Comments 370
SJW добрались и сюда.
Я скорее выберу умного мудака, чем тупого добряка неженку. Я хочу развития цивилизации, а нее стагнации из за того что стало модно быть идиотом с "особенностями".
Почему бы не попробовать сделать из умного мудака — умного нормального человека? Тогда и выбрать из описанной вами пары не придется.
Потому что он и так нормальный
Мне кажется, что у разных людей разный взгляд на это понятие "нормальности". Учитывая, что немного ранее вы же озвучили "умный мудак" (а мудак для меня — это не "нормальный"), наблюдается некоторое противоречие.
И «делать» что то из взрослого человека, не ломая его психики особо не получится.
Да нет, взрослые люди тоже обучаемы.
Высок шанс что изменившись он вообще станет хиппи или начнет считать всех людей равными
Я подозреваю, что это "высок шанс" — это ваша личная оценка. Я прав?
А нам нужен творец/гений, а не очередной любитель мира во всём мире и розовой радуги.
Вы так говорите, как будто это взаимопротиворечащие вещи.
Мир во всём мире невозможен пока мы — люди.
Это не мешает к нему стремиться. Да и то, я не уверен, что ваше утверждение имеет под собой какое-либо обоснование кроме вашего мировоззрения.
И в слово мудак я использовал как гиперболизированное обозначение человека который резок и прямолинеен в своих словах. И которого не заботит то что кто то может найти в его словах скрытый контекст и катастрофически оскорбиться.
Люди, которых не волнует, как другие воспримут сказанное ими, некомфортны в общении и неудобны в коллективе; что, в свою очередь, ведет к падению эффективности такого коллектива.
Неженки же будут ныть о том, что к ним так относятся, потому что они трансы, феменистки, геи и прочее-прочее.
Быть честным, значит и быть иногда жестоким.
Нет. Можно быть честным, и не быть при этом жестоким.
Плохому программисту надо говорить о том, что он плохой программист и как надо делать правильно.
Достаточно говорить, как делать правильно. Зачем говорить "плохой программист", какая от этого польза?
Неженки же будут ныть о том, что к ним так относятся, потому что они трансы, феменистки, геи и прочее-прочее.
Или нет. Но, я подозреваю, это не имеет для вас значения, потому что вы все равно запишете нежелание иметь дело с бессмысленной грубостью в "неженки будут ныть".
И нет, недостаточно говорить как правильно. Надо объяснить почему один вариант плохой (а значит указать на то, что человек не гений), и объяснить почему другой вариант будет лучше. И уж тем более если человек часто косячит — сказать что и где ему надо подучить (что опять же укажет на недостаточное количество знаний у программиста).
Неженки будут ныть, потому что они не привыкли что к ним относятся РОВНО ТАК ЖЕ как и к другим, а не преподносят их «у ты умничка, молодец».
ибо субъективное восприятие у всех разное и некоторым даже просто фраза «у тебя тут ошибка» бьёт в самое сердце и человек неделю потом отходит.
Тем не менее, фраза "у тебя тут ошибка" — не жестока. Вы путаете "быть жестоким" и "обижать людей".
Надо объяснить почему один вариант плохой (а значит указать на то, что человек не гений), и объяснить почему другой вариант будет лучше.
Снова нет. Чтобы объяснить, почему один вариант плохой, не надо вообще никак обращаться к личным качествам человека, который его написал.
И уж тем более если человек часто косячит — сказать что и где ему надо подучить (что опять же укажет на недостаточное количество знаний у программиста).
Недостаточное количество знаний не означает "плохой программист".
Из любопытства — вы никогда не преподавали в учебных заведениях? Не рецензировали курсовые и/или дипломы?
Неженки будут ныть, потому что они не привыкли что к ним относятся РОВНО ТАК ЖЕ как и к другим
..."ровно так же плохо", вы хотели сказать?
Тем не менее, не соглашусь вот с этим:
фраза «у тебя тут ошибка» — не жестокаК сожалению, это субъективно. Я знаю многих людей, которые обижаются на подобные утверждения и считают их жестокими. Таких людей обычно и называют SJW. Да что тут далеко ходить, Серена Вильямс вон недавно судью обвинила в сексизме за то, что он ей снял балл за нарушение правил.
Линус, как мне кажется, чрезмерно прямолинеен, можно и сдержанней. Правда, я не считаю, что кто-то может требовать от Линуса считаться с такой оценкой. Эту оценку можно и нужно озвучивать, но решение, позволять ли себе хамство, за ним.
К сожалению, это субъективно.
Вежливость вообще субъективна.
таких людей обычно и называют SJW
Нет, SJW называют немного других людей. Собственно, вежливость и social justice — это немного разные вещи и направления борьбы.
Правда, я не считаю, что кто-то может требовать от Линуса считаться с такой оценкой. Эту оценку можно и нужно озвучивать, но решение, позволять ли себе хамство, за ним.
Как можно видеть, он такое решение озвучил.
SJW называют немного других людейЯ, наверное, неудачно выразился. Я имею ввиду, что людей, которые обижаются на фразу «у тебя тут ошибка» относят к SJW.
И совершенно не понятно, почему — никакой social justice здесь и не пахнет. С другой стороны, наверное, все-таки понятно: это же так удобно, отнести кого-то к негативной категории, чтобы обесценить его реакцию.
SJW действительно склонны воспринимать критику как проявление дискриминации.
Эмм, я не вижу никаких причин для этого утверждения. В мои наблюдениях такого не было.
Я, впрочем, рекомендую помнить, что и там, где Линус раздавал свои едкие замечания, и там, где мы кого-то обвиняем в ошибках, дискриминируемые группы встречаются не так часто. Так что и поводы для агрессии SJW обычно несколько другие, нежели просто критика.
там, где Линус раздавал свои едкие замечания, и там, где мы кого-то обвиняем в ошибках, дискриминируемые группы встречаются не так часто...Согласен, в данном случае дискуссия отошла немного в сторону от ситуации конкретно Линуса.
Линус не говорил "у тебя тут ошибка". Ну то есть говорил и такое, но гораздо больше прославился высказываниями в духе "того, кто такое пишет, надо задним числом абортировать". Если б у меня на работе тимлид так код-ревью бы делал, я б пару раз потерпел да и уволился бы, зачем мне это слушать?
Если у человека такая манера общения, ничего не мешает общаться с ним также
… никто кроме неумения — и нежелания учиться — подобной манере общения.
Ну да. А дальше вопрос, полезно ли это для коллектива. Как можно видеть, некоторые люди считают, что для коллектива полезнее менять тех, кто грубит на пустом месте.
Вот слушает сосед сверху громкую музыку в 3 часа ночи — отплати ему тем же, пусть страдает!!! Не хочешь воевать, а хочешь соблюдения правил человеческого общежития? Так ты неженка и тебе не место в этом коллективе (доме).
Достаточно говорить, как делать правильно. Зачем говорить «плохой программист», какая от этого польза?
хуже профнепригодного, только тот кто не знает что он профнепригодный.
Если программист профнепригоден, то он просто не должен работать на этой позиции. Если у вас задача избавиться от человека — просто увольняйте его. А вот если вам хочется, чтобы он начал приносить вашему сообществу пользу (что, соглашусь, далеко не всегда является целью беседы), тогда говорить человеку, что он профнепригоден, достаточно контрпродуктивно.
Но, повторюсь, зависит от того, какой конкретно цели вы хотите достичь.
Вот тут вы используете запрещенный прием комуникации:
… не имеет для вас значения, потому что…
Так вы вынуждаете собеседника обсуждать ваше мнение о нем, а не его мнение о ситуации. Это пример плохого стиля общения.
Только если коллектив не состоит сплошь из таких людей.
А, кстати, тоже не факт (за исключением "коллектива" из одного человека) — многие люди, которым все равно, как другие воспринимают их слова, при этом сами обидчивы (личное наблюдение), так что коллектив из нескольких таких людей вполне может превратиться в набор независимых специалистов, каждый из которых что-то делает, не считаясь с другими. И это и правда не очень продуктивно.
Почему бы не попробовать сделать из умного мудака — умного нормального человека? Тогда и выбрать из описанной вами пары не придется.
Если бы люди действительно хотели это сделать, а не поднять хайп на "борьбе за чужие права", они бы действовали по-другому.
Я думаю, что Линус — умный человек, и ему достаточно нескольких личных писем, чтобы он понял: "Эй, чувак, твои выходки порядком надоели, люди обижаются".
То, что делает сейчас "инициативная группа" — несколько другое и больше напоминает захват власти. В данной ситуации, Линус неправильно сделал, признав "свои ошибки и извинившись". Лучше бы он отказался признавать этих людей в сообществе и выкинул их из разработчиков ядра: пусть своё запиливают, альтернативное, коды открыты.
Если бы люди действительно хотели это сделать, а не поднять хайп на "борьбе за чужие права", они бы действовали по-другому.
Вы сейчас о каких людях?
Я думаю, что Линус — умный человек, и ему достаточно нескольких личных писем, чтобы он понял
Ну вот он и понял, вроде как. И написал публичное письмо. Что не так?
То, что делает сейчас "инициативная группа" — несколько другое и больше напоминает захват власти.
Какая инициативная группа?
Лучше бы он отказался признавать этих людей в сообществе
Каких людей?
выкинул их из разработчиков ядра
На основании чего?
Я не знаю, зачем вы спрашиваете о том, что написано в тексте:
Каждый год высший руководящий состав ядра принимает участие в событии, известном как Linux Maintainer Summit. В этом году вероятно поборники строгой деловой этики собирались на Пленуме ЦК поставить на вид своему лидеру его жесткую манеру общения и потребовать перемен. Линус честно пытался увильнуть от этого события, «случайно» запланировав на это время отпуск в Шотландии.
На основании пустой траты времени на болтовню с целью убрать Торвальдса, чего они и добились в итоге, вместо того, чтобы "shut up and hack".
Ну вот он и понял, вроде как. И написал публичное письмо. Что не так?
Не так — публичное письмо, которое он вынужден был написать, потому что ему также публично высказали.
Посмотрим, как будут развиваться события дальше.
Я не знаю, зачем вы спрашиваете о том, что написано в тексте:
В тексте написано "вероятно собирались". Это "вероятно" ничем не подтверждается.
На основании пустой траты времени на болтовню с целью убрать Торвальдса
А это запрещено какими-то правилами, применимыми к разработчикам ядра?
Не так — публичное письмо, которое он вынужден был написать, потому что ему также публично высказали.
Подождите, а где ему публично высказали, и кто? Можно посмотреть? И почему это публичное высказывание является для Линуса каким-либо поводом к действию, разве он не может его просто проигнорировать?
В тексте написано "вероятно собирались". Это "вероятно" ничем не подтверждается.
Смотрю, вы настоящий демагог. В тексте красной нитью проходит то, что они даже место встречи перенесли, ради этого, так что вероятность вероятного, где-то в районе единицы.
А это запрещено какими-то правилами, применимыми к разработчикам ядра?
А есть разница? Если вам нужны правила, без которых вы не понимаете, их возможно написать. Качественный демагогичный переход на формальные правила: главное, чтобы всё было обоснованно.
Подождите, а где ему публично высказали, и кто? Можно посмотреть?
Смотрите в тексте: на событии, известном как Linux Maintainer Summit.
И, предотвращая дальнейшие вопросы, которые вы задаёте с целью продолжить демагогию, проясню, что придираться к слову "публично" не надо.
Не обязательно рассказывать всем в Интернете, включая вас лично. Если группа людей, собирается и судит другого, это сильно разнится с личным письмом. А, учитывая то, что в Интернет это всё-таки попало, хайп они подняли и этим довольны.
И почему это публичное высказывание является для Линуса каким-либо поводом к действию, разве он не может его просто проигнорировать?
А это моё мнение, я сужу по себе, и с Линусом, конечно, не общался. Так что, для ответа на данный вопрос спросите его.
Но, кажется, что является: "This week people in our community confronted me about my lifetime of not understanding emotions."
Впрочем, мне ясна ваша позиция, так что давайте прекратим демагогию, и считайте, что вы правы, если вам так хочется.
В тексте
Вы пост имеете в виду? Ну так автор поста мог что угодно написать, только можно увидеть факты, на которых это основано?
красной нитью проходит то, что они даже место встречи перенесли, ради этого
Ради того, чтобы провести саммит с участием Линуса, да. Но откуда вы знаете, какие были намерения у участников саммита?
А есть разница?
Да, есть разница. Иначе нет никакого способа отделить корректные действия от некорректных.
Смотрите в тексте: на событии, известном как Linux Maintainer Summit.
А ничего, что это событие еще только случится, 22 октября этого года?
А, учитывая то, что в Интернет это всё-таки попало, хайп они подняли и этим довольны.
Простите, что попало в интернет? Письмо Линуса, которое он сам по своей воле отправил в LKML? В этом письме нет ни слова про какую-то группу людей, которая его судила.
"This week people in our community confronted me about my lifetime of not understanding emotions."
Так это ровно описанное вами "достаточно нескольких личных писем, чтобы он понял: "Эй, чувак, твои выходки порядком надоели, люди обижаются"."
Понимаете, я вижу, что вы описываете какую-то ситуацию (есть "инициативная группа", которая хочет "захватить власть" и для этого что-то запланировала на саммите), которая никак не подтверждается доступными источниками.
То, что делает сейчас «инициативная группа» — несколько другое и больше напоминает захват власти.
А почему бы Линусу не распустить эту «инициативную группу»?
Если им так хочется, то пускай пишут свой форк, а в Линукс не лезут!
Это если безальтернативно выбирать из двух зол. Команда из неквалифицированных добряков-неженок будет показывать плохие результаты из-за низкой квалификации. Команда из "рок-звёзд" будет показывать результаты получше, но внутренние конфликты, попытки задавить друг друга зашкаливающим ЧСВ тоже будут очень сильно замедлять процесс.
Они же (радфемки) не признают более двух гендеров, Code of Conduct поведения как раз нивелирует особенности… Будь ты хоть с Криптона — а веди себя этично / согласно кодексу.
Да вы что, угадайте, что будет, если вдруг лидер феминизма начнет сексуально домогаться мужчину?
Как минимум одно из того, что происходит и в обратном случае: NY Times напишет по этому поводу разоблачительную статью. Вроде и университет принял меры. Всё нормально.
Хочу увидеть обратную ситуацию, когда профессора, обвиненного в сексуальных домогательствах к студенткам феминист защищали в своих письмахФеминисты — это о женщинах, так что едва ли. За такого профессора будут вступаться другие группы людей. Вполне вероятно, что нехарактеризующие свою группу, как может быть и в описанном случае, потому что можно найти людей с совершенно любым мнением и порой оно становится публичным.
Двуличность — это когда другим людям в принципе отказывают в возможности свои права отстаивать (что, впрочем, среди феминисток тоже случается). А когда каждый борется за свои — это как раз нормально.
На всякий случай, вот что говорит та же самая Диана Дэвис, которой принадлежит высказывание про "feminist tool":
“I deeply regret having spoken from what now appears to have been a position of ignorance,” Davis said. “I apologize to my students, colleagues and the entire University of Texas community for presuming to intervene based on misinformation about a complex case.
[...]
“I hope you know that I have never tolerated abuses of power between faculty and students,” Davis said. “I am mortified that my clumsy attempt to defend a friend appeared to contradict this career-long commitment.”
А вот что пишет Джудит Батлер:
In hindsight, those of us who sought to defend Ronell against termination surely ought to have been more fully informed of the situation if we were going to make an intervention.
[...] we should not have used language that implied that Ronell’s status and reputation earn her differential treatment of any kind. Status ought to have no bearing on the adjudication of sexual harassment. All faculty should be treated the same under Title IX protocols, that is, subject to the same rules and, where justified, sanctions.
Во-первых, вы явно заявили про то, что текущий феминизм — это сексистское направление.
Я? Нет, не заявлял.
Во-вторых, вас нисколько не смутило изначально, что феминистки защищали человека не из-за того жертва он или агрессор, а исключительно — по приницпу пола.
Этого я тоже не говорил.
В-третьих, ваше заявление, которое по сути значило: мужики сами виноваты, что не организовали движение по защите мужиков от сексизма женщин.
Снова нет. Не значило. Оно значило то, что я сказал: мужчины не вправе требовать от феминисток, чтобы те защищали их права.
Знаете, положительная дискриминация, когда вместо белого с лучшими показателями по нормам нанимают темнокожего пожарного — это расизм.
Ну да, это расизм. Я нигде этого не отрицал. А "уступайте место пожилым людям" — это эйджизм. И дальше еще множество примеров. И… что? Я могу еще раз повторить: в обществе существует множество видов социально одобряемой дискриминации, как позитивной, так и негативной. И что?
Так и то, что вы поддерживаете «верную сторону», не означает, что вы не являетесь сексистом.
Я, что характерно, нигде и нкогда не говорил, что я не являюсь сексистом.
вы начали защищать право феминисток защищать права женщин не взирая на виновность оных.
Вообще-то, даже у виновных есть права. У военнопленных, у находящихся под стражей, у заключенных, у приговоренных к смертной казни — есть права. Так что я не вижу ничего странного в чьем-то желании их защищать.
На этом доказательство — закончено.
Оно пока даже не начиналось. Для доказательства нужна методологическая система и принятый набор терминов, а у нас с вами, я подозреваю, даже определения понятий "феминизм" и "сексизм" различаются.
И только общественный резонанс вдруг им там в голове что-то прояснил, [...] Причем, если бы в подобной ситуации был мужчина и коллеги бы написали такое письмо, вопли о таких нехороших мужиках-сексистах стоял бы до небес.
Ну так ровно это и произошло, просто вы одно и то же явление называете в одном случае "общественным резонансом", а в другом — "воплями до небес".
Вы своими утверждениями демонстрируете ровно то
О нет. Это вы видите в моих высказывания подтверждение того, что вам хочется видеть. Confirmation bias, как он есть.
Вообще-то, даже у виновных есть права
Бездоказательно.
Равно как и само наличие права у кого-либо.
И даже если это записано в каких-либо скрижалях это не становится законом сродни числу пи и т.п.
Почему вы свои иллюзии выдаете за реальность?
Бездоказательно.
Равно как и само наличие права у кого-либо.
И даже если это записано в каких-либо скрижалях это не становится законом сродни числу пи и т.п.
Если вы не принимаете законы и нормы общества, в котором вы живете, то я никак не могу вас убедить, это правда. Но тогда нам вообще особо не о чем разговаривать, потому что у нас нет общей понятийной базы.
Почему вы свои иллюзии выдаете за реальность?
Потому что некоторые, как вы их называете, иллюзии приняты и кодифицированы обществом.
Почему вы «своим» считаете общество, например, США, но не, скажем, Ирана.
Ведь ни там, ни там вы фактически не живёте и не воспитывались.
Так почему же нормы и законы насаждаемые (но не принятые повсеместно и всеми) движениями феминисток и геев вам лично ближе, чем норма забивания камнями?
Законы и нормы слишком неоднозначные понятия.
Я же говорю: если для вас общественные нормы неоднозначны, у нас нет общего понятийного аппарата для обсуждения.
Почему вы «своим» считаете общество, например, США, но не, скажем, Ирана.
Во-первых, я не считаю "своим" общество США. Во-вторых, нет ничего удивительного в том, что западноевропейские нормы мне ближе, нежели ближневосточные — я вырос в (условно) европейской стране, я воспитывался (преимущественно) на западноевропейской культуре.
Так почему же нормы и законы насаждаемые (но не принятые повсеместно и всеми) движениями феминисток и геев вам лично ближе
Потому что они — подчеркиваю, близкие мне нормы и законы — направлены в первую очередь не на причинение кому-то вреда, а на принесение кому-то пользы. Кому-то, кому по моему мнению, эта польза необходима.
Ок. Принято.
Тогда мне тем более не понятен ваш фанатизм в отстаивании вашей узкой картины мира.
Попробуйте изучить нормы более чем одной культуры, чтобы подняться до уровня понимания неоднозначности норм. И о том что "хорошо" — оно для всех разное.
Кому-то, кому по моему мнению, эта польза необходима.
Ваше мнение, как референсное, для определения ценностей остальных малость попахивает завышенным самомнением в лучшем случае. А в худшем — намеренным причинением вреда другим путем навязывания своей точки зрения личностям со слабоустойчивой психикой.
И, на всякий случай, см.выше — нормы они разные. То что какие-то нормы близки мне или вам не означает их всеобщую эффективность, полезность и догматическую правильность.
Тогда мне тем более не понятен ваш фанатизм в отстаивании вашей узкой картины мира.
Проще говоря, вам не понятно, почему любой отдельно взятый человек, который хочет сделать мир лучше, делает его лучше именно по своим критериям.
Попробуйте изучить нормы более чем одной культуры, чтобы подняться до уровня понимания неоднозначности норм.
Прежде чем советовать мне что-то изучить, попробуйте достоверно узнать, что я изучал, а что — нет.
Ваше мнение, как референсное, для определения ценностей остальных малость попахивает завышенным самомнением в лучшем случае.
А другого-то нет. Единственный способ не опираться на свое мнение при делании мира лучше — это вообще ничего не делать.
Я просто оставлю это здесь, о том, как люди превратили борьбу за права в борьбу за привилегии и право вести свою цензуру.
А по-моему, это о том как страшен публичный скандал (особенно для публичной персоны), и как легко этот скандал развивается в социальных сетях. Вот вам подходящая цитата:
People are terrified to get caught in a Twitter storm
Но вы вот ниже пишете об отрицании явного. Давайте на это приведенном вами примере попробуем понять, что же есть явное.
люди превратили
Какие люди? В статье упоминаются поименно меньше десятка людей, мне кажется, вы о них? Об их подмножестве? О какой-то другой группе, социальной или иначе образованной?
превратили борьбу за права
Какую борьбу за права? Я дважды прочитал статью, не нашел там никакого упоминания никакой борьбы за права. Что конкретно вы имеете в виду? Неужели #MeToo?
люди превратили [...] борьбу за привилегии
Какие конкретно люди (группа людей) в описанной в статье ситуации получили (или борются за) привилегии, и какие конкретно привилегии?
Но вы тоже ведете себя ровно таким же образом
Нет, я веду себя неким образом, который для вас выглядит похожим на какой-то образ, который вы увидели в этой статье.
отрицаете явное
Ну вот давайте поговорим о явном. Я пока вижу, что "явное" для меня и для вас сильно различается.
Подождите-подождите. Я вроде бы задал вполне конкретные вопросы к вашему утверждению к вашему примеру. Вы не готовы на них отвечать?
То есть человек выиграл суд, доказав что обвинения были ложными. Пофиг, он изгой, потому что его затравили определенные слои. Это норма. Человека уволили за то, что он его статью напечатал после этого. Это норма.
[...]
Спасибо, что раз за разом отворачиваетесь и говорите «всё же норм»
Я не помню, чтобы я утверждал, что описанное вами — норма. Вы можете процитировать такое мое утвеждение?
А «уступайте место пожилым людям» — это эйджизм.
Не обижайтесь, но это у вас ейджизм. А у нормальных людей это элементарное проявление заботы. Сродни поднять выпавший апельсин и положить в сумку человеку, у которого руки заняты.
Нет, проявление заботы — это уступать место тем, кому оно, как нам кажется, нужнее. Вне зависимости от их возраста.
Что за гигантский разброс в параметрах «индивидуальных людей»? Вы про 60-летних стариков? Вы можете это доказать? А я могу доказать что, условно, 50% 60-летних не доживёт до 65, а 50% из оставшихся до 70. Так где вы там нашли разбросы в параметрах? Только не говорите, что-де статистика не применима и всё-то тут локально и на вашей улице одни бодрячки и живут.
мне кажется или факт встречи бодрого старичка вы представляете как доказательство того, что бодрых стариков больше чем уставших студентовВам кажется.
И почему из «не сложно стоять» следует, что студенту стоять сложнее?Оно следует не только из этого, а еще из описанного мной условия что студент устал. Устал — сложно стоять. Бодрый и не уставший — стоять не сложно. У вас есть возражения к этой логической цепочке?
Что за гигантский разброс в параметрах «индивидуальных людей»?То есть вы хотите сказать что люди все одинаковые? Тогда мне не о чем с вами разговаривать, вы живете в каком-то своем мире.
Вы про 60-летних стариков?Нет, я про всех людей.
Только не говорите, что-де статистика не применимаКонечно не применима. В случае решения кому уступать место и уступать ли вообще стаистика не применима. Просто потому что мне наплевать что большинству стариков сложно стоять если прямо сейчас передо мной стоит тот, кому стоять не сложно. И наоборот. И мне совершенно не важно что предыдущим 10 стоять было сложно и место я уступил. Просто потому что они никак не влияют на решение в очередном случае.
Без этого всё сводится к простому и не требующему пояснений «захотел и уступил, не захотел — не уступил». В это больше верится. А вы тут какие-то выдуманные историе про бодрых старичков, про чудеса вашего анализа глазами…
Знаете, мне на этом месте становится интересно, как определяете, что вот это — "пожилой человек", и ему надо уступить место, а вот это — не "пожилой", и им надо пренебречь в пользу первого.
А вы тут какие-то выдуманные историе про бодрых старичковНу то есть в вашем мире, если есть статистика что старые люди устают в среднем больше, то значит все старые люди — уставшие? Я еще раз убеждаюсь в том, что мы живем в разных мирах совершенно. Непонятно только как вы оттуда сюда в интернет пишете.
как вы определяете, что вот этот 60-летний старичок бодр и ему не сложно постоятьЯ не помню чтобы вы так явно указывали что это такой важный для вас вопрос, но пожалуйста: на основе наблюдений, личного опыта плюс личная просьба этого человека если она есть. Если человек выглядит так будто ему норм и не просит уступить ему место, то я не вижу ни одной причины место уступать. В принципе если место уступить не просят и при этом человек не теряет сознание, то и тут это исключительно его выбор постоять. Или вы считаете себя вправе решать за окружающих что им лучше? Вы не в эпл случайно работаете? Это многое бы объяснило…
Во-первых, нет, не прямо. Во-вторых, именно из-за этого "в общем и целом" и появляется дискриминация: когда мы свойства групп ("в общем пожилым людям место нужнее, чем подростку") переносим на конкретных людей ("этому пожилому человеку место нужнее, чем этому подростку"), хотя могут быть индивидуальные обстоятельства, полностью меняющие положение дел.
А у нормальных людей это элементарное проявление заботы. Сродни поднять выпавший апельсин и положить в сумку человеку, у которого руки заняты.
Что случилось с лодкой? Она утонула. Объясняете термин через другой неопределенный термин. Почему поднять апельсин и помочь человеку — это норма в обществе?
Почему это конкретное поведение — норма, общепринятое и общепризнанное? Почему? То, что оно признано — следствие, а я задался вопросом «почему» — о причинах.
Вы можете ответить на вопрос «почему нельзя убить другого человека или украсть что-то у него?» с материалистической точки зрения? Ответы навроде «потому что так принято» или «потому что это незаконно» не катят.
И причём тут «материалистическая точка зрения», для красного словца и придания вопросу философского оттенка что-ли?
То есть ваш вопрос сводится к «Почему обществом порицается убийство членов этого общества?», так? В таком случае не могу понять каких откровений вы ждёте…
Ответа но вопрос почему. Вот так принято, такова норма. Почему, какова причина принятия этой нормы?
Вот возьмем временную линию, вот на ней точка — принятие этой нормы, до того такой не было. Почему она появилась? С материалистической т.з.
И причём тут «материалистическая точка зрения», для красного словца и придания вопросу философского оттенка что-ли?
Для того, чтобы сразу исключить «высокие материи», которые ничего не объясняют. Вот верующий может ответить «потому что бог не велит», но это не ответ, потому что непонятно, отчего в данной религии принята такая норма, выраженная коротким «бог не велит». Предлагаю поговорить о первопричине.
Почему она появилась? С материалистической т.з.
Я подозреваю, кстати, что этот вопрос можно переформулировать как "почему общество решило что такая норма ему более выгодна, нежели ее отсутствие".
Вот вы говорите, что термин (или понятие) «нормальности» не определены. Хотя спросите людей и вам на-гора выдадут кучу определений. От претендующих на научность, до интуитивных. Ещё и с подкрепляющими примерами. Но вы это упускаете из виду и предлагаете говорить о причинах существования (или появления) нормы. Здесь вы вводите некую «материалистическую точку зрения», не приводя ни какие-то её признаки, свойства, вообще сути т.з. как комплекса чего-либо, каких-то чётких границ, отделяющих одну точку зрения от другой. О чём мы говорим? В-третьих, гипотетическая ось с некой точкой, после которой, как вы говорите, принимается та или иная норма. Опять же, где доводы в пользу существования для того, что сама точка, резкий переход, существует или должна существовать? Что на этой оси можно выделить чёткие отрезки существования разных, порой диаметрально противоположных норм? В самом деле, разве вы можете сказать когда членом обществом поощрялось убийство других членов этого общества? Я нет. И скорее эта линия и точки не существуют даже умозрительно.
Не понятна ваша роль в этом обсуждении. Вы задаёте вопросы, на которые, очевидно, сами можете (или могли бы) ответить. Но вы не отвечаете, не выдвигаете каких-то тезисов (за исключением «линии нормы»), а только спрашиваете. Такое ощущение, что вы или к чему-то ведёте или просто мудрствуете. Не понятно.
разве вы можете сказать когда членом обществом поощрялось убийство других членов этого общества?
Не стоит забывать историю:
Evans-Pritchard says about the Nuer from Sudan: "Homicide is not forbidden, and Nuer do not think it wrong to kill a man in fair fight. On the contrary, a man who slays another in combat is admired for his courage and skill." (Evans-Pritchard 1956: 195) This statement is true for most African tribes, for pre-modern Europeans, for Indigenous Australians, and for Native Americans, according to ethnographic reports from all over the world.… Homicides rise to incredible numbers among headhunter cultures such as the Papua. When a boy is born, the father has to kill a man. He needs a name for his child and can receive it only by a man, he himself has murdered. When a man wants to marry, he must kill a man. When a man dies, his family again has to kill a man.
Вот вы говорите, что термин (или понятие) «нормальности» не определены.
Нет, я этого не говорю. Я немного некорректно выразился — мне лень было писать длиннее и мое «объясняете термин через другой неопределенный термин» — это не столько и не сколько о терминологии («что значит норма»), а о причинах появления конкретной нормы.
Здесь вы вводите некую «материалистическую точку зрения»,
Она не некая. Материализм — это вполне себе определенное понятие. Я пытаюсь отсечь непродуктивные религиозные объяснения (не только в смысле существующих религий, а в смысле ненаучной картины мира, опоры на веру, а не знания).
О чём мы говорим? В-третьих, гипотетическая ось с некой точкой, после которой, как вы говорите, принимается та или иная норма. Опять же, где доводы в пользу существования для того, что сама точка, резкий переход, существует или должна существовать?
Исторический опыт — в условиях войн или падения эффективности правоохранительных органов человеческая жизнь начинает цениться слабо, вплоть до бесценка. Т.е. мы переходим через такую точку в разных условиях и не раз.
И это мы еще не говорим о каннибалах, например.
Такое ощущение, что вы или к чему-то ведёте или просто мудрствуете. Не понятно.
Просто прочитав определенную фразу про апельсины я почувствовал, что она может быть прологом к интересному разговору, не более. Да, у меня есть своя точка зрения на вопрос, но мне любопытно, как думают другие.
Извините, но это — двуличность обыкновенная.
Не, это не двуличность. Никто не обязан бороться за права сразу всех.
Если так, то они должны откровенно заявлять, что борятся не за равные права
Собственно, феминистки обычно и утверждают, что они борются за то, чтобы у женщин были те же права (и возможности), что и у мужчин. Утверждений, что они борются за то, чтобы у мужчин были права, они, по моим наблюдениям, не делают. (Еще точнее, феминизм существует во множестве ветвлений, и разные ветвления борются за разное, но большая наблюдаемая мной группа ведет себя именно так.) Все честно.
Это наглядный пример обратной дискриминации.
Да, это наглядный пример обратной дискриминации. Более того, есть такая вещь, как позитивная дискриминация. Рассуждения о том, приносит ли миру пользу компенсирующая дискриминация (как негативная, так и позитивная) — штука интересная, и весьма неоднозначная. Судя по существованию всякого рода льгот (которые являются формой позитивной дискриминации), общество считает, что есть допустимые и полезные применения.
Никто не обязан бороться за права сразу всех.Но если позиция заступника применяется против его друга, он не может отказываться от неё и при этом не дисквалифицировать свой авторитет.
Собственно, именно поэтому, когда выяснилось, что заступничество было незаслуженным, появилась череда извинений.
Именно поэтому я согласен с комментарием выше: "все нормально". Люди, не подумав, заступились за своего — как со многими из нас часто бывает — потом поняли, что были не правы, и принесли извинения (причем иногда несколько раз и разным группам людей). Жизнь.
феминистки обычно и утверждают, что они борются за то, чтобы у женщин были те же права (и возможности), что и у мужчин
Во всём цивилизованном мире женщины и мужчины имеют равные права уже лет 100. Ну окей, не 100, но 50 точно. Уже не за что вести борьбу, вообще.
Во всём цивилизованном мире женщины и мужчины имеют равные права уже лет 100. Ну окей, не 100, но 50 точно.
Правда? Я даже не буду вдаваться в подробности "написано на бумаге" и "в реальности есть права", а возьмем только чисто формальные вещи.
В России все еще действует перечень из более чем четырехсот профессий, где "запрещается применение труда женщин". Например, "машинист электропоезда и его помощник". Последняя версия принята, если не ошибаюсь, в 2000 году. Вычеркиваем Россию из цивилизованного мира?
Columbia College of Columbia University не принимал женщин вплоть до 1983 года, это, если я не ошибаюсь, 35 лет назад. Йельский университет, вместе с Принстоном — в 1969, первые в Лиге Плюща. 49. Академии военной службы — в 1976. 42. Вычеркиваем Штаты из цивилизованного мира?
Во Франции вплоть до 1970 года мужчина имел исключительные юридические права на принятие решений, касающихся детей. 48. Вычеркиваем Францию. В Западной Германии аналогичная реформа была проведена в 1979. Тоже вычеркиваем.
В Швейцарии до 1971 года женщины не могли участвовать в федеральных выборах. 47. Вычеркиваем. Кстати, до этого же года женщины не имели права вести юридическую деятельность в Штатах.
До 1973 года в Ирландии замужняя женщина не имела права на работу в госсекторе. Вычеркиваем.
Аналогичная практика продолжалась в Британском Геологическом Обществе до 1975, так что Великобританию тоже вычеркиваем.
В Испании женщины получили право участвовать в боях быков в 1974. Вычеркиваем. Что веселее, в той же Испании до 1975 года действовал permiso marital, требовавший от замужних женщин получать разрешение от их мужей на, например, устройство на работу. Однозначно вычеркиваем.
В Австрии до 1976 года муж имел право ограничивать устройство жены на работу. Вычеркиваем.
В Австралии до 1983 года замужняя женщина должна была получать согласие мужа на получение ей паспорта. Вычеркиваем.
(это не все примеры, просто мне надоело)
Какой-то маленький у вас цивилизованный мир получается. И я в нем, к сожалению, не живу.
Аргумент демагогов. Пройдитесь по всему списку. Вычеркнуты профессии с вредным для здоровья и тяжелым трудом.
Ну то есть у двух полов разные права распоряжаться своим здоровьем. Что и требовалось доказать.
По сути дело это вообще дискриминация мужчин — их законодательно менее жалко, чем женщин.
А не важно. В комментарии, на который я отвечал, написано "мужчины и женщины имеют равные права". В данном случае — неравные. В чью сторону, по большому счету, не важно.
Более того, тогда надо требовать совместного выступления всех спортсменов в общих соревнованиях без учета пола.
У меня нет по этому поводу однозначного мнения, если честно.
Красноречиво, что вы видите ущемления там, где их нет.
То есть то, что женщина не может пойти работать туда, где ей хочется работать — это не ущемление прав, да?
Да, большая часть людей, рассуждающая про цивилизованный мир — вынуждена постоянно вычеркивать из него США. Когда оказывается, что примеры оттуда противоречат их заявлениям о цивилизованном мире.
Ну то есть вычеркиваем.
Придирка. Так как человек явно говорил приблизительно
Извините, я читаю, что написано: "50 точно". "Точно" — это не "приблизительно".
Так как человек явно говорил приблизительно, то все числа от 45 до 48 это явно ближе к 50, чем к текущему моменту.
Там и 35 есть, если что. И 30: в Швейцарии часть юридического неравноправия в браке сохранялась до 1988.
Я вам больше того скажу, скажем, в Новой Зеландии женщины не имели права служить на боевых позициях до 2007 года.
А по факту, еще раз, уже два поколения людей живут в другом мире.
Другом, да. Но все еще не в том, где у мужчин и женщин равные права и возможности. Даже на бумаге, не говоря уже о фактической ситуации в обществе.
Это запрет эксплуатировать людей, чье здоровье может больше пострадать на данных работах.
Это не отменяет того, что это неравные права. Чем их обосновывают — вопрос отдельный.
Положительная дискриминация, за которую вы так ратуете в других местах.
Нет, положительная дискриминация (женщин) — это когда на какую-то работу берут только женщин или у женщин приоритет при наборе. Или, ближе к примеру, дополнительное оплачивоемое медобслуживание. Или право (не обязанность!) выйти на пенсию еще раньше. А запрет женщинам где-то работать — это, как ни крути, обычная дискриминация.
Нет, так как зачастую кроме всего прочего, это еще и угроза другим.
Это утверждение нуждается в доказательстве.
Например, нагуглите что случилось, когда женщину ради политкорректности допустили до управления палубным истребителем при недостатке подготовки
Вы, конечно, не хотите сказать, что таких инцидентов с мужчинами не случается?
Вместо того, чтоб всем выставлять одинаковые требования подготовки независимо от пола.
Я исключительно за то, чтобы выставлять всем одинаковые требования подготовки. Вот только это никак не соотносится с "запретом приема на работу", а совсем даже наоборот.
Более того, отмена этого не есть благо. Лучше б и мужчинам поголовно запретили во всех странах.
Мы сейчас не обсуждаем, благо это или нет. Мы обсуждаем отсутствие равных прав.
в общем в развитых странах вопрос решили. Не так ли?
Нет, не так. Я, правда, боюсь, что дальше это сольется в "какой вопрос" и "что такое развитые страны".
Так про текущие поколения глобальные проблемы есть?
Я не знаю, что такое "глобальные проблемы", но в конкретно взятой России проблемы у того поколения, которое сейчас устраивается на работу, есть. В Лиге Плюща тоже есть.
Естественные ограничения.
Напомните мне, какие "естественные ограничения" мешают женщине работать водителем автобуса с более чем четырнадцатью пассажирскими местами?
А война — она ровно о том же. Если средний мужчина может физически выдержать больше средней женщины — вот тебе и ограничение.
Вот это и называется "дискриминация". Нельзя (не создавая дискриминации) запрещать прием на работу той или иной группы, мотивируя это тем, что в среднем представители этой группы справляются с задачами хуже. На конкретный "вступительный экзамен" приходят не "средние представители", а конкретные, и для конкретных представителей может выясниться, что представитель дискриминируемой вами группы справляется лучше, чем его конкурент из не-дискриминируемой.
физиологией, например. а так же любовью бизнесменов экономить на персонале.
Еще раз: это не важно. Важно, что неравные права есть.
Скорость реакции на визуальные и звуковые раздражители?
Опять "в среднем", или гарантированно у любой женщины хуже, чем у любого мужчины?
Назовите хоть один пример, когда психически здорового мужчину оправдали в убийстве из-за того, что сегодня был не тот день?
Я на всякий случай замечу, что в деле 1981 года не было оправдания, было уменьшение с murder до manslaughter. Последующая судебная практика говорит, что ПМС не является основанием для defense by insanity, только для diminished responsibility.
Кстати, а много женщин получили аналогичное diminished responsibility на основании gay panic defense?
Скажите, где будет ситуация хуже: в группе, где идет жесткая проверка и отсев или где главное, чтоб из группы кого-нибудь взяли и вот прям сейчас?
Я, вроде, один раз уже сказал, и могу еще раз повторить: я сторонник одинакового отсева.
выше
Эм. Понимаете, есть нюанс. Женщины могут работать водителем автобуса, "при условии непривлечения к техническому обслуживанию и выполнению ремонта автобуса". Эта формулировка явно показывает нам, что безопасность перевозок здесь не при чем. А еще женщины могут быть пилотами гражданской авиации. Вы хотите сказать, там ответственность за чужую жизнь и имущество, чем при работе водителем автобуса или машинистом?
Почему?
Потому что если вас интересует именно результат, вы будете выбирать по способностям индивидуумов, а не отсекать целые группы.
Но вторые потребуют к себе больше внимания, проверок, контроля состояния, а так же перестройки системы под их потребности. Типа дополнительных выходных с определенным периодом.
… или не потребуют. Я не вижу оснований для этого утверждения. И я, кстати, не знаю ни одной женщины, которая бы брала выходные "с определенным периодом".
Опять "в среднем", или гарантированно у любой женщины хуже, чем у любого мужчины?
демагогия. "В среднем" у всех конкретных представителей мужчин (на примере пилотов), допущенных к посадке истребителя на авианосец лучше чем у любой женщины захотевшей стать пилотом истребителя.
PS я не уверен в показателе, хотя и склоняюсь к тому же мнению, но в данном случае я просто расшифровываю его с корректными признаками общности, а не как вы.
"В среднем" у всех конкретных представителей мужчин (на примере пилотов), допущенных к посадке истребителя на авианосец лучше чем у любой женщины захотевшей стать пилотом истребителя.
Во-первых, это утверждение нуждается в доказательстве.
Во-вторых, если все так просто, и есть прямая причинно-следственная связь (или хотя бы статистически значимая корреляция) между временем реакции и "угрозой другим" (напомню исходный тезис: то, что женщина безусловно не может пойти работать туда, где ей хочется — это не ущемление прав, "так как зачастую кроме всего прочего, это еще и угроза другим"), то достаточно использовать время реакции как критерий на каждом из этапов отбора, и гендерный фильтр не будет нужен.
И там такие же требования к реакциям и физиологии, как у пилотов истребителей (особенно пилотов истребителей для авианосца)?
Или к машинистам метро? Если нет или вы не знаете — то ваши аналогии — лживы.
Эм. Давайте, что ли, посмотрим, на что вы отвечаете:
— Напомните мне, какие «естественные ограничения» мешают женщине работать водителем автобуса с более чем четырнадцатью пассажирскими местами?
— Выше
Какое именно "выше" вы имели в виду?
И плевать на все объективные причины, которые могут быть основой.
Ну так вы объективных неустранимых причин-то не привели.
Угу, именно поэтому аргументами вечно выступают проценты женщин в данном виде?
Аргументами у кого и за что? Мы, напомню, говорим о запрете женщинам заниматься определенными профессиями, который вы аргументируете тем, что "зачастую кроме всего прочего, это еще и угроза другим".
По причинам комплексов у одной из сторон, что им не позволяют умереть на равне с прочими?
Очень удобно называть что-то комплексами. Но нет. По причине неравных прав, хотя заявлены равные.
Ну да, то есть вы отрицаете, что из-за определенных дней физиологические параметры женщин меняются и могут вылетать за допустимые границы контроля
Могут меняться и могут вылетать.
значит их обязаны отстранить от работы в этот день и вызвать сменщика
Вы сейчас описываете обычную такую процедуру предполетного (или предвыездного) контроля.
Общество и государство — это не про удобство и исполнения любых хотелок отдельного индивида.
Это очень удобное оправдание дискриминации. Но давайте вы сначала признаете, что дискриминация есть — пусть, как вы утверждаете, и в интересах государства и общества.
У вас есть данные, что нет?
А у вас есть, что есть?
Разница в скорости реакций — устранима? Зависимость от времени цикла — устранима?
Да и да.
То есть тех, кто давил, не интересовали объективные причины, которые и вправду оказались объективными.
Есть разница между объективной причиной "эта женщина не была готова" и объективной причиной "женщини не могут быть пилотами". Второе объективно неверно.
Они ВСЕГДА меняются. И когда именно вылетят — предугадать нельзя.
У мужчин та же фигня, только еще и не по циклу.
почему придется еще и больше сменщиков держать, чем сейчас.
Докажите со статистикой, что придется держать больше сменщиков.
В данном случае запреты могут быть из-за ОБЪЕКТИВНЫХ причин, которые сопутствуют этой социальной группе.
… каких же?
даже суд по правам человека признал, что никакого нарушения в данном запрете женщиной работать машинистом — нет.
Нет никакого нарушения Конвенции о защите прав человека. Это не означает, что выдержано равноправие между мужчиной и женщиной.
Доказывайте
Есть исследование 2015 года, "A comparative study of visual and auditory reaction times on the basis of gender and physical activity levels of medical first year students", которое показывает, что в то время как между людьми с сидячим образом жизни есть статистически значимая разница среднего времени реакции в пользу мужчин (при этом лучшее время реакции женщин лучше, чем среднее время реакции мужчин), между людьми, регулярно делающими упражнения (regularly exercising), такой статистически значимой разницы нет (p > 0.1).
Есть исследование 2006 года, "Sex Differences in Simple Visual Reaction Time: A Historical Meta-Analysis", которое показывает, что разрыв времени реакции за 70 лет, предшествующих исследованию, сокращается.
Почему?
Потому что были и есть женщины-пилоты.
Нет, у женщин кроме этой же фигни, что у мужчин не по циклу
Вы основываетесь на (недоказанном) предположении, что фигня "не по циклу" у мужчин и женщин одинаковая. Следовательно, и доказательство ниже не работает.
разная физиология.
Разная физиология без конкретизации не является объективной причиной для отказа. Так можно сказать, что люди ростом ниже 1.8 метра не могут быть программистами — а что, объективно разные физические показатели.
То есть права человека не нарушены? Но они нарушены, потому что вам так нравится?
Вы не в курсе, что есть права, помимо закрепленных в Конвенции. Возьмем банальный пример: вот был мужчина, он устроился на работу, эта работа дала ему право бесплатного проезда в метро. Потом он с работы вылетел, а право продолжает требовать, и подает в суд о защите прав человека. Но право бесплатного проезда не является неотъемлимым правом человека...
то есть разница таки есть?
Есть. Вы спрашивали, можно ли ее уменьшить, я сказал, что можно.
И?
И то, что тезис "женщины не могут быть пилотами" объективно неверен.
Потому что подразумеваю равные права на случаемость фигни у мужчин и женщин.
Опираясь ни на что, я так понимаю.
А вы достоверно знаете, что конкретизации не было?
Вы ее не привели.
При этом рост является критерием отбора в разные рода войск.
С конкретным обоснованием, почему.
То, что она может быть пилотом не доказывает пока ничего прочего.
Доказывает, однако, неверность тезиса "женщина не может быть пилотом". О чем и говорилось.
Опираясь на равноправие.
Равноправие не означает идентичности.
Итак, еще раз, с какой стати вы из своего противоаргумента выкинули вообще вероятность, что что-либо вне цикла у женщин произойдет.
А если эти вероятности не равны, то кто сказал, что у женщин они меньше?
Вот именно потому, что нет никакой информации об этих вероятностях, ни вы не можете утверждать, что для женщин суммарная вероятность выше, ни я не могу утверждать, что для женщин суммарная вероятность ниже.
Как это доказывает, что ее не было на момент ввода запрета
А я это и не доказываю. Я говорю, что сейчас такого обснования нет и не видно.
Избирать и избираться в выборах любого уровня — может.
Водить автомобиль — может.
Владеть недвижимостью, другим имуществом — может.
Усыновлять детей — может.
Что ещё-то? Только ни слова про машинистов.
Ну согласитесь, смешно утверждать, что цель феминизма добиться для женщин права работать машинистами и участвовать в боях быков.
Нет, не соглашусь. Совершенно не смешно.
Цель феминизма — одна из — ровно в том, чтобы дать женщинам те же права, которые есть у мужчин. Вот вам прямо цитата: "This includes seeking to establish educational and professional opportunities for women that are equal to those for men". Работать машинистом — это такая же professional opportunity, как и любая другая, почему женщины лишены этого права?
Да и остальные примеры выглядят притянутыми за уши и больше похожи на юридические казусы, нежели на часть некой системы по дискриминации женщин.
Это для вас выглядит как "юридические казусы", потому что вас это не затрагивает. Тем не менее, это пример неравных прав.
И раз уж я ошибся с периодом, то сейчас-то где неравенства?
Вам формальные или фактические? Формальные я уже привел выше, четыреста с лишним пунктов только в одном постановлении только в одной стране.
Фактические...
Избирать и избираться в выборах любого уровня — может.
В 2016 году на юридическом факультете питерской Вышки "по традиции старостами [...] могут быть только мужчины".
Это достаточно "сейчас"?
Только это потребует больше контроля, проверок и прочего при прочих равных и ляжет на работодателя
Докажите.
работа слишком сложная для женщин
Работа. Машинистом. Слишком. Сложная. Для. Женщин. Вы это можете сказать, не поморщившись? И не признав, что это дискриминация?
Не суть, впрочем. Суть в том, что права — не равны. Дальше можно искать этому причины или оправдания, можно утверждать, что это плохо или хорошо, но факт остается фактом — права не равны. Вопреки сделанному выше заявлению.
почему вы настойчиво игнорируете ту же разницу в физиологии мужчин и женщин?
Потому что нет подтверждения связи между разницей физиологии мужчин и женщин и сложностью работы машинистом.
Уже то, что неделю через три у женщин состояние другое — это уже серьезный фактор.
Пилотам-женщинам почему-то не мешает, тем не менее. Равно как и не мешает машинистам-женщинам в Великобритании.
А теперь уточните, насколько часто женщины водители автобусов сбивают людей? А у машинистов метро практически в течении первых пары лет крещение проходит.
У вас есть какие-то объективные основания считать, что пол или гендер водителя имеет тут значение?
Если их нет у вас, значит это однозначно нарушены чужие права
Нет, если у того, кто аргументирует запрет одному из полов работать в профессии нет объективных подтверждений связи пола и профессиональных качеств, такой запрет дискриминативен.
Пилотам чего конкретно?
Гражданской авиации.
Требования тоже один в один?
Давайте тогда уж начнем с вопроса, какие требования к машинисту никакая женщина не способна выполнить по физиологическим причинам. А потом будем смотреть, различаются эти требования в московском и лондонском метро, или нет.
Я привел пример одной из сложности.
Если это тот пример, на который я отвечал, так я ровно к нему и задал вопрос об объективных основаниях.
Вы заявляете о наличии дискриминации
Я заявляю о наличии неравных прав, потому что явно видно, что права не равны. Надо еще раз показывать?
Не верный вопрос. Не спорят, что не сможет.
Значит, запрет женщинам работать в профессии — необоснован. Как и ваше утверждение "профессия слишком сложна для женщин".
Ну вот посчитали по совокупности отдельных — что не стоит того. дальше что?
Дальше смотреть на то, кто, что и как считал, и не изменилось ли это.
Да, так как вы не доказали, что это это дискриминация
И не пытался. У меня спросили "где разные права" — я показал, где разные права.
что реализация равных прав вообще возможна без ущерба обществу
Это следущая ступень обсуждения, для которой надо сначала признать, что права разные.
позволять или нет из-за подспудных проблем, из-за которых в том числе могут пострадать [...] другие люди независимо от её желания
Каких-таких проблем? Только не умозрительных, а с конкретными обоснованиями. Для простоты давайте считать, что мы продолжаем говорить о профессии "машинист поезда".
Но вам — все равно, важнее же мнение отдельного индивида.
Применительно к тому, пострадает ли сам индивид, его мнение мне действительно важнее. А вот то, что пострадает кто-то, кроме него, вы пока никак не подтвердили.
Если нет, то почему вы настойчиво игнорируете ту же разницу в физиологии мужчин и женщин?
Одно из двух: или в лондонской подземке работа проще, или там женщины физиологически другие.
Почему из двух?
Потому что вы только утверждали, что "эта работа слишком сложная для женщин", потому что "разница в физиологии мужчин и женщин".
Вы изначально аргумент построили так
Нет, это вы изначально сказали, что "работа [машинистом] слишком сложная для женщин". Вы отказываетесь от этого утверждения?
Итак, как эти варианты противоречат моим словам, например?
Очень просто. Если работа слишком сложная, это значит, что человек с ней не справится, безотносительно тому, плевать кому-то на его жизнь или нет.
Где я заявил, что они с этой работой не справятся?
А что же означает тезис "работа слишком сложная"? Вот когда говорят "этот экзамен слишком сложный" подразумевается "кто-то с ним не справится".
в некоторых случая возможно подвергнут опасности чужие жизни
Я еще раз спрошу: где основания для этого утверждения?
Именно так этот запрет и обоснован, как я понимаю.
В цитируемом постановлении, однако же, говорится только о вреде для работника. Ничего о вреде для других нет.
Извините, но такая логика называется: сама придумала, сама обиделась.
Так что же означает тезис "работа слишком сложная"?
обсуждать с человеком, который не понимает причины больших требований, отсева и ежедневного контроля медицинского (а сейчас еще и автоматический контроль внимания) для машинистов
Да нет, я как раз прекрасно понимаю причины больших требований и контроля. Я не понимаю, из чего вы делаете вывод, что женщины не удовлетворяют этим требованиям.
Но что смогут справляться кучу лет без последствий?
Ну так докажите обратное.
После многолетнего опыта решение в СССР было — запретить.
На основании чего конкретно?
ничего про текущую статистику
За подземку не нашел, вот вам [просто за поезда]: "of all train drivers in the UK only six per cent is a woman".
Цель феминизма — однаСтрого говоря, целей феминизма столько, сколько его последователей. Единого повсеместно принятого конечного перечня целей не существует.
В 2016 году на юридическом факультете питерской Вышки «по традиции старостами [...] могут быть только мужчины».
Это достаточно «сейчас»?
Нет. Вы снова приводите какие-то местечковые ноюансы. Староста на юридическом факультете… господи, да кому это вообще интересно? Ещё заявите, что в Балашихе Марьиванну не выбирают старшей по дому, смешно, право… Этого не достаточно чтобы на весь мир кричать о притеснениях и бедственном положении женщин. Даже если к этому «запрету» приплюсовать перечень 400 тяжелых работ и работ с вредными или опасными условиями труда.
Что касается практической деятельности, то, к примеру, как поливание мужчин водой связано с борьбой за право работать на этих 400 профессий? Это я про недавнюю выходку Довгалюк.
Вы снова приводите какие-то местечковые ноюансы.
Это те нюансы, с которыми сталкиваются конкретные женщины в своем конкретном опыте. Каждый из них отдельно выглядит местечковым.
Староста на юридическом факультете… господи, да кому это вообще интересно?
Очевидно, интересно тому человеку, который не получил эту позицию. Еще это интересно руководству факультета, которое эту "традицию" поддерживало несмотря на ее незаконность (и всячески воевало с женщиной, которая на позицию претендовала).
Этого не достаточно чтобы на весь мир кричать о притеснениях и бедственном положении женщин
Ну то есть обсуждение перешло от "во всём цивилизованном мире женщины и мужчины имеют равные права уже лет 100" через "ну ладно, не сто, но сейчас-то все ок" к "того, что вы приводите про сейчас — недостаточно". Кто определяет достаточность? Вы? Или все-таки притесняемая сторона?
Даже если к этому «запрету» приплюсовать перечень 400 тяжелых работ и работ с вредными или опасными условиями труда.
Ну то есть сначала вы говорите, что права одинаковые, а когда вам приводят конкретные официальные примеры того, где они не одинаковые, говорите, что этого недостаточно. Ну да, вам бороться действительно не за что. Людям, которые борются — есть за что.
Что касается практической деятельности, то, к примеру, как поливание мужчин водой связано с борьбой за право работать на этих 400 профессий? Это я про недавнюю выходку Довгалюк.
Я не знаю, кто такая Довгалюк, понятия не имею про ее "выходки", и никак не планирую их комментировать.
В итоге столько шумихи из-за этого? Серьёзно? Не смешите.
Это же не сопоставимо, небо и земля, как говорится.
Ну то есть право выбираться старостой не сопоставимо с правом выбирать и выбираться? Занятно.
Дайте пример такого же масштаба, такой же затрагивания повседневной жизни.
А это и есть повседневная жизнь для того человека, который хотел быть старостой. Невозможность пойти работать машинистом в метро — повседневная жизнь для женщины, которая хотела этим заниматься, но ей отказали на основании вышеупомянутого постановления.
Просто потому, что «разность» в правах исчезающе мала. Мала настолько, что нужно долго всматриваться, чтобы её разглядеть.
Вам, возможно, нужно долго всматриваться. Другим людям — не нужно, они с ней сталкиваются ежедневно.
Например, к мужчинам может применяться смертная казнь, а к женщинам нет. Скажите слабовато?
Нет, не скажу. С моей точки зрения это тоже неравноправие, и его тоже необходимо исправлять. Равно как и призывная служба в армии, скажем. Другое дело, что это не входит в конкретно мою повестку дня.
В итоге столько шумихи из-за этого? Серьёзно?
Да, совершенно серьезно.
Ну то есть право выбираться старостой не сопоставимо с правом выбирать и выбираться? Занятно.
Ну зачем вы снова понижаете уровень… Депутатами горсовета могут избираться? Могут. А региональной парламента? Могут. Госдумы? Могут. Везде могут, но говорить мы будем о посту старосты группы…
Просто потому, что «разность» в правах исчезающе мала. Мала настолько, что нужно долго всматриваться, чтобы её разглядеть.
Вам, возможно, нужно долго всматриваться. Другим людям — не нужно, они с ней сталкиваются ежедневно.
Да каким другим-то? Сколько их на всю страну, которых не выбрали старостой или не взяли работать машинистами? 10, 15?
Депутатами горсовета могут избираться? Могут. А региональной парламента? Могут. Госдумы? Могут. Везде могут, но говорить мы будем о посту старосты группы…
Если на пост старосты группы не могут, значит "везде" — не могут.
Да каким другим-то?
Например, тем, которые считают необходимым бороться с неравенством прав.
Сколько их на всю страну, которых не выбрали старостой или не взяли работать машинистами?
А какая разница?
Сколько их на всю страну, которых не выбрали старостой или не взяли работать машинистами?
А какая разница?
Разница в том, что заявления про дискриминацию женщин очень далеки от реальности и создают неверное представление о масштабах явления, словно это везде и всюду. Всё равно как если бы русский в драке избил еврея, а вы бы сказали будто в стране начались еврейские погромы.
Поэтому уместнее говорить, что некоторые женщины, иногда, бывает, сталкиваются с необоснованным чем-то там и т.д. Правда, в данном случае теряется накал, острота, которые вам зачем-то нужны.
заявления про дискриминацию женщин очень далеки от реальности
Нет, они далеки от вашего представления реальности.
словно это везде и всюду
А они и есть везде и всюду. Просто вы с ними не сталкиваетесь.
А, главное, какая вам разница? Те люди, которых это волнует, за это и борются. Они не заставляют вас за это бороться.
знают о них три с половиной человека
Если поправить на «обращают на них внимание три с половиной человека», то станет верно. Но вообще ваш тезис то опровергнуть сильно проще. Дискриминация есть на уровне государства: есть области недоступные для женщин просто потому что кто-то так решил — чуть выше это обсуждается. Я сейчас не о том хорошо ли это или плохо, я больше именно о факте — это есть. Можно и из личного опыта примеры привести, но это будет достаточно слабым аргументом конечно, так что смысла я не вижу.
Другое дело, что это не входит в конкретно мою повестку дня.Почему так? Ведь это вам надо было отправляться на год на своеобразную зону просто потому, что вы родились определенного пола. Я понимаю один лишь про-фем в западных странах, но не совсем у нас.
Да я, в общем, и не скрываю своей про-фем ориентации.
дать женщинам те же права, которые есть у мужчинЕсли это Ваша позиция, то, наверное, называть её «про фем» несколько контринтуитивно. Это скорее «про эгалитаризм».
Гм. Это позиция, которая высказывается официальным определением феминизма. Я ее поддерживаю.
Эгалитаризм как раз требовал бы от меня, чтобы я, наравне с вышесказанным, требовал дать мужчинам те же права, которые есть у женщин — но такой цели в моей повестке нет.
Если мне память не изменяет, то как минимум в русском языке говорится о равенстве прав. А равенство — операция коммутативная на всех множествах. Следовательно: вы и согласные с вашей точкой зрения что-то делаете не так.
Следовательно: вы и согласные с вашей точкой зрения что-то делаете не так.
Ну да: используем не то понятие равенства, которое вам привычно. Печально, да.
Да нет, всё проще и банальней. Вы просто подменяете понятия через использование термина в некорректном значении. Сознательно. Проще говоря — занимаетесь демагогией.
Вы просто подменяете понятия через использование термина в некорректном значении.
А кто "мы"-то? Люди, которые явно написали в русской и википедии, что "феминистские движения были и остаются сосредоточенными в основном на правах женщин", а в английской — "feminist advocacy is, and has been, mainly focused on women's rights"?
Формулируя вопрос иначе: вы считаете, что моя повестка не совпадает с общепринятой феминистской, или общепринятая феминистская сформулирована некорректно, или что-то третье? (под общепринятой феминистской я понимаю то, что написано в первой паре абзацев статей на википедии, не вдаваясь во внутренние тенденции)
Аналогичный пример: обязан ли был Мартин Лютер Кинг заботится о проблемах индейцев? Я думаю, подумать над этим он мог, но он концентрировался на том, что считал наиболее актуальным для себя. Боролся ли он за расовое равенство при игнорировании повестки индейцев? Я думаю да.
Но ведь очень часто говорится, что это про равенство прав вообще, а не про женскую часть.
Кем говорится? Википедия: "Феминистские движения и в прошлом, и в настоящем борются за права женщин". Максимум, который вы там найдете, это "Хотя феминистские движения были и остаются сосредоточенными в основном на правах женщин, многие феминистки выступают за включение в феминистскую повестку освобождения мужчин".
Но ведь очень часто говорится, что это про равенство прав вообще, а не про женскую часть.По-моему, часто говорится, что феминистическая активность приближает равенство прав (сокращает неравенство), что логично, пусть это и касается только одной стороны.
Но даже если бы это было просто эгалитарное движение, то всё равно бы некоторые феминистки его атаковали, такое регулярно бывает даже внутри феминизма среди разных направлений.
Я бы, например, и матом тут ругался, но хабросообщество против. И если я хочу в этом сообществе быть, приходится подстраиваться.
стало модно быть идиотом с «особенностями»Вы путаете наш мир с каким-то другим. Идиотом не становилось быть модно — с «особенностями» или без.
Я хочу развития цивилизации, а нее стагнацииЧем новые гендеры этому помешают?
должно быть хорошо развито понимание человеческой психологии, что часто программерам не присуще
По-хорошему, надо бы на вас в суд подать, а вашим работодателям рассылать тонны писем с сочным описанием того, как вы разработчиков дискриминируете.
Сперва вы утверждаете, что многим нужно поучиться поведению в коллективе, а затем пишете ответы в весьма интересном стиле. Может, стоит подавать людям пример, как себя вести, а не просто требовать?
Проблема ведь в не в Линусе. Проблема в том, что кучка людей с тараканами в голове, варившаяся до поры до времени в собственном соку, получила влияние на айтишное сообщество.
Попрошу не переходить на личности, все же мы явление обсуждаем, а не друг друга :)
кучка людей с тараканами в голове
Попрошу не переходить на личности
Одно с другим прекрасно сочетается.
(это даже не вдаваясь в подробности того, что для конкретного случая с Линусом такой "кучкой людей" можно назвать только группу мейнтейнеров ядра, и это точно то, что вы хотели сказать?)
А разве Линус не сам принял это решение?
Торвальдс на отдыхе — мне становится страшно за linux
Интереса ради, не спора для. Лично вам было бы комфортно общаться на Хабре если бы кто-то из администраторов имел привычку оставлять ехидные замечания о ваших умственных способностях или орфографических ошибках ?
Людям нужен ответ «Нет, этот код затрагивает слишком много различных участков и требует слишком серьёзных затрат на ревью и тестирование», «Нет, этот функционал слишком специфичен для добавления в основную ветку», «Нет, этот функционал нарушает текущие основные принципы и будет требовать постоянной поддержки, за которую никто не возьмётся», а не получать описание своих сексуальных предпочтений на основе кода.
Для действительно назойливых личностей всегда есть ответы «Я уже высказал своё решение» и «Разговор окончен»
Я просто сразу говорю «Нет, мне не интересно» и вешаю трубку, перезванивать раньше следующего периода итераций никто не станет и через энное количество попыток звонки прекращаются. Ну и выработав привычку просто говорить «нет» и самоустраняться эти звонки в принципе перестаёшь замечать и раздражаться.
Касаемо темы обсуждения, когда общение идёт не с продажниками а внутри сообщества, то лично мне кажется что не должен лидер прикидываться «буйным пациентом» чтобы от него отстали, он просто должен быть холоден и суров.
Ну и да, это все само собой зависит от контекста происходящего, с малознакомыми людьми так общаться не стоит, но совместная работа это все-таки отдельная тема, где я считаю это допустимо в «разумных» пределах.
Как я понял из прошлой статьи, Линус перегибал с руганью когда без этого можно было обойтись.
Для воспитания детей можно использовать ругань, разговор, физическое воздействие итд. Нам было-бы странно, если бы родитель только бил своего ребенка. Как я понимаю, тут ситуация аналогичная, притензии не к том что бьет, а к тому что только бьет. Я эту ситуацию вижу так.
Да всё он нормально реагировал для руководителя такого крупного проекта. Ну нету у мужика кучи времени на разобраться "а не неженка ли этот очередной работник топ-компании". А чтобы воду не разводить и не заниматься многомесячными уговорами проще было один раз нагрубить.
PS и вообще не понимаю при чём тут грубости Линуса и code of conduct состоящий в основном из харассмента...
Однажды на вечере у генеральши Верзилиной Лермонтов в присутствии дам отпустил какую-то новую шутку, более или менее острую, над Мартыновым. Что он сказал, мы не расслышали; знаю только, что, выходя из дому на улицу, Мартынов подошел к Лермонтову и сказал ему очень тихим и ровным голосом по-французски: «Вы знаете, Лермонтов, что я очень часто терпел ваши шутки, но не люблю, чтобы их повторяли при дамах», — на что Лермонтов таким же спокойным тоном отвечал: «А если не любите, то потребуйте у меня удовлетворения».
Вроде и вежливо пообщались, но все мы знаем, чем дело кончилось.
Можно отказывать людям без ругани, так чтобы не оставалось вопросов.
— …
— Нет.
— …
— Просто нет. Мы не будем это обсуждать.
Есть некоторая ирония в том, какой накал происходит в комментариях статьи о правилах общения в сети.
Эти люди не считают возможным отказать в продолжении разговора без грубости?Всё проще (и хуже). Эти люди —
Стоит разделять лицемерие и приличия
Также стоит разделять обоснованность резкого ответа и необоснованность оного — можно вполне себе грубо и аргументированно отвечать, а не пустыми выкриками.
Но, конечно, есть отличная альтернатива — сказать «ты мудак и предложение твое говно. Иди учись думать или сразу в жопу». Вот тут прям отлично, никаких споров, все довольны.
Кроме уважения есть другие критерии успешности общения (вспомните байку про среднюю длину приказа во второй мировой), а не только вежливость, и их стоит учитывать и искать баланс, нельзя просто сказать «чем вежливее тем лучше», иногда резкий аргументированный тон оправдан.
И да, ваше «нет и вопрос не обсуждается» — грубо и невежливо, завтра так нельзя будет говорит потому что кому-то там не нравится. Таким процессам нужно сопротивляться, иначе завтра забанят слово «нет» потому что отказы обижают.
электронная почта имеет самое первостепенное значение, а не второстепенное после GitHubНа Github read-only зеркало master-ветки у Линуса, на пулл-реквесты отвечает бот: «Linux kernel development happens on mailing lists, rather than on GitHub — this GitHub repository is a read-only mirror that isn't used for accepting contributions.» и предлагает отсылать патчи по e-mail.
А вот протокол IRC среди бородатых разработчиков, скорее всего, популярен именно в силу привычки.
Тебе что трудно выразить мысль на так сказать языке который будет понятен и принят и агрессивными и мирными и воспитанными группами.
А так ты как бы сужаешь аудиторию с которой ты адекватно можешь работать.
Дипломатия это сила.Если ты не можешь переступить через себя и не обосрать кого-то, пусть даже он этого заслуживает, то ты слаб.
который будет понятен и принят и агрессивными и мирными и воспитанными группами
Тезис из воздуха, агрессивные группы могут посчитать вежливое общение за слабость. Ну и контекст решает, «Господа, ну полно вам» не всегда уместно, например.
Если ты не можешь переступить через себя и не обосрать кого-то, пусть даже он этого заслуживает, то ты слаб.
Сейчас бы ярлыки вешать, дипломатия-то сила, но в дипломатии тоже есть силовые приемы.
Слабость и сила, о чём вообще рассуждения и какая разница одному из топовых разработчиков посчитают его сильным или слабым, он и так уже заработал себе имя и всем итак понятно что он может.Мне не нужно умное и агрессивное быдло.Умение взаимодействовать это такой же важный skill как и умение решать задачи.
В компании из 2к человек провзаимодействовавши в качестве тимлида я чётко убедился что спокойно договариваться и сглаживать углы только так и можно добиться реального результата и выстроить правильные тех процессы.
Какая разница, что там эти «агрессивные группы посчитают»
ser_rostr2 беспокоится о них, ему есть дело, поэтому и отвечаю
Они никого не волнуют
Они волнуют меня и ser_rostr2, а так как мы не «никто», то «У тебя тут ошибка»
Судя по развитию ситуации
Как вы ее видите, а не как она на самом дела, правда? ;)
А вы тут пытатесь быть святее папы римского
Я думаю, быть святее папы римского очень просто, если верить слухам :)
Речь идет об элементарной ситуации — общение «Чо за херь дерьмовую ты тут написал? — Иди сам нафиг, я тут не обязан хамство выслушивать» хотят заменить на «У тебя тут ошибка. — Ок, понял, исправлю.»
Слегка наивно.
Параллель: работал недавно один программист в Петербурге, он написал, скажем так, переусложнённый и некачественный код, из его принципа не соответствующий корпоративному стилю кодирования (именования, оформления синтаксиса и т.п.), причём вылез сильно за рамки своей задачи, переписав чужое, хотя не просили.
На "слегка некорректный" вопрос в ревью из 100+ файлов "мы что, должны заменить свой код на ЭТО?", ответ был "Пора вызывать бригаду пожарных, ведь у Москвы подгорает".
Я думаю, за свою карьеру Линус насмотрелся подобных со всего мира.
И просто научился качественно от них избавляться: в конце концов, проект его, не нравится — не работай, либо не общайся.
Полагаю, что он пишет, не обязательно точно соответствует тому, что он думает. Мнение же является предположением. Естественно, что он думает на самом деле, вряд ли будет достоверно известно.
Да что тут предлагать… А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять все да и поделить.
— Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал.
Стиль Линуса критикуют не за то, что он резок но краток, а за то, что он наоборот использует лишнюю эмоциональность и троллинг.
А ещё и приправьте к этому то, что напишет вам это не очередной сетевой комментатор, а непререкаемый авторитет, да не в личный чат, а на всю рассылку. Наверняка после такого любому захочется абстрагироваться от такого сообщества
Я собираюсь взять паузу, мне помогут лучше понимать эмоции людей и адекватно на них реагировать.
Звучит лучше чем, "Извините, я устал, я ухожу ..."
Here is a Code of Conduct statement for the wider kernel. It is based on the Contributor Covenant as described at www.contributor-covenant.org
The Contributor Covenant was created by Coraline Ada Ehmke in 2014 and is released under the CC BY 4.0 License.
Coraline Ada Ehmke
Notable Rubyist, Nefarious Code Witch, And Notorious Social Justice Warrior
In 2013 at the Madison+ Ruby conference, Ehmke was among a group of people who announced the creation of a community for LGBT technologists called LGBTech. During this announcement, she also came out publicly as transgender.
Также смотрим подписантов по фамилии postmeritocracy.org и да это не совпадение.
Всё это наталкивает на плохие предчувствия.
И какие же?
Каким образом перманентность отхода Линуса зависит от того, кто подписывал соглашение, на основании которого построили Code of Conduct для ядра?
Возможно я излишне консервативен, но на мой взгляд система работала, а раз так надо ли её было менять?
Возможно я излишне консервативен, но на мой взгляд система работала, а раз так надо ли её было менять?Если можно улучшить систему, то почему бы и нет?
Новый CoC может трактоваться довольно широко и я боюсь, что он может стать инструментом устранения неугодных
А ранее существовавший code of conflict — не мог?
я выше привёл подобный пример
Пример успешного устранения? Я там этого не увидел.
Более того, вы пишете "пугает, что в столь значимый проект вмешались люди с подобным хвостом" — но где вы видите вмешательство Coraline Ada Ehmke в проект Линукс?
Линус взрослый человек с известным стилем поведения и я не верю, что он сможет заставить себя измениться или же если сможет, то это будет уже не тот Линус
Ну, ваша вера — это ваша вера, с ней невозможно как-либо спорить.
Если же он не изменится, то соответствовать новому CoC он не сможет.
Какому именно его пункту?
Возможно я излишне консервативен, но на мой взгляд система работала, а раз так надо ли её было менять?
Задайте этот вопрос Линусу — это ведь его решение.
А ранее существовавший code of conflict — не мог?
На мой взгляд не особо.
Пример успешного устранения? Я там этого не увидел.
Меня в той истории удивляет сама попытка.
Более того, вы пишете «пугает, что в столь значимый проект вмешались люди с подобным хвостом» — но где вы видите вмешательство Coraline Ada Ehmke в проект Линукс?
Я всю эту историю с CoC расцениваю скорее как первый звонок.
Ну, ваша вера — это ваша вера, с ней невозможно как-либо спорить.
Безусловно. Я благодарен вам за то, что вы уважаете моё мнение также как и я ваше.
Какому именно его пункту?
Trolling, insulting/derogatory comments, and personal or political attacks
Задайте этот вопрос Линусу — это ведь его решение.
Извините, но вряд ли я буду брать у него интервью по этому поводу.
Меня в той истории удивляет сама попытка.
А меня — нет. Я не вижу ничего пугающего в попытках.
Я всю эту историю с CoC расцениваю скорее как первый звонок.
Первый звонок к чему? К превращению сообщества в более приятное для людей?
Trolling, insulting/derogatory comments, and personal or political attacks
Если человек не может вести профессиональную переписку без троллинга, оскорблений и переходов на личности, его из этой переписки рано или поздно исключают, именно потому, что это непродуктивно. В тяжелых случаях — увольняют из компании, если речь идет об организации.
Извините, но вряд ли я буду брать у него интервью по этому поводу.
А какой тогда смысл в риторических вопросах? Вы смотрите на CoC, принятый Линусом, на решение по изменению поведения, принятое Линусом — и спрашиваете нас, зачем это надо было делать. Мне кажется, в письме Линуса есть как минимум частичный ответ на вопрос, зачем он это делает.
А, и самое главное. Все из сказанного не имеет никакого отношения к Coraline Ada Ehmke. Так зачем вы ее упомянули?
А меня — нет. Я не вижу ничего пугающего в попытках.
Мнения на то и мнения, что могут не совпадать.
Первый звонок к чему? К превращению сообщества в более приятное для людей?
Или к изгнанию всех инакомыслыщих независимо от технической компетенции. Время покажет.
Если человек не может вести профессиональную переписку без троллинга, оскорблений и переходов на личности, его из этой переписки рано или поздно исключают, именно потому, что это непродуктивно. В тяжелых случаях — увольняют из компании, если речь идет об организации.
Можно ли подобное считать рейдерским захватом, если человек — автор проекта?
А какой тогда смысл в риторических вопросах? Вы смотрите на CoC, принятый Линусом, на решение по изменению поведения, принятое Линусом — и спрашиваете нас, зачем это надо было делать. Мне кажется, в письме Линуса есть как минимум частичный ответ на вопрос, зачем он это делает.
Возможно вы правы.
Или к изгнанию всех инакомыслыщих независимо от технической компетенции.
Вообще-то, этот CoC про инклюзивность, а не про изгнание инакомыслящих.
Можно ли подобное считать рейдерским захватом, если человек — автор проекта?
Нет, нельзя. Если человек — единоличный диктатор на проекте, то его просто нельзя из этого проекта исключить. А если речь идет о работе в компании, то там, извините, нет такой вещи как "автор проекта", исключительные права (обычно) компании и принадлежат (кроме права авторства), так что тем более ни о каком рейдерском захвате речи не идет.
Trolling, insulting/derogatory comments, and personal or political attacks
"Мат, оскорбления, переходы на личности, эвфемизмы, троллинг — хорошие способы быстро и надежно сменить текущий статус аккаунта на ReadOnly" — узнаете?
Что отход Линуса может стать перманентным и непонятно, что будет с проектом без его руководства.
А вы понимаете, что когда-то это так или иначе должно случиться? И, если проект настолько зависит от одного человека — грош цена системе управления этим проектом, и ее по-любому надо менять.
Ehmke was among a group of people who announced the creation of a community for LGBT technologists called LGBTech
Это ведь разработчики Pidora, да?
Не приведут ли эти изменения к вырождению проекта в унылое политкорректное болото, где будут заправлять демагоги с юридическим образованием, и некому будет завернуть кривой патч безопасности из крупной корпорации?
С чего это? Просто кривую работу будут отправлять с цензурными замечаниями и только. Вообще-то это нормально. Если у меня на работе не работает чей-то кусок кода, я ж сразу не бегу крыть всякими штуками автора, а иду и спокойно говорю что не работает и при каких условиях. Это нормально.
1) Если результаты его работы иерархически входят в мою, то я его предупреждаю и потом просто отказываюсь от него, если чувак неисправим. Причины выносятся на уровень команды.
2) Если результаты его работы параллельны моей, то я обращаюсь к тому, кто так или иначе следит за сборкой продукта, за топом, в который входит работа. Но такого может не быть. И тогда возникает конфликт. Тогда надо обозначать проблему и пытаться донести это до другой стороны, а если не помогает, то останавливать свою работу полностью (тормозить проект), выносить на уровень всей команды и договариваться сообща. Потому что если в команде такой дятел будет, то это рано или поздно аукнется всем.
3) Если результаты моей работы иерархически входят в его, то проблема обозначается с попыткой донесения этого до другой стороны, если ничего не меняется — надо уходить самому. Команду о причине надо известить, потому что опять же дятел в команде.
Поэтому тут двояко. Я не знаю, донёс я суть или нет. За прошлый коммент мне кто-то не поленился даже карму снять. Я не понимаю почему. В чем именно я не прав? Мне реально интересно. Ну не верю я, что не будет Торвальдса и всё посыпется — неужели там нет адекватных людей, которые так же будут заворачивать всякую хрень? Опенсорс — это командная работа, порой на общих началах, в которой Линус имеет позицию сильного лидера. И мне хочется верить, что команда так же сильна. Я бы как лидер об этом думал. Потому что когда меня не будет хотелось бы, очень хотелось, что бы моё дело жило дальше. Его текущий уход стоит рассматривать как своеобразный тест на жизнеспособность. Как сильный лидер я бы был в этом заинтересован.
P.S. Хотя поэтому лидером я никогда и не буду, т.к. для лидерства нужны кроме разумности и эмоциональной сбалансированности ещё хорошая амбициознось, если уж совсем лезть в психологические дебри. А где амбициозность, там и сильная эмоциональность ;)
Но тут штука в другом. О чём мы вообще говорим? ;) Я просто не знаю как под капотом устроена работа с разработкой ядра. Там тоже куча разрабов (в т.ч. коммерчески заинтересованных) предлагает свои изменения. Эти изменения как-то вносятся. Но если уходит Линус, то что — механизм ломается что ли? Грег что — сразу начнёт запарывать ядро всякой хренью? Да допустим даже Грег уйдёт, наверное сообщество как-то всё равно иерархию восстановит же? Причём далеко не факт, что позицию «главного» займёт какой-нибудь проходимец — накосячить на глазах всего сообщества можно только раз, послу чего твоя репутация в ноль улетает. Я просто не понимаю риторику в комментах с позиции здравого смысла.
Ну всё, ждём наплыва идиотов в ядро, которые будут master/slave переименовывать, т.к. неполиткорректно и всяких продвигателей Microsoft UEFI.
Или, таких как та баба, непонятного пола, в своё время поломавшая стабильность ядра реализацией стека usb 3 путём копипасты из usb 2.
А всё же нормальная была ОС — Linux...
И даже SecureBoot является полезной технологией, которая защищает вас от вредоносных OROM. Гораздо лучше нести в массы знание о том, как грамотно настроить SB (Укрощаем UEFI SecureBoot, Используем Secure Boot в Linux на всю катушку), чем дезинформацию о том, что это изобретение клятого микрософта, который спит и видит как бы подгадить пользователям Linux.
Безотносительно всего остального, «UEFI — изобретение кровавого микрософта» не соответствует реальности.
Вы додумали лишнее. Я разве писал, что UEFI — изобретение MS?
"Продвигатель Microsoft UEFI" относилось к SecureBoot и прекрасной идее Microsoft защититься от буткитов в 2011 году.
А касательно UEFI, в принципе: мне нужность данной технологии кажется несколько сомнительной.
Apple использует GPL-компоненты и архитектуру ARM, чтобы выпускать айфоны, на которые нельзя установить Linux. Microsoft использует SecureBoot, чтобы выпускать мобильные устройства, на которые нельзя установить Linux. Владельцы ботнетов используют Linux на своих серверах. Люди используют ножи, чтобы причинять вред людям. Но не GPL, ARM, SecureBoot, Linux и ножи плохие.
SecureBoot вполне может служить во благо, и служит, когда используется со своими ключами. Отчего «продвигатели Microsoft UEFI» плохие?
Вот я и не могу понять, чем же плоха, по вашему мнению, доверенная загрузка.
Смотрите ссылку в ответе выше.
Сравнение с ножами некорректно, плоха не концепция, а реализация.
В 2011 году, когда SecureBoot продвигался, вопрос шёл не о смартфонах MS, а о большинстве компьютеров, продаваемых с предустановленной ОС Windows, т.е. ключами MS, которые она с целью защиты не стала бы выдавать направо и налево, иначе смысла нет.
Это значит, что предлагался вендор-лок и осложнение жизни другим ОС и пользователям.
Собственно, продвигая технологию, продвигатель вполне себе такое поддерживал.
А более продвинутые могут даже обучить нейросеть (благо, за все эти годы Линус оставил достаточно текстов для такого обучения).
Можно было бы и наоборот сделать — фанатам вежливости слать обработанное «смягчающим» скриптом, а всем остальным оставить исходники. Только тут ещё придётся найти способ отделить обидчивых от всех остальных. Например, по умолчанию всем участникам слать «вежливую» версию, а кто хочет доступа к оригиналу — пусть пришлёт соответствующее письмо, в котором заодно укажет, что никаких претензий к грубости не имеет.
все эти гуманитарные заигрывания обычно как раз к развалу и ведут
Эм. Я еще могу понять SJW, но гуманитарии-то тут при чем?
Можно было бы и наоборот сделать — фанатам вежливости слать обработанное «смягчающим» скриптом, а всем остальным оставить исходники.
Самое смешное, что Линус в своем письме рассматривает такой вариант.
Технарям это, конечно, не нравится (если бы нравилось, то они были бы гуманитариями, а не технарями). И потому из проекта при достаточно сильном гуманитарном прессинге технари начинают бежать. Ведь заниматься не своим делом — делом, в котором ты откровенно слаб, да ещё и в свободное от работы время в качестве хобби, мало кому захочется.
Это именно гуманитарии постоянно пытаются заставить технарей вместо решения технических проблем заниматься решением проблем моральных
У вас есть подтверждение этому замечательному утверждению?
заниматься оценкой моральности и нравственности [...] Технарям это, конечно, не нравится
Ну вот смотрите. Оценка моральности в работе вообще нужна, это очень полезная штука. По вашему утверждению, "технари" этого делать не хотят — допустим. Это означает, что в проекте должен быть кто-то, кто будет эту оценку делать (кому нравится это делать), и работающие в этом проекте "технари" не будут эти решения оспаривать — потому что, как говорилось ранее, они не хотят заниматься этой деятельностью.
Вы согласны с таким положением дел? В нем как раз никто не заставляет "технарей" заниматься решением моральных проблем.
У вас есть подтверждение этому замечательному утверждению?Какое именно подтверждение вас устроит? Пример проекта, загнувшегося потому, что вместо технических проблем начали уделять слишком много внимания субъективным моральным проблемам и, как следствие, народ оттуда побежал? Полно такого. Из-за этого
Но все они, как минимум, умели всю эту бодягу настроить, и тратили неимоверное количество своего времени (а по мере развития сети уже и личных денег) на то, чтобы оно работало.
И ниххххрена не помогло. За каких-то семь лет власть от технарей с деньгами перешла к откровенным политиканам (причем путем всеобщих демократических выборов, «назначение» стало пустой формальностью, штампующей их результат), лишь самых одиозных из которых с неимоверными усилиями иногда удавалось спихнуть. Причем на всех уровнях — от местечковых фюреров до самого верхнего, где ZC стал чувак, неспособный настроить простенький (глюковатый, но нам эти глюки были хорошо знакомы) робот для сборки сегмента нодлиста (за который, собственно, на этой должности и надо было отвечать, и это единственное, что было действительно _надо_ кровь из носу).
Зато умел сладко петь про свободу и демократические ценности.
А технари проигрывали выборы, потому что имели наглость открыто требовать от окружающих, чтобы те соблюдали технические правила игры и не ломали то, что построено не ими.
Результат был немного предсказуем, еще лет пять оно все потрепыхалось и издохло в судорогах…
(Из дискуссии OpenNET)
Вы согласны с таким положением дел? В нем как раз никто не заставляет «технарей» заниматься решением моральных проблем.Да это было бы просто замечательно, если бы гуманитарии взяли на себя решение всех этих проблем. Не знаю как Линус, а я например не отказался бы, если бы кто-то взял на себя труд переписывать все мои посты в соответствии с «правильными» стандартами, чтобы я не тратил время на выработку вежливого стиля общения.
Но в том-то и проблема, что выдавать юзер-френдли продукт, удобный для использования технарями, гуманитарии редко настроены (когда они это делают, проблемы обычно возникают лишь на этапе притирки, то есть интеграции, и быстро решаются). Гораздо чаще все эти моралисты пытаются заставить принимать моральные решения самих технарей, и те вынуждены тратить на это своё время, да ещё и нередко ошибки совершают, за которые их очень сильно наказывают.
Пример проекта, загнувшегося потому, что вместо технических проблем начали уделять слишком много внимания субъективным моральным проблемам и, как следствие, народ оттуда побежал?
Нет, пример проекта, где виной этому были именно гуманитарии.
Не знаю как Линус, а я например не отказался бы, если бы кто-то взял на себя труд переписывать все мои посты в соответствии с «правильными» стандартами,
Я надеюсь, за соответствующее вознаграждение?
чтобы я не тратил время на выработку вежливого стиля общения.
Вам не надо вырабатывать стиль общения, вам надо ему следовать. Точно так же, как в случае с code style.
Но в том-то и проблема, что выдавать юзер-френдли продукт, удобный для использования технарями, гуманитарии редко настроены
Я думаю, что это утверждение вы тоже не сможете никак подтвердить.
Гораздо чаще все эти моралисты пытаются заставить принимать моральные решения самих технарей
Отнюдь. По моим наблюдениям, чаще "моралисты" говорят "так делать неправильно, не делайте так; делайте вот так и вот так", но люди, которым это говорят, отказываются соглашаться с этим решением.
за которые их очень сильно наказывают.
Там, вроде, речь идет о "феминистках", а не о гуманитариях. Почему вы приравниваете одно к другому?
- А шо, проблема эмулятор запустить? (Вариант: купить на радиобазаре отдельный древний комп специально для ФИДО)
- Ну да, в интернетах через раз приходится дешифровывать кракозяблы, ты ещё хочешь, чтобы и в ФИДО так было? (Вариант: опана, ещё один адепт Юникода!)
После этого я понял, что ФИДО нежизнеспособно, поскольку неспособно качественно развиваться, и существует исключительно по инерции.
При этом, что интересно, «информационный объём» грубого текста часто выше. Он прост и однозначен, не замылен ничего не значащими формулировками, а автор пишет ровно то, что думает. Прямая передача информации без дополнительного кодирования, расшифровка которого тоже требует каких-то ресурсов.
А что делают естественнонаучники? Модель мира где есть только технари и гуманитарии излишне упрощена.
Я думаю, что когда технарь осмысливает пришедший на мыло текст, он вычленяет оттуда не эмоции или суждения, а полезную информацию. На остальное же не обращает внимания. Те, кто поступает ровно наоборот — сперва пережёвывают чужие эмоции, а уж потом думают, есть вообще смысл пытаться извлечь информацию или лучше сразу обидеться — те явно ближе к гуманитариям.
"Вы думаете". Иными словами, вы сначала использовали деление на технарей и гуманитариев, а потом, внезапно, причисляете к гуманитариям не тех людей, которые относятся туда по формальным критериям (да, у слова "гуманитарий" есть определение), а тех, чье поведение вам не нравится (а к технарям — тех, кто, по вашему мнению, ведет себя "правильно").
Например, по умолчанию всем участникам слать «вежливую» версию, а кто хочет доступа к оригиналу — пусть пришлёт соответствующее письмо, в котором заодно укажет, что никаких претензий к грубости не имеет.
При вступлении в сообщество, пусть на вопрос сразу ответит: "Хочешь, читать как есть или, через розовые очки политкорректно?"
По новому кодексу поведения так нельзя говорить.
Во-первых, это "The use of sexualized language or imagery and unwelcome sexual attention or advances".
Во-вторых, для некоторых это "insulting/derogatory comments".
Будь этот отличный кодекс на Хабре, этого уже достаточно, чтобы вас забанить.
А кто-то это даже расценит это, как harassment и может вас засудить.
По количеству заплюсованных комментариев видно, что в хабрасообществе примерно равная поддержка у «уберите мат, пожалуйста» и «ничего страшного, мат придаёт выразительности».
По количеству заплюсованных комментариев видно, что в хабрасообществе примерно равная поддержка у «уберите мат, пожалуйста» и «ничего страшного, мат придаёт выразительности».
Модерировать надо не мат, а неадекватных личностей.
С хабра надо убирать дебилов — вот и вся необходимая модерация. А без мата в нашей жизни никак, увы. При чтении новостей я матерюсь каждый раз, хотя бы мысленно.
Например, меня ни разу не побеспокоит фраза вида «закон Яровой — это полный *****, его авторам надо **** в рот засунуть» (с незапиканным матом).
Но от ответной вежливой фразы «а что такого? правильный же закон!» меня бомбанёт ещё как.
А в указанной медицинской статье говорится об очень важной проблеме, на ней нельзя сделать правильный акцент без мата. Потому что многие люди просто пропустят «поток научных терминов» и не поймут что тут такого и зачем вообще беспокоиться. Мат, употреблённый В НУЖНОМ месте, В НУЖНОЙ дозировке акцентирует внимание и помогает осознанию ключевых моментов статьи.
Меня, допустим, не коробит даже личное сообщение «Дружище, что за хуню ты написал в том посте» (реальный пример) в силу того, что я вообще очень пренебрежительно отношусь к мнениям незнакомых людей (и вообще, скажем прямо, у меня здоровенные проблемы с социализацией), это меня просто никак не может тронуть. Но надо отдавать себе отчёт, что вполне нормальной реакцией будет и отсутствие ответа на такое сообщение.
Когда, допустим, человек в игровом чате пишет «алло, вы чо творите, суки, мамок ваших <иметь>», он должен опять таки понимать, что его могут вот прям сейчас выкинуть из группы. А могут и не выкинуть. Как повезёт, какие люди попадутся.
Это по тому, на который ссылка в статье.
Если вопрос ко мне, в отличие от многих здесь, иронию я оценил. Минусую не я за "неследование кодексу и харрасмент".
Сэр, вы истинный Пендрагон! Причем, полный...
Откуда только, вспомнить не могу :-)
Линусу — удачи, и оставаться самим собой.
А вот то, что на проект будут влиять культура SJW, добивающиеся по сути запрета на выражение любых «неправильных» по содержанию или форме выражения мыслей — это очень и очень печально.
Те, кто это пишет — глупые люди.
По-любому, Линус топит Линукс. Писали-писали, в 2009 ядро 25 млн. строк кода было. И наконец-то, прозрели, осознали, что так жить и работать нельзя, и всё это было случайно написано, так сказать, вопреки.
Ну ничего, вот кодекс новый примут, Линуса этого выкинут, и заживём.
Наконец-то ядро будет развиваться активнее без этих хамских ретроградов: теперь столько возможно будет туда затащить, так улучшить.
Это хорошая новость. Линус, при всех его технических заслугах, все эти годы оказывал сообществу медвежью услугу, популяризуя подобный стиль общения: https://lkml.org/lkml/2017/10/26/511. Многие люди теперь всерьез считают, что для руководителя проекта нормально оскорблять код участников проекта, а иногда и их самих. Безусловно, его обязанность — критично относиться к патчам, которые ему присылают, и зачастую говорить "нет". Однако можно говорить твердое "нет", не скатываясь в оскорбления. Что, собственно, и происходит в подавляющем большинстве крупных проектов, а ядро Linux почему-то особенное.
Часто утверждается, что Линус таким образом общался только с хорошо знакомыми ему разработчиками, которые, дескать, на такое не обижаются, зато он им так показывает, что уж от них-то он ожидал большего. Во-первых, это не всегда так: https://lwn.net/SubscriberLink/764325/09702eb949176f55/ — посторонний человек, пытающийся продвинуть в ядро полезный патч, чувствует, что его натурально чморят. Во-вторых, таким стилем он в любом случае отпугивает людей. Лично я не выношу, когда на меня кричат или оскорбляют; я не стал бы работать в компании, где так принято, и соответственно я бы не стал и пытаться контрибьютить в проект, где заведомо могу получить такую реакцию. Можно, конечно, сказать "ядро не для неженок", но это весьма странный критерий для контрибьюторов, и уж точно совершенно не меритократичный.
В любом случае работа руководителя проекта — в первую очередь работа с людьми, а не с кодом. И в любом случае если за будущее проекта без Линуса есть опасения, значит, до сих пор этим проектом руководили не слишком-то правильно.
что первично — грубость Линуса или то, что подобные вещи ему приходится раз за разом объяснять на протяжении многих лет и нет этому конца?
В любом случае, косяк за ним. Если вместо установления процедур человек каждому объясняет, почему надо делать вот так, то он — плохой (в данном конкретном аспекте) организатор.
Так что, думается мне, что без негативных последствий не обойдется, но мера нужная и необходимая.
Eго пресловутый жесткий стиль на самом деле похож на синдром иностранца с ограниченным словарным запасом, отсюда и вся эта ругань по поводу и без.
Это стандартное явление, и именно поэтому люди только начинающие общаться неформально на иностранных языках так злоупотрбляют обсценной лексикой — позволяет выражать сильные эмоции через 2-3 простых слова без того что бы знать все эти сотни более приличных слов. Сродни низкой культуре родной речи малообразованого человека — ну нет сложных слов в голове.
Выглядит конечно — - -, но хоть как-то можно показать силу эмоций.
Ну и заодно может порефлексирует на тему того, что мир больше финляндии и даже больше «запада» и разработчики вообще-то теперь из разных культурных контекстов. Замечательно в этом смысле выглядит этот пост и ответ:
lwn.net/ml/linux-kernel/90a49b4e-7b17-0262-e358-27343549d990@linux.com
Линус тут вроде как сумничал и процитировал Монти Пайтона, однако ж не подумал, что люди не обязаны Монти Пайтона смотреть, да особенно в оригинале и такую цитату просто воспримут как прямое оскорбление, что и произошло.
абсолютно ненужное обострение с нулевой пользой для дела
Линус тут вроде как сумничал и процитировал Монти Пайтона, однако ж не подумал, что люди не обязаны Монти Пайтона смотреть, да особенно в оригинале и такую цитату просто воспримут как прямое оскорбление, что и произошло.
Да даже если и смотрел, это ничего не меняет — это все равно оскорбление в чистом виде.
фраза настолько дико гротескная и абсурдная что серьезно как оскорбление восприниматься не должна и не воспринимается никем кто в курсе контекста. Скорее как «дружище, ты иди погуляй и подумай еще „
Но никто нормальный ее не будет использовать в разговоре с незнакомым человеком.
нет, вы вот тоже из другого культурного контекста, о чем я и говорил;
Вы не поняли.
Даже если человек понимает, откуда это взялось, знает источник цитаты, это не отменяет того, что фраза — оскорбление.
фраза настолько дико гротескная и абсурдная что серьезно как оскорбление восприниматься не должна и не воспринимается никем кто в курсе контекста
Гротескность оскорбления не нейтрализует самого оскорбления.
Это скорее риторический трюк, позволяющий безнаказанно оскорбить человека. Все равно как если бы гражданин, выслушав мнение собеседника, тяжело вздохнул бы и сказал «мда, ну и дебилы подчас встречаются», а на претензии скорчил бы невинное лицо «так это я не про тебя, это просто
вроде да, а в контексте событий и учитывая личные отношения — нет.
впрочем, главное конечно то, что «любовь и ненависть — в глазах смотрящего», т.е. адресат решает оскорбление или нет и неплохобы помнить об этом, особенно если приходится общаться с большим количеством незнакомых людей из разных культур.
Видимо Линусу это стало понятно.
Вот это вот самое страшное. Потому что чётких критериев нет, и по факту троллингом или демагогией можно назвать любое сообщение (в том числе и это).
С другой стороны, мне кажется, что одним из успехов Линуса является тот технически ориентированный меритократический подход, которуй ему удалось установить в процессе разработки ядра. И очень опасаюсь, что произошедшее этот подход сломает.
я считаю его неприятным в общении человеком и даже самовлюбленным хамом и самодуромОн с вами согласен, даже git в честь себя назвал:
“I’m an egotistical bastard, and I name all my projects after myself. First Linux, now git.”
lwn.net/Articles/765087
Линус Торвальдс отказывается от жесткого стиля и берет тайм-аут