане тоже?
+1
Перемещать потери придется территориально. Гибнут-то на тренировках в основном на территории США. Да и никакого резкого роста смертности там не наблюдается
news.usni.org/2018/07/03/report-congress-u-s-active-duty-military-deaths
Скучная, банальная статистика: год от года примерно одна и та же картина. Пока активно воевали в Ираке и Афгане — были заметные боевые потери, в основном от взрывных устройств. Постепенно эти потери сошли на нет, небоевые же остались на том же уровне что и 10 лет назад.
0
А кто же говорит, что всё плохо. На уровне, чем-то лучше, в чем-то хуже — не критично.

Ну да. На высоких скоростях маневренность у F-16 и F-15 лучше. На низких скоростях лучше у Су и МиГ, у них вообще основная фишка — в способности очень быстро затормозить но сохранить управляемость. Очень красиво выглядит на авиашоу, да. Вот только есть мнение что в воздушном бою потеря скорости — прямая дорога к тому чтобы тебя сбил тот сохранил более высокую скорость.

Возможно после таких боев они сделали вывод — 1 на 1 не вступать в ближний бой.

Не-а. Они сделали ракету AIM-9X с нашлемной системой целеуказания. Потому что Р-73 их впечатлила и об этом все пишут. А вот какая-то особая маневренность обеспечивающая преимущество в бою — нет. Поэтому F-15 STOL/MTD не пошел в серию. При том что МиГ и Су вполне могут «перекрутить» противника навязав ему бой на «неудобных» условиях вроде очень низкой скорости. Только вот американцы (подготовленные) в него ввязываться просто не будут, а выйдут используя высокую скорость выше и ударят уже с выгодного ракурса. А на высокой скорости преимущество — у них.

К тому же, если говорить о модернизации, так уж получается, что США впереди, и воюют с противником, у которого самолеты предыдущих поколений

В войне в Заливе был, к примеру, эпизод «2 F-15 на 2 МиГ-29 в ближнем бою». Один МиГ сбили в ходе встречного сближения, второй завязал ближний бой в котором попытался «перекрутить» F-15. Но, сюрприз-сюрприз, в хвост ему в итоге вышел именно F-15. Попытка МиГ-29 оторваться закончилась тем что он впилился в землю. В итоге в воздушных боях счет 36:1 в пользу Коалиции, единственный успех — на счету МиГ-25. 25-й кстати вообще куда лучше 29-го в Ираке себя показал. Он пулял издалека ракетами и быстро уходил — эта тактика вполне работала, в отличие от «ввязаться в ближний бой на МиГ-29».

Свою потери занижают, противника -завышают. Разногласия получаются значительными.

Американцы дают подробную раскладку по людям и бортовым номерам. Занизить их в таком раскладе невозможно. А вот наши «почему-то» хвастаться любят а раскрыть «поименно» список сбитых своих машин в отличие от буржуев не спешат.

Брали количеством, тогда было очень сильное отставание по авиации.

Не-а. В Израиле к примеру брали отнюдь не количеством.
0
Очень красиво выглядит на авиашоу, да. Вот только есть мнение что в воздушном бою потеря скорости — прямая дорога к тому чтобы тебя сбил тот сохранил более высокую скорость.
«Маверик» с таким утверждением не согласен :).
При том что МиГ и Су вполне могут «перекрутить» противника навязав ему бой на «неудобных» условиях вроде очень низкой скорости. Только вот американцы (подготовленные) в него ввязываться просто не будут, а выйдут используя высокую скорость выше и ударят уже с выгодного ракурса. А на высокой скорости преимущество — у них.
Так в том то и дело, что могут на низких скоростях перекрутить. Эти учебные бои как раз и были в таких условиях.
А в целом, этой тактике чуть ли не столетие. О её преимуществах можно узнать по сбитым самолетам немцами и «нашими» во время ВМВ.
В войне в Заливе был, к примеру,
Так и не только, в Югославии тоже было. Но, там главная отмазка — это не были подготовленные пилоты СССР или РФ.
Не-а. В Израиле к примеру брали отнюдь не количеством.
Речь была о Корее… можно даже Вьетнам захватить. На счет Израиля уже не помню раскладов.

0
А в целом, этой тактике чуть ли не столетие. О её преимуществах можно узнать по сбитым самолетам немцами и «нашими» во время ВМВ.

Ага. На Восточном фронте где наши пытались немцев переманеврировать фашисты летали вплоть до конца войны и куча асов с огромными счетами сбитых самолетов противника. А на Западном где американцы делали ставку на скорость уже с 44 года немецкая авиация была вынуждена сидеть и не высовываться. Аналогично на Тихом океане — японские Зеро были намного маневреннее американских самолетов даже в конце войны. Но как только американцы смогли создать более быстрые самолеты и выработали тактику — японцы стали стабильно проигрывать а когда закончились опытные пилоты (что случилось довольно быстро) — проигрывать всухую. Хорошая маневренность в лучшем случае помогает уйти от удара, но, увы, не помогает ударить самому. А только уходя от ударов много не навоюешь.

Но, там главная отмазка — это не были подготовленные пилоты СССР или РФ.

Ну можно войну Ирана с Ираком посмотреть. Там старички F-4 дрались на равных с МиГ-21 а более новые F-14 явно выигрывали у всех типов самолетов которые были у Ирака.

Речь была о Корее

Общее численное превосходство противника в любом случае не мешает создавать локальное численное превосходство над ним.
0
«Маверик» с таким утверждением не согласен :).
Если вы о пресловутом «колоколе» для ухода от ракеты, то как говорится «на каждую хитрую жопу...». На такой случай, если ничего не путаю, делают пуск «дуплетом» с задержкой, от первой «колокол» спасает, а вторая его — «как стоячего», в прямом и переносном.
0
Та не, это была отсылка к Top Gun, Том Круз в главной роли, позывной у него был — Маверик. И сброс скорости — это типа фирменная фишка его, но это делалось во время дог файта, когда противник на «6» пытается навестись и подготовить пуск ракеты.
Да, с далека эти маневры… только отсрелы теловых ловушек, а если комбинированное наведение, то шансов очень мало.
0
украли всё. подкорректировали, и получили проект ОК-120. но поняли, что многое не соответствует нашим требованиям, и многое не могут сделать в назначенный срок. подкорректировали. И получили ОК-92. который отличался очень сильно даже по концепции. поэтому при всей внешней похожести — это совершенно разные системы.
0
Ну и какие принципиальные недостатки шаттловской схемы исправляют эти отличия?
Боковые ускорители РН энергия в индивидуальном исполнении это РН Зенит, которые на морском старте «рвались» через раз и силу гипер-форсированности двигателя.
+3
не недостатк — особенности. система спейс шаттл могла вывести ПН только в отсеке орбитального корабля. а Энергия могла «почти вывести» не только Буран с ПН, но и другую ПН с двигателем. Зато у Шаттла дорогие водородники не терялись, и использовались многократно. зато у энергии водородники были дешевле, а межполетное обслуживание SSME жрало много денег. ну и т.д. — системы не хуже и не лучше — они разные.
0
Про Буран нельзя говорить, что «он ничем не хуже, просто другой» — его по сути не было — испытания так и не были завершены (как и разработка). Кроме того нельзя сказать сколько стоило бы его межполётное обслуживание (которого не было) и что дешевле — обслуживать Шаттл или выбрасывать очень дорогие двигатели Энергии.
0
Энергия — и без Бурана может летать, по сути на неё Буран повесили на от… отвали. А по сути Энергия является тяжёлой лунной ракетой.
0
Энергия не является тяжелой лунной ракетой просто потому как этой ракеты больше не существует, а все два её полета к Луне отношения не имели
+1

Ну я вам об этом и говорю — нельзя говорить только о "недостатках" системы Буран-энергия, как и о "превосходстве". Системы слишком разные (и в силу того, что отставали и многое не могли. И в силу того, что посмотрели, как получилось и сделали лучше) И поэтому говорить, что "Буран — плохая копия шаттла" глупо.

-3
А ему не надо иметь технической грамотности.
Все постулируемые им утверждения верны по умолчанию, если они выставляют одну сторону плохой, а другую — хорошей.
Синдром эмигранта. В СССР ничего не могло быть своего и крутого, только украденное и хуже.
0
Ну, внешне — много что похоже, однако они по другому запускались, это было очень принципиально. Это просто так не скопируешь.
При всей схожести Ту-160 с B-1 Lancer

первый - стратегический, а второй - тактический бомбардировщик.
image

0
А еще Шаттл пилотировался вручную, а Буран был полностью автономным.
+1
Ну, как бы да. Но ручная посадка Шаттла — это очень условно. Ибо после определенного времени невесомости, человеку нужно было резко адаптироваться к гравитации и перегрузкам, при этом всё делать без ошибок. Как итог — пилот шел по маркерам, которые рассчитывал компьютер. Это был обман, что человек что-то делать сам, а не компьютер.
Вот хорошое видео по этому поводу

+1
Вообще, если почитать книгу Ричарда Фейнмана где он пишет про свое участие в комиссии по расследованию катастрофы Челленджера, то он там довольно подробно описывает как происходит пилотирование Шаттлов. Так все, что делает человек при посадке — это нажатие кнопки выпуска шасси.
0
Игорь Волк показал, что адаптироваться можно. Боинг в те же годы показал, что автоматический полет (включая посадку) тоже возможен. Про то, что посадка шаттла была де-факто «полуавтоматической» (человек делал то, что рассчитал компьютер) уже написали.
«то на то» и выходит (наши могли сажаь в автомате, но готовили пилотов для пилотирования. аменекане давали пилоту в руки ручку, но делал он этой ручкой то, что сказал компутер).
0

Просто у американцев уже был такой опыт. На Луну Аполлоны так же примерно садились.

-5
Пришлось сделать автономным потому, что в отличии от Шаттла в Буране не могли лететь люди — не было систем жизнеобеспечения.
-3
Спасибо. Отличный пример — очень хорошо видно, что тоже украли почти 1 в 1. При этом, даже при таком наглом воровстве проблема отставания остаётся — первый полёт B-1 Lancer в 1974, у Ту-160 только в 1981.
0
Там ещё прикол:
— в серийном B-1B было решено пожертвовать некоторыми ТТХ, которые сочли излишними у экспериментального B-1A
— а Ту-160 делался по принципу «догнать и перегнать»
в результате:
— у B-1A — скорость 2.2M
— у B-1B — скорость 1.25M
— у Ту-160 — скорость 2.08M (догнать и перегнать B-1A не получилось)
-2
Да не получится так просто украсть… у наших было отставание по авиации, вот и делали ответ. Хотя в танкостроении были очень долго впереди. Но Ту-160 — это скоростной высотный стратегический бомбардировщик, с возможностью нести на борту ракеты с ядерным вооружением. А у американцев в итоге получится тактический маловысотный с низкой заметностью бомбардировщик. Они хоть и похожи, но цели очень разные.
Lockheed SR-71 Blackbird — так и не скопировали. Но есть МиГ-25 и МиГ-31 — аналогов у американцев нет. Ф-15 vs Су-27 и Ф-16 vs МиГ-29. Это были наши ответы на американские разработки. И даже с отставанием Су-27 получился очень хорошей машиной. МиГ-29 — разрабатывался как массовый и дешевый вариант Су-27, как итог — пропал уступает как по цене, так по ТТХ, до Ф-16 не дотянулись. В тот момент вроде как был на уровне потенциал, но после развала союза — наступила пропасть. Как бы не хотели скопировать, то сделать не получится, у нас было и есть отставание по электронике. Американцы могут себе позволить делать машины более компактные, что для 5-го поколения есть полюсом, ибо не на последней роли стоит малозаметность. Даже сравнить Ф-22 и Су-57 — то последний — больше. Однако, по маневренности американцы проигрывают. Хотелось бы, чтоб выяснения того, кто прав, а кто нет — происходило на выставках и в виртуальной реальности, а не при боевом применении…
====
Space__Elf
— у B-1A — скорость 2.2M
Это были прототипы, которые в серию не пошли, как итог — 1,25 маха в серии. Ту-160 — на данный момент самый скоростной стратегический бомбардировщик. Это немного страшно, ибо после развала Союза, первое что сделали американцы — договорились об разоружении Украины и очень быстро порезали эти самолеты. Американцы продлили эксплуатацию своих Б-52… как итог, самолеты будут летать 100 лет!
0
Это были прототипы, которые в серию не пошли, как итог — 1,25 маха в серии. Ту-160 — на данный момент самый скоростной стратегический бомбардировщик. Это немного страшно, ибо после развала Союза, первое что сделали американцы — договорились об разоружении Украины и очень быстро порезали эти самолеты.
Не все, часть в Россию ушли за газ.
0
Все украинские, которые остались на тот момент. Штук 8 отдали за газ, на сколько я помню.
-1
Ну, десять распилили, восемь отдали, один в музей.
То есть сравнимо распилили и продали.
0
Его закрыли из-за недостатка финансирования при развале СССР.

Его закрыли в результате длительной борьбы с этой ересью. Не та тогда была надёжность двигателей, чтобы людей на Землю на них сажать.
0
В связи с постоянными проишествиями в последнее время, со страхом ждал подобную новость. Счастье что все живы. Кажется мне, что космонавтам сейчас летать опасней (и страшней) чем было Юрию Гагарину.
+13
Гагарин просто не знал, что вероятность благополучого полета оценивалась в районе 60-70%. Но, собственно, Героев им не «просто так» давали, а вполне заслуженно…
-21
«Героев» давали бы заслуженно, если бы не было очереди желающих стать космонавтом.
+6
При Гагарине надежность носителей росла от пуска к пуску, и все это видели. А сейчас… Видеть что аварии одна за одной, знать что очередной носитель собирают те же люди… Своих «героев» они заслужили просто согласившись лететь на ЭТОМ.
+12
С чего вы взяли, что не знал? Королёв прямым текстом сказал, что не запустит человека пока не будет двух успешных стартов подряд. Космонавты из отряда вполне осознанно писали коллективное письмо, что тем не менее лететь они готовы. Всё они отлично знали. Просто героями были.
+11
Вы думаете он не знал? Как и не знали американцы на какой риск они идут с полётом на луну? Как и не знал Леонов? Мне, кажется, такое в мешке не утаишь, просто другое время было. Люди были готовы стать героями в прямом и переносном смысле, как того требовала родина. Человеческая жизнь ценилась меньше чем сейчас.
+15
Просто за 16 лет до полета Гагарина человечество закончило самую страшную войну в истории, где миллионы людей умирали неизвестными, так что риск умереть во имя освоения космоса казался более оправданным.
+6
Тут смысл в том, что во многих случаях сейчас жизнь переоценена. Жизнь серой мыши, не героя. Как по мне, куда лучше с 50% шансом стать героем в веках, чем прожить много лет мышкой и помереть забытым всеми. Последнее каждый может, даже зверь, а вот шанс на настоящие геройские поступки он единожды выпадает, и то, с крошечным шансом — глупо не крутануть эту рулетку. Чего бы то не стоило.
Само собой, героизм — это не перебегать рельсы перед Сапсаном и не крутить русскую рулетку…
+7
Так я про то и спрашиваю. Ну помнят, им-то с этого что? Память — это больше утешение для родственников погибшего, не более. Причем такое себе утешение.
0
Людей — много. Найти одного из миллиона для которого это будет мотивирующим — несложно.
+1
Найти одного из миллиона для которого это будет мотивирующим

Зачем искать, когда можно сформировать? Сразу много, с запасом. Чтобы потом было из кого выбрать. Как там пелось? "Когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой"

0
Как бы намекну, что Ельцин и Горбачев родились в 1930…
Хотели героев, а вышло…
+1
вообще-то и Ельцин и Горбачев поступили на своем месте неординарно, смело, в чем-то героически.
Переломили во многом жизнь всей планеты.
Но да, можно, конечно, туманно намекать…
+2
Относиться к ним можно по-разному, но в любом случае это радикально не то, что хотели воспитать.
0
нужно было «весь мир в труху»?
ну и напомню
, что у советского народа был авангард — рабочиц класс. лучшие люди рабочего класса составляли боевой отряд рабочего класса — коммунистичесую партию. лучшие люди компартии выдвигались в руководство органами партии. лучшие руководители партийных органов становились руководителями страны. и вот эти лучшие из лучшмих изх злучших из лучших из лучших — оказалис совсем даже предателями. не кажетсч ли это странным?
+1
Человек, который рискует ради памяти еще не мертвец.
+3
В мирное время героями становятся те, кто много работает, а не те, кто случайно куда-то попал. А впрочем, фамилии рядовых героев войны знают только бумаги, камни и, если повезет, одна строчка википедии.
+7
Гагарин знал о рисках и о том что не исключена его гибель, и он даже написал письмо жене. Насколько помню я, его не так давно опубликовали.

«Здравствуйте, мои милые, горячо любимые Валечка, Леночка и Галочка!
Решил вот вам написать несколько строк, чтобы поделиться с вами и разделить вместе ту радость и счастье, которые мне выпали сегодня. Сегодня правительственная комиссия решила послать меня в космос первым. Знаешь, дорогая Валюша, как я рад, хочу, чтобы и вы были рады вместе со мной. Простому человеку доверили такую большую государственную задачу — проложить первую дорогу в космос!
Можно ли мечтать о большем? Ведь это — история, это — новая эра! Через день я должен стартовать. Вы в это время будете заниматься своими делами. Очень большая задача легла на мои плечи. Хотелось бы перед этим немного побыть с вами, поговорить с тобой. Но, увы, вы далеко. Тем не менее я всегда чувствую вас рядом с собой.
В технику я верю полностью. Она подвести не должна. Но бывает ведь, что на ровном месте человек падает и ломает себе шею. Здесь тоже может что-нибудь случиться. Но сам я пока в это не верю. Ну а если что случится, то прошу вас и в первую очередь тебя, Валюша, не убиваться с горя. Ведь жизнь есть жизнь, и никто не гарантирован, что его завтра не задавит машина.
Береги, пожалуйста, наших девочек, люби их, как люблю я. Вырасти из них, пожалуйста, не белоручек, не маменькиных дочек, а настоящих людей, которым ухабы жизни были бы не страшны. Вырасти людей, достойных нового общества — коммунизма. В этом тебе поможет государство. Ну а свою личную жизнь устраивай, как подскажет тебе совесть, как посчитаешь нужным.
Никаких обязательств я на тебя не накладываю, да и не вправе это делать. Что-то слишком траурное письмо получается. Сам я в это не верю. Надеюсь, что это письмо ты никогда не увидишь, и мне будет стыдно перед самим собой за эту мимолетную слабость. Но, если что-то случится, ты должна знать все до конца.
Я пока жил честно, правдиво, с пользой для людей, хотя она была и небольшая. Когда-то, еще в детстве, прочитал слова В. П. Чкалова: «Если быть, то быть первым». Вот я и стараюсь им быть и буду до конца. Хочу, Валечка, посвятить этот полет людям нового общества, коммунизма, в которое мы уже вступаем, нашей великой Родине, нашей науке.
Надеюсь, что через несколько дней мы опять будем вместе, будем счастливы.
Валечка, ты, пожалуйста, не забывай моих родителей, если будет возможность, то помоги в чем-нибудь. Передай им от меня большой привет, и пусть простят меня за то, что они об этом ничего не знали, да им не положено было знать. Ну вот, кажется, и все. До свидания, мои родные. Крепко-накрепко вас обнимаю и целую, с приветом, ваш папа и Юра.
10.04.61 г.


А о надежности Борис Евсеевич Черток, спустя десять лет после полета Гагарина, сказал следующее «Оглядываясь назад, и зная какие риски несет полет Гагарина, я бы не дал добро на полет».
0
Спасибо.

Возможно, читая Гагарина, форумные аналитики научатся-таки писать слово «Родина» правильно. Особенно упоминая в этом же абзаце «необходимость жертвовать личным ради общественного».
0
как-то смотрел и считал перечень пусков за 60-й год… около 50 процентов окончилось неудачей.
Не сомневаюсь, что и первые космонавты это знали.
0
Тем не менее, для «годится для 3К» на документации к узлу писал Королёв своей рукой, и только после испытаний на беспилотных аппаратах.
А система спасения, хоть и не покрывала все этапы полёта, но всё-таки была.
+8
Твою мать, опять!

Если я правильно понимаю, нельзя говорить «Опять». Ведь это не кирпичеподобный Протон, который падает, словно осенние листья. Это безумно надежный Союз, разработанный ещё при СССР, который никогда не попадал в аварии до этого дня.

То есть это не «опять», а следующий этап развала космостроения. Когда не то что современную ракету не могут сделать надежной, а растеряли навыки по работе с ракетой с пятидесятилетней историей.
-14
То есть это не «опять», а следующий этап развала космостроения. Когда не то что современную ракету не могут сделать надежной, а растеряли навыки по работе с ракетой с пятидесятилетней историей.

Ваш комментарий — прекрасный пример развития либерастической шизофрении на фоне полного отсутствия логики и объективности.

Если есть система аварийного спасения (САС), значит не предполагается полное отсутствие аварий. Никто от такой системы не отказывается, в т.ч. США. И это не значит, что сама по себе авария — это нормально.

За 2016, 2017 и 2018 было 50 запусков, а неудачных из них — 3. В вашей методичке, видимо, данные с точностью до наоборот.

Все, чего вы добъетесь своими истериками и нытьем — волну ответного говна в при очередной неудаче американского пуска, а она рано или поздно будет. Надеюсь, так же без жертв, как вчера.

Или, вы этого и хотете? Ай-яй-яй, как нехорошо.
+6
То есть Вы считаете, что журналист, находящийся во главе некогда передовой государственной корпорации «Роскосмос» всё делает правильно и любая его критика — это «пример развития либерастической шизофрении на фоне полного отсутствия логики и объективности»? Или это Вам не хватает «логики и объективности» понять, что именно критикуется подобными комментариями? А критикуются конкретно — безответственность, некомпетентность, поиски внешних врагов и жуликоватость. А точнее — темпы, с которыми эти характеристики замещают все остальные характеристики Роскосмоса.
0
Какая разница, что глава Роскосмоса — журналист, глава НАСА — экономист и психолог, а Илон Маск — экономист и физик?
Для того, чтобы руководить инженерами, самому инженерная степень незачем.
-2

Начнём с того, что экономист — техническая специальность. Этим и закончим.

-2
Инженер — от латинского ingenium, однокоренное «гений». Человек, умеющий думать. Самостоятельно.
А куда он своё умение думать прикладывает — к железякам или к руководству фирмой — по сути неважно.
А если генеральский сынок пошёл в журналисты — это значит что думать он не может…
0
Даже интересно, кого вы считаете гениями. Дарвин и Пастёр, видимо, в пролёте — раз не инженеры, значит думать не умели?
0
В те времена не было принято подтверждать свою «инженерность» бумажкой с печатью.
Но оба предпочли физику-химию, а не сочинительство. Пастер даже был неплохим художником, но бросил это дело.
0
Почему же? У их современника Брюнеля — «one of the most ingenious and prolific figures in engineering history» — вполне была бумажка с печатью, подтверждавшая его «инженерность».
Не то что у «сочинителей» навроде Пушкина и Достоевского, думать, по-вашему, не могших…
+1
Инженер — от английского engineer. Которое «человек, использующий/обслуживающий engine». Engine — машина/двигатель.
И вот уже engine можно как-то привязать к ingenum.
Но тоже с трудом… Т.к. есть гораздо более древний индо-европейский корень gene (ага, джин из бутылки — это тоже к нему относится...), который обозначал хитрость и, в том числе, всякие хитрые устройства. И, на самом деле, вполне может быть, что осадные машины, которые по английски siege engine, появились до появления слова ingenum…

Так что, слово «инженер» само по себе никакого умения думать не предполагает. Но предполагает умение использовать технику, которую другие считают слишком сложной.
0
Инженер — очень широкое понятие, но вот так новость
Так что, слово «инженер» само по себе никакого умения думать не предполагает.
Оказывается думать не нужно! Красивые айфоны делают менеджеры по продажам!
0
Оказывается думать не нужно! Красивые айфоны делают менеджеры по продажам!

Еще раз. Мой комментарий был только о том, что слово «инженер» не происходит прямо и непосредственно от слова «гений». Инженерами совсем недавно по историческим меркам называли машинистов паравозов и паровых тракторов, например. Вы уверены, что машинист паровоза обязан иметь «думалку» правильно сконфигурированную для разработки айфона? Вы уверены, что разработчик айфона сумеет вот так с наскока холодный паровоз растопить, с места на нем тронуться, а потом еще не улететь под откос на первом повороте?
0
Еще раз. Мой комментарий был только о том, что слово «инженер» не происходит прямо и непосредственно от слова «гений».
Но, вы уж простите, без навыка думать, это не инженер.
Инженерами совсем недавно по историческим меркам называли машинистов паравозов и паровых тракторов, например.
На тот момент — это был инженер, ибо он умел управлять и что-то сделать, чтоб эта штука сдвинулась с места. На тот момент, 99% населения, не умело этими штуками пользоваться, ибо думать нужно было, учится. Не все умели читать. Когда упростились производственные процессы до того уровня, что может ими управлять механик или водитель — то да, уже инженер управляющий паровозом — звучит глупо.
Вы уверены, что машинист паровоза обязан иметь «думалку» правильно сконфигурированную для разработки айфона? Вы уверены, что разработчик айфона сумеет вот так с наскока холодный паровоз растопить, с места на нем тронуться, а потом еще не улететь под откос на первом повороте?
Это сравнение на уровне сможет ли терапевт сделать операцию на глазе. Инженер — понятие очень обширное, истоки идут от древних времен, когда умеющий заострить палку-копалку, выделял на фоне других обезьян, то такого товарища можно назвать инженером. Человек придумавший колесо — обязан думать? Вот таких людей, которые были в состоянии, что-то сделать, а не только уметь ковыряться в земле и называли инженерами, и да, для всех остальных они были гениями.
+2
Красивые айфоны делают менеджеры по продажам!

Исправлю опечатку: Красивыми айфоны делают менеджеры по продажам!

0
Для начала нужно с кусков пластика и прочих полезных ископаемых сделать хотя бы корпус.
0

Прежде чем делать, корпус нужно нарисовать. И вот тут решения принимают менеджеры по продажам.

0

А дальше конструкторы чертят, технологи разрабатывают техпроцесс. Но уже врамках принятых с участием менеджеров по продажам решений.

0
Увлекательный мир… только благодаря менеджерам мы можем вести переписку на Хабре, находясь в тысячах км друг от друга.
+1
Именно. потому, что кто-то из менеджеров принял решение «профинансировать ту фигню, которую придумал Джон — кажется, в ней что-то есть»
0
А не рассматриваем такой момент, что желания не совпадают с возможностями?
0
бывает, что и не совпадают. тогда перспективная разработка реализуется другими людьми в другом месте в другое время. или не реализуется вообще.
0

Угу. Иначе компьютеры все еще были бы большими и мы бы читали о них в бумажных журналах. Конструктор с технологом могут придумывать удивительные штуки, но массовыми и доступными их делают менеджеры по продажам. Как ни крути...

0
Не рассматриваем вариант, когда есть обратная связь?
Я понимаю к чему клоните,
7 красных линий.

Я давно видел, но в жизни стыкался с этим еще до того, как это стало трендом
0
обратную связь между инженером и рынком (точнее — рынками: сбыта, финансирования, рабочей силы) в наше время как раз и осуществляют менеджеры.
+1

Безусловно обратная связь есть. И при том двусторонняя. Потому, что менеджер по продажам знает "что нужно", а конструктор и технолог "как можно". Для того, чтобы произвести успешный продукт только одной из этих компетенций недостаточно.

0
Э нет, инженер – это не машинист, никакие двигатели там рядом не были. Вот из английской Википедии: «The word engineer (Latin ingeniator[3]) is derived from the Latin words ingeniare (»to create, generate, contrive, devise") and ingenium («cleverness»)."
+1
глава Роскосмоса — журналист…
Илон Маск — экономист и физик?

То что Илон Маск — физик, это ему здорово помогает понимать инженеров, и нанимать самых лучших.
Глава Роскосмоса — их не понимает и в них тоже не разбирается.
0
Глава Роскосмоса как и все остальные министры.
Например
  • Министр науки и высшего образования — В 1999 году окончил Красноярский государственный университет по специальности «финансы и кредит».
  • Министр промышленности и торговли — Окончил социологический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова (1994). В 1997 году окончил аспирантуру МГУ, кандидат экономических наук.

В СССР космосом занималось Министерство общего машиностроения СССР. Министр общего машиностроения СССР Сергей Александрович Афанасьев с 2 марта 1965 по 8 апреля 1983. В 1941 году окончил с отличием МВТУ им. Баумана.
0
А что такого-то? На американских министров посмотрите:

  • У министра образования — специальность «business economics».
  • У министра труда — экономика и юриспруденция.
  • У министра торговли — менеджмент и MBA.

Лозунг «фабрики — рабочим» остался давно в прошлом; никто больше не строит иллюзий, будто токарь может управлять заводом.
-3
То есть Вы считаете, что журналист, находящийся во главе некогда передовой государственной корпорации «Роскосмос» всё делает правильно и любая его критика — это «пример развития либерастической шизофрении на фоне полного отсутствия логики и объективности»?

Вы тут много за меня нафантазировали.

Я считаю, что нет на свете людей/организаций/государств, которые не совершают ошибки.

Я ценю объективную конструктивную критику на вес золота!

Но высер г-на TheShock к конструктивной критике никакого отношения не имеет, а выполнен в стиле либерастической шизофрении на фоне полного отсутствия логики и объективности.

Если не понятно, попробую это объяснить на примере баг трекера.

Запись вида: «Тема: да вы совсем охерели, лодыри», «Описание проблемы: собаки, у меня нихрена не работает, все криво, все тормозит!!!!111 Нахрена я вам заплатил целый $1 за апликуху???? Давайте, быстро делайте, что бы все работало!!!»это пример либерастической шизофрении, от которой польза стремится к нулю.

Запись вида: «Тема: Не получается заменить фотографию в профиле», «Описание проблемы: при попытке загрузить фотографии размером 1920x1080 выводится сообщение об успешном завершении, но фотография в профиле не изменяется. Если попробовать загрузить фото 640x480, то фотография в профиле успешно меняется. Ожидается, что загрузка фото 1920x1080 или приведет к смене фото в профиле, или отобразится ошибка, что фото такого размера не может быть обработано» — это пример конструктивной и полезной критики.

В дополнение, обратите внимание на следующие определения критики и критического мышления:

Критика — это анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо областей человеческой деятельности. Критика в отличие от критического мышления способна нанести вред любому конструктивному обсуждению, ставя основной целью выражение собственной точки зрения, не изучив в полной мере точки зрения собеседника...

Критическое мышление — система суждений, которая используется для анализа вещей и событий с формулированием обоснованных выводов и позволяет выносить обоснованные оценки, интерпретации, а также корректно применять полученные результаты к ситуациям и проблемам. Способ мышления, при котором человек ставит под сомнение поступающую информацию, собственные убеждения...
+1
Судя по Вашему примеру и фразе «Дебилы бл...» господин Лавров страдает либералистической шизофренией? Всё верно?
-2
Судя по Вашему примеру и фразе «Дебилы бл...» господин Лавров страдает либералистической шизофренией? Всё верно?

Мне даже стало интересно, как ваш мозг смог связать тему о дискуссиях с участием многих сторон (в т.ч. публичное обсуждение каких-либо проблем) с эмоциональным высказыванием, вообще не предназначенным для чужих ушей?

Какие мыслительные процессы прошли у вас в голове, давшие такой забавный результат на выходе? Поясните, если не сложно.

Space__Elf: То что Илон Маск — физик, это ему здорово помогает понимать инженеров, и нанимать самых лучших...

Ха-ха-ха!!! А марихуана (а может и что покрепче) помогает Илону Маску строить смелые планы на будущее.
0
Ха-ха-ха!!! А марихуана (а может и что покрепче) помогает Илону Маску строить смелые планы на будущее.

То, что они пили вискарь, такой же наркотик, то никто на это не обратил внимание.
+1
У тасс несколько минут назад висела новость об отделении третьей ступени и удачном выходе на орбиту.
А сейчас про аварию носителя написали.
+3
Роскосмос оперативно спрятал свою трансляцию пуска. В архиве ее нет.

Еще 5 минут назад тут все было — online.roscosmos.ru
+41
Ну вот видимо это то что вымораживает в отечественных процессах, связанных с космонавтикой. Вместо того чтобы придерживаться политики открытости, расследовать проблемы, сделать выводы и принять меры, чтобы больше такого не повторилось, надо обязательно трансляцию прервать, все тут же спрятать и типа ничего не произошло. А потом мы еще недоумеваем почему к нам такое отношение во всем мире…
+8
Вместо того чтобы придерживаться политики открытости, расследовать проблемы, сделать выводы и принять меры, чтобы больше такого не повторилось...

Это элементарно. Позиция руководства Роскосмоса — оптимальна с точки зрения теории игр — потому что первое, что нужно сделать для того, чтоб подобное не повторялось — гнать руководство Роскосмоса взашей.
+11
Не надо всех в «один колхоз» записывать, ко мне лично хорошее отношение со стороны моих американских коллег, а у каждой ошибки есть имя и фамилия.
+9
К нам абсолютно нормальное отношение во всем мире. Попутешествуйте хоть немножко и сами прекрасно увидите. Если же речь о кучке политиканов — так эта подковерная возня не первую сотню лет длится.

з.ы. прерванная трансляция и живые ребята для меня важнее, чем семь трупов и разлет обломков в прямом эфире, уж поверьте
0
Попутешествуйте хоть немножко и сами прекрасно увидите.

Снимите розовые очки.
В Таиланде постоянно сталкиваюсь с отказом в предоставлении услуг русским. Аренда жилья, мотоцикла. Договорились, все устраивает — вытаскиваю паспорт — извините, русских не обслуживаем. И это не политика — спрашиваю почему такое отношение? Предыдущие русские арендаторы бросали мотоцикл в аэропорту, загаживали квартиру.
Да — это частный случай. Но все что я вижу в новостях, в книгах, в сериалах (которые озвучивают массовые стереотипы) — говорит о том, что отношение к русским далеко не доброжелательное.
+19
Похоже, вам не везет? Ни разу в жизни не встречал такого, ни в Европе, ни в Азии, ни в Штатах
+10
Аналогично. Постоянно тусуюсь в азии — нигде такого не встречал.
+1
Или вам везет?

Один мой друг — тоже удивляется тому, что я считаю что к русским относятся плохо — лично он никогда не замечал что к нему относились плохо. В его случае ларчик открывается просто — он еврей с паспортом Германии.

А вашем случае?

Зы. На самом деле, оценить отношение населения мира — к определенной нации довольно просто. Например, представителей этой нации будут постоянно делать злодеями в книгах и фильмах. Потому что кто-то должен быть злым, а этих не особенно жалко.
+4
Ну, допустим, русский с ВНЖ в Германии, объездил за 5 лет половину Европы и раз 10 бывал вна Украине, 6-7 из них с 14 года. Нормальная выборка?

Вам «повезло» попасть на арендодателей после из «везения» с нашими соотечественниками. Бывает. Но миф «к русским во всём мире относятся плохо» лучше развенчать
+1
В настоящий момент обитаю в Вольном Ганзейском городе Гамбурге

Это многое объясняет.
Я без негатива — просто в тебе не видят русского.
+3
эх, не хотел же вступать в дискуссию… ну ладно =)
А что значит «видеть в человеке русского» тогда? Мы возвращаемся обратно на виток «негативно относиться»? Получается, на Украине во мне тоже русского не видели?
+5
> А что значит «видеть в человеке русского» тогда?

Наверно, если человек пьяный, небритый, невоспитан, матерится, лезет в драку, разговаривает на «слышь», то в нем видят русского.
+7
Это значит видеть его паспорт и заключать с ним сделку. Примерно как в РФ тяжело заключить договор аренды если вы приехали из Таджикистана.
+2
Ну вот я, хоть по фамилии не скажешь, с точки зрения зарубежных чуваков (да и себя самого, что уж) вполне типичный russian. Носился по Карраре с разбитой мордой и искал велозапчасти, чинил заклинившие двери итальянских поездов пинком ноги, покупал (покупал чтобы три недели покататься, блин!) в Нью-Йорке штате Коннектикут автомобиль — и всё это с жутким гусским акцентом. И ничего, практически везде отношение было очень себе положительным.
А вот где пипл не слишком рад моим фейсу, прононсу и паспорту, так это в наших «регионах».
+2
А вот где пипл не слишком рад моим фейсу, прононсу и паспорту, так это в наших «регионах».

Хочется открыть рубрику «Хабр и методы рационального мышления» — до такой степени некоторые комментаторы удивляют.

Человек пишет — что в регионах России — его не принимают за своего. Он — со своей речью, прононсом и паспортом — по мнению русских — на русского НЕ ПОХОЖ. При этом он считает — что за рубежом, все по умолчанию считают его русским. Просто потому, что он сам себя считает русским.

Заметили большой правал в логике? Нет? Напомню анекдот — бьют не по паспорту, бьют по морде. К примеру, если ты гражданин Казахстана, но при этом голубоглазый блондин, то живя в Москве — ты не испытаешь и доли тех неудобств и лишений — которые испытают этнические казахи — тебя не будут ловить полицаи в метро, ты с большей вероятностью сможешь снять квартиру по объявлению «Сдам только русской семье».

Но, когда ты — на основании своего опыта, начнешь убеждать казахов в том, что в МСК к ним нет негатива, ты будешь выглядеть как прекраснодушный ребенок. Уж простите за правду.
0
Гм, товарищ, всё мимо, вообще всё.
Я смуглый брюнет с длинными волосами, еврейской фамилией и московским штампом в паспорте. И московским прононсом, вот удивительно то!
Так что худшую часть наших соотечественников во мне раздражает примерно всё, только худшую часть москвичей во мне раздражает внешность, а худшую часть остальных — внешность и вдобавок то, что я москвич.

Зарубежным гражданам совершенно плевать на то, как должны (по мнению наших отморозков) выглядеть russians, для них это не «ярусские», а любые россияне. Также они не отличат смесь английского с нижегородским от английского с московским — но любой русский акцент сильно отличается от, например, итальянского.

И, нет, я не буду бить себя пяткой в грудь и говорить, что я русский — для меня это явно несёт негативные коннотации и вообще неуважительно по отношению к моим многочисленным разносортным предкам. А вот ответить зарубежному чуваку «I'm russian»- вполне. Чуете разницу?
0
Зарубежным гражданам совершенно плевать на то, как должны (по мнению наших отморозков) выглядеть russians


Уже не интересно. Вы подменяете факты своим представлением о фактах. Оно конечно занимательно, но никакого отношения к реальности не имеет.

А рассказывать, как нейроная сеть в мозгу человека методом проб и ошибок учится распознавать национальности и как работает алгоритм, по которому человек получает инструмент, дающий ему возможность в большинстве случаев отличить немца от русского — мне откровенно лень.
0
мне откровенно лень.

Гм, знает и еще никому не рассказал.
Не знает?

Все и всегда в процессе коммуникации (а вообще еще при восприятии этих самых фактов) подменяют факты своим представлением о них, вы это не сможете опровергнуть.
+2
У меня русский паспорт и, еще раз повторю, нигде и никогда не отказывали в обслуживании. Я даже не слышал о такой дичи ни от кого :)

Один раз был случай, когда на нас ругалась какая-то бабка-вьетнамка на рынке Да Нанга. Наврядли из-за того, что мы русские. Чтобы вьетнамцы ругались на русских из-за национальности, учитывая весьма тесное сотрудничество наших народов во времена Вьетнамской войны, я представить не могу.
+2
Мне постоянно отказывали в аренде на Северном Гоа.
Рассказывали кучи случаев с пьяными русскими и не только пьяными
Говорили — мы с тобой говорим -только по тому что ты очень хорошо говоришь по английски. Приходилось снимать у тех у кого раньше снимал — кто меня уже знал. Или люди за меня ручались.
В тайланде — есть куча примеров когда цены для русских ровно вдвое больше. Да я и сам такие эксперименты проводил.
Увы такова действительность
+3
Это не действительность, а набор частных случаев лично с вами. Может у вас просто вид такой, специфический.
0
У меня русский паспорт и, еще раз повторю, нигде и никогда не отказывали в обслуживании. Я даже не слышал о такой дичи ни от кого :)

Это не действительность, а набор частных случаев лично с вами. Может у вас просто вид такой, специфический.
0
Опишите свой опыт на северном Гоа за последние несколько лет.
Я хорошо знаком с ситуацией и людьми- часто там бываю и жил полгода…
-1
Тай и Гоа не весь мир(да и вот лично я что-то не горю в эту помойку ехать)… В Греции допустим русскому и скидку могут сделать… В Чехии тоже к русским хорошее отношение, в Германии во всяком случае в Баварии вообще ни как не реагировали на то, что я русский… Далее возьмем Испанию побеержье Барселона — Салоу, там вообще не нужен ни испанский, ни английски чуть ли не половина народа там на русском говорит… Далее Азия… В Малазии к русским отношение отличное… В индонезии на Яве, и особенно на Бали тем более, и я спешу заметить и там и там русских встретить не проблема… на Лангкави допустим прогуливаясь по острову русскую речь я слышал стабильно… Ну и можно дальше продолжать…
+3
На самом деле, оценить отношение населения мира — к определенной нации довольно просто. Например, представителей этой нации будут постоянно делать злодеями в книгах и фильмах.

Население мира выражает своё отношение исключительно в голливудских фильмах?
+2
Похоже, ему и правда не везет. Живу в UK, все хорошо с отношением к русским. Хотя, казалось бы.
+1
в Лондоне девушки отказались нам сдавать комнату на AirBnB потому что в России законы против ЛГБТ и они боятся.
Впрочем, учитывая что у меня не было рейтинга можно было и не объяснять.
0

Э-э-э-э-э… Можно пояснить, чего именно боялись лондонские девушки?

+1
Возможно, что русские в массе плохо относятся к представителям ЛГБТ, потому что только в таком случае можно было принять закон о пропаганде гомосексуализма?
0

Так это… те, кто плохо относится к ЛГБТ, не поедут туда, где к ним хорошо относятся. А если поедут, то не будут снимать у них жилье. Или они опасались столкнкться с теми, кто специально приехал в Лондон с целью напакостить представителям ЛГБТ? Вот в этом случае действительно все плохо :(

+2
Так это… те, кто плохо относится к ЛГБТ, не поедут туда, где к ним хорошо относятся.

Да ну? Вот прям все мигранты из Африки и арабских стран прям либеральные про-ЛГБТшники.
0
А если поедут, то не будут снимать у них жилье.

по крайней мере черезAirBnB ;)

0
Никогда не пользовался AirBnB. Там разве пишется ориентация владельца квартиры?
+1
Я все еще не понимаю что вы хотели сказать. Русские хотели на AirBnB снять квартиру. Я так думаю узнать на AirBnB сдают ли эту квартиру представители ЛГБТ или нет — узнать возможности нет. Здающий же квартиру видит, откуда приехал потенциальный арендатор. Поэтому цепочка
1) ЛГБТ пытается сдать квартиру
2) Приходит предложение от россиян
3) В России законы против ЛГБТ
4) Россияне в большинстве своем негативно относяться к ЛГБТ
5) Я не сдам квартиру россиянам.

А вот такая цепочка невозможна.
1) ЛГБТ пытается сдать квартиру
2) Приходит предложение от россиян
3) В России законы против ЛГБТ
4) Россияне в большинстве своем негативно относяться к ЛГБТ
5) Но раз эти россияне согласны снять у меня квартиру, значит к ЛГБТ они относятся хорошо
6) Я сдам квартиру россиянам.

Невозможна она по причине того, что пункт 5 невозможен, т.к. при офрмлении заявки у арендатора нет никакой информации об ориентации арендодателя и сделать выбор на основе приятия либо неприятия ЛГБТ арендатор не может.
0
Здающий же квартиру видит, откуда приехал потенциальный арендатор.

Это действительно так?

0
www.airbnb.ru/help/article/67/why-do-i-need-to-have-an-airbnb-profile-or-profile-photo

Вот что должен содержать хороший профиль на Airbnb:
— как минимум одно фото, на котором видно ваше лицо. Это даст хозяину знать, кого ожидать в своем жилье;
— несколько подтверждений и подтвержденное удостоверение личности;
0
Если потребуется ваше удостоверение личности государственного образца, мы можем передать хозяину следующую информацию:

  • ваше имя согласно удостоверению личности;
  • достигли ли вы 25 лет;
  • добавлено ли ваше удостоверение личности;
  • фото и имя из вашего профиля.

Мы никогда не будем передавать хозяевам/организаторам или другим пользователям Airbnb следующую информацию:


  • фото вашего удостоверения личности;
  • ваше селфи (если вас попросили его сделать).
0
Хм, да, согласен. Только что на пробу создал аккаунт — можно не указывать откуда ты. Однако если все же укажете — эта информация будет показана в вашем профиле и любой сможет её увидеть.
image

Это уже нужно спрашивать у catharsis, была ли указана в профиле Россия.
0
Это уже нужно спрашивать у catharsis, была ли указана в профиле Россия

иначе разговор не имел бы смысла в этом контексте
+2
> те, кто плохо относится к ЛГБТ, не поедут туда, где к ним хорошо относятся.

Да вы что. Депутаты, которые у нас принимают законы против ЛГБТ и запрещают гей-парады с удовольствием ездят в Европу и покупают там недвижимость. Видимо, их отношение к ЛГБТ резко переключается при пересечении границы.
+1
Некто Милонов, активно продвигавший закон против «пропаганды» ЛГБТ и по совместительству являющийся православным активистов, исторически вообще баптист и помощник Старовойтовой, которая с Путиним боролась ещё в 90-е. С таким послужным списком неудивительно быть крайне гибким в своих «взглядах». Ну а такая мелочь как вилла на Кипре у такого противника ЛГБТ — это просто обязательный атрибут
0
А почему рабочие моменты должны мешать приобретению личной виллы где бы то ни было? Не надо смешивать личное и рабочее. Милонов же покупал там ее на бюджетные деньги, а на свои личные? В конце-концов, сотрудники ГИБДД в личное время так же превышают скорость, врачи-онкологи курят, а наркологи пьют.
0
Купил виллу и оформил её на дочь. У наших депутатов очень одаренные дети, какого не тронь — так либо крутой бизнесмен с 14 лет, либо раньте с пеленок
0

Я написал "те, кто плохо относится к ЛГБТ", а не "те, кто принимает законы против ЛГБТ". Некоторые вообще считают, что в данном случает применима пословица "на воре шапка горит".
p.s. впрочем, готов признать, что надо было написать: "те, кто на самом деле не любит ЛГБТ"

0
Большинству людей и тут и там все равно, как человек относится к геям, тут просто еще один аспект, как странные законы влияют на имидж страны.
0
Предположу, что они просто боятся человека (возможно) другого пола, из далекой непонятной им страны и без рейтинга на платформе. А постфактум рационализация уже подставила что там нужно.
0
Логично, даже несмотря на возможный аргумент «зачем тогда было выставляться на Airbnb».
Мы ездили вместе с женой, но сути дела это не меняет.
Еще можно добавить что не вполне адекватные люди встречаются везде, но выборка маленькая и приходится обсуждать единичные случаи.
И все же я думаю тогда российские анти-лгбт законы были очень на слуху, особенно в тематических кругах.
-6
Угу.
Хабр — по умолчанию считается площадкой, где логика превалирует над эмоциями. Откуда же здесь такой разгул паттерна «То что я не видел — не существует?»

Антирусская демонстрация
image
+12
То есть ваше «постоянно сталкиваюсь» и «всё что я вижу» более логично, чем заявление оппонента?
-2
Хабр и методы рационального мышления. Часть вторая.

Невероятно, но факт — опровергнуть чужой негативный опыт своим положительным — нельзя. Рассмотрим пример:

Первый — В лесу у поселка грабят! Я шел домой меня ограбили.
Второй — Нет, это ложь — я прошел через лес, но меня не ограбили.

Второй — не прав. Грабеж — событие не частое. Первый не утверждал, что в лесу грабят ВСЕХ — он рассказал что ограбили только его. А вот второй — делает обобщения космического размера — растягивая свой положительный опыт на всех.

Это неверно. Это когнитивное искажение. Надеюсь, я расжевал эту мысль достаточно подробно для технического форума.
+1

Естественные языки такие неоднозначные…


В лесу у поселка грабят!

Тут какой квантор имеется в виду? Судя по следующей фразе:


Я шел домой меня ограбили.

Речь все же идет о кванторе существования. Тогда корректная фраза звучит так: "В лесу у поселка могут ограбить".


Вернемся, однако, к высказыванию, с которого началась ветка:


А потом мы еще недоумеваем почему к нам такое отношение во всем мире…

Тут какой квантор имеется в виду по вашему мнению?

-2
Естественные языки такие неоднозначные…

Если человек захочет понять не так — он поймет не так. Особенно если ему выгодно не понять. Но это не отменяет того факта, что подавляющее большинство людей поймет фразу правильно. Потому, что знают что такое грабеж.
А потом мы еще недоумеваем почему к нам такое отношение во всем мире…

Отношение к русским в мире — негативное. Это означает что в большинстве стран многие русские замечают негативное отношение к себе. Это не означает, что все русские во всех странах однозначно испытают этот негатив. Это показатель тенденции, не более того.
+2

Ага… Мы перешли у вероятностной логике, это уже хорошо :) Тогда точная формулировка будет звучать так: "Вероятность столкнуться с негативным отношением за границей у русского выше, чем у представителя другой национальности". И если уж совсем строго, то нужен рейтинг национальностей по этому признаку. Я не уверен, что кто-то проводил такие исследования. Так что подобные обобщения — это всего лишь попытка построить обобщение на основании частного опыта отдельных индивидуумов. Т.е. классический случай неполной индукции и познавательной ценности не имеет.

-1
Ага… Мы перешли у вероятностной логике, это уже хорошо :)

Нет.

Будем точны. Не мы перешли — а ты понял, что люди, говоря о том или ином социальном событии всегда «ПО УМОЛЧАНИЮ» используют обобщения и манипулируют вероятностями.

Фраза «ты туда не ходи, снег башка попадет» — предостережение основанное на вероятности, увы и ах.

Т.е. классический случай неполной индукции и познавательной ценности не имеет


Не знаю насчет познавательной ценности — но бытовую ценность эта информация имеет колоссальную. В Тае я провожу зиму — и перезжая в Тай из Москвы, я стригусь у местного парикмахера, переодеваюсь в европейские бренды, надеваю на руку браслетик «Таллин» и становлюсь на три месяца господином Сигаасом из Прибалтики.

В барах, при покупке услуг и прочем, прочем, прочем — это позволяет мне сэкономить приличные деньги и избежать негатива.
+1
Но, казалось бы, это вероятностное утверждение все еще можно, с определенной вероятностью, опровергнуть личным положительным опытом. Если кто-то был за границей много где и много раз и нигде не встречал отрицательного отношения, значит, вероятность того, что к русским чаще всего относятся отрицательно, невелика. Ну либо набор стран другой. Я, например, готов согласиться с тезисом «в Тае к русским относятся, обычно, негативно», но не готов согласиться с тезисом «в большинстве стран мира к русским относятся негативно».
0
Можно чуток по-другому сформулировать: если ты русский, то шансов словить негативное отношение за рубежом у тебя больше, чем если бы ты был шведом или французом. С другой стороны, наверняка есть нации, к которым в данной конкретной стране относятся ещё хуже, чем к русским.
-1
С другой стороны, наверняка есть нации, к которым в данной конкретной стране относятся ещё хуже, чем к русским.


10. Франция
9. Индия
8. Венесуэла
7. Великобритания
6. Китай
5. Россия
4. Северная Корея
3. США
2. Иран
1. Израиль

Эксперты BBC проводили опрос, во время которого просили указать, какие страны оказывают наиболее негативное влияние на мир, а какие — наиболее позитивное. Опрос проводился в 27 странах, в нём поучаствовало 28 тысяч человек (с)

Достоверность новости не проверял.
0
Но, казалось бы, это вероятностное утверждение все еще можно, с определенной вероятностью, опровергнуть личным положительным опытом.


Нет, нельзя.

То, что тебя не ограбили в лесу — никак не отменяет того, что в лесу грабят — если есть не единичные свидетельства того, что грабеж имеет место быть.

Если ты не чувствуешь за границей к себе негатива — посмотри на себя. Считают ли тебя иностранцы русским? Это важный вопрос.

Я знаю уже ДВУХ евреев*, которые доказывают мне, русскому, что к русским нет негатива основываясь на личном опыте. Я даже не знаю — смеяться тут нужно или плакать.

* Первый — уже упомянутый мой друг, второй shtirlitz1945 — его сообщения выше.
0
То, что тебя не ограбили в лесу — никак не отменяет того, что в лесу грабят
Если я был в лесу часто и много, то из этого следует, что утверждение «в лесу часто грабят» истинно лишь с небольшой вероятностью. Да, не отменяет. Но это очень близко к отмене.
Считают ли тебя иностранцы русским?
Считают. Настолько, что иногда начинают говорить русские слова или заводят разговор о России, хотя я ни разу в общении с ними не упомянул вербально свою национальность.
0
Настолько, что иногда начинают говорить русские слова или заводят разговор о России, хотя я ни разу в общении с ними не упомянул вербально свою национальность.

Странно. Меня по акценту англичане принимали за поляка.

Вы ведь в Лондоне? Там, наверное, русских намного больше, чем в среднем по стране, вот лондонцы и натренировались их определять.
0
Меня различали, как русского, и в других местах — например, в Коста-Рике. Возможно, выгляжу как-то похоже на стереотипного русского. Возможно, имя выдает.
0
А возможно, вы просто бываете в тех местах где обычно бывают все русские. Элементарно, Ватсон.
0
Возможно. Но что-то мне подсказывает, что промзона на окраине коста-риканского Сан-Хосе — это не то место, где часто бывают русские.
0
Гм, нет, я основываюсь не только на личном опыте, среди моих друзей-знакомых-приятелей много тех, кто много путешествует. У всех разный опыт, но по этому вопросу более-менее одинаково — если где-то и есть негатив к российским гражданам, так это в странах бывшего соцлагеря.

Тут, правда, есть один нюанс — почти никто их них не катается по откровенно туристическим локациям вроде Гоа, где наши менее гиковатые соотечественники более распространены.
0
в большинстве стран многие русские замечают негативное отношение к себе


Это на основе каких статистических данных и исследований такое утверждение делается?
+1
О, любитель порассуждать про методы рацмышления. После чего приводит аналогию. Причем ложную.
Что ж, подправим:
Первый — В лесу у поселка грабят всех! Я шел домой меня ограбили.
Второй — Нет, это ложь — я прошел через лес, но меня не ограбили.

А вот на этой аналоги вдруг становится понятно, кто именно здесь изначально некорректно сформулировал мысль, а после перешел к плохим приемам ведения дискуссии, обвиняю других в плохой логике.

Ведь это вы изначально впярглись за человека, который заявил
А потом мы еще недоумеваем почему к нам такое отношение во всем мире…
и начали с некорректного «снимите розовые очки»
Заметьте, было не к отдельным, не встречается, не может быть.
Вам русские заявили, что к ним отношение было не плохое.
Вы начали рассуждать о том, как они плохо логику знают и что их примеры не опровергают ваших слов.
После чего ваши рассуждения про логику смотрятся смешно. Как и использование ложных аналогий для отстаивания ваших позиций.
0
После чего ваши рассуждения про логику смотрятся смешно.

Он же уже объяснил, что считает, что все (sic!) люди по умолчанию "используют обобщения", т.е. вешают на любые высказывания квантор всеобщности. Вот такое своеобразное у человека восприятие мира.

0
Он же уже объяснил, что считает, что все (sic!) люди по умолчанию «используют обобщения»

Сравниваем с тем, что на самом деле было сказано:

… люди, говоря о том или ином социальном событии всегда «ПО УМОЛЧАНИЮ» используют обобщения.

И кто у нас тут вешает на любые высказывания квантор всеобщности?
-1
После чего ваши рассуждения про логику смотрятся смешно. Как и использование ложных аналогий для отстаивания ваших позиций.

Я просто не подозревал, как тут всё запущено.

То есть беседа о социальной тенденции — то есть о вещи, которая просто по самой своей сути является величиной статистической, поскольку обобщает заведомо разные мнения людей — мы свели к тому, что формулировка «во всём мире» не может быть корректной, так как опровергается единичным примером хорошего отношения к русским.

Я правильно изложил Вашу позицию?
-1
Нет, мы дошли до того, что вы не умеете в аналогии и доказательства. Дважды применив в споре ложные аргументы.
Первое, когда подменили тезис в аналогии. Второй раз приведя картинку как доказательство того, во что вы верите, не озаботившись проверить что на ней изображено.
Вам бы может вначале рац.мышление починить, прежде чем заявлять про «запущено»?
PS. Очень радует и то, что даже под конкретным разоблачением вашей картинки вы ни словом не извинились за использование оной некорректно и вообще обходите эту тему, а даже под ней пытались подменить тезис на обсуждение другой темы.
Более того, минусы к комментам (не только моим) и карме так же намекают про ваши методы доказательства и рационального мышления.
0
Первое, когда подменили тезис в аналогии.

Нет.
Тезис подменили Вы — при этом я могу это доказать.
Вот моя аналогия:

Первый — В лесу у поселка грабят! Я шел домой меня ограбили.
Второй — Нет, это ложь — я прошел через лес, но меня не ограбили.

Вы её подмели своей — при этом не особо стесняясь. «Что ж, подправим». После этого вы доказали что Ваша аналогия не верна. Да, не верна. Но это Ваша аналогия. Ко мне её не пришивайте, пожалуйста.

Вообще мне не нравится подобный уголовный ход рассуждений:

Ведь это вы изначально впярглись за человека, который заявил

«Впрягся»? Голубчик, я с вами зону не топтал. Я увидел в рассуждениях hssergey рациональное зерно, с котором согласился. Я рассказал о личных впечатлениях — ни разу не солгав не не обобщив.

Обвинять меня в том, что я неверно сформулировал тезис hssergey — глупо и нелепо. Но именно это Вы и делаете. Я не знаю, как донести до Вас что я hssergey — РАЗНЫЕ ЛЮДИ.

Вот это — я и называю — хамским ведением дискуссии. Это мелочное передергивание, оскорбления — мне неприятны. Вот поэтому я и считаю — что нужно бы поучить Вас рациональному мышлению — как вести дискуссию, как пользоваться словарем, как цитировать чужие слова…

А что до демонстрации — то я не вижу ничего, чтоб отменяло сказанное мной: Это антирусская демонстрация. То что она была 6 лет назад, там было 6 человек и протестовали они против русских продавцов экскурсий — не делает демонстрацию НЕ АНТИРУССКОЙ. Так что это довод в поддержку моего тезиса.
0
Тезис подменили Вы — при этом я могу это доказать.
Вот моя аналогия:
Которая была не верна относительно дискуссии. Вы сознательно упустили из нее квантор всеобщности.
Люди спорили с исходным тезисом. Не с тем, что один встретил негатив. Не с тем, что кто-то относится с негативом.
Вы же свели все к тому, что если один негативно относится, то это доказывает исходное.
«Впрягся»? Голубчик, я с вами зону не топтал.
Ого. Пошло приписывание мне ваших негативных ассоциаций, оскорбление в месте про зону, а так же переход на фамильярный тон общения с попыткой унижения? Да, вы прям кладезь рациональных подходов к обсуждению.
Голубчик вы наш.
Обвинять меня в том, что я неверно сформулировал тезис hssergey — глупо и нелепо. Но именно это Вы и делаете
Ага, обвиняете меня в чем-то, подменяя мои слова и типа побеждаете.
Вот это — я и называю — хамским ведением дискуссии. Это мелочное передергивание, оскорбления — мне неприятны.
Это вы, голубчик, про то, как сами легко на это переходите? Передергиваете. Используете ложные аналогии. Отрицаете чужое мнение.
не делает демонстрацию НЕ АНТИРУССКОЙ.
Серьезно? Спасибо, похлопаю вашему избирательному рациональному мышлению. Раз 6 человек 6 лет назад написали несколько слов — это однозначно доказывает вашу точку зрения. Браво, браво, браво, голубчик.
0
Люди спорили с исходным тезисом. Не с тем, что один встретил негатив. Не с тем, что кто-то относится с негативом.

Как Вы вывели подобную сентенцию из вот этой вот реплики?

Враньё.
Живу в тае 10 лет. (с) progman_rus

Это ответ не на сообщение hssergey. Это ответ на МОИ слова. Вы видите в них прямое и явное указание что ЭТО МОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ?

В Таиланде постоянно сталкиваюсь с отказом… Да — это частный случай.

Вы видите прямое и явное указание что это частный случай? Почему Вы считаете что аналогией моих слов будет Ваш пример:

Первый — В лесу у поселка грабят всех! Я шел домой меня ограбили.

Где в моих словах, которые назвал ложью progman_rus ВСЕ? Я могу подсказать — этого там нет. Вы приписали мне это высказывание. Потрудитесь извиниться за необоснованное обвинение.

И да — Вы опять приписываете мне свои слова:

Раз 6 человек 6 лет назад написали несколько слов — это однозначно доказывает вашу точку зрения.


Я сказал что «это довод в поддержку моего тезиса» — не больше и не меньше. «Однозначно доказывает» — означает совсем другое. Пишите глупости от своего имени, пожалуйста.
+4
Митинг был по какому-то совсем другому поводу, плакатов про русских было целых две штуки. Протестующих всего было человек пять или шесть. Но был это чисто бизнес, ничего личного. С этими плакатами были тайские турагенты и продавцы экскурсий, которые митинговали против русских, работающих у конкурирующих турагентов и продавцов экскурсий, которые перехватывали всех русских туристов. А русские туристы интересны тем, что редко торгуются и тратят много денег. И да, было это почти 6 лет назад.
0
О, прекрасно, просто прекрасно.
То есть человек не единожды доказывает свое мнение ложными аргументами и пытается учить ещё прочих методам рационального мышления.
А ещё и минус к вашему ответу имеется…
0
То есть человек не единожды доказывает свое мнение ложными аргументами


Не просто не единожды — а ни разу.
Ваша негативная оценка не делает аргумент ложным.

А что касается логики — то давайте будем логичны. Вот пример Вашего высказывания:

Первый — В лесу у поселка грабят всех! Я шел домой меня ограбили.
Второй — Нет, это ложь — я прошел через лес, но меня не ограбили.

Ложь — высказывание, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. (с) вики.

Даже в вашей редакции, собщение Первого — не является ложью. Оно может быть неверно сформулированным или ошибочным. Но лжи — то есть заведомого для сказавшего искажение истины в нем нет.

Так что прошу Вас — проявляйте меньше эмоций и больше логики. И давайте договоримся — за себя я буду говорить сам — не надо мне приписывать искаженной ерунды и делать выводы на её основе.
0
Нет, именно заведомая ложь.
Потому как там есть и те КТО грабит, а не только кого.
0
Да неужели?

Попытка натянуть логику математической задачи (На острове два туземца, один всегда лжет, второй всегда говорит правду) — к ситуациям из реальной жизни не подходит.

Вот ты уверяешь что Первый солгал. На каком основании зиждется этот вывод? На необоснованных предположениях.

Грабители могли ограбить друг друга? Могли. Но ты предположил, что этого не было.

Второй собеседник мог соврать? Мог. Но ты предположил, что этого не было.

Так что твой вывод ошибочен.
Но я настаиваю на том, что ошибочен не вывод — а сам подход. Сама идея натягивать на задачи из жизни логику математического задачника. В реальности не существуют людей, что постоянно лгут.
+4
так дело не в отношении к русским, а в том, что
русские арендаторы бросали мотоцикл в аэропорту, загаживали квартиру.

Просто попадалово, а не общее отношение.
+3
Вот нигде вообще нигде не встречал негативного отношения к русским ни в Азии, ни допустим в Мексике, в Мексике даже пили в баре с одним классическим американским студентом колледжа, прям как из фильма американский пирог, даже он отнеся только с интересом… Единственный негатив, который был за границей был от кого-то из прибалтики в том же отеле в Мексике. И то человек просто не стал общаться отвернулся и ушел… Я конечно не много где был, но 10 стран наверное наберется…
+4

К сожалению к россиянам отношение ухудшается даже в Беларусии. Многим людям очень сложно диверсифицировать отношение к политике РФ и ее жителям. Я иногда сам себя ловлю на такой мысли, но потом повторяю себе они такие же как мы, просто с руководством не повезло. Так что в этом вопросе все сейчас не так однозначно, как было раньше, когда я и сам был не против, чтобы Беларусь стала частью РФ.

0
Это следствие пропаганды. Во время войны СССР с Нацистской Германией всячески подчеркивалось, что зло не немцы, а нацизм. А во время холодной войны в СССР проповедовался образ плохих капиталистов, а на Западе — злых русских. Хотя по сути люди везде примерно одинаковые. Да и политики с чиновниками тоже. Хотят денег и власти. А остальное — лапша для простых людей.
Нужно не вестись на это. Не разжигать в себе ненависть, которая выгодна только политикам.
+2
Это следствие пропаганды. Во время войны СССР с Нацистской Германией всячески подчеркивалось, что зло не немцы, а нацизм.
Во второй половине — да, когда уже наступление в Европе шло. А в первой — нет.
0
Разве это не логично? До этого все немцы были вражескими солдатами. Во время войны врагов (солдат) нужно убивать — на фронте иначе никак, в бою или ты — или тебя.
А на чужой территории или в мирное время — уже другая ситуация.
+2
До этого все немцы были вражескими солдатами.

Нет. На начало войны почти миллион немцев были советскми гражданами.

0
Здесь есть некоторое передергивание фактов. «Убей немца» не было призывом к убийству советских граждан-немцев, собственно за национальность их и не убивали. На тех же плакатах немцы однозначно показаны как солдаты, а призывы убить показаны на фоне поля боя, либо вражеских солдат, либо присутствуют советские солдаты, партизаны, к которым идет обращение.
+2

Да, но что у Эренбурга, что у Симонова нигде не написано "убей немецкого солдата". Там везде просто "немец". И никаких картинок, просто текст в газете. Ну и ко всему всех советских немцев просто выслали, кого в Сибирь, кого в Казахстан. Просто за национальность.

+1
Люди воспринимали это как синонимы. Пояснять, что это именно солдаты, не требовалось.
Высылка — это совсем другое. Производилась властями и высылали так же, как и любых других «неблагонадежных».
+1
Люди воспринимали это как синонимы.

Люди считали, что все немцы солдаты? Вы это сейчас серьезно?

+2
да запросто могло быть и так. Я в детстве во дворе приятелю доказывал что немцы могут быть и женского пола. чуть не подрались. (а еще — что с немцами до революции воевала царская армия. у приятеля когнитивный диссонанс® — «наши враги воевали с нашими врагами»)
так что «немцы» было понятием не столько определяющим национальность, сколько «именем нарицательным», определяющим вражеских солдат.
0
Я в детстве во дворе приятелю доказывал

А, так вы про детей… Но простите, ни Эренбург, ни Симонов не для детей писали.


у приятеля когнитивный диссонанс

А представьте когнитивный диссонанс у тех, кто три года назад читал в "Правде" репортажи о Пакте о ненападении и совместном параде советско-немецких войск в "освобоженном от белополяков Бресте". Впрочем, тогда, думаю это переживалось уже проще. Линия партии уже не первый год колебалась с всевозрастающей частотой.

+1
Ничего особо удивительного.
вспомните, как наши «патриоты» клеймили Эрдогана за сбитый самолет (вполоть до карикатур, годе эрдоган=гитлер), и как сейчас они же его облизывают потому, что он регулярно американцам «показывает фигу»…
меня больше другой удивляло — когда 23-25 июня расстреливали осужденных «за распространение провокационных слухов о скором нападении Германии на СССР», чтоб они не остались в живых при отступлении наших войск.
0
Mike_soft
23-25 июня было не до расстрелов. Это совершенно определенно следует из рассекреченных документов о действиях как военных, так и высшего руководства. Так что не пишите ерунды. Хотя кто-то где-то кого-то мог расстрелять, был полный хаос на местах.
0
Не менее 10 тысяч заключенных расстреляли в первые три недели ВОВ (по оценкам — около 100 тысяч). Но да, это во многом самоуправство на местах и некоторых позднее в СССР за это посадили. Но далеко не всех.
0
alsii,
Вы действительно не понимаете, что я Вам пишу? Люди НЕ считали, что все немцы солдаты. Люди воспринимали призывы к убийству немцев, как призывы к убийству СОЛДАТ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ.
Когда говорили — здесь еще наши, а за рекой уже немцы, имелось ввиду, что там войска рейха, а не фрау с сопливыми киндерами, из за которых почему-то переправиться через реку нельзя.
0
Вы с теми людьми, за которых сейчас говорите, разговаривали? А с немцами этими, которых со всей страны похватали и вывезли в Казахстан, в Сибирь, говорили? Вот с теми, которых вывезли, я не говорил, а вот и сх детьми — да. Дети позже родились, но родители им рассказывали что комендант им так говорил: «Газету видели? Со своего хутора никуда ни ногой. А то прирежут вас, а мне бумаги оформлять...». И случаи были, причем не единичные. От сопливых пацанов («по радио говорили, немцы два села сожгли, пойдем их сожжем»), до вполне себе взрослой женщины, которая хряпнув самогона для храбрости взяла вилы пошла «немцев убивать». Потому, что по радио — немцы, в газете — немцы, и на хуторе — немцы.
У меня отец был командиром минометного взвода, своими ушами слышал, что в 1943 году солдаты говорили о своих планах, когда «доберутся до Германии».
0
У меня отец был командиром минометного взвода

А у меня отец в 1943-м был командиром танковой роты (кто круче заявит?) и солдаты говорили исключительно о своих планах, когда после того, как доберутся до Германии, изнасилуют все, что шевелится, сожгут все, что горит (если это не шнапс), отберут все, что не горит.
И да, в 1943-м году мой отец еще не родился. Но это же не повод?
А вот реальные, тогда еще живые, воевавшие родственники рассказывали, что разговоры во время отдыха почти все были о том, как после войны вернутся домой и как они там заживут.
И да, если вам действительно 70, то лучше бы рассказали про архитектуру и особенности программирования компьютеров «Стрела». На худой конец, рассказали бы молодняку про особенности оформления дореформенной пенсии в 60 лет. Какие были способы поднять пенсию, что шло, а что не шло в зачет стажа… Вы же это ж вот прям же буквально на днях же прошли?
Или «не все так однозначно»?
-2
Могу ещё показать. Чего стесняться-то?





При этом ни немцы, ни американцы, ни итальянцы, ни британцы, ни японцы не таскают на парадах на палках фотографии своих ветеранов (т.е. по сути убийц и насильников). До этого только россияне додумались — это, конечно, невыносимо аморально и бесчеловечно.
+1
День без того, чтоб полить грязью экс-родину не можете?
А уж подбор ссылок вообще показателен.
Скажите, так в чем причина того, что вы сами не верите в то, что сделали правильно переехав в другую страну и вынуждены ежедневно по нескольку раз постить гневные слова, дабы убедить себя насколько здесь, откуда вы еле сбежали, так плохо?
И почему вы раз за разом все ниже скатываетесь в этой пропаганде?
-1
Возможно Вы мне не поверите, но Ваш комментарий неплохо поднял мне настроение. Спасибо.

P.S. Заранее извиняюсь за личный вопрос, но всё же. Вы своего деда (прадеда?) тоже на палке таскаете?
+2
Всегда требуешь манерности от других. Настаиваешь, что бы не переходили на личности и тут же выдаёшь такое: «Вы своего деда (прадеда?) тоже на палке таскаете?».

Как это лучше назвать? Лицемерие?
+1
Как это лучше назвать? Лицемерие?


Двойные стандарты это называется. Барин хамить имеет право, а прочие нет.
0
Он ещё имеет право нести чушь, бездоказательные утверждения, игнорировать факты и подменять их.
Ну кроме переходов на личность, хамства и троллинга.
+2
по сути убийц и насильников

Уважаемый. Благодаря вот этим самым, как вы их называете, «убийцам и насильникам» вы сейчас в принципе существуете, имели шанс получить образование выше базового курса чистки сапог, и да имеете возможность писать и говорить по-русски.

ни немцы, ни американцы, ни итальянцы, ни британцы

Ну немцам, японцам и итальянцам как бы не очень есть чем гордиться. Они все же начали и проиграли. Хотя последнее время их пытаются, с одоной стороны, раззадроить, с другой стороны, оправдать в развязывании мировой войны. (и да, не они одни были виноваты. мировая война была необходима Америке и сулила большие барыши Англии. но головой думать надо своей.)
Британцы? Большая часть населения и армии храбро сидели в бомбоубежищах. Герои там, конечно, тоже были… Попытались придти «на все готовое» с американцами, получили по шее, потом героически удерживали завоеванные позиции, т.к. немецкая армия была связана на восточном фронте. Потом у Германии ресурсы кончились, фронт держать, когда русские уже около Берлина, пришлось и бритишам по пустой земле двигаться в сторону Берлина. Но своих ветеранов они тоже чествуют и маршем ветераны 8-го мая все еще ходят. На сколько они ветераны — отдельный вопрос. Наши пару лет назад все же осознали, что самым старым из живых ветеранов в 1945 уже было по 12 лет, и перешли на портреты героев…

невыносимо аморально и бесчеловечно

Только с точки зрения американцев, которым мы очень мешаем помнить о том, что победу над Германией во второй мировой одержали единолично США.
Да и вообще, что вас так это все беспокоит? Вы же счастливо живете в Канаде, ездите на электромобиле в Диснейленд? Если вас так беспокоит происходящее в России, приезжайте обратно, поживите здесь лет хотябы 20. Вы все поймете!
(я даже не говорю о том, что «откровения» 60-ти летнего анонима как он за 13 лет до рождения насиловал немок, и 55-летней дамы, которая за 17 лет до своего рождения чудом избежала изнасилования русскими солдатами… постыдились бы такую откровенную чушь в пример приводить. У вас же, согласно вашим заявлениям, мозг есть, в отличие от нас, кто не свалил в благословенные Америки...)
0
Хм… Ну знаете. Мой отец родился в 1924 году. Был призван 1942 и направлен на ускоренные офицерские курсы. После окончания в звании лейтенанта сразу отправлен на фронт. Служил сначала заместителем командира, потом командиром минометного взвода. Через несколько месяцев был ранен и комиссован. Был награжден орденом Красной звезды, впоследствии — медаль за Победу над Германией, ну и юбилейные медали, как участнику войны. Умер в 1985 году не дожив месяц до 40-летия Победы. Я родился в 1969 году.
+1
Естественно в Мексике и не будет. Для них русский это как с луны.
Как нас одна женщина назвала — а это «полики» (поляки имела ввиду наверное).
Они не понимают :)
Откуда там то негативное отношение? Или вообще какое-то
А в тех странах где соотечественники успели оставить след и не малый — там конечно есть уже впечатление
Я посетил более 30 стран и разного навидался.
Бывает и резкий негатив и проблемы как в некоторых местах в Паттае или Гоа.
Еще теперь считают что русские ужасные моты — сорят деньгами направа и налево. И цены задирают
+2
Еще теперь считают что русские ужасные моты — сорят деньгами направа и налево.

А чё ещё ожидать от курортника? Он, поди весь год копил, чтобы там потратить.
0
Я и не говорил про Мексиканцев, я говорил про Американцев, Немцев и прочих представителях западных стран, отдыхающих в Мексике, Доминикане или банально в Турции им вообще обычно глубоко побоку политика, что нашей страны, что их на международной арене… Единственный человек с кем я общался за границей о политике была русская, живущая в Германии...)
+4
Чем дальше от типичных туристических направлений — тем спокойнее отношение к русским. На официальном уровне я с подобной дискриминацией не сталкивался, однако многие европейцы (как в Европе, так и в Азии), узнав что я русский реагировали очень негативно, вплоть до оскорблений. В общей массе такое редкость, однако было не раз и не два. Вспомнились финны, которые с искренним опасением спрашивали, не нападёт ли Россия на них.
0
Я вот лично с неадекватными европейцами тем более с переходом на оскорбление вообще нигде не сталкивался, как я писал выше был только один прибалт, который не захотел общаться… По поводу финов ещё более странно, вагон русских к ним постоянно ездит, я сам не был, но друзья/знакомые рассказывали что проблем там не было.
-1
Вагон русских в Финляндию не только ездит, но и просто тут уже живет. На улице второй по частоте язык после финского — русский а не английский по ощущениям (хотя возможно просто внимание обращаю больше). Фины в большинстве своем не боятся ни русских ни Россию. Скорее наоборот — РФ один из больших торговых партнеров и они каждый раз заявляют о том что санкции и вообще русофобия — это плохо. Причем как обычные жители с которыми я общался на эту тему (хотя о политике здесь обычно и правда не говорят особо), так и на государственном уровне.
Впрочем это исключительно мой личный опыт, возможно просто так повезло.
+4
Могу ответить только на примере своего опыта, который не является статистически достоверным (у меня девушка финка). Но с её слов в общей массе у финнов к русским отношение хуже, чем например к беженцам из арабских стран. Это не будет сильно заметно на уровне поверхностного общения и тем более на уровне сервиса, однако более близкого общения финны будут избегать, дружба с русскими может сказаться на их репутации. Комьюнити русских в Хельсинки замкнуто на себя и общается в основном друг с другом. Ну и общий тон того, как финны пишут про нас в Facebook и т.д. Конечно нужно знать финский чтобы это ловить.

Наверное чем-то похоже на отношение русских к выходцам из Таджикистана и близлежащих стран, и наверное даже помягче. В большинстве случаев видимой дискриминации нет, однако есть куча ситуаций, где им приходится сложнее, чем этническим русским.

Я не уверен, что причина такого отношения — это российская внешняя политика, однако она даёт свой вклад.
0
Это было со стороны не самых воспитанных и трезвых людей. В большинстве случаев конечно человек ничего не скажет, даже если испытывает негатив. Но такие люди — это маркер отношения к нам в обществе.
0
Ещё раз повторюсь я общался с ужратым в хлам Американским подростком из колледжа, который прям как сошел с сюжета фильма американский пирог и даже такие экземпляры негатива не проявляют… Ну это про американцев…
0
Я прекрасно понимаю этого прибалта. Страну оккупировали, местных жителей «экстрадировали» в ГУЛАГ в Сибирь, заселили вместо них советских граждан, и до сих пор даже не извинились.
+1
Да… Злые оккупанты захватчики злодейски заставили несчастное местное население работать. Производить автомобили, радиоприемники, заниматься перевалкой грузов в портах, строить электростанции, в том числе атомные (это вообще верх бесчеловечности). Подлым образом организовали на зло местным курорты для гопоты всякой… И всячески мешали населению беспробудно пьянствовать и шкериться по лесам со старыми шмайссерами…
И да, по «официальным» данным было «экстрадировано» что-то в районе 3% населения. И да, Русских — в ГУЛАГе в то же время было всего 1.5%. Но только, извините, РСФСР не была 100% окупирована Германией. Да, белоруссов тоже в ГУЛАГ «экстрадировали» всего полтора процента. Но так там почти все население в партизанских отрядах воевало. (при этом, белоруссов в лагерях было больше, чем всех прибалтов вместе взятых).

заселили вместо них советских граждан

Это где такое было? Посмотрите статистику. Шла естественная «прибыль» населения за счет превышения рождаемости над смертностью. Ну может быть еще десяток-другой в год выпускников по распределению…
-5
бросали мотоцикл в аэропорту, загаживали квартиру.

Ага, и улетали без паспорта. Арендовать байк, не отдав паспорт не так-то просто уже несколько лет. А если ты его отдал — куда ты улетишь? И да, ни разу не отказывали. Ощущение, что вы придумываете. Или я просто хорошо говорю про английски.

+10
В советское время в случае производственной аварии первая реакция операторов была — выдернуть ленты из самописцев. За отсутствие ленты — максимум лишение премии (ненадлежащее исполнение должностной инструкции), а вот по записи процесса — можно и под статью, если проворонили (а так обычно и было).

Back in the USSR… блин.
0

Что-то на ЧАЭС ничего не выдёргивали. Или не успели ибо вся телеметрия вроде как была записана.

+5
Что-то на ЧАЭС ничего не выдёргивали.

Там «виновник торжества» и, по совместительству, самый большой из начальников — прямо тут в диспетчерской был. Вместе с большой делегацией начальников помельче. И команду отключить автоматику безопасности он отдавал, и «проверку работы на выбеге» он скомандовал. Кто ж ему даст ленту с такой записью куда-то деть?
0
Смысла не было. Ибо уже АСУТП.

А в нефтехимии спокон веку все было на пневматике (взрывопожароопасно), бумажку выдернул из самописца — и все, остался только воздух, который давно в атмосферу усвистал.

Вот когда мы АСУТП внедрили — тогда конечно и у нас перестали. Это естественно, когда зеркало истории в реальном времени еще и на удаленных серверах. «Дальше положишь — ближе возьмешь». Но это уже был не СССР.
+1
Неужели самописцы стояли прямо у диспетчера? В чём тогда толк от них?
0
В пользе, в очень большой пользе.

При контроле технологических процессов тренд параметра очень важен. В устоявшемся (= крайне желательном) режиме параметр стабилен.

Сидит оператор и полусонно поглядывает на ряд (а вы думали — контроль идет по паре-тройке параметров? щас — десятки, а то и сотни) самописцев… И видит на них ровную линию. И полуспит дальше. А вот когда прямая(ые) прошли плыть — тогда начали бодро шевелиться, с целью выпрямить взад.

Это настолько эргомично и прошло испытание практикой, что дизайн самых современных щитовых приборов полностью повторяет проверенное временем. И индицация столбиком (с четко обозначенной уставкой), и ползущий сбоку тренд, и прочие проверенные временем дела.
0
Речь же про другое.

Если вы поставили самописец, для контроля операторов, то к ним у него доступа быть не должно. Или, если операторам, по каким-то своим рабочим нуждам нужны записи самописца, то должен быть второй дублирующий, к которому доступа у них нет.

Иначе такой вид контроля бессмысленный.
0
Вам русским языком описано, для чего используются приборы с записью в контроле технологических процессов. То, что у вас в голове — это ваша голова и ваши проблемы.

(Контроль не процесса, а действий персонала — отдельная тема, но поскольку вы от вопросов контроля технологических процессов и связанного с ними явно очень далеки — не вижу смысла обсуждать процессы в вашей голове.)
0
доступ есть, так как нужно менять катушки.
Раз в час ходят и в журнал показания записывают. Пометки ставят на бумажке.

Это сейчас я персоналу говорю: с какого ПК нажали, что нажали, с какого на какое значение поменяли и под каким логином. И тренды они за 2 года могу открыть.

Но и эти данные можно подделать, если есть доступ к SQL базе.
А с бумажными носителями чуток сложнее. пометки даты, росписи мастеров. каждый регистратор имеет свой подчерк и т.д. Термобумага может выцветать.

Обычно храню тренды в двух параллельных серверах и разных типах систем.
0
Но и эти данные можно подделать, если есть доступ к SQL базе.

Blockchain в любом его виде?

0
И что, в случае аварии оператор выдергивал все эти ленты и уничтожал? А потом утверждал, что сидел и смотрел на самописцы без лент? И типа прокатывало?
+1
А потом утверждал, что сидел и смотрел на самописцы без лент?

Видно отсутствие опыта)

Все очень просто -«Лента? Была. Куда делась? Не знаю.» И в смене несколько человек. Понятно, что стучать на коллег никто не будет.

Если бы один — конечно, никаких вопросов.
-2
Все очень просто -«Лента? Была. Куда делась? Не знаю.» И в смене несколько человек. Понятно, что стучать на коллег никто не будет.


Единственное решение тут — всю смену в тюрьму, независимо от. «Круговая порука мажет, как копоть». Ибо хоть де-юре ленты нет, но де-факто все понимают, почему именно ее нет — заметают следы ибо.
-1
Да, я думаю, такое могло сработать в случае несерьезных аварий, когда пошумело, посвистело, но ничего страшного не случилось. Если человеческие жертвы или крупный ущерб социалистической собственности, операторы бежали бы сдавать друг друга наперегонки.
+1
все понимают

В УПК нет «все понимают», даже сейчас (и это хорошо). А уж СССР образца 70-80х годов прошлого века имел свои недостатки (многочисленные), но «все понимают» для посадки фигурантов в тюрьму не прокатывало и там. Доказательства нужны были, соблюдение уголовно-процессуальных норм, все такое.

Вообще знаете, чем руководитель отличается от подчиненных? Он должен весьма твердо знать ТК [РФ], и более-менее ориентироваться в УК, хотя бы в главном.
-1
Кстати, раз все утверждают, что лента была, а теперь ее нет — про это не было статьи УК какой-нибудь? Может, ее унесли и вероятному противнику передали?
-1
Я уверен, что люди в погонах легко раскрутят этот случай, когда лента была и вдруг попала, не ругайся насяльнике. Даже без насилия.
-2
Доказательства нужны были, соблюдение уголовно-процессуальных норм, все такое.


Лента отсутствует. Никто не сознается, куда делась. Какие еще доказательства нужны? Всех под суд. Чтобы даже мысли не было таким образом свои жопы прикрыть.

В таких условиях операторы быстро перестанут страдать фигней и мгновенно выдадут того, кто ленту сдернул.
И это хорошо.
НЛО прилетело, и опубликовало эту надпись здесь
0
А если ленты украли пост-фактум и смена вообще никакого отношения к этому не имеет?


Помещение-то явно режимное. Значит, есть расписание смен, есть журнал входа, итд итп. В вашу смену лента была — да. В следующую смену лента была? Нет. Под суд всю смену.

А ушедшего в туалет во время аварии тоже под суд?


Если выходы из помещения фиксируются в журнале — то нет, если не фиксируются — то безусловно под суд. Ибо так все скажут «а мы в туалет ушли», лишь бы не выдавать того, кто препятствует главной вещи в расследовании любой аварии — установлению причины. Наказание, по сути, не за то, что украли кусок бумаги, а за то, что лишили возможности предотвратить следующую такую же аварию. И за то, что покрывают того, это непосредственно сделал.
+1
Какие еще доказательства нужны? Всех под суд.

После чего все сдадут Петровича, который, гад и сволочь, на день рождения проставился одной поллитрой без закуски. Хотя все будут знать, что ленту вытащил и уничтожил вообще Василич, но Петрович — гад, да еще и отвернулся в момент вытаскивания ленты, не сможет сказать, кто именно ленту вытаскивал.
0

Подчиненный должен кроме ТК и УПК знать еще свои должностные обязанности и инструкции. И если там написано "Перед началом работы проверить наличие контрольной ленты в приборе регистрации. В процессе работы постоянно контролировать наличие ленты и своевременно заменять ее. При обнаружении отсутствия ленты незамедлительно сообщить..." и т.п., то открутиться будет очень сложно.

0
В моем посте, с которого началась нитка, я доступно изложил — нарушение должностной инструкции всего лишь лишение премии, максимум временное отстранение (= сидеть на тарифе). Уволить — нужно чтобы боец был НЕОДНОКРАТНО НАКАЗАН (попал в приказ) за то же самое упущение.
+3
Думаю, что это просто движок сайта так устроен — автоматом ничего в архив не кладётся. Трансляцию остановили — с сайта пропала. Теперь её надо смонтировать, а только после этого можно выкладывать.

Вот если вообще ничего не напишут, то тогда можно будет говорить «а власти скрывают».
На мой взгляд, хуже то, что у ТАСС произошло — «откат» новости об успешном выводе.
0
Нет таких кадров в трансляции НАСА — какого-то выброса темного облака перед отделением первой ступени и такого яркого самого отделения.
0

У Роскосмоса в твиттере тоже висело
А вот до куда шла трансляция у НАСА до прерывания
image
где-то через 200 секунд прервали компьютерную анимацию параметров полета и перегрузок

+1
Анимация штатного пуска — это логично.
Интересно, а параметры реальные или тоже смоделированные?
+2
Из плана запуска. Космонавты в трансляции говорят что они в невесомости, а эта «телеметрия» показывает и перегрузки и рост скорости.
0
Я вам больше того скажу, даже в центре управления голос читающий циклограмму читает её с бумажки. Ещё в «9 минут до неба» космонавт, который прошлый попал в ситуацию аварийного спуска рассказывал, что они уже давно снижались, когда в ЦУП-е читали циклограмму нормального взлёта.
+3

Хм… может тогда и на большом экране в том самом знаменитом зале ЦУП данные тоже смоделированные?

+2
Я пойду дальше. А что, если и полётов-то никаких не было, всё это зеленый холст и компьютерная графика, а земля плоская?
И ведь такое утверждение не просто опровергнуть, если все читают с бумажки, удаляют трансляции, моделируют параметры и т.д. Рай для конспиролога.
+1

Так ведь и зеленого холста нет. Все это пишет матрица сразу нам в мозг

+1
Это не только у нас. Недавний пуск Ариан5 тоже был «с особенностями» вплоть до потери с радаров слежения и потери связи с ЦУП из-за того, что ракета пошла по неверному азимуту. Но дикторы говорили, что «всё по плану». Ракету спасло то, что бортовая система контроля тоже считала, что всё хорошо и не самоликвидировала ракету. В итоге спутники вышли на нерасчётную орбиту но смогли сами доползти до целевой.
For the way public affairs managed the situation, an “F” grade would be deserved. Both, the English Webcast Commentator Joshua Jampol and the @ArianeGroup Twitter handle, continued to report mission events as fact until T+33 minutes when Ariane 5 had been out of communications for 23.5 minutes. Even the successful separation of SES 14 was confirmed as fact on the Webcast, @ArianeGroup and Arianespace CEO Stéphane Israël’s Twitter handle which is typically controlled by public affairs personnel during and after launches.

spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis

Помню даже была гневная статья о том, что Arianespace всё скрывала, чтобы не попортить отличную статистику запусков.
0

Учитывая, что российская бюрократия кроилась в XVIII-XIX в.в. по французским лекалам, ничего удивительного.

+1
Желаю космонавтам, чтобы это просто оказалось межконтинентальное (или кругосветное) путешествие с мягкой посадкой!
0
Баллистический

Совсем баллистический это когда из пушки. А так только спуск баллистический :)
0

Стратосферный. До космоса на одной первой ступени союза не долететь. Хотя смотреть надо по данным телеметрии на какую высоту успели подняться до начала спуска. В принципе на САСе могли и дотянуть до линии Кармана.

0
Сегодня по пути слушал радио, там брали интервью у редактора «Новостей космонавтики». Он сказал что в момент разделения ступеней ракета уже набирает скорость около 2000 км/ч и отделившийся аппарат какое-то время двигается по инерции вверх, а потом начинает падать. По прикидкам, аппарат мог подняться до 80-100 км.
Но, он подчеркнул что конкретных данных у него нет, поэтому это только один из возможных сценариев.
0
По расчетной безаварийной траектории высота должна быть между 50 и 60км.
На видео, спустя 10 секунд после аварии, высота была 57км.
Спустя минуту тридцать секунд космонавты сообщили, что находятся в невесомости. В этот момент они уже падали.
+4
Комментарий к статье по состоянию на 12:11 11 октября 2018

Последний раз подобная ситуация была в 1975 году на «Союз-18-1». Тогда все обошлось хорошо.

Не совсем.
Вертолёт спасателей не смог выполнить зависание в месте посадки и высадил спасательную команду на лёд реки Уба, находящейся у подножья горы Теремок-3[8]. Попытка подняться по склону горы вызвала снежную лавину, засыпавшую всю группу, вторая группа спасателей откопала своих товарищей (обошлось без жертв).


Первоначально заявлялось, что космонавты перенесли перегрузки без всяких последствий. Тем не менее, позже выяснилось, что здоровье В. Лазарева довольно сильно пострадало из-за больших перегрузок. В советский период о неудачах советской космической программы редко сообщалось что-либо официальное, поэтому первая открытая публикация о неудачном полёте «Союза-18-1» появилась в газетах СССР более чем через месяц, 8 мая 1975 года


Держим кулачки за мужиков.
+2
Поддерживаю комментатора выше: Держим кулачки за мужиков.

Это наверное будет некорректно, когда все находимся в таком напряжении. Но каковы предположения о последствиях всех этого? Не ускорит ли это пуски по программе Commercial Crew?
0
Все зависит от того, по чьей вине возникла нештатная ситуация, и по чьей вине ее не обнаружили до фактического старта. И на сколько быстро выяснят причины. И насколько успешна окажется аварийная посадка.
0
а на сколько откладываются в таких случаях следующие пуски? сколько расследование может длится?
0
можно прикинуть по истории с "Прогрессом МС-04": авария произошла в середине декабря, а проверки двигателей завершились только к апрелю.
Т.е. — три месяца как минимум. (А скорее всего — понадобится вдвое больше времени)
0
. Но каковы предположения о последствиях всех этого? Не ускорит ли это пуски по программе Commercial Crew?
Терзают смутные сомнения. Пока Боинг не выкатит свой аппарат, Спейсам будут оттягивать пуск, как смогут.
0

У боинга утечка топлива из двигательной установки, а дракон готов и ждёт только бюрократии.

0
>> Спейсам будут оттягивать пуск, как смогут.

Не прошло и дня с момента аварии Союза, как были найдены новые «замечания» у SpaceX. Ибо ничто не должно помешать Старлайнеру полететь первым — даже заморозка МКС. Самое забавное, конечно, с парашютами, которые сами NASA и заставили их делать.

Eklykti,

>>… а дракон готов и ждёт только…

… когда выпустят новость «Американцы снова пускают космонавтов на орбиту!» об успехах ULA.
0
Не прошло и дня с момента аварии Союза, как были найдены новые «замечания» у SpaceX. Ибо ничто не должно помешать Старлайнеру полететь первым — даже заморозка МКС. Самое забавное, конечно, с парашютами, которые сами NASA и заставили их делать.
Не хочу сказать, что я Ванга, но немного обидно было наблюдать минусы ниже за такие прогнозы ).
0
как были найдены новые «замечания» у SpaceX

Открываем гугл, пишем там: Don McErlean


From 2007 until 2016, Dr. McErlean was employed by L-3 Technologies,

Гуглим L-3 Technologies


L3 Technologies, formerly L-3 Communications Holdings, is an American company that supplies command and control, communications, intelligence, surveillance and reconnaissance (C3ISR) systems and products, avionics, ocean products, training devices and services, instrumentation, aerospace, and navigation products. Its customers include the Department of Defense, Department of Homeland Security, U.S. Government intelligence agencies, NASA, aerospace contractors and commercial telecommunications and wireless customers.

L3 was formed as L-3 Communications in 1997 to acquire certain business units from Lockheed Martin that had previously been part of Loral Corporation. These units had belonged to Lockheed Corporation and Martin Marietta, which had merged three years before in 1993

Т. е. человек, пришедший из конторы, плотно связанной со старыми космическими динозаврами вроде боинга с локхидом, внезапно высказывает мнение, что конкурент старых космических динозавров недостаточно безопасен. Удивительно!

+1

На 13:17 МСК уже 11 человек считают, что новость — весёлая.

+1

Походу следующий полёт будет на Драконе или Старлайнере.

+1
эхх! Несмотря на все «вот ща Боинг со СпейсХ будут возить астронавтов вместо Союзов», всё же была надежда, что они достойно продолжат возить космонавтов, и хотя это идеи 60ых годов — но это отличные идеи, и они будут надежно работать еще очень и очень долго…

Но, увы — шутки про дырки еще долго будут аукаться: достаточно вспомнить — сколько двигателей было отозвано и сколько дней они потом не летали, в той истории с неправильным припоем.
+2

К сожалению так не бывает.
Даже если взять самые прекрасные идеи и затормозить временем-
Есть такая штука — потеря компетенции.

+1
ну, вот была надежда, что даже если совсем все будет плохо с идеями, то хотя бы исполнители будут достаточно натренированными (в духе машинопоклонничества «ВХ40к» и «Основания», да), чтобы работать «так же как и всегда» и просто продолжать…

но увы… и, одно дело, когда технология (например пирамид) уходит из-за морального устаревания (передавая свои умения работы с бетоном, колоннами, барельефами и т.д. потомкам), а другое — когда их предают забвению (как например с огромными кораблями китайской империи).
+1
Утащил картинку для дискуссий о языках программирования, спасибо.
+4
Процесс отстаивания своей точки зрения при помощи подобных картинок называется другим словом. В дискуссии должны присутствовать аргументы.
0
Если вы считаете что тезис на картине не соответсвует или ошибочен или ситуация в отрасле другая.
Все кто работал там знают это и так — вот коммент
+1
Я не на правду или неправду обратил внимание, останемся при своих. И к отрасли мой комментарий никакого отношения не имеет. Лишь хотел сказать, что изображение безапелляционно утверждает множество вещей, а это по определению будет превращать любую дискуссию в срач, в котором нет цели прийти к согласию. Не более чем немного позанудствовал.
-2
В чем именно оно утверждает и почему «безаппеляционно»?
В моем понимании оно показывает сам процесс — как происходит потеря компетенций в высокотехноличных отраслях, при императивном подходе — который у нас везде сейчас и формализме
0
Сойдемся на том, что функциональный подход — хорошо, императивный — плохо.
+2
Погодите. А разве функциональный и императивный подход — это не про языки программирования? За пределами оных я нигде не сталкивался с такой терминологией.
-1
«Функциональный подход и его возможности в научном познании»
На производстве, много где. Итд.
-15
Ребят — кому полезно и прочее — добавте кармы. В профиле.
Злые люди все время уменьшают карму — за вот такие комменты.
Причина этого непонятня для меня
+4
А за просьбу добавить кармы — карму сливают пока сливается. Только не говорите, что не знали.
+2
Карма показывает, насколько люди хотят видеть вас на площадке. Логично, что просьбы повысить карму люди, в большинстве своем, видеть в комментариях не хотят.
-5
Странно!
В других случаях, когда я просил по профильным комментариям и многому другому — мне повышали и было ОК.
-5
Карма показывает, насколько вы привлекли троллей, и как давно создавали новый аккаунт. Люди, которые хотят видеть вас на этой площадке — забывают плюсовать карму, поэтому их мнение она не отражает.
+5
Люди забывают повышать карму, когда видят нытиков и попрошаек.
+2
За всех отвечать не могу, но я лично часто ставлю + в карму, если вижу хорошую статью или человека, который в сложной ситуации аргументированно отстаивает свою точку зрения в комментариях. Чаще, чем минусы
-1
Как бы ни для кого не секрет, что комментирование в интернете поставлено на поток. И не глупым будет подозревать, что «неудобные» комментарии можно и небольшим ботнетом заминусовать — старые взломанные пользователи и т.д. Было бы круто, если бы хабр имел какой-нибудь хотя бы годовой отчет (а-ля раскрытие гос.запросов) по поводу расследования и нахождения подобных случаев.

Тех, кто не верит в первую часть моего комментария, прошу просто поставить минус, вместо того, чтобы начинать комментировать, ибо вступать в это обсуждение «их там нет!» я не буду.
0
Таких мало. Зато есть много пользователей, у которых все посты в плюсе, а карма — в минусе. За статьи плюсы да, ставят. За комментарии нет. Зато вот за этот коммент мне поставили уже 5 минусов.
Тут надо писать много статей или молчать в тряпочку и не отсвечивать (хотя зачем тогда аккаунт?) Администрацию ресурса эта ситуация вполне устраивает.
+1
За статьи плюсы да, ставят. За комментарии нет.

И это справедливо. Стимулирует больше писать и меньше трепаться.
0
В любом ВУЗе знают, что получается, когда толпу людей обязывают писать статьи. Получаются отписки. По вашему, на хабре мало воды? Что человеку писать, если он не передовой айтишник, а просто любитель? Ещё одно введение в JavaScript? Ещё одну гирлянду на ардуинах? Или всем в гонке «перепости новость» участвовать? Писать статьи должны те, кому есть что написать.
+1
Не хотите писать статьи — не пишите. Хабр предназначен для тех, кто пишет статьи.
Лично я не был зарегистрирован на Хабре до тех пор, пока у меня не появилось что написать.
0
Лично я не был зарегистрирован на Хабре до тех пор, пока у меня не появилось что написать.
Вообще-то регистрация ридонли аккаунтов изначально позволяла следить за темами, подписываться на интересные темы и прочие плюшки, связанные с использованием ресурса.
0
подписываться на интересные темы и прочие плюшки, связанные с использованием ресурса.

Мне это не требовалось. Интересные мне темы я находил с помощью Гугла. Это только после регистрации заразился холерой соцсетей…
+21
А всё потому, что на ракетах отправляют. Отправляли бы на батутах, ничего бы такого не было.
-57
Тебя, де*ила, на батуте надо отправить.

Что за уRоды в комментариях злобствуют?
0
Ты за языком следи. Не я отрасль просрал, что ты на меня срываешься. А если правда глаза режет, так выколи их себе.
+12
>> Не я отрасль просрал, что ты на меня срываешься

Сами наверное, понимаете, как достали эти виноватые. И как уже достало во всех проблемах винить этих виноватых. Все эти Медведевы, Рогозины, Мутко, Мединские — просто профессиональные мальчики для битья, превратившие почётнейшие места, на которых они сидят, в цирковую арену, на которой клоунов почему то называют министрами. Вот и срываются многие — потому что лишний раз назвать Рогозина Батутиным ничего не меняет в их понимании, а лишь усиливает градус огорчения от происходящих по вине этих людей событий. Ни в коем случае не оправдываю неадекватное поведение индивидуума выше, а также извиняюсь за политику — кто хочет влепить мне минус, можете смело это делать, заслуженно.
-25
Лять, как оригинально к сообщению про ЧП у Роскосмоса сунуть комментарий про батут.
Откуда такие клоуны берутся?
0
Гражданин с громкоговорящим ником в звании майора об этом вряд ли подозревает.
+28
сунуть комментарий про батут. Откуда такие клоуны берутся

Уж не знаю откуда в последнее время такое количество клоунов, но конкретно тот, который первый сунул коммент про батут, несет прямую ответственность за описанное в новости ЧП. Отсылки к его остроумной шутке совсем не оригинальны, но, тем не менее, к месту.
-5

В любом посте про космос будет комментарий про батут. Все бы ничего, но это создаёт ощущение, что находишься на ресурсе для злорадствующих подростков. Человеку несколько грубо, но, имхо, заслуженно намекнули, что когда нечего сказать по делу — лучше бы промолчать, чем в очередной раз отписывать этот баян.

+5
В любом посте про космос будет комментарий про батут.
Не в любом, по описанным выше причинам только в негативном и про роскосмос. Но т.к. ситуация всем понятна и динамика предсказуема — статистически уже в любом.

Все бы ничего, но это создаёт ощущение, что находишься на ресурсе для злорадствующих подростков.
Злорадствующих «подростков», которые платят налоги и не понимают (вернее понимают) куда эти налоги уходят. У вас нет ощущения, что вы находитесь в стране злорадствующих чиновников? Фраза про батут не появилась из ниоткуда, ее сказал человек на госслужбе, ответственный в нашей стране за космос, получающий столько денег за свои шутки, сколько ведущие топманагеры мира не получают. Но тем не менее негатив у вас вызывают банальные цитаты «подростков», а не результат работы «шутников».
+2
Почему же, чиновники у меня вызывают негатив. Но я не понимаю, зачем в сотый раз повторять эту шутку? Ситуацию не исправит, смех не вызовет. Бессильная попытка хоть как-то уколоть то, что бесит, но до чего дотянуться не можешь?
Я ни разу не зануда, не против шуток в целом. И ситуация, до которой довели нашу космическую отрасль, меня раздражает, сильно. Просто я привык видеть на хабре остроумные шутки, те самые, из которых в своё время башорг состоял процентов на 50.
А вот это — «роскосмос — батут — распил» читать по сотому разу надоело уже.
Но судя по плюсам, сообществу это норм. Жаль, ведь в в постах про космос много интересных комментариев, но отыскать их среди батутов и обмусоливания spacex становится всё сложнее. Впору пилить фильтр скрытия комментариев по ключевым словам
+2
Бессильная попытка хоть как-то уколоть то, что бесит, но до чего дотянуться не можешь?
В принципе то так оно и есть.

Просто я привык видеть на хабре остроумные шутки, те самые, из которых в своё время башорг состоял процентов на 50.
Ну как бы хабр не для шуток создавался, тут шутят — но в тему. Упоминание батутов надоело, но актуальности не потеряло. Ниже шутка посвежее «ракета где? в караганде» — тоже злорадство, а как остается шутить то?
+7
Но я не понимаю, зачем в сотый раз повторять эту шутку?
Чтобы не забывалось. Человек на такой должности с такими заявлениями не должен считать что пройдет неделя и любой его ляп забудется. Батут к нему прикрепился навсегда и это правильно.
+1
Батут к нему прикрепился навсегда и это правильно.


Дмитрий шёл по пасмурному Лондону под мелким моросящим дождём и недоумевал, почему швейцар обратился к нему по фамилии и что его выдало — то ли частое мелькание в теленовостях, то ли истрёпанный батут, со скрежетом волочащийся за ним.
0

Рогозину уже множество раз намекали, что иногда лучше молчать, чем говорить, но он всё равно продолжает делать свои громкие заявления про батуты и выход из череды неудач, после которых ракеты продолжают падать.

+4
Оскорблять человека тебе смелости хватает, а написать оскорбления без звездочек, нет? А почему?
0

По Евроньюс повтор трансляции был. Было видно, когда космонавтов трухануло.

+6
… вот и до пилотируемых добрались. Два друга «авось» и «так сойдет».
0
c каких это пор кодерство «производством» называется? у вас у самих кодец с первого раза не падает? а ракету, ее еще раз не пересоберешь автодеплоем )
-15
мивайл ин сшп
SpaceX не допустили к следующему этапу конкурса EELV по ракетной программе следующего поколения для ВВС США. И не дали денег. ВВС в среду приняли шокирующее для Илона Маска решение, заключив контракты с Blue Origin, Northrop Grumman Innovation Systems (ранее известной как Orbital ATK) и United Launch Alliance на продолжение разработки ракет-носителей следующего поколения.
+3
Вот наш шанс подписать SpaceX с его наработками. Раз они частная компания, то ничто не мешает сотрудничеству в законодательном порядке. Разогнать весь Роскосмос к чертям и взять методологию этого гения-травокура.
+1
тогда все с пилотируемым космосом. Можно сворачивать лавочку. Кадры решают все, а их нет, ушли в лучший мир.
+3
Наутилус-помпилиус:

Я видел секретные карты,
Я знаю, куда мы плывём.
Капитан, я пришёл попрощаться с тобой, с тобой
И твоим кораблём.
Я спускался в трюм,
Я беседовал там
С господином — начальником крыс.
Крысы сходят на берег
В ближайшем порту
В надежде спастись.
На верхней палубе играет оркестр,
И пары танцуют фокстрот,
Стюард разливает огонь по бокалам
И смотрит, как плавится лёд.
Он глядит на танцоров, забывших о том,
Что каждый из них умрёт.
Припев:
Но никто не хочет и думать о том,
Пока «Титаник» плывёт.
Никто не хочет и думать о том,
Пока, пока «Титаник» плывёт.
Проигрыш.
Матросы продали винт эскимосам за бочку вина,
И судья со священником спорят всю ночь,
Выясняя, чья это вина.
И судья говорит, что всё дело в Законе,
А священник — что дело в любви.
Но при свете молний становится ясно —
У каждого руки в крови.
+2
Кстати, я раньше не обращал внимания, но в песне большая неувязка: у эскимосов не было вина, и как раз таки они старались его купить при каждом удобном случае.
0
Они его купили много,
А после продали за винт…

Исполнять на мотив песни «У павильона «Пиво-воды».»
+15
мивайл ин сшп

Откуда это невероятное стремление у подобных (сшп) Вам людей при любых факапах российского %ю_нэйм_ит% — тут же кричать «А вот в штатах!..»?! Фу таким быть.
-15
Вот серьёзно, я никогда не инициировал дискуссии в стиле «почему минус карма», но не смог удержаться. Извините.
Вот… Серьезно? Два коммента — +2 и +9, а карма молчаливо -1. Выйди же, поясни свою позицию, минусующий: тебе не понравилось, что я в комментарии указал на то, что тыкать «а вот они, а вот у них» — это тупо и контрпродуктивно? или то, что я высказал недовольство, возникшее при прочтении аббревиатуры, складывающейся в "… штаты пендосии"?
+6
-1 в карме — это погрешность. К тому что же не можете достоверно знать за какой именно комментарий из 136 этот минус вам прилетел.
-11
У меня тоже самое!
Я давно ничего не коментил кроме этой статьи!
Прилетает от непонятных злых людей минус в карму!
Почему-то добрые люди в карму ничего не добавляют.
Злые АБСОЛЮТНО безпричинно снижают.
+11
Вы ноете, плачитесь, просите карму за картинку, которую кинул другой человек.
Хотите кармы? Напишите пару клевых технических статей.
+2
Это сравнение, просто сравнение. Скажите, а с кем надо сравнивать российскую космонавтику (по развитию, аварийности и пр.) — с сомалийской, папуановогвинейской? Или надо просто причитать про полимеры, что у нас все будто заведомо хуже всех?
+2

Ничего, теперь на извозе космонавтов по маршруту Земля-МКС хорошо заработает, раз уж Роскосмос отвалился.

+4
SpaceX предложили слишком рискованное решение, а у ВВС США не такие крутые яйца как у НАСА. Присутствие же Northrop Grumman в победителях говорит о высокой вероятности распила бабла в этом гордом проекте, а не стремлении достигнуть результат.
+1
SpaceX предложили слишком рискованное решение, а у ВВС США не такие крутые яйца как у НАСА.
Можно ссылки на то, что предложили Спейсы?
0
Там идет обсуждение того, что деньги давались на развитие, а с учетом того, что у Спейсов уже есть всё нужное, поэтому им бабло не дали. БФР, я так понял, никто не предлагал. Может я что-то пропустил, вечером перечитаю, но при быстром просмотре так и не нашел, чего такого рискованного предложили Спейсы.
Popadanec
Из того что знаю Драгон делали с реактивной посадкой, но идею сочли слишком рискованной(для гос. контракта) и сказали переделать на парашютную. Но это давно уже было.
Это было в рамках Крю Дрэгон и для НАСА. Это не тот случай. Здесь ВВС.
0

На БФР они сами не хотят госфинансирование, чтоб им не напихали туда противоречащих друг другу запросов и не получилось в итоге как с шаттлом.

-1
Это на счёт ФХ они не хотели финансирования. На счёт БФР, на данный момент — не уверен, ибо будет в раз 10 дороже ФХ. Да, на фоне Крю Дрэгон можно прикинуть, что будет с БФР… в 2122 выкатят, не ранее.
0
Из того что знаю Драгон делали с реактивной посадкой, но идею сочли слишком рискованной(для гос. контракта) и сказали переделать на парашютную. Но это давно уже было.
+1
SpaceX не допустили к следующему этапу конкурса EELV по ракетной программе следующего поколения для ВВС США.
А кто-то всерьез думал что его пустят на эту пилораму?
0
Думаю, не всё так плохо для SpaceX:

«Отсутствие в конкурсе SpaceX эксперт объяснил тем, что у компании уже имеются заключенные контакты с Пентагоном на запуск военных спутников, кроме того, у них есть современные носители.

»(Глава SpaceX Илон) Маск тут не выбран по той причине, что, во-первых, у них обычно в конкурсах участвует три игрока, а во-вторых, потому что у SpaceX уже есть ракеты в необходимом классе. SpaceX уже заключает контракты с Пентагоном на запуски. Это ни в коем случае не означает, что Маск утратил доверие, а то ведь были такие слухи некоторое время назад из-за того, что Маск себя не слишком корректно вел в публичных поступках, в своих твитах", — сказал Ионин."
+1
Довольно странное объяснение. У ULA есть Дельта и Атлас и точно также есть заключенные контракты с Пентагоном. Учитывая, что Вулкан будет комплектоваться двигателями BE-4 — получается и вовсе двойное субсидирование Blue Origin. Вот что значит задружиться с ULA. Не удивлюсь, если у них есть ставка на то, чтобы демпинговать Space X в тех контрактах, на которые ULA и не будет претендовать. Вполне разумно, когда получаешь деньги и от собственных запусков и от запусков ULA.
0

Там денег давали на разработку новых притом коммерческих ракет, три компании должны создать новые ракеты. В реальности им нужно две новые.


Зачем военным Масковский Монстр? Если бы дали, были бы крики — А зачем это военным США? И Россия быстренько бы начала мечтать и строить аналог.

0

Потому что у SpaceX уже есть ракеты для пусков по EELV — F9 и FH. Видимо, посчитали, что другим эти деньги нужнее.

+1
очередной узнал про наличие такой штуки, как конкуренция.
0
С реддита:
SpaceX didn't need development money for Falcon 9 or Falcon Heavy.

Airforce not interested in BFR.

All LSA winners have to bid for launch contracts in EELV Phase 2 or return development funds to the government.

Only two suppliers to be selected and work will be split 60/40.
0
Я так и не понял, чего вторая ступень не отработала, вродеж начала бодро.
+26
Сборщик вместо того, чтоб болты закручивать, заполнял третий шкаф документов для 200 разных комиссий. Сейчас проведут расследование, придут к выводу, что нужно ещё больше контроля, повысят число комиссий до 255, а шкафов с документами — до 7, и времени на правильное завинчивание болтов станет ещё меньше, так что падать будет ещё чаще.
+19
Сборщик вместо того, чтоб болты закручивать, заполнял третий шкаф документов для 200 разных комиссий.

Я выскажу мысль — очень непопулярную на Хабре. Для того, чтоб исполнитель хорошо работал — нужно ему много платить. Да — это не единственное, что нужно сделать — контроль и культура производства тоже нужны. Но это — краеугольный камень, без которого контроль и культура не приживутся — пока купающиеся в роскоши директора не понимают, зачем платить рабочему больше «чем среднее по рынку» — рабочие будут испытывать к ним негативные эмоции. В переводе на русский — заниматься саботажем.

+19
По моим ощущениям это именно что популярная на хабре мысль. Я периодически читаю комментарии к постам про космос и уже давно не видел чтобы было много людей ратующих за работу «за идею», в основном это местные сумасшедшие, но у них и рейтинг соответствующий.
+2
По моим ощущениям это именно что популярная на хабре мысль

Как же миллиардер будет оставаться миллиардером, если будет людям платить нормальные зарплаты? (с) glioma

Рейтинг — МИНУС ВОСЕМЬ.

А с чего вообще компаниям платить ЗП выше рыночной по тем же позициям? (с) buzzroll

Рейтинг — ПЛЮС ОДИННАДЦАТЬ.

Пока что я вижу что пользователи Хабра голосуют за то, что корову нужно меньше кормить и больше доить.
+10
Пользователи хабра голосуют за нормальную оплату труда. Рыночную.
Сложно назвать рыночной оплату начальника лаборатории а-ля 45-50 тыр. Кому нафиг кроме фанатиков сдался этот космос если жить не на что будет? Тем более зная что в других областях инженеры могут получать х3.
Рынок всё и расставляет на свои места. Хреновые условия труда( в виде низкой зп, конченной бюрократии которая только и умеет что друг на друга ответственность перекидывать ибо уровни оплаты не такие чтобы ещё к тому-же рисковать на уголовку натыкаться).
+3
Тут еще такой момент есть: вот допустим, вы закончили факультет строительства ракет Бауманки (условно) и… кому вы кроме как в Энергии нужны? Рынок труда мизерный.
А значит что? Работодатель диктует свои условия.
И получается, что вам уже выгоднее забить на свой диплом и идти работать кодером в МСК.
+2
А значит ищите другие места работы. Не вижу большой связи между дипломом и работой.
+1
И как результат — ракеты строят только те, кто не способны ни на что востребованное рынком труда. Оно и видно.
+2
В принципе — закономерный результат. Раз строительство ракет — не востребованный труд, это может быть симптомом того, что сами ракеты тоже не востребованы, или востребованы «для галочки»?..
+5
Вы бы ссылки привели на комментарии чтобы оценить контекст. В данном случае речь идет о космической отрасли в РФ, а не о зарубежном Амазоне продавце хлама. Я совершенно согласен что Амазон должен сам решать платить ли им выше рынка, но я так же совершенно точно согласен что наше государство могло бы и платить в настолько важной области. И противоречия здесь не вижу.
+2
трудно сказать, что важнее — роскосмос или минздрав…
платить государство, конечно, должно — но и роскосмос не должен «сидеть на попе ровно», и распределять полученные деньги преимущественно в руководящие карманы. Если роскосмос выделили в отдельную пусть и государственную, но корпорацию — это значит, что она должна за четко оговоренные деньги давать четко оговоренный результат. и сама решать, внутри себя — сколько платить рабочим. пока это получается чуть более, чем плохо.
0
Простите, не совсем понял про минздра, причем тут он. Но если поразмыслить чуть-чуть, то совсем не трудно сказать что минздрав гораздо важнее; это же очевидно имхо.
0
в настолько важной области

моя жизнь стала значимо удобней и лучше от наличие ecommerce, и амазона/ebay в частности. То есть вполне ощущаю и прям рад их наличию, много стало стоить мне дешевле, часто пользуюсь. Внезапно стало возможным то, чего не было раньше.
Расскажите — как улучшилась ваша жизнь от наличия «настолько важной [отечественной] отрасли и роскосмоса в частности».
0
Ни то, ни другое в заслугу Роскосмоса и вообще космической програмы РФ поставить нельзя.
+2
Вы оцениваете только прямую непосредственную выгоду?
0
GPS и спутниковые снимки, например.

это верно, но вопрос был не про американцев.

Кстати — это именно вопрос, а не троллинг.
Интересно — откуда яндекс берет карты?

Вы оцениваете только прямую непосредственную выгоду?

да, так как взгляд с точки зрения обыкновенного человека. Или множества человеков. остальное для них — мечтания, абстракции, но не выгоды.

Это я к чему — оценка что именно важно и нужно, с той поры как мы беззаветно шли к светлому завтра и дошли до капиталистического сегодня — несколько поменялась.
0
откуда яндекс берет карты?
Покупает у федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии РФ, насколько я понимаю. А еще парсит данные с навигаторов, получает по договорам с компаниями, занимающимися мониторингом дорожного движения, и получает от энтузиастов, рисующих дома на «народных картах».
+2
Покупает у федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии РФ, насколько я понимаю

«Яндекс приобретает изображения с самым высоким разрешением — со спутников Ikonos, QuickBird и WorldView2»
yandex.ru/company/technologies/satellite
0
откуда яндекс берет карты?

«Для российских и крупных зарубежных городов Яндекс приобретает изображения с самым высоким разрешением — со спутников Ikonos, QuickBird и WorldView2. „
0
Я — не он, но ответ — «да».

У большинства действий выгода непосредственная. Если в каком-то процессе нет доли непосредственной выгоды вообще, он, скорее всего, существует вовсе не для выгоды.
+1
КМК платить выше рынка, это такой же косяк менеджмента как если инженер сделает ракету с запасом прочности выше нужного и излишним весом. Кроме расходов бюджета, а его можно пустить на шубохранилище другие меры повышения надежности, это вызовет трудоустройство родственников и других нужных людей, прочие злоупотребления на всей участках.

Платить само собой надо, по рынку, а не ниже (когда снижаются требования к персоналу). Мотивировать на качественную работу. Организовывать производственный процесс так, чтобы ошибка одного человека не приводила к производству некондиционной ракеты.
+1
КМК платить выше рынка
А что, в России есть рынок труда для рабочих космических производств? Или Вы предлагаете фрезеровщику, вырезающему дверные ручки из силумина и фрезеровщику, который работает над ТНА ракеты платить одинаково?
+1
Я сам не фрезеровщик, но всё же уверен, в получении разряда есть множество субьективных факторов вроде коррупции или банальной поддержки от завода, где человек работает. А в космической отрасли навыки ну совсем специфические. Одни материалы чего стоят.
0
Я не фрезеровщик, я когда-то выучился (давно — теперь уже разучился) на электросварщика 3-го разряда. Разряд — это когда умеешь делать то, что положено по разряду. Тут либо умеешь, либо не умеешь. Липовый разряд вскрывается запросто.
0

Я "слесарь-инструментальщик 2 разряда". За год до нас тем, кто получал в УПК "пятерку" давали третий, но с нашего года перестали, министерство запретило. А так да, 2 года обучения в УПК (один день в неделю), практики на заводе (в течение полугода, раз в неделю вместо занятий в УПК и 2 раза летом, 6 недель), зачеты, экзамены (теория, практика). Зато до сих пор помню чем отличается зенкер от зенковки и зачем нужны крейцмейсель и штангенрейсмус :)

0
Чтобы вы понимали, второй разряд даётся при выходе из ПТУ троечнику. И это немного похоже на волчий билет. Третий разряд — это простой человек из ПТУ.

Совершенно справедливо решило министерство не давать третий тем, кто вряд ли сумеет что-то сделать за пределами практики :) Рабочая специальность должна работать, а не лежать запечатлённой в дипломе.
0
Вы допустили оговорку: «я не имею представления» пишется именно так, а не «но всё же уверен».
0
То есть Вы считаете, что можно просто набрать «по обьявлению» фрезеровщиков 6-го разряда и заменить ими всех фрезеровщиков, которые работают на Хруничева? Никаких особых навыков в космонавтике не надо?
+3
Никаких особых навыков в космонавтике не надо?


Какие, к чёрту особые навыки в космонавтике нужны фрезеровщику?
Когда я в инструментальном цеху вертолётного завода делал оснастку, то у меня должны были быть навыки вертолётчика? А перед этим я на другом заводе некоторое время работал — шестерни точил для систем позиционирования каких-то радарных установок. я должен был иметь навыки оператора РЛС?
Условному фрезеровщику шестого разряда (у меня был четвёртый, давно, правда, это было) вообще фиолетово, где изготовленная им деталь будет использоваться. У него есть чертёж где изображено то, что он должен изготовить со всеми размерами/допусками/классами шероховатости и, может быть, технологическая карта. Всё, если изготовленная им деталь соответствует чертежу — он молодец, не соответствует — бракодел. А если то что он изваял, соответствует чертежам, но почему-то устройство в целом не работает/работает не так, как задумывалось — это косяк ИТР и технологов.
+2
То есть Вы считаете, что можно просто набрать «по обьявлению» фрезеровщиков 6-го разряда и заменить ими всех фрезеровщиков, которые работают на Хруничева? Никаких особых навыков в космонавтике не надо?
Да. А так же тех, кто паяет и лудит, монтирует, укладывает кабели и прочее.
Какие-то специфические навыки нужны разработчикам (конструкторам и технологам), всем прочим нужно умение делать ровно то, что требуется по их профессии, а прочим вещам обучатся по мере работы. Собственно, в противном случае на любое производство нужно было бы набирать всегда только людей имеющих опыт именно в таком же производстве, что изначально выглядит бредово.
+1
Разница между дорогим фрезеровщиком 6го разряда и дешёвым 1го — то что один из них не перепутает марку стали из которой точит шестерёнку.
0
Извините, я припозднился, и вам уже ответили на этот вопрос.
Моё мнение совпадает с trv: делать надо по чертежу, а не «для космонавтики».
+1
Платить выше рынка нужно для того чтобы привлекать лучших из лучших. Естественно что это не единственная мера и нужно повышать мотивацию другими способами тоже: организовать нормальные условия работы например. А не допускать родственников и иже с ними маленькой зарплатой это вообще смешно.
-2
Вы бы ссылки привели на комментарии чтобы оценить контекст. В данном случае речь идет о космической отрасли в РФ, а не о зарубежном Амазоне продавце хлама.

Это называется ситуационная мораль.
Безос — приятный, позитивный человек и ему конечно можно гонять рабочих до кровавого пота. Зато у него собачка есть электронная.
Рогозин — злой и неумный хам, соратник Вовы — тут мы конечно возмутимся тем, что он мало платит работягам.

Не буду лезть в ваш монастырь со своим уставом, просто деликатно замечу что не многие записывают ситуационную мораль — в список человеческих достоинств.
+4
Здесь мы смотрим прежде всего с позиции эффективности, а не справедливости. Безос платит своим сотрудникам примерно по рынку, и уверен, не испытывает дефицита кладовщиков и т.д. В российской космической отрасли такие зарплаты, что туда идут либо большие энтузиасты, либо фрики, либо те, кого никуда больше не взяли (с мыслью, что за такие деньги можно даже немного вредить).

Я уже не говорю, что Безос построил свою империю сам, и с компетенцией у него всё явно нормально, а Рогозин — это пример традиционной путинской чехарды. Когда чиновник не справляется в одном месте — его перекидывают на другое. Вот питерского губернатора недавно сняли и перевели на судостроение. Также и Рогозин. Сперва НАТО, потом оборонка, теперь вот Роскосмос.
0
Здесь мы смотрим прежде всего с позиции эффективности, а не справедливости.

Эффективность нужно уметь рассчитывать правильно. Откуда я взял обсуждаемые цитаты? Из новости — что Безоса заставили повысить зарплаты. Это не финал борьбы Безоса с рабочими — а один из этапов.
Рабочие — как и Безос заботятся о личной прибыли. Инструментом их борьбы в США является общественное мнение — они своими жалобами создают негатив Безосу — и Безос вынужден пойти на уступки.
Почему Безос вообще наступил на эти грабли? Он скоробогатый бизнесмен — в успех Амазон вьехал на плечах государства — погуглите историю с почтой США и дотациями. Поэтому ухватки у него во многом Рогозинские — прибыль любой ценой. Болезнь роста, так сказать.
Более опытные капиталисты — европейские, японские — уже поняли, что большой бизнес несет социальную ответственность. Видел на пачках какао надпись: «МЫ ПОКУПАЕМ У ОТВЕТСТВЕННЫХ ПОСТАВЩИКОВ»? Это означает, что компания не хочет мараться, покупая какао у людей, что использует рабский и детский труд.
В сухом остатке это выгоднее.

Зы. Как рабочие заставят Рогозина платить? Дрелью. Надеюсь, я доступно излагаю?
-1
Как рабочие заставят Рогозина платить? Дрелью.


Таким саботажникам нужно руки по плечи рубить, потому, что не платит (якобы) один, а в ту бочку, где саботажники дрелью дырку сделают, полезут над Землей летать совсем другие люди. Никак не виновные в том, что рабочему не платят.
0
Таким саботажникам нужно руки по плечи рубить, потому, что не платит (якобы) один, а в ту бочку, где саботажники дрелью дырку сделают, полезут над Землей летать совсем другие люди. Никак не виновные в том, что рабочему не платят.

А почему ты не советуешь космонавтам менять место работы? Их силой заставляют работать на Рогозина?

Как говорится — любишь сыр Роскосмос и Рогозина, люби и дырки в нём ракетах.

0
А почему ты не советуешь космонавтам менять место работы?


А им норм. Это же не они дырки в стенках вертят. А если не норм — тогда да, пусть меняют, все просто же.
0
Как рабочие заставят Рогозина платить? Дрелью.

во-первых, дырой они накажут не Рогозина.
во вторых, от дыры им платить больше не начнут. а вот срок схлопотать вполне вероятно
в третьих, любой нормальный человек понимает, что если тебе тут не платят — меняй место работы. неужели вы считаете, что там клинические идиоты работают?
+1
Зы. Как рабочие заставят Рогозина платить? Дрелью.


Если это намек на саботаж, хотелось бы знать, были ли в истории примеры, когда саботаж приносил исполнителям хоть какие то дивиденды? Ладно бы на двери лимузина дрелью высверлили надпись «Где зарплата за 2008 год?»…
+1
Если это намек на саботаж, хотелось бы знать, были ли в истории примеры, когда саботаж приносил исполнителям хоть какие то дивиденды?

Только на Хабре видел десятки историй о программистах, которые добивались лучших условий труда — саботажем. Метод прост: Максимально запутал код, сделал себя незаменимым и начал диктовать условия.

Зы. Из особенностей ситуации на слуху неудачные случаи — когда команды вынуждены разгребать последствия саботажа — но если есть неудачные попытки, значит есть и удачные?
0
«Метод прост: Максимально запутал код, сделал себя незаменимым и начал диктовать условия. „
Это не совсем саботаж. Код-то работает.
+1
Это не совсем саботаж. Код-то работает.

Прямой и явный саботаж.
Код программист пишет не себе, а компании. А компания заказывает не просто «код» а задокументированный код, пригодный для использования в бизнесе. Это подразумевает работу с кодом других людей.
+1
Это не саботаж, а разгильдяйство руководства компании, которое не озаботилось выстроить правильный процесс написания программного кота — с использованием VCS, проведением code-review и прочим. Там, где это все есть, за пару коммитов со спагетти-котом тимлид огреет прогера по башке гайдлайнами и (в тяжелых случаях) каким-нибудь РЕР8, например, и кот снова станет мягким и шелковистым.
Если же ничего мной перечисленного нет — контора сама виновата.
+1
Это не саботаж, а разгильдяйство руководства компании,


Нет. Это именно саботаж.

Если решение запутать код принимает программист осознанно, то это саботаж. Нанятый специалист вредит — для личной выгоды.
Этого достаточно, чтоб назвать его поведение саботажем.

Руководство компании вообще может не знать об этом — они не специалисты и не должны разбираться в написании кода. Они заказали услугу — а то, что они получат зависит от порядочности программиста.
0
Они заказали услугу

А в ТЗ было что-то насчет качества кода? И критериев оценки качества? Ну хотя бы ссылки на styleguides? Хотя о чем я… Если речь идет об indoor, то там частенько и ТЗ никакого не бывает: "Видишь форму? Вот сделай так же, только в компьютере".


зависит от порядочности программиста.

Часто гораздо сильнее зависит от сроков. "Какая еще неделя? Нам этот отчет завтра сдавать!". И от правильной постановки задачи, а то вдруг при через пару месяцев эксплуатации выясняется: "Погоди, мы вот тут в клеточку иногда два числа пишем. И если Иван Иванович позвонит — кружочком обводим, чтобы пока не выписывать. И тут вот еще на полях карандашиком отмечаем сколько осталось. Нет, вообще эти номера не меняются, но некоторые позиции мы иногда перенумеровываем и даем освободившиеся номера новым".

+2
А в ТЗ было что-то насчет качества кода? И критериев оценки качества?

В эту игру можно играть и вдвоём.

… В ТЗ было сказано поставить датчики. Я поставил.
… Что значит «вверх ногами»? В ТЗ не было указанно где у них верх.
… Что значит «По другому не входят»? У меня прекрасно вошли.
… В ТЗ есть указания «Не забивать кувалдой»? Нет? Значит я сделал по ТЗ.

Ну а по существу, у нас есть две модели сотрудничества с работодателем. Условно назовем их «Дружеская» и «Конкурентная».

Дружеская — я работаю для достижения общей цели, на результат. Сотрудничаю с коллегами, помогаю руководителям. Я знаю — что если наше общее дело получится — со мной поделятся прибылью. Поэтому стараюсь не допустить ошибок.

Конкурентная. Я работаю только на себя. Руководители — мои враги идут на всё, чтоб платить мне меньше, я со своей стороны, делаю всё, чтоб меньше работать. Я знаю — что если я буду хорошо работать, мои враги купят себе еще один дом или машину. Не дождутся.

Модель сотрудничества выбирает работодатель. Как — я уже писал.

0
Ну а по существу, у нас есть две модели сотрудничества с работодателем. Условно назовем их «Дружеская» и «Конкурентная».

На самом деле вс енемного сложнее, но примем эту модель. Так вот, в таких ответственных сферах, как космическая, следует строить технологический процесс так, как будто это не просто "конкурентная", в откровенно "вражеская" модель. Где все работниуи шпионы и диверсанты. И при этом все должно работать. Поэтому детальная проработка ТЗ, постоянный контроль, выявление проблем (некомпетентных сотрудников тоже).


Что же касается ситуации "вообще", то тут отношения должны быть… ну как у продавца и покупателя на рынке. Явное мошенничество с любой стороны (фальшивые деньги, обсчет, обмер, обвес) должно эффективно пресекаться, но и ожидать, что кто-то добровольно поступится своими интересами в бользу другого (заплатит больше ожидаемого, или сделает скидку "от щедрот") тоже не следует.


Идеология же, вроде "делаем общее дело", тоже работает, но обычно опирается на такие труднопредсказуемые (в конкретном индивидууме) и не особо устойчивые конструкции как мораль и общественные традиции. К чему это ведет хорошо видно на примере деградации технологической культуры позднего СССР.

0
идеология должна подкрепляться результатами. Если после «деланья общего дела», вечером, возникает вопрос «как накормить частную семью» — на «общее дело» начинают плевать.
+1
Это не саботаж, а разгильдяйство руководства компании

Это как раз саботаж, при отсутствии контроля со стороны руководства компании. Сотрудник — не бездумная овца, которая не отвечает за свои действия. Если он на работе сознательно выполняет что-либо, что наносит ущерб работодателю, то это саботаж.
+1
есть компании, где программист — один. (ну, парапрограммист, если угодно)
0
Незаменимый программист, пользуясь своей незаменимостью, переписал на себя право собственности на контору. Теперь, как собственник, платит себе сколько денег, сколько хочет.
Тут сказке конец ;)
0
И это мы еще про бухгалтерию не вспоминали :) вот там-то как раз с запутанностью и «незаменимостью» все куда более страшно, чем у программистов!
0
«креативность бухгалтеров» сильно ограничена нормативкой. а стандартизация (де-факто) программ учета приводит скорее к тому, что бухам труднее запутать учет.
0
Максимально запутал код, сделал себя незаменимым и начал диктовать условия.


Кул стори. Если у программистов это работает… Почему у слесарей не получится?
План такой:
1. сверлим дырку
2. воздух из корабля выходит
3. получаем премию.

В следующем квартале работаем по плану Б:
1. прикручиваем гайку мимо резьбы
2. корабль падает
3. получаем премию
0
План такой:
1. сверлим дырку
2. воздух из корабля выходит
3. получаем премию.


Тут не такой прямой путь. Тут скорее так:

3. Наблюдаем как неприятного нам Рогозина наказывает Вова. Получаем удовольствие.

3.1 Рогозина, что платил нам гроши сняли. Власти России настолько растеряны, что на его место наняли специалиста со стороны.

3.2 Специалист со стороны поднимает работягам зарплату. Теперь работники, получают БОЛЬШЕ рынка и кровно заинтересованы, чтоб дыр не было.
0
Лайфхак:
Когда денег платят недостаточно — сверлим еще дырку. Один раз прокатило, и начальника сняли, и денег добавили. Проверено, это работает!
+1
Дырка — поступок отчаянный. На грани фола.

Ученые установили, что сытые люди испытывают острый дефицит отчаяния.
+1
Работа рядом есть.

а) На другой работе платят столько-же.
б) Чтоб перейти на другую работы нужно её найти — это месяц без денег. Многие семьи в России живут от зарплаты до зарплаты.

Расскажу про личный пример: Я жил в Перми. Потолок по моей специальности в Перми — 30 000 тысяч. (Цены 2010 года) Хватало — впритык. Только на еду.

В Москве я без проблем мог устроиться на 100 тысяч. Но переехать не мог — у меня был больной папа — которого таскать по съемным квартирам нельзя.

Папа умер. Я в Москве. Если заболеет мама — мне придется вернуться в Пермь на те-же 30 тысяч. (Рынок ужался) Надо ли говорить, что это меня не радует?
+3
если на другой работе платят столько же — это рынок. рыночная цена. почему в роскосмосе должны платить значимо больше? (мы ж сравниваем оплату труда именно в этой структуре).
и почему «месяц без денег»? на предприятии — расчет при увольнении. на другой работе — зарплата после отработанного месяца. в конце концов, практически все конторы сейчас могут платить аванс за пол-месяца.
а если посмотреть на ситуацию с другой стороны? платим 20 тыр, рабочие работают и не увольняются. зачем платить блольше?
+1
почему в роскосмосе должны платить значимо больше?

Потому что Роскосмос больше других зависит от лояльности сотрудников и вынужден эту лояльность приобретать. Если Рогозин считает что это не обязательно, то следующие аварии заставят его передумать.

Не нравится? Это капитализм в действии. Каждый заботится о своей выгоде.
0
Кто вкладывает в предприятие деньги? Куда уходит прибыль? Кто хозяин предприятия?
Нет там никакого капитализма.
+1
Это никакой не рынок. Это негласно установленное правило, согласно которому предпринимателям запрещено платить рядовым работникам сильно больше среднего по региону.
Когда иностранные сборочные предприятия (сборка автомобилей, например) заходят в регионы, раз за разом повторяется одна и та же картина.
  1. Иностранцам нужно быстро набрать людей, причём таких, которые будут работать более-менее сносно, а не на отвали. Сделать это можно за счёт повышенных относительно среднего уровня зарплат, что иностранцы с текущим-то курсом рубля вполне могут себе позволить
  2. Платят сборщикам вдвое-втрое выше региональной, от желающих нет отбоя, быстро набирают людей
  3. Местный губернатор вызывает этих предпринимателей на ковёр и популярно объясняет, что это — чрезмерно агрессивная рекрутинговая политика. Что госпредприятия не могут вот так взять и в три раза повысить зарплату, а потому теряют лучших спецов, на которых всё и держится. И что если иностранцы будут и дальше превышать среднерегиональные показатели з/п более чем на 20%, то из региона вылетят ещё быстрее, чем туда вошли
  4. Иностранный предприниматель слегка в шоке от такой российской действительности, но в итоге тоже вынужден подстраиваться под региональную норму
0
Спасибо.

Добавлю, что специалист в России может получить ту з/п, которую хочет.
Для этого должно выполняться ровно одно условие: он должен этого всерьёз хотеть и предпринимать некоторые действия.
Перешагивать красные линии для этого не требуется никогда.
0
Иностранный предприниматель слегка в шоке от такой российской действительности

… потому, что он очень хотел понизить зарплату, но боялся… А тут ему поперло!!!
Вы, правда, 2005-го года рождения? Тогда да, вы не застали всеобщих забостовок на тех самых сборочных предприятиях крупных иностранных автопроизводителей, которые платили зарплату ниже типичной в районе. Просто у них вакансии были и легко было на работу устроиться.
0

Другие учёные установили, что сытые люди просто найдут иные поводы для отчаяния. Как говорится, "у всех свои проблемы — у одних что супчик жидкий, у других — что жемчуг мелкий". Будут платить больше — начнутся жалобы "денег не хватает, на отпуск приходится ехать в Сочи, а я на Бали хочу".

0
Вопрос не Сочи, Бали/Хочу, не хочу. Просто нужно задаваться вопросом — если для поездки на Бали приходится копить 4 года, экономя на всём по максимуму и имея даже свою квартиру, то стоит ли подобной работой вообще заниматься? Кто пойдёт на это?
0
Вот лично я вообще не хочу никуда — ни в Сочи, ни на Бали, ни в Калифорнию (хотя финансы вполне позволяют). Меня дома всё вполне устраивает. Поэтому мимо тазика — можете меня в Ваш списочек («кто пойдёт на это») меня первым номером записать.
0
Такие громкие заявления пожалуй влекут за собой необходимость некоторого раскрытия — какова средняя зарплата в регионе и отрасли, где вы работаете; какова ваша зарплата по отношению к ней; какие блага вы себе оплачиваете. Уверен, речь зашла очень далеко от сабжа.
0
какова средняя зарплата в регионе и отрасли

Дадим стране гуглЯ. Повторяю основную посылку: некоторым хочется на Бали/в Сочи; некоторым (в частности, мне) не хочется. Возможности большие, запросы маленькие.

0
В таком случае мне нужно сказать Вам, что Ваши маленькие запросы не настолько маленькие в сравнении с теми, которые можно удовлетворить в России на те деньги, которые предлагаются в Роскосмосе. Моя оценка (как человека, у которого хобби — экономить) по-настоящему прожиточного минимума по России — это всё-таки 25 000 без учета расходов на жилье.
+3
Другие учёные установили, что сытые люди просто найдут иные поводы для отчаяния.

— Что это? Птица?
— Нет, это самолет.
— Нет, это Теория Игр.
— Как быстро она приближается…

Итак — в связи с тем, что у нас вечер пятницы поприветствуем нашу гостью: Теорию Игр.

— Здравствуй Хабр.
— Вы редко у нас бываете.
— Карма плохая. Давайте лучше ближе к теме, у нас не пресс конференция.
— Вы слышали вопрос. Какой ваш ответ?
— Отвечает Инна Друзь… Тфу… Отвечает член моей команды по имени Чего Терять.
— Задавайте вопрос, — отдуваясь сказал толстяк.
— Найдут ли сытые люди иные поводы для отчаяния.
— Нет, не этот вопрос. Я жду от вас другого вопроса.
— И какого же?
— Почему евреи, когда к власти пришел Гитлер, не бежали массово из Рейха.
— Ну и почему?
— Им было чего терять. У них, почитай, в каждой семье было пианино. Вот вы можете бежать с пианино?
— Нет. Оно тяжелое.
— Вот и они не смогли.
— Госпожа Теория! Это ерунда, а не ответ.
— Это лучше чем ответ. Это иллюстрация к ответу. Даже перед смертельной опасностью люди боятся перемен, потому что им есть что терять.
Вернемся к нашему рабочему. В первом случае, когда рабочий получает среднее по рынку, что он потеряет, в случае если его действия вызовут крах роскосмоса?
Ничего. Среднюю по рынку зарплату он спокойно получит и в другом месте.
А что рабочий теряет, если он получает ВЫШЕ чем среднюю зарплату? Источник высокого дохода — в случае краха роскосмоса он будет получать среднее по рынку.
Так будет ли рабочий рисковать теплым местом?
— На мой взгляд нет.
— Вот именно.

И у нас музыкальная пауза:
Песня Никитиных на стихи Юнны Мориц:
— Собака бывает кусачей — Собака бывает
кусачей
Только от жизни
собачей
Только от жизни, от
жизни собачей
Собака бывает
кусачей.

0
Найдут ли сытые люди иные поводы для отчаяния.


Запросто.
0
что он потеряет, в случае если его действия вызовут крах роскосмоса? Ничего. Среднюю по рынку зарплату он спокойно получит и в другом месте. А что рабочий теряет, если он получает ВЫШЕ чем среднюю зарплату? Источник высокого дохода

Госпожа Теория Игр, насколько мне известно, Вы упускаете из виду, что люди по натуре рас раздолбаи и ведут себя как угодно, но только не как рациональные агентыпервое что нашёл.

-1
Госпожа Теория Игр, насколько мне известно, Вы упускаете из виду, что люди по натуре рас раздолбаи и ведут себя как угодно, но только не как рациональные агенты


Отвечу за неё.

Эта тема для серьезной большой статьи и мне не охота сейчас её писать. Замечу только то, что если внимательно рассмотреть поведение различных групп людей — все ведут себя рационально и оптимально с точки зрения теории игр.

Все кажущиеся примеры «нерациональности» — это либо следствие некорректной работы мозга, либо являются рациональным поведением — просто с первого взгляда это не очевидно.
0
Право слово какая же странная логика!? Тем что есть свойство человека всегда хотеть большего аргументировать нормальность нищенской оплаты труда (так это или не так другой вопрос)… Сложная и ответственная работа должна оплачиваться так, чтобы обеспечивать высокий уровень жизни для данного времени и региона. Как ни крути, а для качественной работы необходим баланс между личной заинтересованностью в процессе, самореализацией и материальным профитом от нее.

Mike_soft

почему в роскосмосе должны платить значимо больше?


Космическая отрасль? Цены же на продукию в ней называют космическими из-за сложности производства, требований к качеству и всего такого прочего, что по идее основано на высокой стоимости труда высококласнных специалистов, необходимых для осуществления всего этого. Где-то выше сравнивали производство ракет с автопромом, но требования к качеству там очевидно же ниже — неудачная партия, модель или год производства, все это неприятно, но принципиально лечится сервисом или просто доработкой машины умельцами. (Ни в коем случае не в защиту низкого качества производства автомашин.)
0
однако один иностранный гражданин доказал, что цены совсем не обязаны быть «космическими». понятно, что они выше из-за качества материалов, требований к обработке, и многоступенчатого контроля. А специалист… есть определенные нормативы на обработку. есть определенные требования к квалификации (разряду). я не вижу причин, почему фрезеровщик 6 разряда, выпускающий детали для автопрома должен зарабатывать не столько же, сколько фрезеровщик 6 разряда, выпускающий детали для авиации, а тот, в свою очередь, не столько же, сколько фрезеровщик 6 разряда, выпускающий детали для космонавтики. причем они вообще, по идее, могут работать посменно на одном и том же предприятии, выпускать одну и ту же продукцию тройного применения…
+1
Это называется ситуационная мораль.
Мораль практически всегда и везде ситуационная.
Хороший пример ситуационной морали которая есть везде и у всех практически — убийство. Плохо, ужасно, но когда это враг на войне или с целью самозащиты — уже можно и даже хорошо. Есть, конечно, джаинисты, которые муравьев с пути сметают и в марлевых повязках ходят чтобы ненароком кого мелкого не вдохнуть, но вы же не будете утверждать что их много? И даже у них это достаточно экстремальное течение и даже в этом экстриме таких абсолютов у них минимум.
Не буду лезть в ваш монастырь со своим уставом, просто деликатно замечу что не многие записывают ситуационную мораль — в список человеческих достоинств.
Интересно было бы посмотреть на тех многих у которых нет ситцационной морали. Или у вас все хорошие люди понимают что виноваты? Ну как в христианских догмах где чувство вины — неотъемлимая часть?
+1
Хороший пример ситуационной морали которая есть везде и у всех практически — убийство. Плохо, ужасно, но когда это враг на войне или с целью самозащиты — уже можно и даже хорошо.

Наговариваете вы на человечество. Грех это (с)
То, что вы описали — имеет место быть. Но это мысли не большей и не лучшей части человечества. Убийство — плохо всегда.
Убийство врага — мера вынужденная. И не надо приводить тут рассказы победителей — люди часто путают радость от того, что они победили с радостью от убийства. Убивать — не любят подавляющее большинство людей — этому есть сотни различных экспериментальных подтверждений — но мне достаточно рассказа моего воевавшего деда, о том, что они не смогли расстрелять пленного немца. В пылу боя застрелить можно — а стрелять после боя им было уже противно.
+1
Наговариваете вы на человечество. Грех это (с)


Любят люди обвешиваться придуманными грехами и долгами, вот же не живется им спокойно без этой чуши.

Убийство — плохо всегда.


Убийства, они разные бывают. И опять-таки, смотря что понимать под убийством. Эвтаназия — это плохое-плохое убийство, или последнее средство для облегчения страданий разумного существа? Аборт — это плохое-плохое убийство? Непосредственная защита собственной жизни (и/или жизней родных и близких) в рамках самообороны, в результате которой нападающий отъехал — это плохое-плохое убийство? Казнь отвратительного маньяка — это плохое-плохое убийство?
0
Убийства, они разные бывают. И опять-таки, смотря что понимать под убийством.

А ты не меня спрашивай. Ты себя спроси. Вот лично ты готов убивать?

А лучше давай эксперимент проведем — я кошку подкармливаю уличную. Она беременная. Скоро родит. Котят по уму, надо утопить. Я котят топил — и это одно из самых неприятных воспоминаний в моей жизни. Хотя — рационально, я всё сделал правильно — и мясо ем (а животных убивают)

Но вот эмоционально — мне убивать тяжело. А тебе, как я понимаю из твоего спича — легко. Ну как — возьмешься?
0
А ты не меня спрашивай. Ты себя спроси.

Свое-то мнение я знаю, мне ваше интересно.

Котят по уму, надо утопить.

Если по уму — то их пристраивают.

и мясо ем (а животных убивают)

Да, только их сначала выращивают специально для того, чтобы убить. И да, при возможности я ел бы клонированное в лабораториях мясо. Оно точно такое же. А страданий никому не принесло, никого не убивали.

А тебе, как я понимаю из твоего спича — легко.

Вот конкретно в каком месте моего спича вы это прочитали? Что конкретно мне — убивать легко?

А по предложенным мною четырем ситуациям ответа не будет?
0
А по предложенным мною четырем ситуациям ответа не будет?

Будет. Во всех случаях я предпочел бы решения, не связанные с убийством. Я бы предпочел не делать эвтаназию — а вылечить или создать условия чтоб человек жил до естественной смерти без страданий и посадить бандитов в тюрьму.
Что конкретно мне — убивать легко?

Я доказываю что людям убивать тяжело и неприятно. Ты со мной споришь. Значит ты стоишь на противоположенных позициях.
Л — Логика.
0
Во всех случаях я предпочел бы решения, не связанные с убийством.


Как и я, но не всегда это возможно, вот в чем штука. Поэтому аборты до сих пор разрешены. Поэтому кое-где разрешена и эвтаназия. Поэтому отпустили мужика, который наглушняк зарезал двоих грабителей в собственном доме.

Ты со мной споришь.


Я не спорю с утверждением «убивать тяжело и неприятно». Убийство это скверная штука, но еще великий Шекли в своей «Страж-птице» писал о том, что "… вся жизнь на Земле опирается на строго уравновешенную систему убийств." (С)

Что хуже — видеть, как живое существо каждый день страдает и мучается от дикой боли, или прекратить его страдания? Что хуже — умереть самому при нападении или вынужденно убить, защищаясь? Защищая себя, своих людей, свою Родину?
Как-то так.
0
Что хуже — видеть, как живое существо каждый день страдает и мучается от дикой боли, или прекратить его страдания?

Слишком сложный вопрос. У меня есть кусок из романа, в котором я подробно рассмотрел эту проблему, но выкладывать три страницы текста даже под спойлером несколько некомильфо.
0
А лучше давай эксперимент проведем — я кошку подкармливаю уличную. Она беременная. Скоро родит. Котят по уму, надо утопить. Я котят топил — и это одно из самых неприятных воспоминаний в моей жизни.

Я вот меньше месяца назад возил беременную уличную кошку к ветеринару на аборт и стерилизацию.
По-моему, так моральнее.
0
Вы смешиваете «нравится» и «морально». Вот например заниматься сексом не с женой по христианской морали — нельзя (опустим недавнее заявление папы римского). И вы найдете массу людей которые с этим согласятся и скажут что это плохо. Но при этом заметная часть этих людей все равно это делает потому что им это нравится. То что вы описали — это не мораль.
0

Людям вообще свойственно делать то, что они считают плохим. Я вижу тут два варината: либо эти люди неискренни в своей явно высказанной оценке, либо эта оценка заведомо противопоставляет интересы большинства интересам индивидуума, и последние выигрывают.

0
Смысл моего комментария в том что мораль очень часто не связана с тем что людям нравится, а что нет. Мораль происходит из общественных связей — из культуры, воспитания и уже потом, да и то не всегда, из личных выводов на основе всего этого.
+1
Это называется ситуационная мораль.
Безос — приятный, позитивный человек и ему конечно можно гонять рабочих до кровавого пота. Зато у него собачка есть электронная.
Рогозин — злой и неумный хам, соратник Вовы — тут мы конечно возмутимся тем, что он мало платит работягам.

Не причина не в этом, а в том что:
sith habr.com/company/pochtoy/blog/425849/#comment_19223265
Как бы и что бы в России не вылизывали — обувь всё равно грязная. В США она всегда чистая — мыть не нужно никогда — по дому можно запросто ходить в ботинках.

0xd34df00d habr.com/company/pochtoy/blog/425849/#comment_19224599
По NY вы не ходили, я так понимаю? Пройдитесь летом по южной части Централ Парка и насладитесь чистейшими ароматами лошадиного говна, мочи и голубей.

sith habr.com/company/pochtoy/blog/425849/#comment_19224645
Я не только по паркам, но даже по фермам ходил, полям и лесам. Обувь, после того как выходишь с тропинки на улицы города очищается до состояния «стоит в магазине на полке».

Не по тем улицам ходит Рогозин, и в неправильной стране живёт, а Безос ходит по правильным улицам, и в правильной стране живёт. Потому и оправдывают Безоса на Хабре, а у Рогозина таких оправданий для косяков нет.

iig
Слесарь на ВАЗе сверлит дырки с помощью сверлильного станка.
Слесарь на космоверфи сверлит дырки с помощью трамплюкатора тоже сверлильного станка.
Почему они должны получать разную зарплату?

Для космоверфи стоит нанять лучших из лучших! А привлечь лучших из лучших, iig, эффективнее всего большей зарплатой, чтобы желающих сверлить дырку тысяча человек выстраивалась, из которых и можно выбрать лучших.
За работу нужно было бы платить как за работу, а за ответственность — как за ответственность.

iig, при суровой ответственности, за те же самые деньги, на такую работу пойдёт либо лох, либо тот кого никуда больше не взяли = то есть худший из худших!
А лучший из лучших найдёт и зарплату побольше и ответственность адекватную = читай без риска оказаться стрелочником, вместо реально виновного.
0
Мнение пользователей Хабра зависит от контекста.
Реакция, например, на зарплаты в Амазоне и на зарплаты в Роскосмосе, ожидаемо разная.

С одной стороны миллиардер и коммерческая компания, с другой условный Батутович в госкорпорации.
+13
Позволю себе добавить —
с одной стороны предприниматель, владеющий бизнесом и лично несущий риски и батутович и его начальники живущие на наши бабки, и не осиливающие ничего нормально организовать и ни за что не отвечающие.
+1
1. У амазона нет серьёзных косяков по вине складских рабочих.
2. Складской рабочий — профессия распространённая и компенсация должна устанавливаться рынком. Компаний много и везде зп одинаковая. В Роскосмосе же работают уникальные кадры.
3. Амазон — частный бизнес и стратегических функций для США не выполняет.
0
4. Вытаскиванием на поверхность проблем с оплатой труда в Амазоне, всё-таки удалось добиться повышения зарплат этих складских рабочих
+1
Ну так «рынок полётов в космос» это же не обычные слесари. Видимо речь об этом. То что может складовщик на амазоне, может и складовщик у волмарта и у пятёрочки. А вот то что должен уметь/делать инженер/слесарь у Росскосмоса другое дело. И не думаю что инженер/слесарь Автоваза должен иметь такой же оклад. Где меньше права на ошибку, больше ответственность, там и должны больше платить. По моему это очевидные вещи.
0
А почему у инженера АвтоВАЗа должно быть больше прав на ошибку?
+3
Ну как минимум потому что производимая им продукция не летает, не стоит сотни миллионов, не может нанести ущерба еще на большую сумму, (вероятно) имеет меньшую сложность etc. Так же могут быть созданы тестовые экземпляры для выявления недостатков, которые не повлекут за собой человеческие жертвы.
+2
не стоит сотни миллионов


Умножить цену автомобиля Жигули Лада на число выпущенных экземпляров — еще как стоит. Да и человеческих жертв при эксплуатации автомобилей гораздо больше, чем при эксплуатации космических кораблей. Так что автомобилестроителям тоже желательно платить.
0
Инженер не проектирует сразу миллионы машин. Он делает 1 штучку. Её тестируют, проверяют, дорабатывают. Когда всё окей, дают добро на штамповку копий.
0
Слесарь на ВАЗе сверлит дырки с помощью сверлильного станка.
Слесарь на космоверфи сверлит дырки с помощью трамплюкатора тоже сверлильного станка.
Почему они должны получать разную зарплату?
Инженер проектирует гайку, руководствуюсь своими знаниями сопромата. В космической отрасли другой сопромат, или гайки 5-гранные?
За работу нужно было бы платить как за работу, а за ответственность — как за ответственность.
0
Да мне плевать, я не в вашей стране живу. Если хотите платить своим инженерам в космической промышленности как в других направлениях, платите. Я не имею уровня образования чтобы обосновать свою точку зрения, это просто «человеческое ощущение», что одним и тем же людям занимающимся разными вещами следует платить разную з/п.
+1
Справедливости ради, а в других странах машиностроение в автопроме и космосе чем отличается, кроме используемой оснастки и материалов?
Почему инженер условного Chrysler должен получать меньше условного Boeing? Расскажите, пожалуйста, очень интересно.

Забегая вперёд, я знаю, что они отличаются. Процентов на 10-15, возможно, в пользу aerospace. Это несущественная разница.

Или вы не о инженерах, а о конструкторах? Там, вообще, много инженерных профессий, в машиностроении.
0
Вьі упускаете из виду фактор интенсивности труда. Где работающий на штучном производстве космических аппаратов может три дня носиться с одной деталью, — слесарь автоваза должен таких деталей тридцать сделать до обеда. Вот и зарплата +- одинаковая.
0
Ну дак всеж тонкие знатоки и поклонники Айн Рэнд, в кого не плюнь.
Такое ощущение, что у русского (в широком смысле, по культуре и языку) человека только две крайности — или совок, в котором дедушка-тракторист три раза в год летал в Сочи в санаторий отдыхать и квартиры были бесплатными, или оголтелая айнрэндовщина, в которой все не вписавшиеся в рынок могут идти нах ((
0
Потому что в сказки про добрый капитализм и живительную руку рынка уже мало кто верит. Все серединки — вариации, как вы выразились, «айнрэендовщины». Где-то меньше прибавочной стоимости воруют, где-то больше. Но воруют nonetheless.
0
никто и не говорил, что капитализм «добрый». а «руку рынка» мы вполне можем наблюдать и в своих зарплатах, да и в магазинах.
впрочем, капитализм от времен «дикого» в прочих странах прошел изрядную дорогу, во время которой сильно поменялся. просто у нас скопировали самую первую модель (причем выкинув существовавшие при социализме, и скопированные западным капитализмом моменты), и упорно не хотят вносить в нее изменения…
+1