Comments 239
… И вот, через миллионы(миллиарды?) лет, когда человечества уже нет, возникшая на Марсе цивилизация находит в точке Лагранжа странный объект…
Его оттуда солнечным ветром снесёт.
Через миллиарды лет солнце станет очень большим. Если цивилизация и будет — то на Энцеладе или Титане каком-нибудь.
Может, нам тоже стоит у себя поискать? Не торчит ли там чего-нибудь неожиданное? ;)
И, кстати, интересно, не искали ли наши в этих местах? А то всё [Кремль-Кремль] Марс-Марс…
И, кстати, интересно, не искали ли наши в этих местах? А то всё [
Не торчит ли там чего-нибудь неожиданное? ;)
Целая Луна у нас под самым носом. =)
Ответ не Вам, а автору — специально оставляю тут, чтобы был заметнее
Автор, Вы пишите интересные вещи про старение и борьбу с ним, но про Марс у Вас не получается. По крайней мере эта статья не вышла. Масса атмосферы Марса 2.5*10^16 кг. Суточная потеря атмосферы Марсом 9 тонн (9*10^3 кг).Что Вы там собрались восстановить за несколько лет?
Магнитное поле вообще не важно для терраморфинга — сформированная людьми атмосфера будет потеряна за геологически маленькое время — миллионы лет, но миллионы лет на много порядков превосходят время существования технологической цивилизации.
По оценкам, в течение нескольких лет атмосфера Марса может достигнуть половины атмосферного давления Земли. Кто знает, быть может, мы полетим на Марс раньше, чем считалось ранее.
Автор, Вы пишите интересные вещи про старение и борьбу с ним, но про Марс у Вас не получается. По крайней мере эта статья не вышла. Масса атмосферы Марса 2.5*10^16 кг. Суточная потеря атмосферы Марсом 9 тонн (9*10^3 кг).Что Вы там собрались восстановить за несколько лет?
Магнитное поле вообще не важно для терраморфинга — сформированная людьми атмосфера будет потеряна за геологически маленькое время — миллионы лет, но миллионы лет на много порядков превосходят время существования технологической цивилизации.
Ну, я не автор ни эссе, ни научной публикации — она показалась мне интересной и провокационной — я её перевёл. (Ибо про омолаживающие биотехнологии всё равно мало кто читает ;-)) Все вопросы к Грину. Ни в коей мере не говорю, что он прав, но он из управления NASA, и наверное, разбирается в проблеме. Увы, не вижу в комментариях разбора его симуляции и её опровержения по шагам.
Увы, не вижу в комментариях разбора его симуляции и её опровержения по шагам.
Это очевидная чушь в силу не совпадения газового баланса на много порядков — одна только диссипация атмосферы Марса очень и очень медленный процесс, и при этом со временем давление падает — атмосфера пополняется тоже очень медленно, но ещё более медленно, чем теряется. Если сделать Марсу магнитное поле, ничего существенным образом не изменится даже за тысячи лет. И наоборот, если ему создать плотную атмосферу другими способами, её давление не упадёт заметно за десятки тысяч лет (а нашей технологической цивилизации всего несколько сотен лет...)
я её перевёл
Не читала оригинал, т.к. не жду ничего интересного не от корифея вроде Зубрина и тем более от Форбса — скандальную экономическую статью бы там прочитала. Не хочу с сравнивать Ваш перевод с оригиналом. Я придралась именно к тому, что написано Вами на русском языке. Может автор тоже бредит, я не знаю, проверять лень (простите!)
(а нашей технологической цивилизации всего несколько сотен лет...)
Вашей деградировавшей цивилизации?
Возможно кто-то ранее и жил на Марсе, поэтому в статье и говорят «если магнитное поле снова будет восстановлено.». Про полеты в космосе и так уже очевидно те кто жил до вашей деградировавшей цивилизации знали о строении солнечной системы столько, что без полета в космосе не возможно знать, в периоды за которые официальная версия говорит и телескопов мол не было.
Про полеты в космосе и так уже очевидно те кто жил до вашей деградировавшей цивилизации
Привет криптоконтактёрам с Земли! Как у Вас там, в не-деградирующей цивилизации, санитары не докучают?
В НАСА то разбираются, а вот журналисты Форбса — не особо. И пишут в результате чушь.
Увидели на слайде c конференции сочетание 500 мбар (половина земного давления) и «5 лет». И давай писать«ученые вылечили рак!» (с) за 5 лет на Марсе можно достичь половины земной атмосферы!
А это всего лишь 5 летняя модель (моделирование продолжается 5 виртуальных лет, больше вычислительно затратно гонять подобные сложные модели), в которой закладывали произвольно взятые разные начальные параметры атмосферы и смотрели, что с ней будет дальше происходить под воздействием солнечного ветра и как все это повлияет на марсианский климат.
Ни о каком самопроизвольном восстановлении атмосферы, тем более за несколько лет никто на конференции ничего не говорил и не писал. Высано журналистом из пальца.
Более того, результаты представленные на конференции говорят прямо обратное — атмосфера плотнее примерно 5% земной оказывается нестабильна даже с «магнитным щитом» — сдувать ее солнечным ветром особо не будет, но углекислый газ начнет постепенно выпадать в виде льда на полярных шапках и там накапливаться в твердом виде.
Силы парникового эффекта оказывается недостаточно, чтобы этому помешать.
Вот может быть через примерно 1 миллиард лет, когда растущая активность солнца увеличит средние температуры на Марсе — тогда более плотная атмосфера может быть стабильной.
sHaggY_caT
Увидели на слайде c конференции сочетание 500 мбар (половина земного давления) и «5 лет». И давай писать
А это всего лишь 5 летняя модель (моделирование продолжается 5 виртуальных лет, больше вычислительно затратно гонять подобные сложные модели), в которой закладывали произвольно взятые разные начальные параметры атмосферы и смотрели, что с ней будет дальше происходить под воздействием солнечного ветра и как все это повлияет на марсианский климат.
Ни о каком самопроизвольном восстановлении атмосферы, тем более за несколько лет никто на конференции ничего не говорил и не писал. Высано журналистом из пальца.
Более того, результаты представленные на конференции говорят прямо обратное — атмосфера плотнее примерно 5% земной оказывается нестабильна даже с «магнитным щитом» — сдувать ее солнечным ветром особо не будет, но углекислый газ начнет постепенно выпадать в виде льда на полярных шапках и там накапливаться в твердом виде.
Силы парникового эффекта оказывается недостаточно, чтобы этому помешать.
Вот может быть через примерно 1 миллиард лет, когда растущая активность солнца увеличит средние температуры на Марсе — тогда более плотная атмосфера может быть стабильной.
sHaggY_caT
В НАСА то разбираются, а вот журналисты Форбса — не особо
Угу, я так и подумала, поэтому читать не стала даже оригинал. Вот скандальную экономическую публикацию с Форбса бы почитала. Спасибо Вам, что потратили своё время :)
Просто оригинал это не форбс, а сам Гринн: livestream.com/viewnow/vision2050/videos/150701155
(начало с отметки 1ч:36 минут, слайд «изнасиловавший журналиста форбс» на 1:47)
И там все нормально с научной точки зрения и довольно интересно.
(начало с отметки 1ч:36 минут, слайд «изнасиловавший журналиста форбс» на 1:47)
И там все нормально с научной точки зрения и довольно интересно.
Его работа показала, как они восстановят атмосферу Марса«А снится нам трава трава у дома,
хорошая, зеленая трава»
— И я такую хочу и лучше прямо сейчас.
Видимо у Роскосмоса и Наса все таки больше общего чем я предполагал :(
Или у журналистов…
Реактор туда отправят?
Большой магнит с большими солнечными батареями
Если катушку сделать из сверхпроводника, батареи можно сделать не очень большими.
Ага, и главное, жидкого азота не надо цистернами возить — вокруг и так вечная мерзлота.
Вообще-то, в космосе главная проблема это охлаждение.
Я просто не в курсе, как работают гигантские магниты на сверхпроводниках
Они греются?
Они греются?
Сверхпроводники нам доступны только сверхохлажденные. Любой проводник греется, потому что в нем идет работа.
У сверхпроводника сопротивление сверхноль
А значит он не греется
А значит он не греется
Да, был не прав.
Да, оно нулевое, но есть критический ток переводящий СП в обычный
Ну., насовские инженеры наверняка на этот случай поставят предохранители…
Сверхпредохранители! Которые сверхрегулярно будут менять космические сверхэлектрики. И сверхматериться по этому поводу.
А ведь «предохранители» на самом деле ставят. Только они выглядит обычно совсем не так, как обычные. Обычно как толстая медная шина в которую впрессованы свехпроводящие ленты, в норме ток по ней практически не идет, т.к. сопротивление хоть и очень низкое, но ненулевое.
А при срыве свехпроводимости весь ток начинает течь по этой шине спасая установку от разрушения на время пока защитная автоматика срабатывает.
А при срыве свехпроводимости весь ток начинает течь по этой шине спасая установку от разрушения на время пока защитная автоматика срабатывает.
Сопротивление 0 только постоянному току.
Солнечный ветер будет шатать магнитное поле (ну а как еще, третий закон Ньютона), а переменное магнитное поле будет вызывать токи индукции в сверхпроводнике.
Солнечный ветер будет шатать магнитное поле (ну а как еще, третий закон Ньютона), а переменное магнитное поле будет вызывать токи индукции в сверхпроводнике.
Сверхпроводники сами по себе не греются. Но помимо, собственно, сверхпроводящей части еще будут другие части конструкции, которые будут преобразовывать электричество. Они не основаны на сверхпроводниках и греются. И не забывайте, что вся конструкция постоянно будет греться от Солнца, вне зависимости от потерь на создание магнитного поля.
Ну так это же хорошо!
Тепло можно отводить на саму планету. В теплицы и бытовки магнитного техперсонала.
Тепло можно отводить на саму планету. В теплицы и бытовки магнитного техперсонала.
Не та проблема. Установить экран и будет — дубак…
Или покрасить магнит абсолютно отражающей краской.
Тогда останется только решить вопрос с нейтрализацией давления отбитых фотонов.
Тогда останется только решить вопрос с нейтрализацией давления отбитых фотонов.
Идеально отражающей краски не существует, значит разогрев будет. Интересно, на каких принципах происходит отвод тепла (охлаждение) в космомсе? Кроме излучения ничего на ум не приходит.
Бывают случаи, когда на борту космического аппарата приборы должны работать при очень низкой температуре. Например, обсерватории «Миллиметрон» и JWST будут наблюдать тепловое излучение Вселенной и для этого и зеркалам их бортовых телескопов, и приёмникам излучения нужно быть очень холодными. На JWST главное зеркало планируется охлаждать до — 173 градусов Цельсия, а на «Миллиметроне» — ещё ниже, до — 269 градусов Цельсия. Для того, чтобы Солнце не нагревало космические обсерватории, они укрываются так называемым радиационным экраном: своеобразным многослойным солнечным зонтиком, похожим на ЭВТИ.
Кстати, как раз для таких «холодных» спутников важным становится небольшой нагрев от разреженного космического газа и даже от заполняющих всю Вселенную фотонов реликтового излучения. Отчасти поэтому, что «Миллиметрон», что JWST отправляют подальше от теплой Земли в точку Лагранжа, за 1,5 млн км. Кроме солнечных зонтиков на этих научных спутниках будет сложная система с радиаторами и многоступенчатыми холодильниками.
Картинка
На других, менее сложных аппаратах сброс тепла в космосе тоже осуществляется через излучение с радиаторов. Обычно их как раз и покрывают белой эмалью и стараются разместить либо параллельно солнечному свету, либо в тени. На метеоспутнике «Электро-Л» требовалось охладить матрицу инфракрасного сканера до -60 градусов Цельсия. Это было достигнуто при помощи радиатора, который постоянно держали в тени, а каждые полгода спутник разворачивали на 180 градусов, чтобы наклон земной оси не приводил к попаданию радиатора под солнечные лучи. В дни равноденствий спутник приходилось держать немного под углом, отчего на снимках появлялись артефакты у полюсов Земли.
Солнечные батареи и будут экраном, и получение энергии и экранирование солнечного излучения.
А зачем постоянно преобразовывать электричество? В сверхпроводящих магнитах ток может циркулировать бесконечно долго.
для работы несверхпроводящей части: бортовой компьютер, система охлаждения (как сверхпроводящей, так и остальной части), системы коррекции положения в пространстве.
Нахождение в точке L1 «Солнце-Марс», конечно, относительно устойчиво. Но только относительно — влияние Юпитера как массивной планеты и Земли, как наиболее близко подходящей к Марсу, довольно значительно, поскольку важно удерживать достаточно точное положение в пространстве. Плюс расположение и цели спутника предполагают постоянное облучение Солнцем и постоянный нагрев, это тепло необходимо отводить, иначе магниты выйдут из сверхпроводящего состояния и спутник станет бесполезным (если не успеет расплавиться).
Нахождение в точке L1 «Солнце-Марс», конечно, относительно устойчиво. Но только относительно — влияние Юпитера как массивной планеты и Земли, как наиболее близко подходящей к Марсу, довольно значительно, поскольку важно удерживать достаточно точное положение в пространстве. Плюс расположение и цели спутника предполагают постоянное облучение Солнцем и постоянный нагрев, это тепло необходимо отводить, иначе магниты выйдут из сверхпроводящего состояния и спутник станет бесполезным (если не успеет расплавиться).
Не будет он (магнитный щит) устойчив от слова совсем, поскольку не приколочен к небесной сфере. По факту магнитный щит будет электрическим парусом испытывающий не хилое такое давление солнечного ветра (потока заряженных частиц), при котором гравитационные воздействия что Юпитера, что Солнца, несоизмеримо малы.
Вот мои выкладки:
1. Чтобы прикрыть Марс диаметром 6740км необходимо создать полусферу диаметром 7000км. Площадь этой полусферы равна 76969020012949,9 кв.м.
2.Электрический парус радиусом 300м (имеющий площадь 282743,34кв.м.) дает ускорение в 1,76838825657661E-06g на орбите Земли.
3. Таким образом магнитный шит (он же электрический парус) площадью 76969020012949,9 кв.м. будет испытывать ускорение силой 136,111g
[сарказм он]
А теперь вопрос знатокам: Через какое время магнитный щит наберет скорость в 10000км в секунду?
[сарказм офф]
Вот мои выкладки:
1. Чтобы прикрыть Марс диаметром 6740км необходимо создать полусферу диаметром 7000км. Площадь этой полусферы равна 76969020012949,9 кв.м.
2.Электрический парус радиусом 300м (имеющий площадь 282743,34кв.м.) дает ускорение в 1,76838825657661E-06g на орбите Земли.
3. Таким образом магнитный шит (он же электрический парус) площадью 76969020012949,9 кв.м. будет испытывать ускорение силой 136,111g
[сарказм он]
А теперь вопрос знатокам: Через какое время магнитный щит наберет скорость в 10000км в секунду?
[сарказм офф]
и причем тут орбита земли? когда магнит будет в 320 радиусах марса
откуда ты взял данные 2 го пункта поясни
Если блокировки роскомнадзора не заблокировали гугл и яндекс, то вы можете найти замечательную статью в википедии Электрический парус в которой сказано
Окей, используем магию поиска, и вуаля получаем ссылку на замечательную ссылку на электронную версию бумажной книги Механика космического полета в элементарном изложении где в главе 14, в третьем параграфе приводятся данные о том что солнечный парус диаметром 300 метров на орбите Земли испытывает ускорение в 0,0001g. Таким образом электрический парус такой же размерности (300метров в диаметре) будет испытывать ускорение в 0,0001g/200=0,0000005g
[юмор_режим он]Надеюсь режим блокировки в поисковых системах сняли?[юмор_режим офф]
Минусы электрического паруса[править | править код]
Сила разгона корабля электрическим парусом в 200 раз меньше, чем у аналогичного по размерам солнечного паруса[8].
Окей, используем магию поиска, и вуаля получаем ссылку на замечательную ссылку на электронную версию бумажной книги Механика космического полета в элементарном изложении где в главе 14, в третьем параграфе приводятся данные о том что солнечный парус диаметром 300 метров на орбите Земли испытывает ускорение в 0,0001g. Таким образом электрический парус такой же размерности (300метров в диаметре) будет испытывать ускорение в 0,0001g/200=0,0000005g
[юмор_режим он]Надеюсь режим блокировки в поисковых системах сняли?[юмор_режим офф]
3. Таким образом магнитный шит (он же электрический парус) площадью 76969020012949,9 кв.м. будет испытывать ускорение силой 136,111g
При условии, что его масса останется такой же, господин крупье.
А теперь вопрос знатокам: Через какое время магнитный щит наберет скорость в 10000км в секунду?
Никогда. Поскольку уже при скорости 1000 км/с направление солнечного ветра изменится на противоположное.
При условии, что его масса останется такой же, господин крупье.
А что случится с массой магнитного щита?
Никогда. Поскольку уже при скорости 1000 км/с направление солнечного ветра изменится на противоположное.
Mea culpa, я опечатался, нолик в 10000км/с конечно был лишним, но скорость солнечного ветра достигает 1200км/с, а по некоторым (не подтвержденным) предположениям в пик активного Солнца может достигать 2000 и более км/с
Тяга щита компенсируется переносом его дальше от Марса за точку Лагранжа.
Неравномерность солнечного облучения компенсируется снижением/увеличением мощности поля в меру возможности. Правда, при этом он будет хуже гасить длительные усиления, но это решается предсказанием.
При определенной форме(сегменты) щит не нуждается в дополнительных двигателях кроме, собственно, самого щита.
Форму надо считать, но вероятнее всего выгодная форма — рама в форме треугольника с генераторами в каждом угле и массой распределенной еще дальше генераторов.
Неравномерность солнечного облучения компенсируется снижением/увеличением мощности поля в меру возможности. Правда, при этом он будет хуже гасить длительные усиления, но это решается предсказанием.
При определенной форме(сегменты) щит не нуждается в дополнительных двигателях кроме, собственно, самого щита.
Форму надо считать, но вероятнее всего выгодная форма — рама в форме треугольника с генераторами в каждом угле и массой распределенной еще дальше генераторов.
Тяга щита компенсируется переносом его дальше от Марса за точку Лагранжа.
А чем нам это поможет? В смысле перенос магнитного щита из точки Лагранжа L1? Сила воздействующая на магнитный щит не измениться и не исчезнет, более того мы утеряем бонус стабилизации точки Лагранжа.
Неравномерность солнечного облучения компенсируется снижением/увеличением мощности поля в меру возможности. Правда, при этом он будет хуже гасить длительные усиления, но это решается предсказанием.
Не думаю что постоянная игра мощностью поля хорошая идея для конструкции магнитного щита, нагрузки и все прочее…
Предсказать мощность солнечных вспышек невозможно, а периодичность принимается в 11 лет, но Солнечная цикличность
«Одиннадцатилетним» цикл называют условно: его длина за XVIII—XX века менялась от 7 до 17 лет, а в XX веке в среднем была ближе к 10,5 годам.
При определенной форме(сегменты) щит не нуждается в дополнительных двигателях кроме, собственно, самого щита.
Так мы Марс пытаемся щитом прикрыть? Какой площадью он должен быть? Какой массой?
Форму надо считать, но вероятнее всего выгодная форма — рама в форме треугольника с генераторами в каждом угле и массой распределенной еще дальше генераторов.
Не знаю, обычно магнитное поле принимает форму тора.
В точке Л1 уравновешено. Смещаем в сторону Солнца — возникает силя тяги к Солнцу, которую уравновешивает парусность щита. Получаем стабильное положении.
Ну как бы либо вы щитом двигаетесь, либо другим двигателем. Логичнее — щитом. Нагрузка — одинакова.
Пара спутников на гелицоентрической орбите ниже Марса вполне дадут предсказание.
Одним генератором нельзя стабилизовать платформу. А если их три — можно, меняя мощность на каждом луче.
Ну как бы либо вы щитом двигаетесь, либо другим двигателем. Логичнее — щитом. Нагрузка — одинакова.
Пара спутников на гелицоентрической орбите ниже Марса вполне дадут предсказание.
Одним генератором нельзя стабилизовать платформу. А если их три — можно, меняя мощность на каждом луче.
В точке Л1 уравновешено.
Для объекта площадью менее сотен квадратных метров сила создаваемая что солнечным ветром, что давлением света пренебрежительно мало по отношению иных возмущений.
Но когда наша конструкция щита имеет размер в 7 тысяч км эти возмущения становятся настолько большими, что они несут угрозу существованию всей конструкции.
К примеру: При обсуждении щита ни разу не поднимался вопрос о наведенных токах в конструкции, ведь Солнце самый крупный и мощный магнит и оно вращаясь создаст в конструкции и огромную разницу потенциалов, а токи будут иметь такую силу что могут запросто испарить её.
Какие 7 тыс километров? Речь идет о щите размером с футбольное поле. Тоесть порядка 1тыс м2.
Все остальное затенение будет вызвано непрямым воздействием, не передающимся на щит.
Речь идет о силах порядка 1-2 Ньютонов(тяга метра паруса на орбите Земли порядка мН)
Наводимые токи на 100метровой конструкции не могут так уж сильно усложнить жизнь.
Откуда вы взяли свои 7тыс? Диаметр Марса? Ну так щит на вершине конуса в 320тыс км длиной.
Все остальное затенение будет вызвано непрямым воздействием, не передающимся на щит.
Речь идет о силах порядка 1-2 Ньютонов(тяга метра паруса на орбите Земли порядка мН)
Наводимые токи на 100метровой конструкции не могут так уж сильно усложнить жизнь.
Откуда вы взяли свои 7тыс? Диаметр Марса? Ну так щит на вершине конуса в 320тыс км длиной.
это когда щит был меньше защищаемого объекта? У нас хотя и плазма (солнечный ветер), но со щитом (магнитным, статическим) она будет реагировать как жидкость, и тонкой иголкой (сотни квадратных метров) вы 76969020012949,9 кв.метров не прикроете, нужен зонт сопоставимых размеров. И располагать его надо так чтобы точка смыкания плазмы была за защищаемым объектом. Иначе вместо защиты мы выполним стерилизацию Марса, и на вопрос «Есть ли жизнь на Марсе?», уверенно ответим «Теперь точно нет!»
Да вы статью то прочитайте. Нужно поле в тысячу квадратных метров, на расстоянии в 320тыс оно даст тень в нужные вам километры.
Там фишка в том, что отталкиваемые протоны потом каскадно отталкивают другие. Каждый раз все под меньшим углом. Напротив щита угол — 180, на растоянии в 3-4 диаметра щита угол будет уже 30-45 и так далее. Картинка вон есть же.
Люди считают, мучаются. А тут раз — и можно только один к одному накрыть, ага. Чего они дураки считали то.
Там фишка в том, что отталкиваемые протоны потом каскадно отталкивают другие. Каждый раз все под меньшим углом. Напротив щита угол — 180, на растоянии в 3-4 диаметра щита угол будет уже 30-45 и так далее. Картинка вон есть же.
Люди считают, мучаются. А тут раз — и можно только один к одному накрыть, ага. Чего они дураки считали то.
Это какие то технологии не имеющие аналогов в мире.
Перечитал статью еще раз, в тексте статьи нет ни слова с описанием этой вундервафли.
В абзаце
указано расположение объекта 320 радиусов и что это будет мощная замкнутая электрическую цепь создающая магнитное поле отклоняющее заряженные частицы.
По тексту статью все.
Если возможно, дайте ссылку на описание данного уберагрегата, или хотя-бы его название.
Перечитал статью еще раз, в тексте статьи нет ни слова с описанием этой вундервафли.
В абзаце
Моделирование показало мощную замкнутую электрическую цепь, которая была выведена на орбиту и помещена перед Марсом. Электрические токи создают магнитные поля. Эта замкнутая электрическая цепь создала магнитное поле, которое отклоняло бы и перенаправляло заряженные частицы от Марса, так что Марс мог бы создать более плотную атмосферу, не разрушаемую сильным солнечным ветром. Для оптимального эффекта мощная электрическая цепь будет располагаться в точке Лагранжа L1 на расстоянии примерно 320 радиусов Марса.
указано расположение объекта 320 радиусов и что это будет мощная замкнутая электрическую цепь создающая магнитное поле отклоняющее заряженные частицы.
По тексту статью все.
Если возможно, дайте ссылку на описание данного уберагрегата, или хотя-бы его название.
Посмотрите оригинальную презентацию от ученых:
livestream.com/viewnow/vision2050/videos/150701155
С отметки 1 час 43м показаны результаты моделирования вносимых магнитным полем возмущений в поток солнечного ветра. Все именно как описывал arheops — компактный источник магнитного поля размещенный далеко от защищаемого объекта, создает в потоке заряженных частиц «защитный конус» размером на много порядков больше собственных.
Если вам аналогия солнечного ветра с жидкостью нравится, то надо брать струю жидкости, но летящей с ОЧЕНЬ большой скоростью.
Любая даже совсем небольшая преграда поставленная в такую струю, создает очень большие (относительно собственных размеров преграды) искажения — и они тем большие, чем дальше от преграды мы их фиксируем.
Простейший подтверждающий эксперимент можно прямо у себя в ванной провести — если на кран вместо аэратора одеть какую-нибудь насадку сужающую сечение трубы (и за счет этого повышающую скорость истечения струи воды), а потом вводить какую-нибудь преграду в получившуюся струю (например туго натянутую тонкую нитку/леску или кончик иглы), то можно наблюдать как вносимые ею искажения растут по мере удаления от точки возмущения. В частности ниткой струю при достаточной ее скорости можно вообще «разрезать» на 2 отдельные и расстояние между ними будет увеличиваться — как минимум на порядок больше толщины самой нити/лески.
Даже на таких скромных скоростях (десятки м/с) и расстояниях (~1-2м).
livestream.com/viewnow/vision2050/videos/150701155
С отметки 1 час 43м показаны результаты моделирования вносимых магнитным полем возмущений в поток солнечного ветра. Все именно как описывал arheops — компактный источник магнитного поля размещенный далеко от защищаемого объекта, создает в потоке заряженных частиц «защитный конус» размером на много порядков больше собственных.
Если вам аналогия солнечного ветра с жидкостью нравится, то надо брать струю жидкости, но летящей с ОЧЕНЬ большой скоростью.
Любая даже совсем небольшая преграда поставленная в такую струю, создает очень большие (относительно собственных размеров преграды) искажения — и они тем большие, чем дальше от преграды мы их фиксируем.
Простейший подтверждающий эксперимент можно прямо у себя в ванной провести — если на кран вместо аэратора одеть какую-нибудь насадку сужающую сечение трубы (и за счет этого повышающую скорость истечения струи воды), а потом вводить какую-нибудь преграду в получившуюся струю (например туго натянутую тонкую нитку/леску или кончик иглы), то можно наблюдать как вносимые ею искажения растут по мере удаления от точки возмущения. В частности ниткой струю при достаточной ее скорости можно вообще «разрезать» на 2 отдельные и расстояние между ними будет увеличиваться — как минимум на порядок больше толщины самой нити/лески.
Даже на таких скромных скоростях (десятки м/с) и расстояниях (~1-2м).
магнитный щит не будет электрическим парусом.
он будет магнитным парусом.
на заряженные частицы (летят прямо от солнца), попадающие в магнитное поле, действует сила, перпендикулярная линиям магнитного поля и скорости частицы.
поскольку частицы летят от солнца — отклоняться они будут перпендикулярно этому направлению. влево и вправо.
при чём, количество частиц, отклоняющихся влево и вправо — будет примерно одинаково.
то есть сила, действующая на магнит, будет перпендикулярна силе гравитации солнца. и в целом, будет равна 0.
> Чтобы прикрыть Марс диаметром 6740км необходимо создать полусферу диаметром 7000км.
это да. но с чего вы взяли, что эта сфера должна состоять из заряженных частиц (а именно они принимают участие в формировании электрического паруса)?
эта сфера будет состоять из магнитного поля.
а внутри магнитного поля будет очень небольшая станция.
до которой заряженные частицы долетать не будут совсем.
она будет испытывать только световое давление, гравитацию и контакты с незаряженными частицами.
И ну и по третьему закону Ньютона — силу, такую же, как отклоняющая заряженные частицы, то в обратном направлении.
и скомпенсировать световое давление очень просто — достаточно немножко сместиться из точки Лагранжа.
он будет магнитным парусом.
на заряженные частицы (летят прямо от солнца), попадающие в магнитное поле, действует сила, перпендикулярная линиям магнитного поля и скорости частицы.
поскольку частицы летят от солнца — отклоняться они будут перпендикулярно этому направлению. влево и вправо.
при чём, количество частиц, отклоняющихся влево и вправо — будет примерно одинаково.
то есть сила, действующая на магнит, будет перпендикулярна силе гравитации солнца. и в целом, будет равна 0.
> Чтобы прикрыть Марс диаметром 6740км необходимо создать полусферу диаметром 7000км.
это да. но с чего вы взяли, что эта сфера должна состоять из заряженных частиц (а именно они принимают участие в формировании электрического паруса)?
эта сфера будет состоять из магнитного поля.
а внутри магнитного поля будет очень небольшая станция.
до которой заряженные частицы долетать не будут совсем.
она будет испытывать только световое давление, гравитацию и контакты с незаряженными частицами.
И ну и по третьему закону Ньютона — силу, такую же, как отклоняющая заряженные частицы, то в обратном направлении.
и скомпенсировать световое давление очень просто — достаточно немножко сместиться из точки Лагранжа.
поскольку частицы летят от солнца — отклоняться они будут перпендикулярно этому направлению. влево и вправо.
при чём, количество частиц, отклоняющихся влево и вправо — будет примерно одинаково.
то есть сила, действующая на магнит, будет перпендикулярна силе гравитации солнца. и в целом, будет равна 0.
Не будет равна нулю, во первых даже в идеальном случае на точку генерации будут оказывать влияние как и заряженные положительно частицы, так и заряжено отрицательно частицы, которые будут отталкивать точку генерации прочь от солнца. Во вторых, неизбежно возникнет электрический ток между полюсами, который за счет лоренцевой силы взаимодействия с магнитным полем солнца будет оказывать ощутимое воздействие на точку генерации, причем вектор и силу будет очень сложно предсказать из-за достаточно быстрого дрейфа магнитных полюсов Солнца. В третьих хотя предложенная система статична, но она вращается вокруг Солнца с орбитальной скоростью Марса и получаемый вектор воздействия от солнца и назад по движению Марса по орбите будет выталкивать точку генерации поля прочь из точки либрации. В четвертых — масса точки генерации, если бы точка генерации имела массу сопоставимую с массой Луны (7,35·10^22 кг или 7,35·10^19т) мы могли-бы просто игнорировать возникающую силу в сотни или даже в тысячи тонн, но для искусственного объекта размерностью в тысячи тонн возникающая сила будет оказывать весьма существенное влияние.
Насколько? Давайте прикинем исходные данные:
Диаметр генерируемого магнитного поля 7000км, площадь передней полусферы испытывающее давление солнечного ветра 307876080 кв.км, средняя скорость солнечного ветра равна 468км/с, Плотность n, 8,8 см^−3, nV, см^−2·с^−1 3,8*10^8. Посчитайте сколько тонн солнечного ветра будут взаимодействовать с магнитным полем ежесекундно, и сколько энергии он будет передавать магнитному полю (если скорость ветра мы будем ронять до 300м/с к примеру).
Прикиньте возмущения, хотябы рамочно
это да. но с чего вы взяли, что эта сфера должна состоять из заряженных частиц (а именно они принимают участие в формировании электрического паруса)?
эта сфера будет состоять из магнитного поля.
Ага, а в магнитном поле будут удерживаться захваченные частицы солнечного ветра (заряженной плазмы). Так что это не просто магнитное поле.
а внутри магнитного поля будет очень небольшая станция.
до которой заряженные частицы долетать не будут совсем.
Как говориться: Да, но нет. по этой маленькой станции будут бить захваченные ионы, которые разгонит магнитное поле, и будут попадать они точно в магнитные полюса этой маленькой станции, и радиационная обстановка там будет как
она будет испытывать только световое давление, гравитацию и контакты с незаряженными частицами.
А вот этими пунктами можно будет пренебречи в силу их малозначительности (десятки и сотни грамм воздействия).
И ну и по третьему закону Ньютона — силу, такую же, как отклоняющая заряженные частицы, то в обратном направлении.
Пределы применимости Третьего закона Ньютона
Третий закон Ньютона, как и вообще вся ньютоновская механика, связан с идеей действия на расстоянии, согласно которой сила, действующая со стороны одного тела на другое в некоторый момент времени, определяется их положением в тот же момент времени. Другими словами, это означает бесконечную скорость передачи взаимодействий. Согласно современным представлениям, взаимодействия передаются посредством полей, и, как следует из опыта, имеют конечную скорость, не превышающую скорости света. Поэтому при движении со скоростями, близкими к скорости света, или же когда расстояния между телами слишком велики, третий закон Ньютона неприменим. Однако закон сохранения импульса по-прежнему выполняется, если кроме импульса тел, учесть также импульс поля (например электромагнитного, гравитационного), посредством которого они взаимодействуют[2].
Пример: на тело, поглощающее свет, действует сила давления света. Но никакой «силы противодействия» здесь нет, как нет и никакого тела, к которому она была бы приложена. С точки зрения закона сохранения импульса, давление света возникает потому, что импульс электромагнитного поля передаётся телу
Пример: на тело, поглощающее свет, действует сила давления света. Но никакой «силы противодействия» здесь нет, как нет и никакого тела, к которому она была бы приложена. С точки зрения закона сохранения импульса, давление света возникает потому, что импульс электромагнитного поля передаётся телу
Это если они бы просто висели и ничего не делали. Но они будут взаимодействовать с внешним полем. Так что трата энергии на совершение полезной работы (отклонение частиц) наизбежна.
Ммм, а постоянный магнит тоже будет совершать полезную работу? В чём она заключается?
UFO just landed and posted this here
Сам по себе нет, но рассмотрите всю станцию. Нам нужно, чтобы этот магнит висел в определенной точке, для чего работу придется совершать. Более того, поток заряженных частиц от Солнца можно рассмотреть как ток. Который будет вызывать изменения в токе сверхпроводника. Нулевое сопротивление действует только для постоянного тока. Так что потери на сопротивление будут. Какие, что и как я не скажу, считать нужно, а у меня с электродинамикой плохо.
UFO just landed and posted this here
Очевидно, что не совершает. Но она будет вызывать ровно такую же силу, с точностью до направления, на магните. А так как нам нужно удерживать его на орбите, нам придется работу на противодействие этой силы совершить.
При динамическом взаимодействии ЭМ полей тоже работы не совершается? Солнечный ветер — поток заряженных частиц… Т.е. энергия суперпроводникового магнита всё же будет уменьшаться. Стало быть нужно будет делать «подкачку».
Надо просто поставить его в точке, где солнечно-марсовое притяжение равно равнодействию сил от частиц.
Где эта точка, баланса динамических Электро-Магнитных полей?
А кто ее знает. Но при наличии трех спутников на орбите Марса для вычисления точного положения щита можно просто эмпирически ее вычислить. То увеличивать размер поля, то уменьшать, мерять ускорение и сводить его к значениям близким к 0.
Там еще в уравнения полей добавляется непостоянный и неизвестный поток протонов от Солнца
Там еще в уравнения полей добавляется непостоянный и неизвестный поток протонов от Солнца
Хмм… Постоянный магнит на 0.2Т весит 10тонн mri-scanners.blogspot.com/2013/02/ge-signa-profile-02t-open-mri-features.html
МРТ машина от сименса на 1.5Т весит 4.8тонн но магнит естественно не постоянный.
В экспериментах судя по презентации нужен магнит 50nT-500 000nT. Чёрт его знает как это кореллирует с размерами, но Грин на презентации заявил, что они могут доставить в точку L1 Марса магнит на 2000Гаусс (0.2Тесла). Основная проблема, — конфигурация поля. Им оно в экспериментах понадобится разное и разной напряжённости. Постоянным магнитом этого не сделаешь.
О проблемах с электроснабжением в презентации ни слова. Это как-бы даже как проблема не рассматривается. Не чэллендж вобщем.
МРТ машина от сименса на 1.5Т весит 4.8тонн но магнит естественно не постоянный.
В экспериментах судя по презентации нужен магнит 50nT-500 000nT. Чёрт его знает как это кореллирует с размерами, но Грин на презентации заявил, что они могут доставить в точку L1 Марса магнит на 2000Гаусс (0.2Тесла). Основная проблема, — конфигурация поля. Им оно в экспериментах понадобится разное и разной напряжённости. Постоянным магнитом этого не сделаешь.
О проблемах с электроснабжением в презентации ни слова. Это как-бы даже как проблема не рассматривается. Не чэллендж вобщем.
Размер магнита определяется не индукцией, а размером рабочей области. Вы можете купить у братьев китайцев постоянные неодимовые магниты с 0.5Т у поверхности. Размер порядка сантиметра. Сверхпроводящий соленоид тесел на 15 может иметь размеры от 20см до полуметра (зависит от давности изготовления, диаметра рабочей области и размера криостата).
ядерный реактор
Эммм… Что-то быстро это все как-то… А в обратном направлении это сработает? В смысле, разместим около какой-нибудь планеты с атмосферой цепочку с противоположным потенциалом, чтобы оно создавало «разрыв» в магнитном поле и через несколько лет атмосферы не будет?
Магнитное поле вокруг Марса это еще круче, чем возвращаемый полет на Луну
С нынешними спецэффектами и не такое можно было придумать.
С нынешними спецэффектами и не такое можно было придумать.
— Сова ты дала нам классный спасительный совет, но как нам стать ежиками???
— Я стратег, тактика это уже ваши вопросы
— Я стратег, тактика это уже ваши вопросы
Вот прям через несколько лет? Не тысяч лет...??
В оригинале говорится примерно то же, что и в переводе:
Несколько лет, ага. Правда, там почему-то не сказано, откуда возьмется новая марсианская атмосфера…
If introduced, Mars could have an atmosphere with half the Earth’s atmospheric pressure within a few years <...>
Несколько лет, ага. Правда, там почему-то не сказано, откуда возьмется новая марсианская атмосфера…
UFO just landed and posted this here
Я нашел свежую статью с говорящим названием «На Марсе недостаточно углекислого газа для терраформирования».
There’s Not Enough CO2 To Terraform Mars | Astronomy.com
Если вкратце, имеющихся на Марсе «залежей» углекислого газа (в частности, сухого льда полярных шапок) хватит для того, чтобы поднять атмосферное давление до 15 миллибар, то есть до 1,5% земного атмосферного давления на уровне моря. На Марсе также есть осадочные породы, из которых можно извлечь углекислый газ, что добавит еще приблизительно 12 миллибар. В общем, увы…
There’s Not Enough CO2 To Terraform Mars | Astronomy.com
Отрывок (на английском)
The paper looks at two approaches that have been discussed. In the first, humans simply raise Mars’ atmospheric pressure until space colonists can walk around with a breathing apparatus instead of the full astronaut pressure suit used in spacewalks. The other scenario looks at creating an atmosphere that allows liquid water on the surface and roughly breathable air.
Either scenario needs plenty of CO2. And … there’s just not enough. The polar caps are actually quite shallow deposits of carbon dioxide, and even exhausting all of Mars’ existing CO2 resources still creates just 15 millibars of the atmospheric pressure — on Earth, roughly 1,000 millibars is considered average pressure at sea level. Even vaporizing Mars’ carbon rich sedimentary rocks, laid down when the Red Planet was watery, would only release about 12 millibars. None of the scenarios the scientists looked at could make much of a difference, even considering unlikely conditions like creating an artificial magnetic field.
Если вкратце, имеющихся на Марсе «залежей» углекислого газа (в частности, сухого льда полярных шапок) хватит для того, чтобы поднять атмосферное давление до 15 миллибар, то есть до 1,5% земного атмосферного давления на уровне моря. На Марсе также есть осадочные породы, из которых можно извлечь углекислый газ, что добавит еще приблизительно 12 миллибар. В общем, увы…
Это был не нескафе, не оригинал.
А лишь промежуточный пересказ с отсебятиной.
А лишь промежуточный пересказ с отсебятиной.
700 миллионов, примерно: twitter.com/humansareawesme/status/836961705745858560
Позанудствую: эта идея уже как минимум 3 раза обсуждалась на Хабре. :)
Нужно ли Марсу магнитное поле? / Хабр (30 сентября 2015 г.)
НАСА предлагает восстановить атмосферу Марса при помощи магнитного щита / Хабр (6 марта 2017 г.)
Марс. Практическое пособие по терраформированию для домхозяек / Хабр (24 августа 2018 г.)
Нужно ли Марсу магнитное поле? / Хабр (30 сентября 2015 г.)
НАСА предлагает восстановить атмосферу Марса при помощи магнитного щита / Хабр (6 марта 2017 г.)
Марс. Практическое пособие по терраформированию для домхозяек / Хабр (24 августа 2018 г.)
Тоже позанудстсвую.
>заиметь атмосферу
ужасная фраза
>Яркий пример защиты магнитного поля – Северное сияние.
не пример, а следствие
>Магнитное поле Земли направляет эти частицы по спирали к полюсам нашей планеты и показывает нам эти прекрасные яркие узоры в небе.
показывает кто-то, у кого есть такая цель
>заиметь атмосферу
ужасная фраза
>Яркий пример защиты магнитного поля – Северное сияние.
не пример, а следствие
>Магнитное поле Земли направляет эти частицы по спирали к полюсам нашей планеты и показывает нам эти прекрасные яркие узоры в небе.
показывает кто-то, у кого есть такая цель
Приведу фрагмент из статьи «Нужно ли Марсу магнитное поле?» Виталия Егорова, известного под псевдонимом «Зеленый кот».
Насколько я понял, магнитосфера не столько уменьшает «выдувание» атмосферы, сколько защищает всё живое на планете от солнечного ветра.
<...> Тема магнитного поля всплывает практически во всех обсуждениях, когда заходит речь о преобразовании Марса в землеподобную планету. Многие еще с уроков природоведения, и стараниями многочисленных научно-популярных фильмов и публикаций, твердо заучили как истину: магнитное поле Земли защищает нас от солнечной радиации, а атмосферу от выдувания солнечным ветром. Причем это «выдувание» многими воспринимается буквально — как механический процесс выноса газов атмосферы потоками солнечной плазмы. Земное магнитное поле, в таких картинах, рисуют героическим защитником, который встает щитом на пути злых потоков огненного ветра, посылаемого Солнцем. Однако современные космические исследования дают все больше оснований пересматривать эту картину в сторону усложнения процессов взаимодействия гелиосферы и геосферы. Более честные схемы уже указывают, что магнитосфера не спасает от утечки атмосферы с полюсов, а скорее даже способствует. <...>
Насколько я понял, магнитосфера не столько уменьшает «выдувание» атмосферы, сколько защищает всё живое на планете от солнечного ветра.
Кстати, а ведь такую штуку можно и для Земли сделать. Магнитные бури вредят инфраструктуре и(возможно, вроде точно не доказано) влияют на самочувствие. То есть такой щит может быть вполне экономически выгоден
Если пошла такая пьянка со строительством магнитных щитов в космосе размером с планету. То почему бы просто не раскрутить собственное ядро Марса, или подлить туда что нибудь, что бы наконец было собственное магнитное поле? Так должно быть в разы надежнее, а то этот магнитный щит ещё чинить постоянно и обслуживать, как то экономически не выгодно выглядит.
Если пошла такая пьянка со строительством магнитных щитов в космосе размером с планету.
Никто не говорит о строительстве щита размером с планету. Само устройство достаточно сделать очень маленьким, размером с аппарат для МРТ, но разместить его далеко — таким образом, чтобы тень была размером с планету.
Чтобы тень была размером с планету -устройство должно быть размером с планету, как минимум
Заголовок спойлера
Мы тут Солнце в качестве точечного источника света рассматриваем, так ведь?
Строго говоря, не точечный, угловой размер Солнца при наблюдении с Марса ~0.21°.
Но вопрос еще и в том, что аналогия с видимым светом не точная, потому что частицы другие и, соответственно, физика другая — область магнитопаузы имеет сложную форму.
Плюс ко всему, речь идет о тени от поля, а не от самого предмета.
Но вопрос еще и в том, что аналогия с видимым светом не точная, потому что частицы другие и, соответственно, физика другая — область магнитопаузы имеет сложную форму.
Плюс ко всему, речь идет о тени от поля, а не от самого предмета.
Как-то так:
только более параллельно
только более параллельно
Да, но магнитное поле — дипольное как минимум, и поэтому его напряженность падает как аж целый куб расстояния, в результате магнит разром с комнату будет защищать в лучшем случае область размером с футбольное поле или типа того.
Дело в том, что щит защищает от частиц, а не лучекй. Он отбивает пару частиц на конусе, они летят вбок, отбивают одну частицу дальше и так далее.
Наводится вторичное поле, закрывающее планету.
Наводится вторичное поле, закрывающее планету.
Никогда не видели как ваша тень изменяла размер?
Для полного покрытия тенью планеты размер объекта должен быть между размерами планеты и солнца, в зависимости от расстояния. Если ближе к солнцу — то размером ближе к солнцу. Хотя размер активного ядра солнца относительно небольшой, однако за счет вторичного излучения частицы высоких энергий излучаются даже короной. То есть размер экрана должен расти, так как солнце больше марса
Само устройство достаточно сделать очень маленьким, размером с аппарат для МРТ, но разместить его далеко — таким образом, чтобы тень была размером с планету.
Чтобы тень стала размером с планету, нужно, чтобы аппарат МРТ с расстояния 1,5 млн км имел угловые размеры, сопоставимые с Солнцем.
Ведь требуется не создать щит от солнечного света, это как раз не желательно, а чтоб магнитное поле было достаточно сильным в определённом радиусе. Поэтому не важно какого размера сам «прибор», важен размер и сила магнитного поля вокруг него.
У нас нету ни достаточно тонкого понимания работы планетарных процессов, ни возможностей оперировать необходимыми энергиями. Тучи гонять пока не умеем, но зонтик запилить уже осилим.
“Make Mars Green Again”
Что-то я одного не понял — если атмосферу и воду с марса уже большей частью сдуло в космос, то как они вернутся даже при искусственном магнитном оле? Оно лишь остановит этот процесс, но что уже было, обратно не воротить таким способом.
Если б замёрзшей воды и углекислого газа хвататло, полагаю, о воссоздании магнитного поля можно было б вообще первое время не заботиться — даже без него атмосфера сколь-нибудь заметно поредела б не раньше, чем через 1000 лет. Или я ошибаюсь?
Конечно, если рассматривать чисто теоретически, то вполне логично было б искусственным магнитным полем вновь разогреть недра марса, чтоб вулканы восполнили атмосферу. Но сколько на это надо энергии? По мне очевидно, что это количество далеко за пределами нынешних технологий.
Если б замёрзшей воды и углекислого газа хвататло, полагаю, о воссоздании магнитного поля можно было б вообще первое время не заботиться — даже без него атмосфера сколь-нибудь заметно поредела б не раньше, чем через 1000 лет. Или я ошибаюсь?
Конечно, если рассматривать чисто теоретически, то вполне логично было б искусственным магнитным полем вновь разогреть недра марса, чтоб вулканы восполнили атмосферу. Но сколько на это надо энергии? По мне очевидно, что это количество далеко за пределами нынешних технологий.
Так ведь магнит же! Сильный! И он притягивает. Все, что улетело — притянет взад. Элементарно же, Ватсон!
даже без него атмосфера сколь-нибудь заметно поредела б не раньше, чем через 1000 летЧем через 1000 лет после чего?
После восполнения атмосферы путём растапливания углекислого газа и воды. Думаю, восстановленная атмосфера при отсутствии магнитного поля заметно поредеет не раньше, чем через 1000 лет.
Кстати, запустить сам процесс, насколько я слышал, можно достаточно безопасным способом — нужно синтезировать соединение фтора и серы — наиболее сильный парниковый газ, а дальше цепная реакция. Но толку, если согласно последним данным атмосфера восполнится лишь чуть-чуть.
Кстати, запустить сам процесс, насколько я слышал, можно достаточно безопасным способом — нужно синтезировать соединение фтора и серы — наиболее сильный парниковый газ, а дальше цепная реакция. Но толку, если согласно последним данным атмосфера восполнится лишь чуть-чуть.
как они вернутся даже при искусственном магнитном оле?
Там муссируется ещё один проект — найти и затащить на Марс ледяной астероид.
Предлагаю засеять Марс коноплёй.
Нас так же, поди, когда-то засеяли…
Возить оттуда будет слишком дорого
Не надо будет оттуда ничего возить, просто отвезите меня туда, и через 15 лет Марс будет окутан облачной атмосферой как у Венеры))
Да здравствует психоделоформирование! И на Марсе будут сативы цвести!
Кроме шуток, для поддержания атмосферы под куполом, а заодно чтоб не возить с Земли обезболивающие и противовоспалительные, почему нет-то?))
Кроме шуток, для поддержания атмосферы под куполом, а заодно чтоб не возить с Земли обезболивающие и противовоспалительные, почему нет-то?))
Есть у меня мысль, что космическим колонистам, особенно первым, будут прописывать травку или ещё что-то для релакса и психологической разгрузки. Всё-таки одно дело — болтаться на орбите Земли в нескольких сотнях км от дома, и совсем другое — на другой планете за миллионы км.
Ну да, обстановочка нервозная, коллектив замкнутый, постоянный риск и стресс, любой спятит, если совсем ничем это всё не компенсировать. Ну и не алкоголем же)
Кстати, интересно, юрисдикция какого штата действует, скажем, на американской половине МКС? Т.е. если в некоторых штатах легально — можно ли как-нибудь протащить исследование влияния на уровень стресса от длительной изоляции в космическом аппарате? Скажем, временно объявив КА территорией штата, где можно))
Что-то ни слова об источнике энергии для этого мегамагнита.
Может в конце статьи дать ссылку и на предыдущую публикацию, где то же самое предлагал Илон Маск?
Илон Маск: колонистов на Марсе защитят локальные генераторы электромагнитного поля
Илон Маск: колонистов на Марсе защитят локальные генераторы электромагнитного поля
Марс теряет около 100г атмосферы в секунду или ~9 тонн в сутки. Или примерно 0,013% за миллион лет. 0,013% не от земного давления, а от марсианского, если что. Как магнитное поле может хоть что-нибудь изменить за осмысленное время, решительно непонятно. Разве что если предположить, что атмосфера в ужасе сидит под поверхностью и не хочет вылезать без магнитного поля.
UFO just landed and posted this here
Вот только от магнитного поля не вырастет не температура, ни давление. Магнитное поле это наверное последняя проблема в терраформировании Марса.
Во первых, люди почему то не видят разницы во временных масштабах и воспринимают историческое, биологическое и геологическое время как сравнимое, а это совершенно не так. Время диссипации марсианской атмосферы гарантировано будет геологическим, и беспокоится о нем нет необходимости (если мы не планируем терраформировать Марс миллионы лет). Грубая аналогия — это примерно как размышляя, покупать ли сейчас банку газировки, прикидывать музейную стоимость потраченных на нее денег, когда их откапают в руинах нашей цивилизации археологи будущего.
Во вторых, люди похоже совершенно игнорируют такую проблему, как, собственно, наполнение атмосферы. Просто для осознания масштабов — если сбрасывать на Марс кубический километр (полтора миллиарда тонн) сухого льда (CO2) каждый день, то давление вырастет до уровня, когда можно будет дышать чистым кислородом дыхательной маской без скафандра, через более чем 2000 лет. Даже текущая масса атмосферы Марса (которой, как Вы говорите, «практически нет») превышает количество добытой человечеством нефти за всю историю в тысячи раз (сейчас в год добывается 0,016% от массы марсианской атмосферы). Тем не менее, почти любое обсуждение терраморфирования Марса звучит как «ой ну вот сделаем мы ему атмосферу, делов то, но ведь ее сду-у-ует». Ага, вот стану директором Майкрософта, куда же мне машины будет ставить?
Плюс, нельзя забывать что магнитное поле не панацея, и защищает оно не от потери атмосферы вообще, а от одного из мезханизмов потери атмосферы. А будет еще и термальная диссипация, причем по моим прикидкам, если для прогрева Марса будет использоватся парниковый эффект, более сильный чем действующий сейчас на Земле, то потеря атмосферы будет идти быстрее, чем на Земле, причем с ростом температуры скорость потери будет расти очень быстро.
Во первых, люди почему то не видят разницы во временных масштабах и воспринимают историческое, биологическое и геологическое время как сравнимое, а это совершенно не так. Время диссипации марсианской атмосферы гарантировано будет геологическим, и беспокоится о нем нет необходимости (если мы не планируем терраформировать Марс миллионы лет). Грубая аналогия — это примерно как размышляя, покупать ли сейчас банку газировки, прикидывать музейную стоимость потраченных на нее денег, когда их откапают в руинах нашей цивилизации археологи будущего.
Во вторых, люди похоже совершенно игнорируют такую проблему, как, собственно, наполнение атмосферы. Просто для осознания масштабов — если сбрасывать на Марс кубический километр (полтора миллиарда тонн) сухого льда (CO2) каждый день, то давление вырастет до уровня, когда можно будет дышать чистым кислородом дыхательной маской без скафандра, через более чем 2000 лет. Даже текущая масса атмосферы Марса (которой, как Вы говорите, «практически нет») превышает количество добытой человечеством нефти за всю историю в тысячи раз (сейчас в год добывается 0,016% от массы марсианской атмосферы). Тем не менее, почти любое обсуждение терраморфирования Марса звучит как «ой ну вот сделаем мы ему атмосферу, делов то, но ведь ее сду-у-ует». Ага, вот стану директором Майкрософта, куда же мне машины будет ставить?
Плюс, нельзя забывать что магнитное поле не панацея, и защищает оно не от потери атмосферы вообще, а от одного из мезханизмов потери атмосферы. А будет еще и термальная диссипация, причем по моим прикидкам, если для прогрева Марса будет использоватся парниковый эффект, более сильный чем действующий сейчас на Земле, то потеря атмосферы будет идти быстрее, чем на Земле, причем с ростом температуры скорость потери будет расти очень быстро.
к вопросу о перемещении больших масс, необходимых для терраформирования: доступное, и достаточно недорогое решение.
С автором, вы, кстати, знакомы.
Микроанонс: он еще о способе доставки этих самых «перемещенных больших масс» на поверхность объекта-акцептора публикацию в жж готовит (точнее, это, должно (НЯП/НЯЗ) быть в рамках поста о терраформировании, более привлекательном, чем терраформирование Марса).
С автором, вы, кстати, знакомы.
Микроанонс: он еще о способе доставки этих самых «перемещенных больших масс» на поверхность объекта-акцептора публикацию в жж готовит (точнее, это, должно (НЯП/НЯЗ) быть в рамках поста о терраформировании, более привлекательном, чем терраформирование Марса).
и первый же метеорит обрушит все планы
Давайте оценим.
Я не знаю какое МП нужно чтобы защитить Марс, но попробуем по аналогии.
Точка либрации Земли находится на расстоянии Lz=1.5 млн. км. (1.5e9 м)
МП Земли на поверхности B=5e-5. Спадает как 1/R. Значит в точке на расстоянии Lz поле порядка 1e-9.
Вообще это довольно слабенькое поле, и можно обойтись токами в 100 мкА.
Длина провода будет равна примерно 2e9 м.
Ну и дальше какой диаметр проволоки нас устроит — скажем 1 мм, чтобы прочность была какая-то — значит надо на орбиту вывести 15 тыс. т. меди. Что аккуратно соответствует мировой добыче меди в год.
Так что если всем человечеством поднапрячься — то видимо можно. Но не быстро.
На точность/полноту оценок ни в коем разе не претендую ))).
Я не знаю какое МП нужно чтобы защитить Марс, но попробуем по аналогии.
Точка либрации Земли находится на расстоянии Lz=1.5 млн. км. (1.5e9 м)
МП Земли на поверхности B=5e-5. Спадает как 1/R. Значит в точке на расстоянии Lz поле порядка 1e-9.
Вообще это довольно слабенькое поле, и можно обойтись токами в 100 мкА.
Длина провода будет равна примерно 2e9 м.
Ну и дальше какой диаметр проволоки нас устроит — скажем 1 мм, чтобы прочность была какая-то — значит надо на орбиту вывести 15 тыс. т. меди. Что аккуратно соответствует мировой добыче меди в год.
Так что если всем человечеством поднапрячься — то видимо можно. Но не быстро.
На точность/полноту оценок ни в коем разе не претендую ))).
Ну и дальше какой диаметр проволоки нас устроит — скажем 1 мм, чтобы прочность была какая-то — значит надо на орбиту вывести 15 тыс. т. меди
Токи высокой частоты однако… и никакой проволоки
Есть более прочные материалы чем медь, пусть даже и с большим сопративлением-всеравно этот магнит надо будет питать кило/мегавольтами.
Электрические токи создают магнитные поля
Осталось выяснить где взять такой источник энергии чтобы создавать эти поля.
А если такой источник энергии найдется, то можно не делать голову, наплевать на Марс-Шмарс и лететь прямиком на условную Пандору, у какой нибудь уютной оранжевой звезды. Можно даже заморочиться и найти себе планетку по вкусу где климат по всей поверхности круглогодично будет гавайский.
Ну или заняться улучшением дома, а не покраской соседского забора. Напомню, что на нашей планете полно мест где надо улучшать жизнь без всяких полетов на Марс-Шмарс и Пандору. Тундры, пустыни, вечные мерзлоты, океанское дно выбирай любое экстремальное место по вкусу. Ах, да на это же баблишко из американского бюджета не дадут…
— КО КО КОК КО! Астироит уничтожыт нашу планиту! Надо срочно тераформировать Марс, а то мы все умрйом в жистокой голактике! Кут Кудах!
Мой юный друг, если у нас будет столько энергии что мы сможем позволить себе заняться тераформированием планеты находящейся черт знает где, то разобраться с опасностями для нашей родной планеты у нас тем более не составит труда. А если опасность будет такова, что не сможем, то скорее всего и Марс нас не спасет. В таком случае логичнее колонизировать соседние звездные системы, а не планеты.
А как вы электричество хотите использовать для передвижения в космосе?
Кто-то. не имеющий фантазии поставил вам таки плюс.
Берется индукционная печка, в нее всовывается металлический столб. Всё. Поехали.
Берется индукционная печка, в нее всовывается металлический столб. Всё. Поехали.
Раньше Емеля-дурак на кирпичной печи рассекал, а сейчас вон оно как, на индукционной с фантазией да по космосу…
Ваще сарказма не понял.
Сейчас вот на этой печи — на сжигании органики и идет все освоение космоса, и ничё.
Судя из вашего камента — эликтричество бесплатное, как на нем двигаться.
Вот таки двигаться — испарять вещество, создавать тягу.
Да, такой себе технологичный самовар.
Только ж вы не объясняете откуда достаточное количество бесплатного электричества в космосе.
Сейчас вот на этой печи — на сжигании органики и идет все освоение космоса, и ничё.
Судя из вашего камента — эликтричество бесплатное, как на нем двигаться.
Вот таки двигаться — испарять вещество, создавать тягу.
Да, такой себе технологичный самовар.
Только ж вы не объясняете откуда достаточное количество бесплатного электричества в космосе.
Тогда уж не испарять, а ионизировать и разгонять. На простом испарении далеко не уедешь.
Но опять же, нужно вещество. Много. Одного электричества недостаточно.
Но опять же, нужно вещество. Много. Одного электричества недостаточно.
Можно и ионизировать, но тут нужны лазеры, которых нет.
А испарять — берем медную трубу, заливаем в нее натрия(?) и подключаем к генератору переменного тока.
Натрий -на радиаторы.
Стержни — из железа, его в астероидах много.
И вот на таком самоваре можно круто рассекать порайону солнечной системе.
Электричество только откуда брать непонятно.
Если ядерная реакция — то проще греть воду, если термояд — проще выбрасывать плазму.
А испарять — берем медную трубу, заливаем в нее натрия(?) и подключаем к генератору переменного тока.
Натрий -на радиаторы.
Стержни — из железа, его в астероидах много.
И вот на таком самоваре можно круто рассекать по
Электричество только откуда брать непонятно.
Если ядерная реакция — то проще греть воду, если термояд — проще выбрасывать плазму.
> Можно и ионизировать, но тут нужны лазеры, которых нет.
Не обязательно. Есть и другие способы.
Бтв, испарять железо не очень эффективно. У него там какая-то адская удельная теплота испарения и температура кипения под 3000 градусов.
Уж лучше разлагать воду, ну или брать замороженные газы. Воды везде много. И тут уже можно перейти к плазменным РД.
Не обязательно. Есть и другие способы.
Бтв, испарять железо не очень эффективно. У него там какая-то адская удельная теплота испарения и температура кипения под 3000 градусов.
Уж лучше разлагать воду, ну или брать замороженные газы. Воды везде много. И тут уже можно перейти к плазменным РД.
По условиям задачи — сойдет))))
Естественно, при нынешнем состоянии физики, проще без промежуточного звена в виде электричества.
Даже тот же кислород+водород проще получать на астероидном добывающем заводе и возить отдельно.
Естественно, при нынешнем состоянии физики, проще без промежуточного звена в виде электричества.
Даже тот же кислород+водород проще получать на астероидном добывающем заводе и возить отдельно.
Возить воду с собой эффективнее в плане безопасности и защиты от радиации.
Мысль была разлагать её до элементарных газов прямо в двигателе, добивать до плазмы, ускорять и выбрасывать. И отсюда выходят еще два режима работы — тупо кипятить и фигачить перегретым паром, или разлагать и жечь в двигателе.
Мысль была разлагать её до элементарных газов прямо в двигателе, добивать до плазмы, ускорять и выбрасывать. И отсюда выходят еще два режима работы — тупо кипятить и фигачить перегретым паром, или разлагать и жечь в двигателе.
Нет смысла разлагать воду. Проще тупо выплевывать водяной пар с температурой 3-4 тысячи градусов. Дешево и сердито, если конечно у нас навалом бесплатной воды с астероидов.
Ну, точнее, смысл в разложении есть, если у нас есть применение для кислорода. Например, вода в космосе, похоже, вся идет с примесями метана, причем их там много — процентов 20. Тогда метан можно жечь в кислороде в обычных химических двигателях (они без вариантов необходимы для взлета и посадки на планеты, где мы не можем использовать ядерные реакторы из-за риска аварии). А в межпланетных двигателях использовать как рабочее тело чистый водород (уж очень вкусный УИ получается).
Ну, точнее, смысл в разложении есть, если у нас есть применение для кислорода. Например, вода в космосе, похоже, вся идет с примесями метана, причем их там много — процентов 20. Тогда метан можно жечь в кислороде в обычных химических двигателях (они без вариантов необходимы для взлета и посадки на планеты, где мы не можем использовать ядерные реакторы из-за риска аварии). А в межпланетных двигателях использовать как рабочее тело чистый водород (уж очень вкусный УИ получается).
При 2000 градусах вода разлагается на водород/кислород в присутствии катализатора (ну как обычно, это платина).
При 3000 уже и без катализатора можно.
При 4000+ начинается переход в плазму, и вот тут уже можно поддать электричества и магнитного поля для дальнейшего ускорения.
При 3000 уже и без катализатора можно.
При 4000+ начинается переход в плазму, и вот тут уже можно поддать электричества и магнитного поля для дальнейшего ускорения.
3000 градусов — это температура примерно как в хорошем водород-кислородном двигателе. Ничего там существенно не разлагается, а очень даже наоборот. Самое главное, у нас уже есть все материалы и технологии, чтобы собрать реактивную часть ЯРД, который тупо будет греть в реакторе пар до 3000 градусов и выбрасывать в сопло. Ну т.е. сам реактор — газоохлаждаемый рд-0410 на водороде, дальше какой-то теплообменник водород-пар на 3000 градусов (не спрашивайте меня из чего), и дальше сопло от водород-кислородного двигателя.
При 4000 градусов никакой там особой ионизации не начинается. Ну то есть вообще никакой с практической точки зрения. А вот материалов на 4000 градусов у нас нету от слова совсем. Это вам не айфоны ХХХ, там каждые 100 градусов это величайшая революция и смена поколений.
Я, бывалоча студентом, считал термоэлектрический водородный ракетный двигатель. Там у меня эффекты ионизации становились заметными при температуре 18000 К. Заметными — это более 1% в энергобалансе. При этом стабилизировать сопло мне удавалось только при 12000К в центре пучка и 3000К на поверхности критического сечения. Выше уже нет.
При 4000 градусов никакой там особой ионизации не начинается. Ну то есть вообще никакой с практической точки зрения. А вот материалов на 4000 градусов у нас нету от слова совсем. Это вам не айфоны ХХХ, там каждые 100 градусов это величайшая революция и смена поколений.
Я, бывалоча студентом, считал термоэлектрический водородный ракетный двигатель. Там у меня эффекты ионизации становились заметными при температуре 18000 К. Заметными — это более 1% в энергобалансе. При этом стабилизировать сопло мне удавалось только при 12000К в центре пучка и 3000К на поверхности критического сечения. Выше уже нет.
Ну вот первая ссылка в гугле:
os1.ru/article/6017-vodyanaya-plazma-rejet-varit-i-payaet
По остальным тоже примерно такая же цифра в 4000+ фигурирует.
Вот еще:
www.ngpedia.ru/id363696p1.html
os1.ru/article/6017-vodyanaya-plazma-rejet-varit-i-payaet
По остальным тоже примерно такая же цифра в 4000+ фигурирует.
Вот еще:
www.ngpedia.ru/id363696p1.html
По первой ссылке у вас электролиз водки в электрической дуге.
По второй — разложение в СВЧ-разряде. По второй же ссылке есть вставки сканов какого-то учебника, где русским по белому написано: степень диссоциации воды при 4000К — 1%. Один процент.
По второй — разложение в СВЧ-разряде. По второй же ссылке есть вставки сканов какого-то учебника, где русским по белому написано: степень диссоциации воды при 4000К — 1%. Один процент.
> электролиз водки
:)
И какая принципиальная разница, чем греть воду — СВЧ, лазером, или дровами?
:)
Диссоциация водяного пара на водород и кислород начинается уже при температуре 1 500оК и при 2 300°К составляет 1,8%. Основная масса водяного пара диссоциирует при 4 000оК
И какая принципиальная разница, чем греть воду — СВЧ, лазером, или дровами?
Про водку там написано словами «40% раствор этанола». Но мы-то знаем.
По второму пункту разница большая, излучение от УФ и дальше — мощнейший катализатор реакций диссоциации (не только воды). Та часть текста, которая относится к «основной массе диссоциирующей при 4000 К» — она про вариант гидролиза освещением концентрированным солнечным зайчиком. Для случая темноты см. таблицу в самом верху страницы. Там для 4000К D=1%.
По второму пункту разница большая, излучение от УФ и дальше — мощнейший катализатор реакций диссоциации (не только воды). Та часть текста, которая относится к «основной массе диссоциирующей при 4000 К» — она про вариант гидролиза освещением концентрированным солнечным зайчиком. Для случая темноты см. таблицу в самом верху страницы. Там для 4000К D=1%.
Не все так просто, как мне кажется.
Я так думаю, что-то в районе ИК/видимое от реактора идет. Может быть даже гамма или бета светят.
Я так думаю, что-то в районе ИК/видимое от реактора идет. Может быть даже гамма или бета светят.
Ну а смысл в чем?
Вот мы где-то в космосе достали бочку воды.
Дальше нам надо где-то достать дофига электричества (с кпд в лучшем случае процентов 30%). Сделать электролиз (платиновые сетки, моментально забивающиеся от примесей мембраны). Охладить и сконденсировать водород и кислород. И получить ту же бочку жидкого водорода плюс бочонок жидкого кислорода. Только бочки теперь сосуды Дьюара, которые нужно постоянно охлаждать.
Дальше-то что? Сжечь все это в водород-кислородном двигателе с температурой 3000К? А в чем тогда профит от всех вышеперечисленных страданий?
Вот мы где-то в космосе достали бочку воды.
Дальше нам надо где-то достать дофига электричества (с кпд в лучшем случае процентов 30%). Сделать электролиз (платиновые сетки, моментально забивающиеся от примесей мембраны). Охладить и сконденсировать водород и кислород. И получить ту же бочку жидкого водорода плюс бочонок жидкого кислорода. Только бочки теперь сосуды Дьюара, которые нужно постоянно охлаждать.
Дальше-то что? Сжечь все это в водород-кислородном двигателе с температурой 3000К? А в чем тогда профит от всех вышеперечисленных страданий?
Янифиганепонял :)
Вот есть у нас бочка воды. Мы её направляем в контур реактора, который её греет. А так как нам надо несколько тысяч градусов, то тут только вариант с излучением (ну предварительно можно использовать холодную воду для отвода излишков тепла от мест где оно не нужно), не?
Т.е. в реакторе происходит «магия», результатом которой будет, ну пусть широкий спектр излучения от ИК до видимого, которым собственно и греем воду. И вот тут уже по плану на выходе и получается плазма.
Можно до кучи подогреть еще и СВЧ.
Вот есть у нас бочка воды. Мы её направляем в контур реактора, который её греет. А так как нам надо несколько тысяч градусов, то тут только вариант с излучением (ну предварительно можно использовать холодную воду для отвода излишков тепла от мест где оно не нужно), не?
Т.е. в реакторе происходит «магия», результатом которой будет, ну пусть широкий спектр излучения от ИК до видимого, которым собственно и греем воду. И вот тут уже по плану на выходе и получается плазма.
Можно до кучи подогреть еще и СВЧ.
Там не 1 процент, а 1 (одна единица). Т.е. 100% термическая диссоциация при температурах выше 4000К. А при дальнейшем нагреве (5000-6000K) уже и большая часть молекул H2 и O2 распадается на отдельные атомы, а не только молекулы воды.
Табличка кривая — написано %, а фактически вписаны доли. Из текста под таблицей(35% при 3000К и 0.1 МПа) это четко ясно.
А первые % уже после 2000K появляются. Вот например еще график зависимости от температуры:
chem21.info/pics/413939
2000К более-менее заметное начало процесса, 4000К уже практически полная диссоциация — молекулы воды распались, начинают распадаться молекулы образовавшихся газов.
Табличка кривая — написано %, а фактически вписаны доли. Из текста под таблицей(35% при 3000К и 0.1 МПа) это четко ясно.
А первые % уже после 2000K появляются. Вот например еще график зависимости от температуры:
chem21.info/pics/413939
2000К более-менее заметное начало процесса, 4000К уже практически полная диссоциация — молекулы воды распались, начинают распадаться молекулы образовавшихся газов.
По вашей ссылке отличный график с линиями для разных давлений.
Учитывайте, что в камерах сгорания/нагрева ракетных двигателей давления порядка 200 атмосфер. В расширяющейся части сопла оно падает примерно примерно до забортного на срезе, но молекулы пролетают эту часть сопла очень быстро (на сверхзвуке) с одновременным охлаждением до относительно низких температур (порядка тысячи градусов).
Также на графике равновесие для установившегося состояния. А процессы, происходящие в ракетном двигателе, какие угодно, но не равновесные и не установившиеся.
Учитывайте, что в камерах сгорания/нагрева ракетных двигателей давления порядка 200 атмосфер. В расширяющейся части сопла оно падает примерно примерно до забортного на срезе, но молекулы пролетают эту часть сопла очень быстро (на сверхзвуке) с одновременным охлаждением до относительно низких температур (порядка тысячи градусов).
Также на графике равновесие для установившегося состояния. А процессы, происходящие в ракетном двигателе, какие угодно, но не равновесные и не установившиеся.
материалов на 4000 градусов у нас нету
В принципе что-то близкое есть, карбид тантала-гафния плавится при 3990 С, а по некоторым расчётам легирование азотом и титаном позволит достичь 4160 С. Не знаю, правда, как там с жаропрочностью. Но это какой-нибудь охлаждаемой поддержкой обычно решается.
Обьясните, пожалуйста, обывателю, почему у Венеры такая плотная атмосфера, хотя она ближе к Солнцу и нет магнитного поля. Гравитация сильнее, чем у Марса?
Видимо газы атмосферы Венеры, чуть плотнее земных и марсианских. Ну и как не странно на Венере есть свое магнитное поле, пусть и слабое.
Марс может спасти только ковровая бомбардировка кометам состоящими из воды, и вода будет и пар и атмосфера появится. На десяток веков хватит, а там видно будет. Но это опять же дорого и возможно бессмысленно.
Марс может спасти только ковровая бомбардировка кометам состоящими из воды, и вода будет и пар и атмосфера появится. На десяток веков хватит, а там видно будет. Но это опять же дорого и возможно бессмысленно.
Сильнее. Кроме всего прочего, сам контакт её атмосферы с потоком солнечного ветра, индуцирует магнитное поле. На пару эти два фактора делают утекание атмосферы Вененры весьма неспешным процессом. Настолько неспешным, что он не перекрывает бешенное производство газов из за вулканических процессов. Атмосфера — штука тонкая… зависит не только от гравитации и магнитных полей, но и от состава газов и множества других факторов.
UFO just landed and posted this here
По оценкам, в течение нескольких лет атмосфера Марса может достигнуть половины атмосферного давления Земли. Кто знает, быть может, мы полетим на Марс раньше, чем считалось ранее.
Несколько — это 10 миллионов, 100 миллионов, миллиард?
Полеты на герметичных жестянках близи такого магнита выглядят как-то жутковато.
А постоянный магнит вообще непонятно чем доставлять.
А постоянный магнит вообще непонятно чем доставлять.
Это круто. Только осталось интересно, насколько мощным и большим должен быть этот аппарат. И возможно ли его гипотетическое создание при уровне технологий в рамках
временного промежутка 2018 — 2118?
временного промежутка 2018 — 2118?
Как то я не понял какая связь между магнитным полем и давлением атмосферы. Как солнечный ветер уничтожает атмосферу? Сдувает что ли? И откуда возьмутся за несколько лет тонны газов и воды, чтобы образовалась атмосфера и водоёмы?
Довольно забавно, как новости, имеющие к реальности отношение на порядок меньшее, чем даже рыскающая низколетящая ракета на ядерном двигателе, вызывают такие активные обсуждения.
Удивили результаты голосования…
Хм, неужели только ≈30% готовы полететь без возможности вернуться?
Честно говоря, шок.
Хм, неужели только ≈30% готовы полететь без возможности вернуться?
Честно говоря, шок.
В голосовании не хватает пункта «я уже на марсе, все устраивает»
Смысл во всех этих манипуляциях, если ядро Марса — остыло? Планета сама по себе не может поддерживать электромагнитное поле, соответственно и искусственное поле нет смысла делать.
Уважаемые читатели — из-за чего по вашему мнению интерес к публикациям про биотехнологии в лечении возрастных патологий
— многие их которых в клинических испытаниях, и в течение нескольких лет начнут спасать миллионы жизней, намного меньше, чем к публикациям про спекулятивные технологии в освоении Марса, реализация которых ещё невозможна?
— многие их которых в клинических испытаниях, и в течение нескольких лет начнут спасать миллионы жизней, намного меньше, чем к публикациям про спекулятивные технологии в освоении Марса, реализация которых ещё невозможна?
Не знаю, эту статью я минусанула (первую из всех Ваших), всем остальным всегда ставила плюсы, если не пропускала. Возможно, люди боятся говорить о старении, т.к. боятся не дожить до победы над ним :(
Ну ты сравнил… хм… биотехнологии с космосом) В медицину льются такие деньги, что там прогресс идет на пределе возможного. В космонавтику же наоборот денег не выделяется от слова совсем, хотя технологии позволяют хоть «завтра» людей на Марс отправить. Т.е. там и так все будет, не о чем говорить особо, а тут наоборот — ничего нет, а обсудить и помечтать хочется
В борьбу со старением, напротив, инвестируют катастрофически мало
Как раз в Космос льются финансы, конечно, не как у военных, и не как во времена Лунной программы, но немалые. А про человеческое здоровье — финансы льются в неэффективную фармакологию, в химическую инженерию малых молекул, а вовсе не в регенерацию или биоинженерию, не говоря уже про бионику или бионаноинженерию.
Как раз в Космос льются финансы, конечно, не как у военных, и не как во времена Лунной программы, но немалые
Хм, нет — бюджет NASA 19.7 миллиардов
конечно, не как у военных,
Именно! Бюджет пентагона 700млрд
а вовсе не в регенерацию или биоинженерию, не говоря уже про бионику или бионаноинженерию.
Тут Вы правы
в Космос льются финансы
Бюджет НАСА $18-20 млрд, ЕКА — 5-6, Роскосмоса — 5(сейчас наверное меньше), JAXA — 3, Китай — ?(пусть будет 20 как у НАСА), Индии — 1.5. Всё, основные игроки кончились, остальные — смешна и няёмка. Итого 55.5 миллиардов на всё про всё. Если выделить отдельно исследования планет и их спутников, то будет вообще «обнять и плакать».
А сколько льется в фармакологию, в химическую инженерию малых молекул, в регенерацию и биоинженерию, в бионику и бионаноинженерию? Именно так — агульно во все эти разработки. Хотя еще нужно добавить инженерные задачи по разработке нового оборудования, задачи по получению новых материалов и т.д. Так будет честно, ведь космонавтика — это тоже большая область с множеством направлений по которым размазывают эти 55 ярдов
Главная проблема не «сколько», а на «что»! ;-)
И на разработку реальных клинических терапий в США $15 миллионов! На них не разгуляешься! А в мире ещё меньше!
А на на что ушли безумные $34 000 M в National Institutes of Health? Ну-ка глянем!
Примечание: Несмотря на то, что 90% смертей в США и не менее 80% медицинских расходов США вызваны старением:
Бюджет Национальных Институтов Здоровья: ~ $34 000 M
Бюджет Национального Института Старения: ~ $1 000 M
Бюджет Отдела Биологии Старения: ~ $150 M
Трансляционная медицина (макс.): ~ $10 M
Бюджет фонда SENS: ~ $5 M
И на разработку реальных клинических терапий в США $15 миллионов! На них не разгуляешься! А в мире ещё меньше!
А на на что ушли безумные $34 000 M в National Institutes of Health? Ну-ка глянем!
Если вы внимательно изучите работы NIH или NIA… ну… Вы найдёте сотни публикаций об ожирении, образе жизни, загрязнении воздуха и их влиянии на продолжительность жизни. Разве вы не знали, что ожирение, курение и много алкоголя вредны вашему организму? Как эта информация поможет нам создать новые лекарства от рака, болезни Альцгеймера или атеросклероза? Нужны ли нам ещё аналогичные публикации?
Также вы можете найти множество публикаций об ограничении калорий и различных генетических манипуляциях с червями и иными модельными организмами, которые имитируют его. Ограничение калорий везде! Хотя мы знаем двадцать лет, что оно не работает у людей. В 2015 году $500 000 были предоставлены таким проектам, как «Большое рандомизированное исследование витамина D, жирных кислот Омега-3 и уменьшение когнитивной функции». Это не шутка, это настоящая исследовательская работа! Вы можете найти больше здесь. Все они бесполезны, потому что вы не можете использовать их для создания реальных омолаживающих терапий. Лишь небольшая часть этих работ важна в смысле победы над старением. Вы знаете, что самое интересное? Это всё ваши налоги, всё ваши деньги!
В то же время действительно важные исследовательские проекты, такие как работа по глюкозепану (которая положит конец многим возрастным патологиям, таким как жёсткость сосудов, хроническое воспаление, гипертония и спасёт много жизней) в Лаборатории Шпигеля в Йеле постоянно недофинансируется и была бы закрыта в прошлом году без финансовой поддержки SENS и немецкого миллионера Майкла Грева. Наконец, стоимость реализации омоложивающей панели у мышей по нынешней оценке составит лишь 1-2% от программы «Аполлон». И та же сумма денег и времени уже была потрачена на Cиртуины, которые явно ничего не дали.
Рассуждать про запуск электрообмотки в точку Лагранжа способен любой окончивший среднюю школу. Про пролиферацию клеток фосфоинозитид-3-киназой сопосбны поддержать беседу на 2 порядка меньше читателей.
Не знаю. Я как и предыдущий коментатор этой статье ставил минус (хотя большинву остальных ваших +), т.к.
1. Бездумный перевод чужой чуши
2. К тому же повтор — об этом уже было несколько статей на хабре/ГТ. Не просто на подобную тематику, а именно разной степени кривизны пересказы этой же самой презентации Грина.
А про предыдущую публикацию… Может потому, что тема со стволовыми клетками уже слишком избита? И к тому же уже формируются некоторое разочарование в ней — уже минимум 2й десяток лет о них часто пишут на каждом углу, каждый раз рисуют самые радужные перспективы, но практические результаты не то чтобы совсем отсутствуют, но крайне скромные.
И в 101й раз читать об их чудесных перспективах на будущее уже не интересно?
1. Бездумный перевод чужой чуши
2. К тому же повтор — об этом уже было несколько статей на хабре/ГТ. Не просто на подобную тематику, а именно разной степени кривизны пересказы этой же самой презентации Грина.
А про предыдущую публикацию… Может потому, что тема со стволовыми клетками уже слишком избита? И к тому же уже формируются некоторое разочарование в ней — уже минимум 2й десяток лет о них часто пишут на каждом углу, каждый раз рисуют самые радужные перспективы, но практические результаты не то чтобы совсем отсутствуют, но крайне скромные.
И в 101й раз читать об их чудесных перспективах на будущее уже не интересно?
Мышиные iPSC впервые получили в 2007, а человеческие научились выращивать лишь примерно в 2014. Первые КИ болезни Паркинсона выращенными из них нейронами на человеке — 2018. Как и первая успешная трансплантация выращенных на коллагеновом каркасе лёгких свинье.
Иммунотерапии впервые были разработаны в 2012, а вышли на рынок в 2017, всего через 5 л! В AgeX вырастили линии половины всех человеческих типов клеток! Ну и где ваши 20 лет? В ваших ложных юношеских воспоминаниях?
Ну зато срач о преспективе освоения Марса, и Илон Маск курящий анашу намного интереснее!
Иммунотерапии впервые были разработаны в 2012, а вышли на рынок в 2017, всего через 5 л! В AgeX вырастили линии половины всех человеческих типов клеток! Ну и где ваши 20 лет? В ваших ложных юношеских воспоминаниях?
Ну зато срач о преспективе освоения Марса, и Илон Маск курящий анашу намного интереснее!
ИМХО просто до биотеха хайп не добрался, а прогресс там в некоторых областях действительно потрясающий. Скорее всего будет как с вычислительной техникой, когда в 1995 «Интернет? А чего это такое?», а в 2015 уже все во вконтактике.
Ну WWW в нынешнем понимании появился в 80-e, а в 1995 в США и Европе уже у многих школьников были персональные компы, впрочем как и в России. Сеть цвела и пахла, и ещё не воняла. ;-) Но в целом у непосвящённых девяностые прошли плавно. А в нулевые начался бум из-за безумно низкого порога в многие новые технологии. И началось…
В биоинженерию порог ещё высок, как в знаниях, так и в ресурсах. Но он стремительно снижается. В Сети без проблем можно купить минилабы, наборы генной инженерии, вирусные векторы, заказ нужных генов — вообще не проблема. Базы по генам открыты и бесплатны. Щаз вышла Frog Genetic Engineering Kit за $400 — упражняйся на лягушке!
В биоинженерию порог ещё высок, как в знаниях, так и в ресурсах. Но он стремительно снижается. В Сети без проблем можно купить минилабы, наборы генной инженерии, вирусные векторы, заказ нужных генов — вообще не проблема. Базы по генам открыты и бесплатны. Щаз вышла Frog Genetic Engineering Kit за $400 — упражняйся на лягушке!
Но вопрос был в ином! ИИ и летающие машины нам обещали ещё в 50-e, а прогресс заметен лишь щаз, и ничего — все счастливы и забыли 50 л провалов и обещаний. А приличная биоинженерия возникает лишь щаз на наших глазах. Конечно, мы стоим «на плечах гигантов», но лишь пару лет как изобрели нужные технологии по приемлемой цене. Но претензии не к ИИ, буксовавшему полвека, а к биоинженерии, коей в нынешнем понимании в 90-e вообще не было!
Ну, молекулярная биология особо популяризованнной никогда не была. А в целом от биотехнологий ожидания были не меньше, но только от более грубых её проявлений. Воображение занимали всякие там мичуринские груши на яблоне и пересадки собачьей головы, таблетка для бессмертия на этом фоне казалась уже тривиальной :)
Тогда уж в 2006: https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(06)00976-7
И это дата публикации в одном из ведущих журналов (после проверок и рецензирования, которая в подобных случаях сильно затягивается), получены то они раньше.
И разве это самая 1я подобная работа? Вроде и раньше их уже успешно получали, тут только более простой и надежный метод предложили.
Ну а попытки использования стволовых клеток и рассказывание «сказок» о чудесах которые они принесут начались еще раньше где-то в конце 90х — самом начале нулевых. Т.е. как раз лет 20 назад.
Вот только как раз осталось только «перепограммировать» (собственные клетки в стволовые) научиться, чтобы не было отторжения донорских (заимствованных из другого организма) и заживем!
И это дата публикации в одном из ведущих журналов (после проверок и рецензирования, которая в подобных случаях сильно затягивается), получены то они раньше.
И разве это самая 1я подобная работа? Вроде и раньше их уже успешно получали, тут только более простой и надежный метод предложили.
Ну а попытки использования стволовых клеток и рассказывание «сказок» о чудесах которые они принесут начались еще раньше где-то в конце 90х — самом начале нулевых. Т.е. как раз лет 20 назад.
Вот только как раз осталось только «перепограммировать» (собственные клетки в стволовые) научиться, чтобы не было отторжения донорских (заимствованных из другого организма) и заживем!
Искать вы научились, найс, а читать ещё увы! В публикации речь про мышинные iPSC, человеческие появились намного позже. А первые КИ на человеке в 2017. И сказки из 90-e мне не интересны, речь про реальные нынешние успехи или прогнозы учёных и инженеров.
Вам не интересны, зато вам было интересно, почему к вашем статьям по этой теме мало интереса.
И это как раз ответ — большинство читателей уже успело наслушаться и начитаться подобного вдоволь раньше и успеть основательно разочароваться. Так что новые публикации по теме у них особого интереса уже не вызывают.
При этом тот, кто все-таки найдет время прочитать (может что-то наконец изменилось? может что-то реально новое и крутое получилось?) — оценивают прочитанное сугубо положительно.
Это видно в т.ч. и на примере ваших публикациях по соотношению положительных/отрицательных оценок и оценок/на 1к просмотров — у биотехстатей оно намного (в разы!) лучше чем у этой про терраформинг марса. Просто у них просмотров (прочтений) мало — их просто даже не начинают читать не проходя дальше заголовка и аннотации в ленте. Почему? См. выше.
И это как раз ответ — большинство читателей уже успело наслушаться и начитаться подобного вдоволь раньше и успеть основательно разочароваться. Так что новые публикации по теме у них особого интереса уже не вызывают.
При этом тот, кто все-таки найдет время прочитать (может что-то наконец изменилось? может что-то реально новое и крутое получилось?) — оценивают прочитанное сугубо положительно.
Это видно в т.ч. и на примере ваших публикациях по соотношению положительных/отрицательных оценок и оценок/на 1к просмотров — у биотехстатей оно намного (в разы!) лучше чем у этой про терраформинг марса. Просто у них просмотров (прочтений) мало — их просто даже не начинают читать не проходя дальше заголовка и аннотации в ленте. Почему? См. выше.
Из википузии:
То есть у Венеры магнитного поля почитай что и нет, а атмосфера тем не менее — есть, причем офигенно мощная. Заметим, солнечный ветер на орбите Венеры тоже не в пример сильнее, чем на орбите Марса.
Мне кажется, НАСА нам вешает лапшу на уши.
магнитный момент Венеры не превышает 5—10 % магнитного поля Земли
То есть у Венеры магнитного поля почитай что и нет, а атмосфера тем не менее — есть, причем офигенно мощная. Заметим, солнечный ветер на орбите Венеры тоже не в пример сильнее, чем на орбите Марса.
Мне кажется, НАСА нам вешает лапшу на уши.
На Венере 8.87 м/с², на Марсе 3.711 м/с².
А на Земле 9,81 м/с². При этом атмосфера Венеры почему-то плотнее, тяжелее и толще атмосферы Земли.
Удивительно.
Удивительно.
А вы посмотрите в википедии на состав атмосферы Венеры. Ничего удивительного.
Ну и насчет «толще» — вы не правы. У Земли — где-то в районе 500+км, у Венеры ~350км.
Ну и насчет «толще» — вы не правы. У Земли — где-то в районе 500+км, у Венеры ~350км.
В общих чертах известно, почему. У нас могло бы быть как на Венере, но магнитное поле мешало солнечному ветру уносить водород, а всякие там формы жизни к тому же приспособились таскать углерод из атмосферной углекислоты. В результате у нас большая часть того, что должно было быть атмосферой, плещется в океанах и залегает в горных породах. А Венере вот не повезло.
но магнитное поле мешало солнечному ветру уносить водород— эээ, а разве не холодная, окисляющая атмосфера мешает улетучиваться водороду? Насколько я знаю даже сейчас, с нашей мощной магнитосферой время полу-улетучивания водорода из земли составляет всего несколько тысяч (или сотен?) лет или типа того, и магнитное поле тут мало чем поможет.
На Венере жарко, на Марсе холодно — вот и вся разница. А воды нет и там и там, как-раз из-за слабого магнитного поля. НАСА всё правильно задумало, вот только отклонять частицы нужно не от Марса, а к Марсу — это ж халявный водород.
Я пару месяцев назад читал, что они, вроде, отказались от этой идеи из-за того, что атмосфера и вода не появятся там сами собой, завезти туда будет достаточно дорого и непрактично.
Термин «замкнутая электрическая цепь», честно говоря, немного нелеп и подобен маслу масляному, потому что электрическая цепь, по которой течёт установившийся ток, — априори замкнутая (как следствие закона Кирхгофа, а точнее закона сохранения заряда).
Было уже. Плохо кончилось.
… provides better future for everyone.
… provides better future for everyone.
Make Mars great again!
проблема только в том, что «На Марсе не хватит углекислого газа для терраформирования», и одним паллиативом на тему защиты от солнечного ветра с ситуацией, согласно этому, справиться не получится.
Кстати, это (см. ссылку) значительно более поздняя работа, чем описываемая в посте, т.е. у заявлений из поста «есть некоторые проблемы».
Кстати, это (см. ссылку) значительно более поздняя работа, чем описываемая в посте, т.е. у заявлений из поста «есть некоторые проблемы».
«По оценкам, в течение нескольких лет атмосфера Марса может достигнуть половины атмосферного давления Земли. Кто знает, быть может, мы полетим на Марс раньше, чем считалось ранее».
— опа, звучит так, будто «пару-тройку-пятерку-десятку лет подождать, и будет атмосфера в половину земной».
А давайте посмотрим, что говорилось на самом деле:
— опа, никаких «в течение нескольких лет» и «Кто знает, быть может, мы полетим на Марс раньше, чем считалось ранее».
И весь этот «безудержный оптимизм» был представлен в марте 2017-го:
в то время, как открытие того факта, что «На Марсе не хватит углекислого газа для терраформирования» было обнародовано в конце июля 2018-го:
— то есть это более свежие данные. «Кина не будет», по крайней мере по описанному в посте сценарию.
Так что для терраформирования Марса придется искать какой-то другой способ, одним только описанным в посте не обойтись.
И да, отвечая на вопрос в конце поста, — лучшее из известных мне терраформирований, — это недавно (буквально в конце августа первая публикация, ровно месяц и день прошел всего) придуманное терраформирование Венеры (да-да, вы не ослышались/я не опечатался!), и если пришлось бы выбирать, я выбрал бы для жизни (и для посещения) террафомированную Венеру* (пока не увижу какого-нибудь радикально более привлекательного терраформирования Марса, что очень вряд ли (хотя бы из-за малой солнечной постоянной на Марсе)).
______
* — Впрочем, ждать результатов такого терраформирования придется долго, без «пренебрежимого старения» или технологий «криосна» ныне живущим не дождаться.
Ребята, весь этот длинный тред — это супергрустно.
Сценарий, повторяющийся из раза к разу.
- Вменяемые люди в НАСА или откуда-либо ещё говорят абсолютно вменяемые вещи
- Западные журналисты делают из них 50-70% раствор говна
- "Редактор--переводчик“ хабра с помощью Гугл транслейт и личного опыта крепкого троечника с журфака делает 100% дистиллят говна, прямо противоположный тому, что говорилось в п.1
- Народ с жаром кидается обсуждать п.3
Это повторяется из раза в раз, по совершенно разным поводам, и почему-то ни у кого во всей этой цепочке, от журналиста Форбс до комментирующего хабраюзера, не возникает идеи просто прочитать первоисточник и обдумать то, что там говорится.
Вообще, НАСА утверждает прямо противоположное тому, о чем мы все так жарко тут спорим в комментах. Никакой магнит в точке лагранжа ничего не изменит, конечно, и они об этом абсолютно однозначно заявляют. И пока мы все не научимся хотя бы немного в фактчекинг и поиск первоисточников — мы будем ничем не лучше клуш на скамеечке у подъезда, жарко обсуждающих базы Гитлера в Антарктиде. Извините.
Sign up to leave a comment.
NASA знает как вновь сделать Марс зелёным