Космонавтика
Комментарии 101
+6
Вы видимо не представляете на сколько за бюрократизированы все гос. структуры. Они может и хотят что то изменить. Но это тонны бумаги и килограммы сожженных нервов. И такая длительность разработки как раз из за неё.
+3
Хруничев тонет и это совершенно ясно, но продолжает грызть кактус — т.е. да же из чувства самосохранения не хочет ни чего менять. Если бы не моноблочный Фалкон-9 то они бы проскочили, но Фалкон-9 уронил цены и их универсальные мечты лопнули как мыльный пузырь. Я считаю одной из причин разработки Ангары вариант 2 вопиющую некомпетентность главного конструктора, а так же желание пожать лавры нестареющего Востока/Союза — не повезло, бывает.

«И такая длительность разработки как раз из за неё.»

Я думаю что длительность разработки из-за использования самых современные технологии типа сварки трением, пустые понты, проблемы с управлением. Хруничев же задержал не только Ангару, они задержали МЛМ Науку и водородный РБ на несколько лет — это уже хроническое.
+1
Сергей, 1 и 3 не скажу, пересчитывать лень, а вот по вашему второму вопросу — эти варианты изучались, но оказались не самыми лучшими решениями. Если интересно — можете почитать статью Орешкова, Королева или те же патенты вроде 234/2345239.html на findpatent.

А если упрощенно, то проблем в выдвижном насадке много — например размеры звеньев рычажного механизма соизмеримы с размером насадков. Ну, можете к этому добавить вопрос зазоров и усложнение схемы охлаждения самого насадка.
В итоге не то что плюс, в минус по ПН уходит
0
«а вот по вашему второму вопросу — эти варианты изучались»

Дело в том что существует такой прекрасный трехкомпонентный двигатель как РД-701/РД-704, а так же AJ-26 и НК-33-1. Кроме того в одном из проектов Энергии-К существовал вариант РД-191 с выдвижным сопловым насадком — так что все это реально, все это работает. Проблема именно или Хруничеве или в заказчике Ангары.
+1
Проблема в том, что эти двигатели существуют только теоретически — в смысле, хоть и спроектированы, но не имеют технологии производства, и сколько будут стоить при серийном выпуске — неизвестно.
+3
почему ГКНПЦ зная решение проблемы, упорно его игнорирует

Как с «русским» программистом, который считает, что работа уже сделана, когда решил, что знает как её будет делать.

Даже, если и есть столь очевидные (как вам кажется) решения их ещё внедрить надо. А, это деньги (которых нет), время (за которое ситуация измениться).
+1
Т.е. водородный вариант Ангара-А5В, который как раз и призван заткнуть дыру с эффективностью, и поднять ПН до уровня трехступенчатой ракеты такой же стартовой массы бесплатный? А как же заявления Хруничего о том что первый вариант Ангары надо закрыть из-за дороговизны водородных технологий, а стоимость водородной инфраструктуры, а новый старт под новый вариант ракеты? Это то же бесплатно? Неприятность в том что Хруничев фактически вернулся от туда откуда начинал, только на худших условиях.
0
Смысл делать водородную ступень в том что её можно легко и просто перевести на метан.
+1
Что? И зачем, во-первых, переводить ступень с более высокоэнергетического топлива на менее, и во-вторых — вы вообще свойства топливных пар кислород-метан и кислород-водород представляете? Там средняя плотность в два с лишним раза отличается раз, ну и соотношение между температурами компонентов там тоже разное два.
+1

… и люди (конструктора) которые ушли на другие работы чтобы кормить свои семьи.

0
Мне приятно разрешить проблему

Если это чисто инженерная проблема, а вы инженер, то почему Хабр? Почему не идти в ракетный стартап, где ваши инженерные навыки будут востребованы?

0

Инженером. В спейсх, например — очень востребованы. А если вы намекаете на невостребованность космических инженеров в России — так это разве инженерная проблема? Она разве отключением дросселирования решается?

+1

SpaceX? Вы уверены, что там будешь инженером работать и что у ребят из SpaceX нет той же проблемы, что и у гугла, когда народ отбирают только "крутой", но на всех таких же "крутых" задач не хватает и будещь кнопочки размещать, то есть принтеры чистить?
В общем, без подкрепления, что достойные вакансии есть, ваше изначальное предложение смотрится плохо.

0

Окей. Если космический инженер воротит нос от SpaceX, Роскосмос ему видимо тоже не подойдёт, он может сам себе выбрать космическую компанию по душе. Их десятки. Если же все вакансии "не достойны", то может сидеть дома или работать не по профессии.


А я в изначальном комментарии не предлагал. Я спрашивал. Тонко намекая на невысокий уровень инженера, а значит и невысокий уровень его советов. К чему такие советы на Хабре, мне всё так же не ясно.

+3
В SpaceX вакансии есть. Дело в том, что платят там не шибко здорово. Хороший специалист легко может найти работу с зарплатой на 20-50% больше, чем он получает в SpаceX. Но автор статьи туда никак устроиться не сможет, только потому, что туда (из-за связи с военными) берут только граждан США. На некоторые позиции можно попасть владельцам гринкарт. А вот канадцев, например (для которых получение рабочей визы по ряду специальностей, включая все инженерные, почти автоматическое), уже не берут
+1
Я для интереса посмотрел зарплаты в SpaceX. Вполне обычные для отрасли, ни о каких заниженных по сравнению с другими 20-50% не увидел. Но, возможно, не там смотрел. Не укажете где можно увидеть эту разницу? Спасибо.
0
В том то и дело, что они платят специалистам с уровнем выше среднего и которые, соответственно, могут претендовать на зараплату выше обычной, среднюю по отрасли зарплату. Я общался с некоторым народом оттуда. Они там на энтузиазме работают, хотя легко могут устроится на другую работу с большей з/п.
0
Ну, то, что иногда кто-то работает там, где ему больше нравится, а не там, где больше платят — это нормально для Канады/США.
+3
Мне приятно разрешить проблему ГКНПЦ имени М.В.Хруничева, которую ГКНПЦ не может разрешить много лет:

А почему в вашем плане нет предложения увеличить мощность двигателей и полететь на Луну? Ведь это вполне очевидно и просто.
+1
Установка выдвижных сопловых насадков и укорачивание сопла до коэф 1, не только избавит от потерь от перерасширения на старте и повысит тягу и УИ, но и повысит тягу и УИ с помощью выдвижных сопловых насадков,
Да, действительно этот вопрос изучался специалистами-двигателистами, а не специалистами Хруничева в Москве (кто проектировал РН Ангара-А5).
Как и говорит:SomaTayron14.09.18 в 15:29 проблема механизации и весовых характеристик и другие проблемы сводят «на нет» такой вариант (это было озвучено на производственном совещании).
Теперь, что касается заказов на РН Ангара-А5: дело в том, что в Роскосмосе уже давно «зарывают» проекты, связанные с использованием РН Ангара-А5. (сам был этому свидетель)
Я периодически бываю на научных чтениях, посвящённых выдающимся деятелям РКТ и часто выслушиваю жалобы от учёных, что их проект «задвинули» либо ЦНИИМаш, либо Роскосмос если там используются РН Ангара-А5.
Так что, ваши подсчёты:"… итого суммарно эквивалентная Ангара-А5 может запускаться не чаще 4-5 раз в год".

Это результат такой политики Роскосмоса, а не плохой деятельности ГКНПЦ имени М.В.Хруничева!

0
«проблема механизации и весовых характеристик и другие проблемы сводят «на нет» такой вариант (это было озвучено на производственном совещании).»

Ни чего не могу сказать о проблеме механизации, скажу только по массе:
НК-33 масса 1393 кг.
НК-33-1 масса 1715 кг.
разница в 322 кг многовато, но дело в том что основную массу добавляет не выдвижной насадок, а узел качания. Поэтому заявление про весовую неэффективность соплового насадка не может быть правдой.
Другой пример: масса РД-191 2200 кг, масса РД-193 тот же РД-191 без узла качания 1900 кг. Разница 300 кг на узел качания. Вычитаем из 322 кг 300 кг и на сопловой насадок остается 22 кг, т.е кто-то бесстыдно лжет если говорить прямо. В то же время только тяга двигателя может вырасти на 10%, а УИ примерно на 20 секунд на высоте. Т.е. был РД-191 с УИ 337 сек, а стал с УИ 357 сек. Был с тягой 212 тонн, а стал с тягой 233 тонны. Ну ни какой выгоды!
+1
Ответ почему не активно модернизируют Ангару прост — стоимость запуска Ангары А5 около 200 млн. долларов. За такие деньги она не летает и в будущем летать будет в единичных случаях. Так зачем ради 5-10 запусков за всё время жизни этого изделия её ещё и модернизировать.
0
«Теперь, что касается заказов на РН Ангара-А5: дело в том, что в Роскосмосе уже давно «зарывают» проекты, связанные с использованием РН Ангара-А5. (сам был этому свидетель)
Я периодически бываю на научных чтениях, посвящённых выдающимся деятелям РКТ и часто выслушиваю жалобы от учёных, что их проект «задвинули» либо ЦНИИМаш, либо Роскосмос если там используются РН Ангара-А5.»

Ангара многим не нравится по разным причинам (конкуренция КБ, интересов и т.д.). Проблема в том что это не делает из плохой ракеты хорошую. Если бы ракеты была хорошая то противников Ангары было бы существенно меньше. Кроме того Хруничев сам виноват затянув сроки и Хруничев сам выбрал такую схему. Кто теперь в этом виноват?
При этом лобби Ангары добровольно-принудительно переведет все пуски с других РН на Ангару, т.е. то что пускать не будут это не правда.
0

Когда в середине 19-го века построили чугунную дорогу из Петербурга в Москву, то путь сократился до 21 часа!!! (Да здравствует "Ангара" первая некоммунистическая). При цене билета 40 рублей.
Но из Москвы в Петербург пассажиров и грузы доставляли тогда ямщики медленно, но всего за 20 рублей. (Да упомянем добрым словом РН "Протон" прибыль приносящую).
Прогресс победил. Занесли железнодорожники царю (бумагу) он её и подпиши. "Ямщиков — уничтожить!!!" Ямы приватизировать". (Надо напомнить, что ямщичество диким русским установила ОРДа как наиболее дешевый вид внутриконтинентального транспорта.
Поэтому при всяком неаргументированном троллинге в Сети в пользу Ангары всегда прошу участников передать вопрос тому, кто подпишет указ о ликвидации дешевого серийного "Протона" в Москве: "А нет страха, что отвечать придется?" (например как внукам царя-мздоимца).

0
Да, действительно этот вопрос изучался специалистами-двигателистами, а не специалистами Хруничева в Москве (кто проектировал РН Ангара-А5).


На основании чего вы делаете подобное заявление? Заглядывали через плечо проектантам или владеете телепатией?
0
Да, действительно этот вопрос изучался специалистами-двигателистами, (это было озвучено на производственном совещании).
+1
Sergey10 пишет:"… значит сделать Ангару основной ракетой, что учитывая послужной список ГКНПЦ имени М.В.Хруничева дорого и опасно, дорого из-за дороговизны самой ракеты и опасно из-за того что ГКНПЦ имени М.В.Хруничева может еще что-то выкинуть или снова задержать разработку".

Судя по вашему посту, вы совсем чужды проблемам РКТ.
Могу немного пояснить, из-за чего были задержки у ГКНПЦ имени М.В.Хруничева: например, затягивание сдачи МЛМ: мало кто знает, что облик МЛМ с подачи РКК Энергия в течении 20 лет неоднократно менялся! А, это в свою очередь затягивало сроки и требовало дополнительного финансирования. + 90е годы «общего недофинансирования» всей РКТ. Кроме, РКК Энергия — она жила на доставке американских космонавтов.
Конечно и ГКНПЦ имени М.В.Хруничева пытался держаться на плаву благодаря запускам РН Протон за счёт инозаказа (до 10 запусков в год), но прибыль была не как у РКК Энергия, а «еле еле» хватало на постройку следующего Протона, да и то не всегда, поскольку были доработки за счёт ГКНПЦ имени М.В.Хруничева по желанию инозаказчика. И руководство ГКНПЦ имени М.В.Хруничева приходилось брать кредиты для дальнейшей работоспособности завода. Такая обстановка была до нештатного падения РН Протон, вследствии чего, ГКНПЦ имени М.В.Хруничева пришлось снова брать кредиты чтобы выплатить страховку инозаказчику.

Вот, если бы вы были директором, и попали бы в такую обстановку, то откуда бы вы взяли денег на новые разработки перспективной РН?
Так что, не надо умничать, не всё так просто, что видно на первый взгляд!
+1
Какой-то сюрреализм: «пришлось снова брать кредиты чтобы выплатить страховку инозаказчику». Т.е. штрафы в контракте были, а страховки (которая от страховой компании) не было?
0
Какой-то сюрреализм

Про всё писать не могу, это «коммерческая тайна». Скажем так: это искусство заключать договора.
0
например, затягивание сдачи МЛМ: мало кто знает, что облик МЛМ с подачи РКК Энергия в течении 20 лет неоднократно менялся!

Иногда причина и следствие меняются местами. Хотелось бы услышать комментарий от людей в теме, почему это происходит. Меняют "облик", выделяют на это бабло (небольшое), все дружно раппортуют "не успеваем!", а сверху прилетает новый "облик". Происки заграничных конкурентов?

0
Насколько я понимаю ситуацию — то оборудование которое планировалось на модуль систематически вылёживает сроки хранения, а то и вообще запланированные эксперименты становятся неактуальны.
0
… а сверху прилетает новый «облик». Происки заграничных конкурентов?

Нет, это не происки заграничных конкурентов, а меняющиеся планы РКК" Энергия".
(остальным ответь не могу, поскольку у меня ограничение: минусов понаставили, теперь терпите!)
0
Вот, если бы вы были директором, и попали бы в такую обстановку, то откуда бы вы взяли денег на новые разработки перспективной РН?

Директора заботит одна единственная вещь — где добыть бабла сотрудникам на зп два раза в месяц. Контора государственная, висят на балансе, поэтому и директор в ней — чистая формальность, а значит главного вопроса директора вообще не существует.

0
Директора заботит одна единственная вещь — где добыть бабла сотрудникам на зп два раза в месяц.

Как раз наоборот! Директора заботит одна единственная вещь — как выполнить план и не сорвать договора, а зарплата — это забота экономистов предприятия.
0
зарплата — это забота экономистов предприятия

Увы, если бы.
При любых косяках штрафуют а) фирму; б) лично директора; в) совет директоров ещё и вводит дополнительные пинки для директора (выговоры, лишение премии). Кроме того, директор может ещё и сесть, или как минимум быть арестованным в ранге подозреваемого.
Главбух может присесть только в очень редких случаях. Если не крал прям в наглую со счёта фирмы себе на карточку — только паровозиком с директором.
Ни для каких других лиц ответственности не предусмотрено. Если регулярно ходить на работу с 8 до 17 трезвым — тебя даже уволить не могут, хоть весь день читай газету на унитазе.
0
откуда бы вы взяли денег на новые разработки перспективной РН?>

Андрей Калиновский открытым текстом сообщал, что снесет корпуса, где делали РН "Протон", разровняет землю и продаст её застройщикам по дорогой цене. А в качестве прикрытия сделки дал команду зиц-конструкторам делать вид, что они смогут новую ракетаноситель сделать.
PS. Мог ли знать этот деятель, что земля в Москве не принадлежит ЗиХу?

0
… Андрей Калиновский открытым текстом сообщал, что снесет корпуса, где делали РН «Протон», разровняет землю и продаст её застройщикам…

Он настоящий «расхититель социалистической собственности»
Вот, поэтому, Андрей Калиновский уволен из ГКНПЦ имени М.В.Хруничева!
0
Sergey1014.09.18 в 17:14: При этом лобби Ангары добровольно-принудительно переведет все пуски с других РН на Ангару,

А на самом деле, лобби РН Союза-5 в планах, принудительно перевела все пуски с РН Ангары.

Sergey: Проблема в том что это не делает из плохой ракеты хорошую. Если бы ракеты была хорошая то противников Ангары было бы существенно меньше.

Это тоже не правильно, поскольку ГКНПЦ имени М.В.Хруничева предлагает многоразовую разработку: Ангару — Байкал
0
----потому что в том варианте в котором она спроектирована она не рентабельна.

Рентабельность — это такая штука, которуй програмист или конструктор не всегда в состоянии адекватно оценить, все таки это из жаргона экономистов и маркетологов.

Особенно если нету никаких экономических выкладок в статье. Компания Макса — частная и неизвестна реальная себестоимость его ракет.
Ракетный рынок по настоящему не свободный (не в малой степени политизированный).

Поэтому считаю, что рассуждать о рентабельности нельзя без массы оговорок, типа национальной безопасности.

Немного сумбурно выразился, но мне кажется выразил основную идею.
+1
Скажите, а почему этот пост, в котором разберутся только спецы, попал не в личный блог, а в общий?

При всем моем уважении к космонавтике ни слова не понял, а автор зашел с места и пошел в карьер писать то, что понятно очень не всей аудитории Хабра.

Я бы был за то, чтобы либо сделать настройку «в этой теме я разбираюсь, готов читать глубокие статьи по теме», либо — в личном блоге.

И, да, я лично автора не знаю, и может ли он говорить об этой теме — тем более.
+3
С таким подходом (чтобы все всё понимали) на главной будет только новостной мусор и дилетантские каракули.
0

Ну если сюда начать постить все статьи из всех научных (узких) журналов, да ещё все "я против!" посты с форумов фанатов — это не будет гуд совсем.

+2
Я тут за статьями по разработке игр, дизайну и такими вот около космическими обсуждениями. И мало понимаю в программировании.
Однако меня не оскорбляют посты, где с места в карьер идут выкладки кода с краткими комментариями. Ничего не имею против таких статей, просто не читаю их.

Поступайте также.
+1
Проблема Ангары как я уже неоднократно писал это то что она уже должна была летать лет 10. и проблема больше организационная чем техническая.
Эту же Ангару мурыжили 25 лет…
В свое время 13 лет назад когда о ней узнал(появилась статья в википедии) то думал вот будущее российской космонавтики…
О СпайсХ даже и не слышал не то что о Фальконе-9. И думал вот вот и рванет бешеными темпами… вот вот движок уже есть, вот вот уже пытаются запустить Наро, Где летные испытания Ангары хотя бы А-1? Вот вот Наро полетела — значит ждать осталось не долго. Вот вот… и уже до сих пор… 2 еле тестовых запуска. Да нужны денеги, но чем больше возится тем больше отстают.
10 лет назад Ангара смотрелась как никак прилично, надо было запускать и запускать и допиливать и опять запускать… а так сидим и гадаем на кофейной гуще.
0
Ну хоть кто-то вспомнил про работы с Южной Кореей! А разгадка одна — и Ангара-1.2, и Ангара-А5 должны летать с одного, универсального стартового стола — и пока он не был достроен, ЛКИ в Плесецке начаться не могли в принципе. А строительство стартвого и технического комплексов РН «Ангара» там вел отнюдь не ГКНПЦ, и к тому же, из-за регулярных перебоев с финансированием, строительство неоднократно замораживалось. В общих же затратах на создание новых средств выведения в РФ, строительство наземной инфраструктуры занимает существенно больше половины — проектирование и создание производства обходятся в разы дешевле строительства старта с нуля.
0
omega-hyperon14.09.18 в 19:41: Ангара-1.2, и Ангара-А5 должны летать с одного, универсального стартового стола — и пока он не был достроен, ЛКИ в Плесецке начаться не могли в принципе. А строительство стартового и технического комплексов РН «Ангара» там вел отнюдь не ГКНПЦ, и к тому же, из-за регулярных перебоев с финансированием, строительство неоднократно замораживалось.

Да, существенное замечание!
Но, все суммарные расходы в одном посте и не напишешь. Я высказал только один момент расходов в процессе изготовления и эксплуатации.
+1
А вы не хотите добавить в свой пост ссылок на источники приведенных в нем цифр?
0

К таким замечаниям уместно добавлять зп высших менеджеров. Чтобы народ знал кому какие средства уходят: столько-то на реальное производство, столько-то на рекламу и т.д.

+1
Извините за оффтоп, но кто то понял, зачем закрывают производство «Протонов»? Отличная же ракета.
+1
Гептила своего не производят в нужных количествах, а Европа не желает его продавать для запусков в военных целях. Поэтому зачем нам ракета для которой нет топлива
0

РН "Протон" нужна для того, чтобы десятки тысяч рабочих и техников честно зарабатывали себе зарплату на высоко интеллектуальном рынке труда.
Гептил для коммерческих пусков европейские производители всегда продадут. Поставки гептила в Казахстан никто никогда не запрещал.
И потом в чем проблема заказать гептил отечественным химикам!
Для не знающих экономической географии подскажу — Казань.

+1

Казахи не любят, когда их обманывают.
Якобы для снижения гарантийных запасов РН "Протон" до нуля, против 5-6%, на ЗиХ сделали техническое решение одновременного опорожнения баков.
(Сообщу для неспециалистов. Проблема, что зачастую один из компонентов ступени расходуется раньше другой. Причем до запуска ЖРД неизвестно заранее, что он в этом полете предпочтет "съесть" в большей степени: горючее или окислитель. Поэтому в документации на РН "Протон" существовала методика расчета гарантийных запасов и незаборов топлива. Я эту методику из секретного отчета переписал к себе в секретную тетрадку, но после увольнения с завода её скорее всего уничтожили. В открытый доступ документацию по РН "Протон", изданную в 60-х годах не выкладывают. Но я точно помню, что расчет гарантийных запасов включает в себя и изменения тяги и удельной тяги при нерасчетном соотношении компонентов топлива. Так вот после распада СССР, а у некоторых инженеров ЗиХ совести, кому то пришла в голову идея использовать ЖРД для сжигания ненужного в полях Казахстана гептила и азотного тетраоксида. Если бы я получил в руки это "изобретение" и упомянутую методику документации РН "Протон" по расчету гарантийный запасов, естественно при условии снятия секретности с этих документов, ибо загранпаспорт терять неохота, мне кажется, что я бы смог доказать фейковость этой системы. ) Но казахстанским коллегам естественно ЗиХовские втёрли, что новый "Протон" -чистый. Каково же было их негодование, когда в одной из разбившихся первых ступеней обнаружили остатки на десятки тонн большие, чем давались в гарантии разработчиков.
Был международный скандал. ЗиХовское начальство заняло великодержавную позицию, что инженеры с их Филей правы, а казахи — нет. Отказались снять секретность и исправить конструкцию, а потому получили абсолютно корректное предложение ограничить загрязнения.
Естественно премия за внедрение распилена и никто в ЗиХе не стал заниматься решением проблемы утилизации топлива первой ступени по-серьёзному.
Им проще было закрыть производство РН "Протон".
P.S. Сейчас правда новое руководство в Роскосмосе, как поведёт себя -посмотрим.

+1
darthmaul14.09.18 в 18:56: но кто то понял, зачем закрывают производство «Протонов»?

Всё очень просто: это вопрос денег — из-за токсичности топлива нам приходится платить Казахстану приличную сумму за отторжение земель под падение ступеней РН Протон + расходы на дегазацию почвы (обеззарживания при проливе топлива).
+1

А выше пишут про гептил, который у нас не производят в достаточном количестве? Кто прав? Казахи жадные, или наша хим. промышленность подохла?

0
Гептил не слишком сложно получать. Химическая промышленность выпускает куда более сложные в получении вещества в гораздо больших количествах, чем надо на заправку ракеты. Думаю, версия с казахами, которым не нравится засорение своей территории высокотоксичными отходами, более вероятна.
0
Завод по производству гидразина в России построен в рамках ФЦП «Разработка, восстановление и организация производства стратегических, дефицитных и импортозамещающих материалов». Он расположен в Нижегородской области, проектная мощность — 15 т в год. В настоящее время идут комплексные испытания оборудования», — рассказала изданию Рано Джураева, и.о. генерального директора ЦЭНКИ.

Отмечается, что производство гидразина и гептила (несимметричный диметилгидразин) в России было свернуто в 1990-е годы. С тех пор гидразин закупался за рубежом, в основном в Германии. В 2014 году, после обострения отношений со странами западного блока, поставки гидразина в РФ прекратились, так как данный вид топлива используется в том числе для реализации военных программ. В октябре 2015 года ЕС исключил из списка товаров, запрещенных к торговле с Россией гидразин, монометилгидразин и диметилгидразин. Однако, как сообщают «Известия», продавцам было указано следить за тем, чтобы российские компании покупали строго необходимое количество топлива под конкретные совместные проекты с Европейским космическим агентством либо для запусков европейских космических аппаратов.
vpk-news.ru/news/29152

15 тонн в год производство, а на запуск одного Протона нужно раз в двадцать больше
0
гептил и гидразин разные вещества.
Гептил для ракет, а гидразин в основном для спутников идёт, там 15 тонн вполне нормально.
0

Как вы интересно выделили. Следующее предложение, которое полностью меняет смысл цитаты, вы выделить забыли.

0
Всё очень просто: это вопрос денег — из-за токсичности топлива нам приходится платить Казахстану приличную сумму
так стоимость запуска — $65 млн. Это же коммерческая цена, со всеми накладными расходами + прибыль. Ангара всё равно дороже будет.
0
Если бы… цена может быть и ниже себестоимости в некоторых случаях (например когда альтернатива — закрытие предприятия)
0

Приводится предположение > цена может быть и ниже себестоимости >
Это батенька называется ДЕМПЕНГ.
А в цивилизованном мире, за демпенг бьют по голове канделябром.
Мы смогли выставить на продажу запуски РН "Союз" и РН "Протон" только на том основании, что из конструкции выработали за 30 лет уже самый высокий амортизационный срок.
Поэтому при контрактовании запуска учитывались только прямые затраты на производство РН данного типа.
При контрактовании запусков РН "Ангары" на экспорт, если будет существовать в ВТО страна с подобным РН, то нас обяжут провести конкурс.
А в себестоимость РН "Ангара" потребуют внести в раздел амортизация авторские права и промышленная собственность. Сюда потребуют внести все затраты на проектирование, испытания и организацию производства. (Причем говорят, что Счетная палата нашла нецелевое использование 700млрд руб в Роскосмосе, так вот их, вернее часть расписанную на РН "Ангара" тоже попросят учесть при амортизации)
Так, что если захотят отбить заказ, то отобьют. Как отбили у России права на добычу нефти на шельфе.

0
Если у завода М себестоимость ракеты 50, и он её продаёт по 60, а у второго завода Х себестоимость 100 — то он её всё равно вынужден продавать по 60. Потому что дороже не купят. А разницу слёзно просить компенсировать из бюджета.
Потому что совсем без ракет страну оставить нельзя, а ему что 4 в год производить, что 12 — расход одинаковый. Люди зарплату каждый месяц хотят, независимо есть заказ на их работу или нет.
Поэтому есть такие варианты:
1) делаем 4 ракеты за 1/3 года, потом 2/3 года водку пьём, за всё получаем из бюджета 1200
2) делаем 8 ракет за 2/3 года, потом 1/3 года водку пьём, получаем 240 от продажи и 960 из бюджета.
Что же касается завода А — то у него себестоимость вообще 200 выходит. Но ему денег надо 800 в год.
Вот такая забавная арифметика.
0

Если себестоимость правильно рассчитана, то завод М продает запуски ракет, а его рабочие получают деньги.
Другой завод Х при попытке демпенга, выгоняется с рынка.
Его рабочие денег не получают совсем и идут строем на пенсию.
Остальные расчеты — от Лукавого.

0
Если бы он дешевле конкурента продавал — то выгнали бы, а по той же цене — не за что, это не демпинг.
А его рабочие деньги получают всё равно, потому как военные запуски на рынок не выставляют.
+1
Перелив топлива между ступенями и Маск-то не осилил, а вы его для Ангары предлагаете. Да и на Дельте-4 аналогичной схемы его нет.
+1
А ведь это было бы очень крутое преимущество, которое в большой степене скомпенсировало бы недостатки Ангары, вытекающие из её УРМов, вписанных в ЖД-габарит.
+2
Если это было бы тривиально сделать, то да. Но мы живём не в мире Kerbal Space Program.
0
Тяжелая дельта летала всего девять раз, ФХ скорей всего слетает не больше — после начала полётов BFS он явно будет не нужен.
Так что просто не имеет смысла разрабатывать.
А перелив водорода американцы вполне умеют — он на шаттле был.
0
А перелив водорода американцы вполне умеют — он на шаттле был.

Каким боком поступление горючего из топливного бака в двигатель является переливом? Там же всего по одному баку горючего и окислителя было — что и куда переливалось?
0

Нужны отдельные турбонасосные агрегаты, либо каким-то образом использовать турбонасосные агрегаты двигателей. В любом случае нетривиальные инженерные работы.

0
Зачем? Топливо к ТНА само течёт.
Просто при переключении надо трубу к чужому баку закрыть, а к своему открыть. Для этого в принципе просто пары клапанов хватит. Хотя клапаны да, не простые ибо гидроудар.
0
Маск на сколько я знаю думал над такой системой, но по каким то причинам не стал делать. Видимо не так уж и просто.
0
Ну разумеется это расход. И делать это для ракеты которая слетает десяток раз (т.е. возможно будет вообще в одном экземпляре) вряд ли имеет смысл.
0
Зачем? Топливо к ТНА само течёт.


Благородный дон хоть раз схему ПГС РН видел? Само топливо никуда не потечет, а останется в баке, если ему не помочь с помощью довольно сложной системы. Чтобы оно из него начало течь, в нем нужно создать предварительный наддув — как — это отдельный сложный вопрос, который зависит как общей схемы подачи топлива в двигатель (вытеснительная или насосная), так и от того, какие компоненты топлива используются. Это может быть инертный газ из баллонов (азот или гелий), это может быть подогретый компонент топлива или даже может использоваться распыление горючего в баке окислителя или окислителя в баке горючего в целом вариантов много.
Также проблемы возникают на выходе из бака — чтобы не возникало различных побочных явлений при попадании компонентов топлива в трубопроводы, использую заборные устройства специальной формы.
Конечно же бак оснащен системой контроля уровня, чтобы расход компонентов топлива был синхронизирован как между баками, так и с потребностями двигателя.
Также там может стоять бустерный насос, для облегчения работы ТНА.
Ну и не следует забывать про демпфирующие перегородки в баке — которые устанавливаются для гашения колебаний топлива в полете, чтобы они не оказывали сильного влияния на движение ракеты вокруг центра масс и не требовались дополнительные управляющие воздействия для управления.
Ну и не забываем про различные предохранительные устройства, без них судьба ракеты может быть крайне печальна. В качестве примера можно привести аварии с участием РН «Фалкон 9», как в полете — при выведении космического грузовика, так и на земле, перед предстартовым прожигом двигателей — избыточное давление способно запросто разорвать бак.

Если же переходить к вопросу об организации перелива между баками — то это выливается в организацию дополнительных пневмогидравлических связей между баками по каждому из компонентов топлива и дополнительной синхронизации их опорожнения. Ну и не забываем про то, что условия работы разъемного стыка, расстыковываемого перед стартом и в полете будут существенно отличаться, и это потребует дополнительного объема экспериментальной отработки.
0
Да, всё это есть. Но оно есть и для ступени без перелива, так что разница не такая уж и большая набегает.
Синхронизации опорожнения для многоразовых блоков не надо, они до конца всё равно не опорожняются.
А вот объёмы экспериментальной отработки — оно да… Если Хеви будет изготовлена всего в одном-двух экземплярах, то как тут отрабатывать?
+3
Я, правда, не специалист, но хотелось бы как-то подробнее по предложениям.
Отключить дросселирование на первой ступени. Кто-нибудь считал, оно вообще выдержит такой режим, как там нагрузки, где точка максимального напора? А то может не всё так просто.
Установка выдвижных сопловых насадков — нуу, тоже здорово, только вес дополнительной механизации на сопле и надёжность этой механизации как-то сомнения вызывает. Кто у нас там вообще крайний раз с таким баловался? «Искра» на «Зените»? Или у них там тоже на бумаге осталось?
Перелив топлива между ступенями — нуу, вообще фантастика. Только… Только фантастика и есть, переделывать всю первую ступень. И опять-таки никакого опыта, а кто у нас такой рисковый на Хруничеве и где он прятался предыдущие двадцать лет?
Плюс ещё три момента, о которых и вспоминать неловко — деньги, сроки и повторные испытания. Ах да, и всё это уже в Омске, если Хруничев вообще переживёт вот это всё. Я думаю, пятилетки на четыре так план. А там как обычно-или падишах, или осёл, или просто слон уже не актуален.
+3
Именно так. Суммарная сложность предлагаемых доработок соизмерима с созданием нового носителя. Этот и есть секрет Полишинеля, который все знаю, но никто не озвучивает — любые доработки Аганры, которые сделают её конкурентноспособной по характеристикам, соизмеримы с созданием новой РН и они сделают Ангару лишь дороже и сложнее, а она уже и в нынешнем виде никому не нужна.
0

Оказывается, чтобы что-то спроектировать нужны кадры, инженеры разных отраслей. Которых, как видимо, не осталось. Отсюда и бессмысленные метания с проекта на проект, которые дальше проектов на бумаге не заходят. Я прав?

0

Конечно правы!
Например конструктор, статью которого мы обсуждаем решил бороться например с дросселированием.
А зачем оно он спросил?
Не скажу за Ангару, я участвовал в работах по строительству старта РН "Протон" в Плесецке. Наш отдел вел ТЭО выбора зон падения ступеней РН.
Естественно, что существующий космодром, для действующих стартов ракет определенного типа ранее рассчитал зоны падения и арендовал земли под них на десятилетия вперед.
Но РН "Протон" при взлете с того старта, который там намечали строить требовала ещё дополнительных зон падения.
Вот и приходилось, варьируя программой полета рассчитывать и дополнительные зоны отчуждения.
Увлекательная была работа в 1993 году.
И вот такие работы и им подобные для реализации задумки автора статьи надо сделать десятки.
Вместо бумагомарания надо концентрироваться на серийном производстве действующего парка РН.
И надо раскрывать для страховщиков всю технологию работ по запуску коммерческих ПН (ибо негоже страдать самострахованием Роскосмоса).
И работы по снижению гарантийных остатков отечественных ракетаносителей надо вводить в государственные НИР.

0
А на кой вообще за средства государственного бюджета весь этот праздник?
0
Если вы про «Ангара» в целом, то все это затевалось ради обеспечения независимого доступа в космос с территории РФ по заказу Министерства обороны. Собственно, именно поэтому старт из Плесецка, ввиду того, что строительство нового космодрома на начало 90-х выглядело мало реальным из бюджетных соображений, а потому был выбран самый высокопроизводительный космодром планеты (пуски с него в советское время шли чаще, чем с Байконура). Но в виду нерегулярного выделения финансирования, создание комплекса растянулось на два с лишним десятилетия. Ведь ракетчики — не волшебники, и как и все люди, работают по принципу — утром деньги, вечером стулья.
0
В силу нерегулярного выделения денег в сумме порядка 5 млрд.долларов создание Ангары растянулось на десятилетия. То ли дело у Маска, у которого было стабильное финансирование в размере орядка 500 млн.долларов на создание Falcon 9. Что позволило ему создать его за 5 лет.
0
Вас не затруднит привести во-первых источник цифры, а во-вторых курс доллара на тот момент, когда озвучивалась? Большую часть затрат в ней составляет строительство стартового и технического комплексов, затрат, которые у Маска почти отсутствуют, ввиду того, что он не построил ни одного нового старта для пуска РН «Фалкон 9», а использовал построенные ранее. На территории РФ, к сожалению, не наблюдает большого количества стартовых комплексов ракет тяжелого и свертяжелого классов, так как в советское время все стартовые сооружения подобного уровня располагались на космодроме Байконур, который, внезапно, оказался за границей. Также стоит учесть и климатические условия, в которых находятся данные сооружения в РФ и в США — у нас они куда быстрее придут в негодность и требуют большей капитальности ввиду особенностей климата. Россия не Америка, как бы это банально не звучало.

И хочу задать один крайне бестактный и нечестный вопрос — вы ТЗ на «Ангару» читали? Нет? Ну тогда на основании чего вы какие-либо претензии к ней предъявляете? Хотя, на мой взгляд, это чисто формальная придирка. Как вопрос, не приходилось ли вам читать «Основы техники ракетного полета» Феодосьева — хотя такой вопрос — это уже матерый троллинг и крайне запущенный случай демагогии. Насколько я понимаю, на данном ресурсе данная книга вообще под запретом.
0
я видел bmw генподрядчика нового космодрома — инкрастирована бриллиантами сваровски, весь кузов. В Питере постоянно тусовалась одно время у м. Пионерская. точно, новый русский Илон Маск — вот те крест православный!

А коли без шуток, то я был бы рад почитать все книги серии.
0

Я бы посоветовал — Положение о бухгалтерском учете.
Очень занимательные знания приобретете, чтобы не замучивать в тему курс не российского доллара.

0
Скажите, а «Ангару» за доллары делали или за рубли? Курс доллара тут при том, что он довольно сильно изменился за последние несколько лет.

И крайне рекомендую читать Феодосьева — он способен довести до просветления.
0
Старт Ангары в Плесецке строился тоже на базе существующего.
И большая часть военных запусков — именно из Плесецка
0
Существующего? Это недостроенный старт «Зенита» в смысле?

Военных запусков куда? На какую орбиту?
0
Маску от предшествующего старта не сильно больше досталось. Бетонный лоток да забор по периметру.

Прежде всего на ССО. ГЛОНАССы тоже с Плесецка запускают. Что там ещё из военного осталось?
0
в любом случае (т.е. при любом курсе), сопоставимый труд (да и многие — наверное, почти все — материальные ресурсы) в России дешевле, чем в США.
насчет «ускоренного прихода в негодность» -вопрос сложный.с одной стороны, климатические условия суровее (что, впрочем, требует Больших затрат, но не на порядки). с другой стороны, разрушаются космодромы не «естественным путем», а путем либо устаревания и ликвидации, либо путем «забрасывания», оставление без обслуживания…
зы. просьба — поясните, пожалуйста, причем тут «книга Феодосьева», и почему она «под запретом»?
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. , пожалуйста.