Астрономия
Математика
Научно-популярное
Комментарии 774
+10
Я хотел бы призвать больше внимания обращать на последний коэффициент в уравнении Дрейка: Fc — вероятность выхода цивилизации на связь.
Я знаю, что остальные коэффициенты до сих пор сложно оценить (кроме Fp и ne, которые потихоньку обретают статистику благодаря многочисленным обнаружениям экзопланет).
При этом Fc уж слишком оптимистично полагают высоким.
Даже в этом тексте написано: "Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. " — а вот и не факт. Вполне может быть, что законы природы просто не позволяют создать никаких «хитрых», быстрых, безопасных способов для межзвездных путешествий. Остается только медленный полёт на 5-10% скорости света в сотни лет лет длиной, на чём-то типа звездолета из проекта Дедал, со сменяемым из-за продолжительности жизни экипажем — «корабль поколений». Другие варианты двигателей рассмотрены здесь: discovermagazine.com/2003/aug/cover
Однако и такой «медленный» полёт дело очень и очень рисковое: даже на скорости в 5-10% от скорости света любой газ, пыль, обломки на встречных курсах вызывают повреждение или разрушение звездолета. Защитный колпак толщиной в десятки метров спереди помогает, но вот представьте: как он сможет защитить двигатели, когда звездолет надо будет развернуть и включить двигатели на торможение во второй/последней фазе полёта? Добавьте к этому ещё излучение: arxiv.org/ftp/physics/papers/0610/0610030.pdf
Все эти проблемы бегло рассмотрены в Википедии, в статье Межзвёздный полёт. Там же упомянуты основные работы по этой тематике: К. Феоктистов kvant.ras.ru/1990/09/polet_k_zvezdam.htm, И.А Корзников go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html, G.A. Landis www.geoffreylandis.com/percolation.htp

Это были трудности межзвездной колонизации, а вот у межзвездной коммуникации (связи) может всё не так плохо. Но нет точных, толковых оценок: на сколько световых лет цивилизация нашего уровня (или чуть повыше) может посылать четкий адресный сигнал? на сколько световых лет может послать читаемый неадресный сигнал (на удачу)? Насколько вероятно технической цивилизации поймать такой сигнал, если он повторяется скажем раз в год или раз в 10 лет?
Потому я и обращаю внимание на Fc — может цивилизации за 1000-2000 световых лет уже не обнаружима и летает с трудом только на соседние звезды. Что тогда говорить об одной цивилизации с другой стороны Галактики?
+2
Как защитная плита может защитить двигатель межзвездного корабля? Например, сама являясь частью двигателя. В проекте «Орион», двигатель состоял из массивной плиты принимающей ядерный взрывы от минизарядов. Если эти минизаряды выпускать не по курсу, а под углом, то защищенность на встречном курсе будет максимальной. Более того можно сделать по двигателю с обеих концов корабля и не разворачиваться при торможении, ведь двигатель — это по сути массивная плита с системой доставки ядерных минизарядов. При разгоне заряды доставляются на корму, при торможении — на нос, а плиты двигателей служат одновременно и защитным экраном.
+1
Оригинальная статья ссылается на оценки времени колонизации галактики в 1e6 — 1e7 лет без сверхсветового транспорта. Первоисточники, правда, я подробно не разбирал, но логика примерно такая: на 1/10 скорости света типичный перелёт занимает, скажем, сто лет. Это дело экспоненциальное, т.е. свежесозданные колонии начинают высылать новые корабли через, скажем, сто или двести лет после высадки. В течение нескольких миллионов лет фронт колонизации охватывает как минимум большую часть галактики.

Ну и надо помнить, что распределение для этих параметров было как и для остальных — с учётом пессимистичных вариантов.
0

Не думаю, что колония где в лучшем случае десятки тыс. Людей через пару сотен лет будет посылать другие колонизаторы. Скорее всего понадобится заметно больше времени.

0
Будет проблема коммуникации. (из за c). Эти колонии обретут самостоятельность буквально сразу после высадки. По крайней мере такова ситуация «на сейчас». Как итог — никаких 100-200 лет. Там эволюция общественных отношений может начаться с любой точки человеческой истории. Так как есть высокая вероятность, что все технологии привезенные с собой будут уничтожаться в следствии конфликтов между самими колонистами, как это не печально. А это приведет как к «задержке» постройки кораблей так и к «сбросу» общественных отношений на ту ступень на которой находится развитие технологий.
0
Там эволюция общественных отношений может начаться с любой точки человеческой истории. Так как есть высокая вероятность, что все технологии привезенные с собой будут уничтожаться в следствии конфликтов между самими колонистами, как это не печально.
Вы меньше в игры играйте, а больше историю изучайте. Где, у кого, когда такое было?

Да, была моменты, когда технологии в колонниях деградировали, но к этому приводила либо борьба c «местными», либо слишком малый размер колонний.

Последнее, кстати, самая большая проблема проекта. Хорошо, если окажется, что для поддержания независимой колонния нужна тысяча человек… а если миллиард?
0
Вы меньше в игры играйте

Я вообще не играю в игры.
либо слишком малый размер колоний.

А какой нужен размер колонии для целой планеты? Я думаю что через несколько десятков лет проблемы начнутся и в колонии где 1000 человек. Причем проблема даже не в нехватке ресурсов, это именно поведение людей. Трудности с принятием точки зрения другого, отсутствие внятного алгоритма выбора лидера.
0
А какой нужен размер колонии для целой планеты?
На астероидах можно будет оценить.

Причем проблема даже не в нехватке ресурсов, это именно поведение людей. Трудности с принятием точки зрения другого, отсутствие внятного алгоритма выбора лидера.
И для всего этого — лететь к другой зведе… вовсе не обязательно.

А так — да, это проблемы тоже нужно решать…
+1
Исходя из того что мы знаем об экзопланетах — пригодных для колонизации систем на несколько порядков больше, чем систем с пригодными для жизни планетами (например Марс мы можем колонизовать даже с текущими технологиями, а вот с жизнью на нём как-то не задалось)
Таким образом, колонистам придётся поддерживать уровень технологий и избегать конфликтов — последствия будут летальны для обоих конфликтующих.
Ну и полететь к следующей звезде у них получится гораздо раньше.
0
Так как звездолет будет стоить просто Агромедных денег и ресурсов, то в лучшем случае в него поместиться 100-1000 человек. Это полдела: а ещё там надо уместить нехилое количество начальных запасов для колонизации, средств высадки идобычи ресурсов на месте, роботов, запчастей для роботов, зародышей заводов/фабрик, 3d-принтеров, кучу моделей, данных и спецификаций ко всем изделиям и роботам, что нужны всей цивилизации (для их воссоздания на новом месте). Всё это на новом месте разворачивать и налаживать (с риском для себя) будет первое поколение из «долетевших». Второе-третье поколение колонии тоже вряд ли увидит окончательный результат в виде четкого критерия: новая колония производит уже всю номенклатуру изделий материнской цивилизации (или всю привезённую с собой в виде спецификаций номенклатуру). А уже 5-10 поколение, устав от бесконечной работы на эту идею, потребует малость (или не малость) разбавить производство «товарами народного потребления», улучшением быта. И власти колонии будут вынуждены на это пойти. И очень может быть что следующие 10-20-30 поколений колонисты будут жить для себя, не спеша осваивая новую систему.
Допустим этого удасться избежать. Прям вот такие все идейные, что только и мечтают следующий корабль построить. Но и тут у них есть простой биологический тормоз: сначало должно вырасти само населени колонии.
Если в каждом поколении колония будет увеличивать своё население в 2 раза (4 ребенка на женщину), то к 10-му поколению из 1000 первых человек будет уже около миллиона новых жителей колонии, тогда уже из этого числа можно относительно безболезненно выделить 1000 лучших на новый полет и начать их готовить. Вопрос в том, а будет ли достаточно ресурсов и производства колонии к 10-15 поколению для того чтобы сваять звездолет, который вся Солнечная система (из миллирадов людей) строила допустим одно поколение? Т.е. минимум 10*25=250 лет до начала создания нового корабля… Это ещё оптимистичный вариант.
+1
Колумбу, чтобы переплыть через океан — не потребовалось строить что-то уникальное, он просто купил обычные корабли и загрузил на них достаточное количество запасов.
Если через несколько веков в солнечной системе будет дохрена поселений на астероидах — то тоже не надо будет ничего такого строить, а просто разогнать один из них в нужном направлении. Предварительно оснастив его всем необходимым.
А жизнь на его борту собственно особо меняться и не будет ни во время полёта, ни по прилёту. Просто поймают местный астероид и построят из его материала ещё одно поселение, потом ещё… а потом одно из них полетит ещё дальше — возможно даже ещё до того, как приступят к освоению местных планет
0
он просто купил обычные корабли и загрузил на них достаточное количество запасов.
Нет.

Колумбу, чтобы переплыть через океан — не потребовалось строить что-то уникальное,
«Что-то уникальное» было сделано буквально за несколько лет до его путешествия. Это был альманах Региомонтана. Без него он ни в какую Америку бы не попал.
0
Но на самом деле Колумб заблудился, ибо плыл в Индию, а не Америку.
Поэтому и коренных жителей назвали индейцами.
0
Это уже другая история. Главное — он смог хоть куда-то доплыть. До появления звёздных альманахов и хронометров не было возможности просто понять — где ты находишься, если берега не видно, так что даже заблудившись в Америку приплыть было нельзя, можно было только исчерпать провиант и подохнуть с голоду.
0
Да ладно. В Индию плавали и до Колумба. Плавали по солнцу.
Звездные альманахи значительно усовершенствовали навигацию, но точность и карты были настолько несовершенны, что Колумб ошибочно считал, что в Индию будет короче плыть через атлантический океан. Так что, если бы не Америка — то Колумб исчерпал бы провиант и сдох с голоду.
0
Плавали по солнцу.
Что обозначало, что отходить от берега они могли на один день пути. И несмотря на то, что отходили от берега на день пути максимум много кораблей по пути в Индию и назад терялись.

Так что, если бы не Америка — то Колумб исчерпал бы провиант и сдох с голоду.
Несомненно — но альманах дал ему шанс. Без альманаха шанса не было. Знаете сколько времени нужно, чтобы частица случайным образом двигающийся корабль хоть куда-нибудь приплыл?
0
> Плавали по солнцу.
Что обозначало, что отходить от берега они могли на один день пути.

Почему это всего лишь день?
Плавали гораздо дальше, ориентируясь по звездам и солнцу. Понятно, что точность навигации тогда была не очень. Основной сдерживающий фактор была в первую очередь вода, которая в деревянных бочках заванивалась за 1-2 недели максимум.

И вообще, задолго до Колумба, в Америку плавали викинги, ориентируясь именно по солнцу (и возможно по полярной звезде).
+1
А ничего, что из Норвегии в британию и Фарерские острова напрямую плавали (упомянутые рядом викинги)? Там че-то порядка 400-500км напрямую. На том, что тогда было, это 2 суток (без остановок) пути при хорошем раскладе. При том, если Америка вызывает вопросы, то Британия и Исландия были регулярными маршрутами.
0
Да, альманах и прочее инфообеспечение — это важно. Но вот какой-то новый тип кораблей не потребовался.
Переводя на обсуждаемую ситуацию — в перелёт сорвутся когда наконец как следует рассмотрят целевую планетную систему.
0
Ну дык эта: в случае с Колумбом требовался прорыв в навигации, в космосе — нужен термоядерный двигатель.

И там и там нужен прорыв — пусть и в разных областях. Но далеко не такой большой, как те, кто мечтают о телепортации и «подпространстве» думают.

Я думаю тяжелее всего будет вернуться к «большому миру». Когда нет возможности связаться с родными, оставшимися на Земле, поговорить с ними, etc.

Раньше-то это было в порядке вещей, но последние поколения о тех временах уже начали забывать…
0
Собственно раз полёт будет достаточно медленным — то и обрыв связи растянется на века. Т.е. через несколько поколений когда оно произойдёт оставшиеся не особо и родными будут.
0
Я бы сравнивал первый межзвездный полет не с Колумбом, а скорее с безумно храбрыми безвестными (история не может назвать их имена) открытиями полинезийцев, которые двигаясь из Азии на пирогах, потихоньку к XV веку освоили почти весь Тихий океан. Они уплывали с запасом еды, с семьями, ямсом, бататом и даже с домашними животными — чтобы сразу заселить остров, который найдут. Удивительно храбрые были люди. И на острове Пасха столкнулись с индейцами из Чили/Перу, которые тоже очень рискованно на плотах отправлялись в полную неизвестность без всякой надежды вернуться назад. Межзвездное путешествие будет с известной целью, но вероятность вернуться назад будет ещё меньше.

Насчет астероида неплохая идея (по надежной защите вообще гениальная), но вот только лишней массы там столько, что никакого топлива не хватит на разгон и торможение. Если сможет летать со скоростью в 2-3% от скорости света — уже блеск…
Просто поймают местный астероид и построят из его материала ещё одно поселение, потом ещё… а потом одно из них полетит ещё дальше

Как я уже здесь писал это сценарий на 15-20 поколений после прилета. Никак не меньше, скорее даже наоборот. Эту промышленность с собой не привезешь и на месте из пальца не высосешь. Там сотни лет понадобяться на развитие промышленности, налаживание всех ключевых технологий.
Там ведь не в астероиде дело, а в двигателях и всей начинке: во всей номенклатуре деталей, изделий, материалов, микросхем которые выпускает вся космическая промышленность Земли+Луны+кучи астероидов.
Вот представьте, что Вы сейчас во главе 100 человек (очень умных, талантливых и усердных) пытаетесь в Антарктиде, прилетев туда на грузовом/пассажирском Боинге (или стратегическом бомбардировщике), построить точно такой же самолет из местных ресурсов, чтобы на нём дальше лететь! Представили? Сколько деталей в этом самолете? Сколько заводов их производит? Сколько заводов производит материалы для них? Сколько нужно знать и уметь, чтобы построить все эти заводы и добывающие мощности? Сколько поколений уйдет на это?
0
Если сможет летать со скоростью в 2-3% от скорости света — уже блеск…

Находил утверждение, что после 0.01% начнуться сильные проблемы от столкновений атомов межзвездного вещества, а при скорости 0.1% и выше от будет аналог постоянной атомной бомбардировки и любой корабль очень быстро испарится, а пассажиру умрут от радиации.
0
Средняя скорость межзвёздных атомов 100-200 км/с или 0.05% скорости света. Т.е. если мы движемся медленнее — то лучше нам не станет.
И если на скорости >0.1% с нам достаточно щита спереди, то при более низкой надо прикрываться со всех сторон, что лишняя масса.
Постоянная бомбардировка будет, расход щита как помнится метр на световой год пути. А радиация оно конечно неприятно но при надлежащей медицине не страшно.
0
>>Средняя скорость межзвёздных атомов 100-200 км/с или 0.05% скорости света. << — что соответствует температурам порядка миллиона градусов. Кмк что-то жарковато, так что полез в вики — там утверждается что подобные температуры характерны для очень разреженного межгалактического газа, а внутри галактик на 2-3 порядка холоднее (и газ на порядки плотнее чем в межгалактическом пространстве)
0
Насчёт аналогии с полинезийцами — согласен. Но развивая её же — им было достаточно погрузить в лодку запас семян — очень небольшой по относительному весу — чтобы из них выросло всё что надо для путешествия дальше.
У нас тоже НТР по факту упёрлась в потолок — т.е. нового хайтека не будет, а нынешний всё равно естественным образом перейдёт в категорию «можно произвести в сарае на коленке». Т.е. не нужно будет умных, талантливых и усердных — достаточно будет умеющих на кнопки в правильном порядке жать. А привезённый технический парк будет самовоспроизводиться из местного сырья.
+1
Вполне может быть, что законы природы просто не позволяют создать никаких «хитрых», быстрых, безопасных способов для межзвездных путешествий.
Просто будущее не обязано быть точно таким, каким мы его представляем. Я как-то озвучивал идею колонизации космоса, не требующую ничего, кроме технологий ближайшего будущего. Никаких варп-двигателей. Всё очень просто. Берётся астероид, километров 10 или больше размерами. Обтачивается, в центре вырезается канал, там монтируется термоядерный прямоточник, вокруг него внутри строится город на несколько миллионов человек. От космоса и движка людей защищает километр камня. Затем люди грузятся на такие города и улетают с Земли навсегда. Корабли-города постоянно идут с ускорением около 1g. Всё.

Этого хватит, чтобы путешествовать по галактике, обмениваться сообщениями, встречаться для стыковок, сбрасывать роботов, которые будут тормозить, исследовать звёздные системы, строить новые корабли, добывать ресурсы, а потом разгонять их для тех кто их послал. (Понятно, что корабли-города не обязаны лететь по прямой, а могут наматывать круги по галактике.)
+3
Так это тоже проект фантастический. 10 км в диаметре фиг отловишь и остановишь. А уж обработать в космосе… У него масса-то ого-го. Да и термоядерный прямоточник пока фантастичен. А рабочее тело-то у него какое будет?
+1
Его не надо останавливать — плавно скорректируете курс, как только построите двигатель.
+3
Двигатель на астероиде? Это ведь дело десятилетий. Как же его строить, астероид-то летит дальше.
0
Пусть летит, как это мешает? Разумеется, никто не утверждает, что это технологии сегодняшнего дня.
+3
Так очень просто мешает — к нему надо будет доставлять огромное количество грузов.
Сдаётся мне, что это технологии после-после-после-после-после-завтрашнего дня.
+2
Город с двигателем? За один раз? Мы в лучшем случае по 20 тонн блоки выводить будем. Хотя, автор проекта ниже говорит о 2 млн. лет… :) За такой-то срок мы доставим город. :)
0
Нет, строительное оборудование и что-то еще незаменимое в разумных количествах. Остальное на месте сделаете из метариала астероида.
+3
Ну, это вряд ли. Вот, например, выйдите на улицу. Посмотрите, какие там естественные минералы вы видите? Что вы из них сможете сделать? Выплавить металл? Сделать резину? Получить кислоты? Может быть, кислород добыть? Вот что? Думаю, особо ничего — бесполезный грунт. Чтобы что-то из него сделать надо что-то ещё иметь. Ту же химию провести надо реактивы иметь, а их на астероиде вы вряд ли сможете получить нужных типов и в нужном объёме. И так будет во всём. Резину, например, из чего можно сделать на этом камне? Изоляцию проводов? Выплавить медь и алюминий? Нет, это фантастика.
0
Вы как-то подменяете фундаментальные проблемы — инженерными. Речь изначально шла о том, что колонизация галактики может оказаться неосуществимой, потому что не будут открыты необходимые физические явления, позволяющие это сделать. Я лишь показал, что это не так, что как минимум для одного варианта у нас есть всё, что нужно и даже с остановившейся наукой мы со временем добьёмся этого.
А вы требуете готовый проект и чтобы прямо сейчас и не дорого и чтобы через 10 лет уже улетать можно было. :) Хотя сами даже не утрудились почитать какие типы астероидов бывают и из чего они состоят.
+5
Так дьявол, как обычно, кроется в деталях. Они-то и погубят этот теоретический возможный проект. :)
Из чего бы они ни состояли, чтобы из них что-то сделать потребуется то, из чего они не состоят. А у нас, на минуточку, город, который будет автономно строиться и лететь дальше хрен знает сколько времени.
0
При определенном уровне технологий много чего можно сделать. Давайте воспользуемся вашей же логикой — посмотрите вокруг (на дома, дороги и тд) и подумайте, какой процент (по массе) составляют действительно незаменимые вещества? Вот их вы и привозите, а остальное делаете из углерода, силикатов или из чего там будет выбранный вами астероид.

Кроме того, почему вы считаете проблемой разово привезти неопределенно большую массу всякого разного? При ускорении в космосе не стоит такой острой проблемы, как при выводе на орбиту — можно собрать большую связку всякого разного в произвольной форме, приделать несколько ионников и лет 10 выходит на траекторию перехвата.
+2
>>как при выводе на орбиту

Так это и есть генеральная проблема современной космонавтики! И в будущем вряд этот этап будет малозначителен.

>> какой процент (по массе) составляют действительно незаменимые вещества?

Мы город, который будет лететь в бесконечность, строим или барак на месяц пути? Там всё нужно будет. От строительных технологий и до тяжёлого машиностроения, фармацевтической промышленности и микроэлектроники. Там людям жить надо будет. Всю жизнь. Поколение за поколением. Бесконечное количество лет. Чинить реактор. Чинить себя. Решать социальные проблемы. Сохранять преемственность науки и культуры. Питаться чем-то, в конце-концов. Это всё совсем не просто. Это только кажется, что выкинем в космос кучку людей, а дальше всё само устроится.
0
Вы сейчас подменяете тему. Исходно вы сказали, что трудно сделать несколько рейсов из-за того, что цель быстро движется. Но при сборке на орбите это не проблема. Опять же, никто не говорил, что все пуски должны быть с Земли.
Это всё совсем не просто.
А кто-то утверждал обратное? Речь вообще-то о принципиальной возможности. И с астероидом это действительно проще, чем без него.
+5
Из них? У вас вся солнечная система, в которой ресурсов хоть одним местом жуй. Вам правда надо разжевать как бы это могло бы быть реализовано? Пожалуйста. С этого момента и следующие 200-300 лет в космос посылаются всё более совершенные роботы. Изначально управляемые. С какого-то момента автономные. Сначала они летят на Луну и учатся добывать там воду и перерабатывать реголит. В котором есть много чего, вплоть до урана. Только добывать надо долго, упорно и энергии надо много. Впрочем энергии в космосе хватает. Не говоря уже про ядерные реакторы, которые тем же ураном и заправлять.
Дальше начинаем двигаться к внешним планетам. Основываем базу на Церере и получаем доступ к огромному количеству воды, карбонатов, силикатов, алюминия, натрия (это то, что сейчас известно). Отправляемся на разведку астероидов. Уточняем их состав, строение (а то пока судим только по осколкам, что до Земли долетают). Летим дальше, до Титана и получаем неограниченный доступ к углеводородам. А вообще Земля не является уникальной по составу. На любом крупном каменистом теле мы найдём те же элементы, что и здесь.
Дальше налаживаем поставки всех ресурсов к Церере, изначально медленные и редкие, груз может годы находиться в пути. Но потом начинаем производство роботов прямо там, всё быстрее и быстрее. Грузы всё ещё будут лететь годами, но отправка их один за другим приведёт к тому, что и прибывать на место они будут всё чаще. Количество роботов начинает расти по экспоненте. Открываются новые базы на других крупных телах пояса астероидов.
В конце концов их станет столько, что останется просто приказать им стащить нужные ресурсы к выбранной жертве и построить.
Кажется невозможным? А вы отмотайте мысленно время на 300 лет назад и расскажите тамошнему жителю про наши карьеры, про гидростанции, про то, как мы делаем искусственные острова (ну а что, просто сыпем достаточно грунта на морское дно). Что бы он вам сказал? А вот именно то же, что столько грунта не добыть, не перевести, дорого и вообще, лошади надорвутся.
+1
Это всё красиво звучит, но практика не столь проста. Сотни миллионов людей задействованы в этих цепочках. Впрочем, я забыл, вы же строить город 2 млн. лет хотите. Он, правда, подгнивать будет потихоньку, но это ничего. :) Может быть, достроите. А роботы такие в цикле «Гелликонии» были — отлично построили базу (она, правда, сдохла потом от внутренних проблем).

про то, как мы делаем искусственные острова (ну а что, просто сыпем достаточно грунта на морское дно).


Так этим ещё Пётр Первый страдал. Форты Кронштадта насыпные. Так что они не удивятся. :)

0
Вот интересно, как по вашему тогда вообще люди научились хоть что-то делать? Всё сложно, надо кучу людей задействовать в цепочках, а вдруг не получится… Прямо удивляюсь, как до сих пор на пальмах с бананами не сидим.
P.S. Не 2 миллиона лет строить, а обещали до 2-х миллионов лет технологии для постройки полировать.
+2
Я немножко не об этом.
Ваше решение напоминает рецепт «Взяли и полетели». Это примерно как прогноз «Мы в будущем будем жить на поверхности Венеры». Как люди это будут делать? Неизвестно, но что-нибудь придумают. Люди же всегда что-то придумывали. Такой подход по сути был фантастикой и остаётся ею. Прогнозом в будущее он всё же не является.
Кстати, а термоядерный реактор не позволит синтезировать все нужные элементы сразу на месте? :) Зачем шляться по системе, когда можно всё сразу синтезировать тут же. Это будущее — там возможно всё. :)

Вот и весь вопрос. Я ведь изначально написал, что проект фантастический для ближайшего будущего. А как только вы 2 млн. лет упомянули, так сомнений и вовсе не осталось.
0
Ваше решение напоминает рецепт «Взяли и полетели». <..> Неизвестно, но что-нибудь придумают.
Нет, не напоминает.
Кстати, а термоядерный реактор не позволит синтезировать все нужные элементы сразу на месте? :)
В теории да, а на практике… Если ИТЕР строят потому что нет неразрешимых теоретических причин, почему сейчас нельзя было бы построить большой термоядерный реактор, есть только инженерное недопонимание (из чего именно лучше строить, как именно обслуживать и т.д.), то давайте организуем управляемые термоядерные реакции по синтезу нужных элементов уровень «приходите через пару тысяч лет».
Вот и весь вопрос.
Нет, вопрос в том, что хотя я не всеведущь, вы явно знаете куда меньше меня. По этому ваши возражения не уровня «нет, так не получится потому что», а «что ты мне за магию рассказываешь».
А как только вы 2 млн. лет упомянули
Может хватит, а? 2 миллиона лет первым упомянул не я, а как окно для колонизации галактики. Я лишь сказал, что в него любая доводка технологии влезет. И раз вам так надо, сделаю официальное заявление: Я считаю, что необходимые для такого строительства технологии станут реальностью в срок порядка 100 лет. Вам надо объяснять что такое порядок? На всякий случай: Это в данном случае [100,1000) лет.
0
Я сдаюсь. :) И воспользуюсь универсальным решением. :)
Заголовок спойлера



+2
Из них? У вас вся солнечная система, в которой ресурсов хоть одним местом жуй.

Если вам для добычи ресурсов надо потратить ресурсов больше, чем, с-но, вы сможете добыть — то эффективное количество этих ресурсов — 0 (ноль).


Не говоря уже про ядерные реакторы, которые тем же ураном и заправлять.

А тонны воды вы откуда будете брать для этих ядерных реакторов?

0
Если вам для добычи ресурсов надо потратить ресурсов больше

Да и что? Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле? Роем землю, возим породу и т.д.

А тонны воды вы откуда будете брать для этих ядерных реакторов?

Откуда угодно. Вода — самое распространённое вещество во вселенной. Она есть везде. От кратеров Меркурия, до спутников газовых гигантов. Та же упомянутая Церера на 20-30% состоит из водяного льда.
+1
Да и что? Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле? Роем землю, возим породу и т.д.

Радиация, перепады температур, солнечные впышки, сложность отведения тепла, меторитная опасность, луная пыль обладает очень сильным абразивным действием и электростатическим зарядом. Думаете случайно луноходы (специально разработанные для луны) часто работали считаные дни или недели?

Отдельный астероид может не содержать всех нужных веществ для создания зонда, а расстояние между соседними астероидами может быть очень значительным и требовать больших затрат энергии и топлива. Далее тут
0
Да известно всё это. Только не так уж принципиально. Луна это сильно отдельная тема. Там реголитовая пыль оседает. На астероидах её нет. На телах, покрытых льдом — нет.
Думаете случайно луноходы (специально разработанные для луны) часто работали считаные дни или недели?
Я про «все часто» вам не скажу, наизусть не помню, но Луноход-1 проработал около года и умер планово, замёрзнув после выработки ресурса изотопного источника тепла. Марсоходы работают годами. Зонд «Кассини-Гюйгенс» — 6 лет пути и 3 года работы в магнитосфере Сатурна. Ещё я помню попытку спасения зонда ISEE-3. 10 лет эксплуатации, 30 лет забыт на орбите. Всё ещё работает. Жаль давления в баке с гидразином осталось лишь на короткий импульс. А то вернули бы старика в строй. Так что да, есть у меня повод для оптимизма по поводу сроков службы космической техники. И главное по поводу возможности этих сроков совершенствования.
0
Луноход-1 проработал около года и умер планово

Проехав целых 10 км и не пытаясь ничего добывать. С таким кпд много не навоюешь.

Марсоходы работают годами.

Марс все-таки совсем не космос, у него есть атмосфера, которая защает от части космических проблем. Причем если смотреть сколько они проехали и сравнивать с обычным автомобилем за земле, там все печально. А если почитать разницу в затратах ресурсов на производство…

есть у меня повод для оптимизма по поводу сроков службы космической техники

Стоимость космической техники заоблочная по сравнению с земной и не только потому что для космоса, а за всю эту надежность. 40 лет эксплуатации это скорее редкость, часто спутники выходят через 10 лет, при этом они просто летают, а не добывают ресурсы.

На астероидах её нет. На телах, покрытых льдом — нет.

Как только вы начнете бурить — пыль будет, так как это тот же состав астероидов, взбитый метеоритами. Тела из льда вам развернуть полноценное производства всех ресурсов не позволит.

Только не так уж принципиально.

К сожалению, принципиально, пока не будет доказано возможность рентабельного производтва, в космосе нормального полноценного самостоятельного производтства не появится.
+2
Проехав целых 10 км и не пытаясь ничего добывать. С таким кпд много не навоюешь.
Воу, т.е. мы оцениваем что-то по образцу технологии 50-летней давности, не предназначенному ни для длительной эксплуатации, не для добычи? Я себе представляю вас в начале XX века. "Что, автомобиль? Кому нужна эта медленная, ломающаяся, вонючая повозка. Как вы можете утверждать, что однажды они сравняют горы и вытеснят лошадей?"
Причем если смотреть сколько они проехали и сравнивать с обычным автомобилем за земле, там все печально.
Мило. При условии что они и не должны были устраивать гонки.
А если почитать разницу в затратах ресурсов на производство…
Посчитайте. Только честно. Потому что роверы в первую очередь — научные лаборатории. А то мне кажется, что говоря о затратах на карьерный экскаватор вы цену жигулёнка подставить хотите. :)
Стоимость космической техники заоблочная по сравнению с земной и не только потому что для космоса, а за всю эту надежность
Давайте уж своими именами всё назовём. Они дороги из-за доминируюего вклада НИОКР. Это штучные изделия. Их электроника — мелкосерийная. И собираются вручную. Потому что на штучное производство конвейер не настроешь. Давайте представим, что нам миллион таких аппаратов нужен. Сколько теперь будет цена одного?
Как только вы начнете бурить — пыль будет
Только она не осядет. Гравитация слишком слабая.
К сожалению, принципиально, пока не будет доказано возможность рентабельного производтва, в космосе нормального полноценного самостоятельного производтства не появится.
Не-а. От «твиттера» до «теслы» — годами живут в убытке. Свободных денег в мире хватает, чтобы вкладываться без гарантии рентабельности. Мой прогноз (уже не по городам-астераодим, а по реальному ближнему прицелу) — будет фронтир, несколько компаний, пытающихся закрепиться. Первым, что будут пытаться добыть — вода. Потому что топливо для своих аппаратов, во вторых на продажу «дозаправим ваши аппараты», во вторых вода и кислород для орбитальных станций (которых после МКС вероятно будет несколько, причём коммерческих), так и для Deep Gateway. Срок реализации не раньше 2035. До этого разве что отдельные попытки.
0
Да и что?

В смысле и что? Согласитесь, между утверждениями "в солнечной системе дохрена ресурсов" и "в солнечной системе нет ресурсов" — большая разница, разве не так?


Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле?


Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле?

Тем, что добывающую систему надо, например, как-то вывести на орбиту, а потом оттуда спустить. Если затраты на этот процесс выше, чем профит от ресурсов — то никто ресурсы такие добывать не станет.

+1
Впрочем энергии в космосе хватает. Не говоря уже про ядерные реакторы, которые тем же ураном и заправлять

Не совсем так. Энергии в космосе много, вот только вопрос в кпд.

Насколько я помню. солнечные батареи на Земле за время службы все еще не окупают затраты электроэнергии на производство этих самых батарей (особенно если считать не только сами батареи, но и контроллеры, инвертеры и аккумуляторы). В космосе мощность света больше, но время деградации оборудования из-за радиации, перепадов напряжения и т.п. тоже намного больше (либо создание требует намного больше ресурсов). То есть энергия солнечных батарей может вообще не окупать их производство в космосе.

Термояд пока даже в теории под вопросом, возможно ли вообще сделать реактор, выдающий больше энергии, чем в него ушло при размерах меньше солнечных (и это на Земле и даже не учитывая затраты на производство). Ну и дело не ближнего будущего. В общем, пока надеятся на него не стоит.

Остается только ядерный реактор. И тут большой вопрос сможете ли вы добывать и обогощать ядерное топливо в космосе так чтобы реактор хотя бы окупил свое собственное производство и добычу топлива. На всякий случай напоминаю в космосе любое оборудование деградирует быстрее чем на Земле, а расстояния там… космические.

То есть вполне может оказаться, что энергии много, но добывать для самоплодящихся аппаратов нечем.

P.S. Ну и не забывайте аппараты не только будут плодится, но и выходит из строя, см. влияние реголита, космической радиации, перепадов температур. То есть важно не просто создать такие аппараты, но и то чтобы они не загнулись раньше, чем успеют произвести хотя бы 1.00....1 копию в среднем.

Неизвестно, возможно ли вообще рентабельное производство в космосе. По крайне мере, без огромных скачков в наших научных и инженерных знаниях.
0
Насколько я помню. солнечные батареи на Земле за время службы все еще не окупают затраты электроэнергии на производство этих самых батарей
Это неправда уже кто-знает сколько лет…
Термояд пока даже в теории под вопросом
Строительство ИТЭР это и есть мнение специалистов. И мнение таково: Мы можем. Потому что его цель уже отработка материалов, условий эксплуатации и т.д. Т.е. не вопрос теоретической возможности.
По крайне мере, без огромных скачков в наших научных и инженерных знаниях.
Инженерных. Только инженерных. Весь смысл исходного поста что новые фундаментальные открытия не обязательны. Достаточно лишь совершенствовать существующие технологии, всё что работает на основе уже открытых явлений.
+1
Это неправда уже кто-знает сколько лет…

Ссылка на живой журнал, где просто написано «это неправда», не сильно авторитена. Нужно брать всех затраты электронергии на всю технику (не только панели) на Земли и считать, а потом тоже самое в космосе.
Пожалуйста распишите сколько электроэнергии потребуется для производства солнечной батареи и всего что с ней связано среднего спутника, сколько он проработает до полной деградации батарей. И сколько энергии потребуется, чтобы добыть все это без поставок с Земли.

Т.е. не вопрос теоретической возможности.

В случае с космосом вам нужно доказать теоретическую возможность построить термоядерный реактор, добыть для него топливо, а потом окупити потраченную энергию за время службы реактора. Пока это ни разу не очевидно. В случае с ИТЭР пока речи нет о том, что он окупит ресурсы потраченые на его производства (миллиарды долларов) и это для случая Земли, где все проще. В космосе все производства на порядки сложнее.

Инженерных. Только инженерных. Весь смысл исходного поста что новые фундаментальные открытия не обязательны. Достаточно лишь совершенствовать существующие технологии, всё что работает на основе уже открытых явлений.

Пока я не вижу доказательств рентабильности производства в космосе на современной фундоментальной базе. Факторы из-за которых производство может быть нерентабельным (в смысле не окупающим затраченные ресурсы и энергию) я привел. Особенно для попытки разработки самовоспроводящихся аппаратов.
+2
Ссылка на живой журнал, где просто написано «это неправда», не сильно авторитена.
Во первых это не просто ссылка на чей-то ЖЖ, а ссылка на человека, который эти материалы лет 10 собирает и обозревает. И не забывает выкладывать пруфлинки. Если пруфлинк и там. Можете попробовать найти авторитетный пруфлинк на «не вырабатываю столько энергии». Хочу посмотреть.
В случае с ИТЭР пока речи нет о том, что он окупит ресурсы потраченые на его производства (миллиарды долларов)
Э? ИТЭР ничего окупать в прямом смысле не будет. Как и производить электроэнергию. Всё его тепло будет отводиться. ИТЭР это исследовательская лаборатория для отработки технологий строительства и эксплуатации коммерческих реакторов. Именно для того, чтобы они строились проще и дешевле него.
В космосе все производства на порядки сложнее.
В космосе у нас пока никаких производств нет, не считая 3d-принтера на МКС. :)
Пока я не вижу доказательств рентабильности производства в космосе на современной фундоментальной базе.
И не увидите, как я вам докажу, пока нет готовых технологий? Или я должен проводить полные рассчёты и выдавать на гора котовый проект, пока мой оппонент сам пользуется потолочными утверждениями, вроде солнечных панелей? ;-)
0
Это ваше же утверждение «для создания самвоспроизводящегося производства нет никаких фундаментальных проблем», так?

Утверждение дано с 100% увереностью, однако вы признаете, что у вас нет не только никаких его доказательств, но даже каких-либо примерных расчетов, что оно хоть как-то выполнимо.

Я не знаю, возможно ли самодостаточное производство в космосе, но я и не делал никаких утверждений, которые не могу никак ни доказать, ни проверить.
+1
Мы похоже по разному понимаем «фундаментальные проблемы». Для меня это: «Нет никаких известных законов природы, которые говорили бы, что это невозможно». Вот построить вечный двигатель нельзя, есть мелкая фундаментальная проблемка. :)
0
Вот построить вечный двигатель нельзя, есть мелкая фундаментальная проблемка.

Построить можно, но его назовут даровым двигателем и все успокоятся. Если вы построите двигатель, работающий скажем на энергии расширения простраства, он в общем будет вечным, но так как источник (пусть и вечный) не берется ниоткуда и понятен ученым, то его назовут даровым двигателем (даже если вы изначально изобретали его как вечный), как скажем, солнечная батарея или ветрогенератор. И так будет с любым объяснимым источников, которые пока неизвестен (для совсем необъяснимого источника на данном уровне введут очень-очень темную энергию и тоже двигатель окажется даровым).

похоже по разному понимаем «фундаментальные проблемы»

Да, для меня инженерная проблема это можно оптимизировать имеющиеся технологии и получить результат. «Фундаментальная проблема» это как найти материал, скажем, для орбитального лифта, который на нашем технологическом уровне даже близко не достижим и без научных прорывов вряд ли возможен (и неизвестно возможен ли). Или построить двигатель на антиматерии, в теории нет законов природы, которые его бы запрещали, но вот построим мы когда-либо его неизвестно.

Законов природы, запрещающих самопроизводящие машины, но достигнет ли когда-нибудь наша цивилизация технологий позволяющих такую замкнутую экономику в космосе неизвестно. И тем более, в каком-то реально близком будущем.
+1
«Фундаментальная проблема» это как найти материал, скажем, для орбитального лифта

Необычное у вас понятие фундаментальных проблем. "Неизвестно, возможен ли" — известно же, возможен. Углеродные нанотрубки вполне подходят. Проблема сделать их длинными — технологическая. Технология, конечно, может отказаться энергетически нерентабельной, но фундаментальной проблема от этого не станет.

+1
Необычное у вас понятие фундаментальных проблем. "Неизвестно, возможен ли" — известно же, возможен.

Нет, неизвестно. То, что углеродные нанотрубки подходят — это гипотеза, каких-то конкретных расчетов, доказывающих существование возможности получения удовлетворяющих всем требованиям нанотрубок, даже гипотетически, на данный момент нет.

0
известно же, возможен. Углеродные нанотрубки вполне подходят

При таком однозначном утверждении стоит дать ссылку на научную работу где проводились реальные расчеты использования уже существующих углеродных нанотрубок для создания орбитального лифта. А заодно рассмотрены все потенциальные поблемы, вроде того как эти трубки будут держать возникающие колебания, разную силу ветра в разных частях, динамические нагрузки и т.п.
0

Достаточно длинных трубок ещё нет. Вы можете сказать "ну, тогда значит это невозможно" и я не буду опровергать. Ну невозможно, так невозможно. Лично я вижу огромную техническую проблему, но ноль фундаментальных.


Лезть в работы по этой причине не буду. Основной показатель — прочность на разрыв — более чем достаточен. 60 ГПа, условно, в 40 раз больше, чем нужно для лифта длиной в 100 км.

0
для лифта длиной в 100 км.
Я, может, туплю, но разве не надо его до точки Лагранжа поднять чтобы он не упал?
+1

нет, Лагранж не нужен, достаточно ГСО. Тоже намного выше, чем 100 км, конечно. В Вики пишут, 65-120 ГПа нужно. Что, в целом, на уровне предела для трубок.


Если для поддержания орбиты использовать топливо, можно держать лифт ниже. Объем топлива оценивать не буду, знаний недостаточно.

0
Достаточно длинных трубок ещё нет.

Проблема не в том, что их еще нет. Проблема в том, что нет никаких соображений в пользу того, что их вообще можно сделать. Имеющиеся трубки пока что по характеристикам не проходят.


Основной показатель — прочность на разрыв — более чем достаточен. 60 ГПа, условно, в 40 раз больше, чем нужно для лифта длиной в 100 км.

Не забывайте, что на практике у вас будет много трубок, сплетенных в один канат (а плести нанотрубки мы пока что не умеем и не факт, что это вообще осмысленно) и надо сделать эту 100км трубку без дефектов.

0
Имеющиеся трубки пока что по характеристикам не проходят.

По каким? Длина? Это у вас нет никаких соображений, как сделать из длиннее. У тех, кто ими занимается, соображения есть.

0
По каким? Длина?

По прочности.


У тех, кто ими занимается, соображения есть.

Есть соображения, как сделать длину порядка метров. Десятков метров, быть может. Но не 100км.

0
Это скорее вопрос цены. Формально, мы уже сейчас можем манипулировать отдельными атомами.
0

Какая прочность должна быть на ваш взгляд? Мою оценку я проводил выше, хватает. Какая ваша оценка?

0

Ваша оценка ± правильная. Только такой прочности должен достигать канат из нанотрубок длиной 100км, а не отдельная трубка длиной в пару десятков см.
Разница между тем что имеем сейчас и тем, что требуется — примерно такая, как между прыжком и полетом на Луну.

0
Удельная прочность не зависит же от длины, а сделать моноволокно нужной длины — просто инженерная задача — нет каких-то оснований полагать, что это принципиально невозможно.
0
Удельная прочность не зависит же от длины

От длины зависит вероятность возникновения дефектов.


а сделать моноволокно нужной длины — просто инженерная задача — нет каких-то оснований полагать, что это принципиально невозможно.

Вы опять выворачиваете логику наизнанку. Требуются причины не для доказательства невозможности, а для доказательства возможности. То, что я могу за счет мускульной силы подпрыгнуть на полметра, не значит, что я "в принципе могу" за счет той же мускульной силы запрыгнуть на орбиту, стоит лишь потренироваться. А ведь разница по порядку такая же — два-три десятка см. против 100 км.
Или другой вопрос — если можно сделать процессор с частотой 3ггц, то почему нельзя сделать с частотой 3*10^6ггц? Чисто техническая проблема же, все решаемо, да?

0
Мускульная эффективность это как раз удельный параметр. То же самое с частотой (мешают удельное сопротивление и теплопроводность материалов, а также ограничение снизу на заряд затвора [то есть, если и можно, то не кмоп] ). В общем, обе аналогии не корректны, и я думаю, что вы заранее это знали в момент написания.

С другой стороны, есть хорошая аналогия в виде рельс. Раньше с ними была очень большая проблема, и не получалось делать дорого без «тугдук-тугдук». Сейчас бесшовные участки огромной длины стали обыденностью. По факту, сделать произвольно длинный монолитный рельс это вопрос только цены и технологий. А т.к. технологии дешевеют, то просто вопрос времени и целесообразности.

То же самое с нанотрубками — если мы уже можем сделать их макроскопической длины (то есть, выйти из границ наноразмеров), то нет оснований полагать, что при необходимости мы их масштабируем насколько надо. Сейчас мы этого не делаем просто потому, что нет покупателя за такую цену, которуе могут предложить современные техпроцессы. Рано или поздно либо они подешевеют либо возникнет адача, которая будет стоить таких вложений (и тогда они подешевеют потом, когда их захатят таражировать).
0
Мускульная эффективность это как раз удельный параметр.

Ну так чем больше мышца, тем большее усилие она способна развивать. В чем проблема на Луну запрыгнуть?


Раньше с ними была очень большая проблема, и не получалось делать дорого без «тугдук-тугдук». Сейчас бесшовные участки огромной длины стали обыденностью.

Тот факт, что это получилось сделать с рельсами, ничего не говорит о том, что можно сделать везде.


Примеры с мышцами или процессорами (это именно примера а не аналогии) вполне корректны. Так как это как раз те примеры, когда не получилось, как с рельсами. Разница только в том, что вы уже наперед знаете почему не получилось. Но, например, будучи жителем 10вв до н.э. вы бы не смогли ответить, почему нельзя путем мышечных усилий запрыгнуть на Луну.


Аналогично, не зная о существовании квантового туннелирования вы не сможете сказать, почему нельзя и дальше уменьшать транзисторы (перечисленные вами причины — как раз инженерные, то есть, по-вашему, в принципе разрешимые).


В том случае, если производство столь длинных нанотрубок с сохранением их свойств действительно окажется в итоге невозможным — мы тоже будет в итоге знать, почему. Что именно мешает и во что мы уперлись.


То же самое с нанотрубками — если мы уже можем сделать их макроскопической длины (то есть, выйти из границ наноразмеров), то нет оснований полагать, что при необходимости мы их масштабируем насколько надо.

Наоборот, нет оснований полагать, что мы их смасштабируем. Потому что на самом деле практически никакие производсмтва так не масштабируются.
Вообще масштабируемость (особенно на 6 порядков, как в случае с нанотрубками) — это как раз исключительно явление, а не норма. И разница между сотней километров и сантиметрами, на минутку, практически такая же, как между нанометрами и сантиметрами.
То есть утверждение "раз сантиметры можем, то и 100км сможем", это то же самое, что и "раз нанометры сможем, то и сантиметры сможем!"

0
Чем она больше — тем она тяжелее. При чем, масса растет пропорционально кубу, а сила — квадрату. Таким образом, запрыгнуть на луну станет наоборот тяжелее — потому вам нужно именно масштабировать удельную силу волокон, а она ограничена фундоментально (предел прочности, скорость реакций и тд).
Примеры с мышцами или процессорами… вполне корректны.
Нет, и я обьяснил, почему. Если вы этого не понимаете, то попробуйте учебник физики почитать.
В том случае, если производство столь длинных нанотрубок с сохранением их свойств действительно окажется в итоге невозможным — мы тоже будет в итоге знать, почему.
Ну вот тогда и поговорим. А пока есть все основания считать, что это возможно.
0
Вот построить вечный двигатель нельзя, есть мелкая фундаментальная проблемка.

Построить можно, но его назовут даровым двигателем и все успокоятся


Простите, вы понимаете определение понятия «вечный двигатель»?
Или вы считаете, энергия, получаемая из солнечной батареи или ветрогенератора получается неизвестно откуда?
0
Нет, нельзя построить двигатель, нарушающий закон сохранения энергии (что логично), можно построить двигатель, который будет использовать неизвестный пока источник энергии. Несмотря на то, что он будет выглядеть и работать как вечный двигатель (может ученые даже не будут понимать его источника), на самом деле он будет даровым двигателем, то есть двигателем использующий источник энергии, который не стоит ничего. Тут вопрос терминологии, работающий «вечный» двигатель просто переквалифицирется в «даровый» двигатель.
+1
Нельзя построить двигатель, не понимая принципы его работы хотя бы на общем уровне. А значит и название у него будет соответствующее.

Термин «даровой двигатель» вы придумали сами, хотя такового не существует в природе, и нет никаких предпосылок, что ученые или инженеры, которые такой двигатель построят, назовут его именно так.

Термин "вечный двигатель" — уже сложившийся и известный, и его формулировка отличается от вашего «дарового».

Если хотите что-то обсуждать в обществе, придерживайтесь общеупотребительных терминов именно в той формулировке, в которой эти термины уже объявлены.
+1
«даровой двигатель» вы придумали сами

Вот сейчас Якову Перельману с его Занимательной физикой стало обидно, его книги меня более чем на полвека старше.

придерживайтесь общеупотребительных терминов

Честно говоря. я думал любой советский мальчишка читал Занимательную физику Перельмана.

Вообще в свое время «вечные двигатели» часто путали с «даровыми двигателями» или «двигателями на даровой энергии» (даже сами изобретатели). Скажем, если вставить в часы барометр и замаскировав его, можно получить как бы вечный двигатель (на самом деле, даровый на изменении атмосферного давления).
0
Перельман — прекрасный человек, но есть официальный термин «perpetum mobile», а вот термин «даровой двигатель» — популярный, но не официальный.

Более научно говорить, что двигатель работает на возобновляемых источниках энергии. При этом все существующие двигатели (рабочие), которые используют такие источники энергии используют известные науке процессы.

+1
Мы похоже по разному понимаем «фундаментальные проблемы». Для меня это: «Нет никаких известных законов природы, которые говорили бы, что это невозможно».

У вас очень скудное понимание того, что такое "фундаментальная проблема". Может не быть никакого закона, который запрещает явление сверхтемпературной проводимости при комнатной температуре и нормальном давлении. Но при этом может не существовать материалов, которые достигают такой сверхпроводимости. Вот не окажется их и все. Или про ИТЭР — может не существовать конкретных законов, препятствующих удержанию горящей плазмы. Но при этом может принципиально не существовать никаких конкретных инженерных решений для реализации данной задачи. Например — не окажется материала с подходящими свойствами. Вот просто не окажется — и все. И получится что "практическая установка", например, должна половину земного шара занимать. Или окажется, что для эффективной добычи ресурсов из космоса надо в космос вывести стопицоттыщ тонн грузов, при выводе которых сгорит весь кислород из атмосферы. При этом никто вам ничего фундаментально, на уровне физических законов не запрещает — просто вот окажется, что есть некие инженерные проблемы, которые никогда и никак не получится решить.

0
Но при этом может принципиально не существовать никаких конкретных инженерных решений для реализации данной задачи. Например — не окажется материала с подходящими свойствами. Вот просто не окажется — и все.

У меня «за окном» её уже удерживают и уже давно.
0

Нужной температуры достаточное время — не удерживают.

0

Это работает наоборот. История, что солнечные батареи не окупают затраченную энергию, изредка всплывает. Но никто не утруждает себя поиском подтверждений. Вот и вы тоже — "Насколько я помню". Где-то прочитали, в таком же диалоге на форуме? Но вряд ли это истинно, никаких подтверждений этому не предоставляют.

+1
Но никто не утруждает себя поиском подтверждений. Где-то прочитали, в таком же диалоге на форуме? Но вряд ли это истинно, никаких подтверждений этому не предоставляют


Ну почему в диалоге на форуме? Вот научная работа где доказывается, что реальный EROEI производства панелей негативный (меньше 1), в другой научной работе эти расчеты критикуются. Так как даже ученые не могут договорится в методике подсчета, я бы старался избегать выдавать любой подсчет как неопровержимый факт.

Вот и вы тоже — «Насколько я помню».

Это лишь фигура речи о том, что до сих пор нет единого мнения о том, что EROEI альтернативной энергетики выше 1. Так как факт достаточно спорный (и довольно политизированый, так как признавать неэффективность альтернативной энергетики неприятно для многих государств), я не стал утверждать однозначно.

Однако это практически никак не влияет на достижимость EROEI > 1 в космическом пространстве (даже чисто теоретическую), нам важно, что сейчас даже на Земле эффективность использования солнечных батарей под вопросом, в космосе она может быть вообще не достижимой в принципе.
0
Это, кстати, еще вопрос, нужен ли для обсуждаемой задачи EROEI > 1 (на дальних орбитах все равно толку от них мало). Но зато, в космосе с КИУМ нет проблем.
0
Вот научная работа где доказывается, что реальный EROEI производства панелей негативный (меньше 1)

А название научной работы вы прочитали?
«Energy Return on Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation»

То есть сам заголовок работы говорит, что исследовали работу солнечных батарей в регионах с посредственной инсоляцией. По-моему уже даже школьник знает о том, что не во всех широтах солнечные батареи одинаково эффективны, и конечно есть места, где они неэффективны.
0
в регионах с посредственной инсоляцией

Да, в ЕС. Проблема в том, что 31% всей мощности генерирует Германия, а ЕС целиком значительно больше половины. Можно, конечно, считать батарею в Сахаре, но зачем если большинство батарей сейчас «в регионах с посредственной инсоляцией», а если передавть энергию из Сахары, то потери энергии и затраты будут большими.
0
Так обсуждайте, я пока не видел расчетов, что затраты энергии на производитсво солнечных батарей в космосе < полученной энергии * время работы этих батарей в космосе.

Время деградации батарей скорее всего выше в космосе. Производство тоже сомнительно, что будет менее энергоэмким чем на Земле, хватит ли большей мощности чтобы это все компенсировать и выйти в плюс? Вот это большой вопрос.
0
Нам достаточно того, что произведенные на земле батареи эффективнее в космосе, чем в Германии. Это очевидно, надеюсь?
0
Нам достаточно того, что произведенные на земле батареи эффективнее в космосе, чем в Германии.

Вы учли в расчете эффективности затраты на вывод батареи в космос?

0
Ну скажем так, точных данных по энергозатратам на производство у меня нет, но если взять срок службы в 5 лет и запускать фэлконом, то (энерго) затраты на вывод составят не более 20-25% от выработанной потом энергии.
0
затраты на вывод составят не более 20-25% от выработанной потом энергии.

Вы считали только топливо или все затраты энергии (добыть и выплавить металл, построить космодром и т.п.), чтобы сделать и запустить Фэлкон?

данных по энергозатратам на производство

Учитывайте обычная земная электроника быстро умрет в космосе, там нужны спец.процессы и резервирование, так что спутник с тем же функционал, что на Земле обойдется в десятки тысяч $, для космоса легко может стоит сотни миллионов $. Частично за счет космичености и штучности, конечно, но производство все равно сильно сложнее.
+1
Железками я пренебрег, разумеется — они существенно возвращаемые, а BFR будет полностью возвращаемым при большей эффективности.
Частично за счет космичености и штучности
Так массовость отменит штучность.
но производство все равно сильно сложнее.
Никто и не утверждал обратного. Но сложное сегодня было невозможным вчера и будет простым завтра. Мобильники в 90х тоже были сложные, дорогие и штучные.
+1
Практика показывает, что всякий хозбыт в открытом космосе работает месяцы. А на борту МКС вполне годы.
А бизнес-план «запускать дешёвый спутник раз в год, а не ценой в 1000х раз в 15 лет» при дешёвом запуске вполне работает
0

Очень интересные работы, спасибо. Однако они ещё раз подтвердили — факт о EROEI < 1 — очень старый и давно уже не факт. В первой работе основная ошибка — использование старых работ для обоснования цифр.


Да, видимо 15 лет назад он действительно был меньше единицы. Сейчас уже нет. Эффективность производства выросла в разы (в плане расхода дорогих материалов, например). Кстати, даже по их старым цифрам EROEI где-то в арабских эмиратах выходит существенно положительным.


Я постарался внимательно посмотреть обе работы и не могу сказать, что "не могут договориться". Скорее первые схалтурили, а им подробно объяснили, где они недосчитали и как.

+1
солнечные батареи на Земле за время службы все еще не окупают затраты электроэнергии на производство этих самых батарей (особенно если считать не только сами батареи, но и контроллеры, инвертеры и аккумуляторы). В космосе мощность света больше, но время деградации оборудования из-за радиации, перепадов напряжения и т.п. тоже намного больше (либо создание требует намного больше ресурсов). То есть энергия солнечных батарей может вообще не окупать их производство в космосе.
Если предположить, что на Земле солнечные батареи производят примерно столько же энергии, сколько и нужно для их производства, то получается, что в окрестностях Земли можно производить примерно вчетверо больше: х2 за счет отсутствия атмосферы и еще х2 за счет отсутствия ночи. А в окрестностях Меркурия будет еще в 10 раз больше энергии.
Можем ли мы сделать солнечную батарею, чтобы она проработала на Меркурии 2.5% от того времени, что она работает на Земле? Не знаю, наверное, можем.
0

Вы забыли добавить туда затраты энергии на вывод батареи к орбите меркурия и (опционально) передачу энергии обратно.

+1
А зачем их туда добавлять? Я думал, мы рассматриваем будущую экономику Солнечной Системы. Где добыли энергию — там и используем.
0
Не забывайте, что нужно тратить энергию между полетами среди астероидов, кремень может добываться в одном месте, металлы для электроники в другом (причем солнечной энергии в поясе астероидов может куда меньше чем на Земле), потом отправить полученые батареи на орбиту Меркурия. Сомнительно, что энергозатратность на производство и полеты в космосе будет меньше чем на Земле.
0
Сомневаюсь, что температура как-то существенно влияет на EROEI. А еще там вроде бы должны быть пики вечного света — можно на них собирать энергию, очень удобно.
+1
Очень удобно не считая того факта, что кпд солнечных батарей 15-18%, то есть весь тот избыток тепла превратиться в теплоту. И это вы еще добывать нагретую до 350-450 руду заставлять механизм не пытались. Аппарат (включая компьютер), работающий при нагреве, до 400-600 градусов цельсия это скорее очень фантастическая фантастика. По крайнем мере, на Венере все специально разработанные аппараты «умирали» в течении часа (редко больше).
0
Венера была полвека назад, и, помимо температуры, там хватает других проблем. 4 августа планируется послать зонд для изучения Солнца — Parker Solar Probe. Планируемый афелий — 0.04 а.е., перигелий — 0.73 а.е. Для сравнения, у Меркурия — 0.31 а.е. и 0.47 а.е. соответственно. А насколько я понимаю логику пика вечного света, любой холм там будет все время освещен только с одной стороны — можно находиться с другой или на линии терминатора.
0
Сомневаюсь, что температура как-то существенно влияет на EROEI.

Конечно же, влияет. Чем хуже условия, тем выше энергетические затраты на добычу ресурса, обработку, производство, строительство. И, с-но, ниже EROEI.

0
На Меркурии нет атмосферы — так что от нагрева можно защититься просто отражающим экраном.
0

Ну как сказать. Защищать экраном от нагрева солнечные батареи не особо разумно. Шахты и заводы, конечно можно.

0
Вроде как это меньше всего проблема — в районе полюсов температура более или менее удобная, можно ещё использовать особенности рельефа. Вот крайне низкое атмосферное давление и высокий уровень радиации — более существенные проблемы.
0
А зачем их туда добавлять?

Потому я и указал, что опционально. Затрат на вывод к меркурию это не снимает в любом случае.

0
Термояд пока даже в теории под вопросом, возможно ли вообще сделать реактор, выдающий больше энергии, чем в него ушло при размерах меньше солнечных (и это на Земле и даже не учитывая затраты на производство). Ну и дело не ближнего будущего. В общем, пока надеятся на него не стоит.
Получать энергию через термоядерную реакцию умеют ещё с середины прошлого века. Там больше проблема, что сразу петаджоуль энергии выделяется. И чтобы его как-то вменяемо преобразовать в пригодное для употребления — нужна полость с вакуумом диаметром в километры.
На Земле такое никак, а в космосе вполне реально.
+1
Там больше проблема, что сразу петаджоуль энергии выделяется.

Там еще проблема в том, что нужно потратить плутонивый заряд для детонации (ну или любую другую атомную бомбу), а совсем недешево, подозреваю просто в атомном реакторе сжечь то же кол-во атомного горючего даст куда больше энергии, чем пытаться собрать энергию взрыва термоядерной бомбы. То есть кпд легко может быть отрицательным…
0
А тут опять же вопрос размера. Плутония для инициации надо всегда одинаково, а термояд мы что на 100 килотонн, что на 100 тератонн вокруг него можем сделать.
Т.е. чем больше реактор — тем выше КПД. И для систем с удержанием плазмы тоже так же, ITER просто слишком маленький.
+1
В теории можем, но чтобы энергия не ушла зря нужно соответственно окружить место взрыва чем-то что поглотит энергию, а потом превратит ее в что-то полезное. Представьте просто металическую сферы в десятки и сотни км. радиусов только чтобы получить тепло от «реактора». И это не считая того что как-то потом придется это тепло сбрасывать в электроэнергию. А чем больше его мощность — тем больше должна быть сфера на 100 тератонн вам наврное придется полноценную сферу Дайсона делать. Не проще тогда уж брать энергию из того термоядерного реактора, который всегда горит?
0
Ну не настолько всё плохо, для того чтобы поглотить энергию заряда в мегатонну надо сферу радиусом порядка километра (и толщиной теплопоглотителя метров 10). А для 100 тератонн размером с Луну.
А «реактор который всегда горит» тоже маленьким не получается. И его ещё и не особо понятно как делать.
0

Он ведь не просто так маленький. Как вы будете собирать большой ITER — это вопрос открытый, а если уж в космосе, где задача отвода тепла на порядок сложнее...

0

Очень большой реактор в космосе не нужен — можно просто к солнцу подлететь — очень большой реактор с автоматическим удержанием плазмы :)


Неясности только с теплоносителем, турбиной и передачей потом электроэнергии.

0
Как обычно, проблема в том что энергия (солнечная) в одном месте, а ресурсы для переработки в другом.
Не, и рядом с Солнцем тоже вполне есть чего интересного, но все летучие материалы начиная с воды — на периферии.
0
Там еще проблема в том, что нужно потратить плутонивый заряд для детонации
Есть же другие способы поджига — просто в формат бомбы они не укладываются.
0
Есть, только у вас тогда тот же ITER получится, только эпичных размеров и затрат.
0
Так оба варианта эпичных размеров, но вы именно к заряду придрались.
0
А давайте для начала хотя бы построим относительно независимое поселение на дне океана.
0
Поселения на орбите со сроком автономности порядка месяца мы умеем делать уже без малого полвека. И летаем на орбиту раз в две недели, а то и чаще. Сделать поселение на дне океана, судя по всему, заметно сложнее.
+2

Смотря на каком дне. Можете атомную подводную лодку притопить на полкило и вот вам сразу готовое поселение. Понятно, что если заморочиться конкретно глубиной (все-таки у подлодок не совсем то назначение), то можно будет и глубже. Вопрос только в надобности — вроде как не надо это никому.

0
Затопить мало, нужно ещё где-то брать продукты, производить вещи, выходить в скафандрах, бороться с утечками. Я же написал «относительно автономное» — значит как на Марсе, почти всё своё. Воздух и вода только местные.
0
Нормальная такая схема, вполне возможно что так и будет. Но учтите, что будет конкуренция: вот Вы предложили Цереру как центр сборки, а другие предложат Весту (колонии у Сатурна предложат спутник Сатурна -Энцелад или Япет)… пока эти варианты все переберут, пока конфликты уладяться пройдут сотни лет. Дело не быстрое.
0
Ну, я всего лишь вариант предложил. Церера она в поясе астероидов, там где основные ресурсы. И полёты к Сатурну следует осторожнее прогнозировать. Если до Юпитера порядка двух лет лететь, то до Сатурна Кассини целых шесть добиралась (правда кружок по солнечной системе нарезала, это был не гомановский переход). Новые горизонты за те же два года долетел, но его разогнали хорошо и он пролётом прошёл мимо.
С другой стороны следует помнить, что освоение почти любого ресурса/технологии идёт по S-образной кривой. Сначала пусто, потом резко густо. :) Если у вас производство космических тракторов на потоке и старт дешёвый, да ещё и заправка на орбите с местным топливом, то можно просто чаще пускать, не в окно и т.д. Сначала каждый год, потом два раза в год, потом раз в квартал, потом каждый месяц. В результате быстро возникнет эффект конвейера: В пути аппараты может 4-6 лет, а на место новый прибывает в среднем раз в месяц.
0
Я понял, что Церера это просто вариант (и не плохой). Моя реплика была больше к тому, что когда люди начнут осваивать такие вот планетоиды, астероиды, спутники у них могут возникнуть свои «местечковые», корпоративные интересы, которые имеют мало общего с постройкой звездолета из астероида ради всего человечества. Им будет куда интересно освоить, разобрать на ресурсы соседние астероиды, наладить у себя получше быт, экспорт/импорт, университет у себя замутить, театр… Какой звездолет? — скажут — подождите с ним до момента, когда мы станем крутой колонией, ну как Луна.
Если к ним туда будут идти внешние ресурсы, а на месте только сборка проплаченная, то конкуренты завопят: А почему весь контракт на сборку первого звездолета достался Церере? Мы на Япете тоже не валенки, тоже могём!
Чисто корпоративная конкуренция. Пока не будет в всей системе надежного (не медленного) оперативного транспорта, связывающего всех (примерно как автобаны связывают ЕС, а РЖД — РФ), пока не освоят более-менее всю систему… пока это не выполнят, сборка «одноразового» очень дорогово звездолета под очень большим вопросом.
0
Вообще, «космическая экономика» — это отдельная большая тема.
Потому как вообще что-то оплачивать, если доставка товаров дорогая и занимает годы?
+1
Грунт содержит примерно половину кислорода, остаток — дохрена кремния, до 20% алюминия или железа, ну и так далее по мелочи.
И чтобы всё это добыть — нужна только энергия.
0

Зачем там огромные грузы? Если астероид правильный, то много можно будет делать прямо из него же, как и рабочее тело из него частично можно добывать. Но вопрос автоматических фабрик для космоса тогда, автоматических ремонтников… Этого всего нет. Для такой массы ускорение 1g скорее всего слишком много. Тогда уже взять побольше, выдолбить середину и раскрутить по оси. Материал с середины это сырье, отработанная порода — наружу как броню и запасы рабочего тела.


И еще вопрос, а если так делать, то стоит ли улетать вообще? Места для жилья должно хватить, корректируя курс астероидом можно пробовать и Венеру с Марсом привести в жилое состояние.

0
корректируя курс астероидом можно пробовать и Венеру с Марсом привести в жилое состояние
Слишком много энергии надо. Либо не хватит энергии астероида, либо планету потом долго в порядок приводить придется.
0

Для снятия части атмосферы венеры+вода и добавить марсу воды и газов может и хватить. Орбиты в принципе приемлемые у них.

+2
Летит куда? Изначально астероид на своей орбите в солнечной системе. Миссии к астероиду иже были. Время на «раскачку» у нас 2 миллиона лет. :)

«Прелесть» моей идеи не в том, что так и надо, а в том, что она не требует того, чего уже не существует так или иначе. Не нужно подпространство, червоточины, варп… В термояде нет ничего фантастичного, он в звёздах идёт. Значит со временем освоим. Тем более рецепты уже есть. В автономных роботах — тоже. Только время на полировку технологий нужно.
+1
Время на «раскачку» у нас 2 миллиона лет. :)


Поперхнулся чаем. Это у вас и есть технологии ближайшего будущего?
0
Ага. :)
Путь
Был понятен и прост,
Но расчетов заветных
Ждать пришлось до постройки Кольца
Сорок тысяч столетий...
+2
Летит куда? Изначально астероид на своей орбите в солнечной системе. Миссии к астероиду иже были. Время на «раскачку» у нас 2 миллиона лет. :)

Вы же понимаете, что никто и никогда не станет реализовывать проект длительностью по порядку большей, чем десятки лет?

0
Проект — где мы, кто мы и откуда мы, длится уже примерно 2.5 миллиона лет :)
0
О, точно. Совсем забыл про такой вариант (когда-то помнил :) ). :)
0
А кто вам сказал, что это будет один проект? Вначале — колонизация пояса астероидов, цивилизация в масштабах солнечной системы, полуавтономные города, потом — постепенная оптимизация (чем меньше, мы возим с других астероидов или Земли, тем это энергетически выгоднее), полёт к звёздам — это финальный этап.

Я бы сказал, что это такой себе «стимпанк-проект»: что было бы, если бы наука осталась на уровне XIX века, а развивались бы только технологии? Множество микроскопических компьютеров из радиоламп не создать, но вот всякие насыпные острова — можно и на основе паровозов делать. Даже в космос можно выйти.

Реальность, скорее всего, будет иной, научные исследования продолжаются, но топикстартер не об этом. Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий. Случатся они — хорошо, не случатся — мы УЖЕ знаем (но не умеем — это разные вещи) достаточно…
0
но топикстартер не об этом. Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий. Случатся они — хорошо, не случатся — мы УЖЕ знаем (но не умеем — это разные вещи) достаточно…
Спасибо. Теперь я точно знаю, что хоть кто-то меня услышал. :)
0
А кто вам сказал, что это будет один проект? Вначале — колонизация пояса астероидов,

Так уже тысячи лет требуются.


Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий.

Но на самом деле нужно. Причем фундаментальные.

0
Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий.
Но на самом деле нужно. Причем фундаментальные.
Какие именно и для чего?

P.S. Я не говорю что нужно прекратить заниматься наукой. В стимпанковском мире с одним мощным компьютером на радиолампах, занимающем несколько гектаров жить куда грустнее чем с телефонами, умещими проигрывать видео и рассказвывать детям сказки на ночь. Но всякие вещи типа искусственных островов или тоннеля под Ла-Маншем — там могли бы быть построены точно так же, как и в нашем мире.

А вот к звёздам на стим-панке не улететь: энергетика не страстётся. Тут термояд нужен… ну так мы им владеем, пусть и в варварском варианте: путём организации термоядерных взрывов…
0
Какие именно и для чего?

Как минимум, принципиальная замена ракетным двигателям в том виде, в котором они есть.


Но всякие вещи типа искусственных островов или тоннеля под Ла-Маншем — там могли бы быть построены точно так же, как и в нашем мире.

У вас какие-то странные сравнения. Техническая сложность насыпания островов несопоставима со сложностью вывода на орбиту хотя бы 1гр. груза.


А вот к звёздам на стим-панке не улететь: энергетика не страстётся. Тут термояд нужен…

Улететь к звездам на паровом двигателе — задача примерно той же сложности, что и улететь туда на импульсном термояде. Всего лишь на чуть-чуть сложнее (в сравнении с общей сложностью задачи). Так что не понятно, почему вы допускаете второе, но не допускаете первое :)

0
Какие именно и для чего?
Как минимум, принципиальная замена ракетным двигателям в том виде, в котором они есть.
Для этого не нужно никаких новых фундаментальных открытий.

Да, полёт с использованием термоядерных взрывов будет скорее похож на путешествие Васко да Гамы — с кучей опасностей инегарантированным результатом, чем на комфортабельный перелёт современного авиалайнера… но кого это когда останавливало?

Но всякие вещи типа искусственных островов или тоннеля под Ла-Маншем — там могли бы быть построены точно так же, как и в нашем мире.
У вас какие-то странные сравнения. Техническая сложность насыпания островов несопоставима со сложностью вывода на орбиту хотя бы 1гр. груза.
А в чём разница? Ни для того, ни для другого ни быстродействующие компьютеры, ни термояд не нужен…

А вот к звёздам на стим-панке не улететь: энергетика не страстётся. Тут термояд нужен…
Улететь к звездам на паровом двигателе — задача примерно той же сложности, что и улететь туда на импульсном термояде.
Увы, но нет.

Всего лишь на чуть-чуть сложнее (в сравнении с общей сложностью задачи).
Химический двигатель может обеспечить лишь десятки километров в секунду. Что обозначет, что путешествие даже к ближайшам звездам займёт сотни тысяч лет. Это — время существования всей земной цивизизации.

Так что не понятно, почему вы допускаете второе, но не допускаете первое :)
Потому что полёт к звёздам на термояде может быть осуществлён как цепочка проектов, каждый из которых займёт несколько сот лет. Проекты подобной длительности — в истории известны неоднократно. Ни одного проекта, занявшего сто тысяч лет науке неизвестно.
0
Для этого не нужно никаких новых фундаментальных открытий.

Что-то я не помню, когда открыли антигравы и безинерционное движение.


Да, полёт с использованием термоядерных взрывов будет скорее похож на путешествие Васко да Гамы — с кучей опасностей инегарантированным результатом, чем на комфортабельный перелёт современного авиалайнера… но кого это когда останавливало?

Пока что нет никаких свидетельств в пользу того, что космический аппарат с термоядерным двигателем более научная фантастика, чем антиграв.


А в чём разница? Ни для того, ни для другого ни быстродействующие компьютеры, ни термояд не нужен…

Для того, чтобы пересыпать песок из точки А в точку Б, достаточно простой мускульной силы. Лопаты, в крайнем случае. Для вывода груза на орбиту — надо построить ракету. Вы осознаете разницу между лопатой и ракетой?


Увы, но нет.

Именно что да. И то и то — одинаковая фантастика.


Потому что полёт к звёздам на термояде может быть осуществлён как цепочка проектов, каждый из которых займёт несколько сот лет.

Проект, который занимает несколько сотен лет — несуществующий проект. Его никогда не начнут и, с-но, никогда не закончат. Тем более, учитывая тот факт, что этот проект гарантированно не принесет никакой пользы.


Что обозначет, что путешествие даже к ближайшам звездам займёт сотни тысяч лет. Это — время существования всей земной цивизизации.

А почему вам важно, сколько займет путешествие к ближайшим звездам? В данном случае нету разницы между сотней лет и сотней тысяч.

0
Проект, который занимает несколько сотен лет — несуществующий проект. Его никогда не начнут

Его никогда не начнут, потому что он заведомо устареет? То есть технологии обгонят его и люди сделают намного лучше и быстрее? Вы это имеете ввиду? Или почему его никогда не начнут? Откуда уверенность?

0
Его никогда не начнут, потому что он заведомо устареет?

И это тоже. Плюс — это никому не надо. Никто не заинтересован в таких проектах.
Ну и в-третьих — чем дольше сроки реализации, тем больше вероятность, что все пойдет не так.
Есть некислая вероятность, что мы за сотню-две лет вымрем, а вы тут проекты собрались делать с тем же сроком.

0

Никому и никто — это на самом деле никому и никто или то самое "скорее всего с низкой вероятностью" или "мало кому это нужно"?

+1

Колонизация космоса? Например, мне. И ещё паре человек в этой теме. Маску нужно. Есть основания предположить, что и китайцам. Конечно, если можно будет двигаться небольшими проектами по 10 лет — будет отлично. Но если никак, если будет необходим проект на 200 лет — всё равно нужно.

0
Колонизация космоса? Например, мне. И ещё паре человек в этой теме. Маску нужно. Есть основания предположить, что и китайцам.

Китайцам точно не нужно. А в случае мечтателей вроде вам или Маска есть такая проблема, что начатые ими проекты загибаются в тот же момент, когда автор проекта перестает им заниматься.

0

Китайцам точно нужно. Посмотрите их космическую программу и планы.


Проблема странная. Вам привели немало примеров, когда автор проекта вообще умер, а проект продолжается.

0
Китайцам точно нужно. Посмотрите их космическую программу и планы.

И что там, добыча полезных ископаемых в астероидном поясе есть?


Проблема странная. Вам привели немало примеров, когда автор проекта вообще умер, а проект продолжается.

Это какие?

0

Ну это не серьезно. Саграда-фамилия вам тут уже приводили.


Добыча ископаемых на астероидах — да, есть. Заявления в прессе гуглятся достаточно легко. Непосредственно документы по их космической программе не читал.

0
Китайцам точно не нужно
Значит их с собой не возьмём.
Обезьяны с пальм тоже не все слезли, не беда.
Некоторые проекты может и загибаются — но на их базе другие энтузиасты идут дальше.
0
Значит их с собой не возьмём.

Не думаю, что они расстроятся, ведь не возьмем 99.999% населения земного шара.


Некоторые проекты может и загибаются — но на их базе другие энтузиасты идут дальше.

Ага, фабрики на астероидах, космические верфи и колонии на Марсе силами энтузиастов. Из говна и палок будут собирать все.

+1
Для этого не нужно никаких новых фундаментальных открытий.
Что-то я не помню, когда открыли антигравы и безинерционное движение.
Антигравы и беинерционное движение нет, а ионные двигатели — уже испытваются.

Пока что нет никаких свидетельств в пользу того, что космический аппарат с термоядерным двигателем более научная фантастика, чем антиграв.
Термоядерную бомбу испытали больше полувека назад, а об исптаниях антиграва я как-то не слышал.

Проект, который занимает несколько сотен лет — несуществующий проект.
А все храмы и замки, которые строились поколениями — это сказки на ночь.

А почему вам важно, сколько займет путешествие к ближайшим звездам? В данном случае нету разницы между сотней лет и сотней тысяч.
Ну то есть Саграда-Фамилия, которую начали строить в XIX веке, а заканчивают в XXI — в вашей вселенной не существуют. Ну Ok. В нашей — она таки есть, я сам там недавно был. Так что у нас есть червоточина, связывающая разные вселенные — этот факт нужно исследовать! А потом уже и к звёздам можно…
-1
Антигравы и беинерционное движение нет, а ионные двигатели — уже испытваются.

Вы куда-то не туда. Проблема не в том, чтобы двигаться в космосе, проблема в том, чтобы в этот космос выйти. На орбиту. Ионные двигатели никак здесь не помогают.


Ну то есть Саграда-Фамилия, которую начали строить в XIX веке, а заканчивают в XXI — в вашей вселенной не существуют.

Вы на какой-то другой вопрос ответили. Еще раз — какая разница, сколько будет занимать путешествие к звездам?

+1
Вывод на орбиту есть уже давно, и проблема скорее в отсутствии спроса на сверхтяжелые пуски, чем в реализуемости. А нехрупкий груз типа руды, воды и тд, при большом желании можно и баллистически выводить мегарельсотроном — реалистичных проектов тягачей, способных это поймать и скорректировать до нужной орбиты, вполне есть примеры.
-1
Вывод на орбиту есть уже давно

Это, прошу прощения, когда давно? Через тыщу лет?


А нехрупкий груз типа руды, воды и тд

Ну ладно вода, с рудой то вы что в космосе делать собрались? :)

+1
Мы, вроде, летаем уже в космос и к дальним границам грузы отправляем, не? С пол века примерно, лень точную дату искать.
0
Вот BFR допилят, и по пуску в день-два на площадку не будет проблемой. За год выведите, сколько захотите — чисто вопрос мотивации.
0
Это за год всего-навсего 150*2*365= 109500 тонн. Даже не миллион.
0
С одного экземпляра уже практически завтра существующей ракеты. Ну и я не увидел у вас рассчетов необходимых обьемов. Почему именно миллион? Наверное, просто потому, что большое число с красивым незванием, м?
0
Почему именно миллион?

А почему, с-но, нет? Фраза означала, что даже миллион тонн (а миллион тонн — это копейки, в сущности) за год не вывести. Ну можете взять сто миллионов.

+1
А вы что с милилоном? У вас есть какие-то рассчеты необходимого количества? Ну возьмите 10 ракет и 10 лет — будет 10кк — как раз в середине (логорифмически) предложенного вами диапазона. Дорого, но реализуемо на практически вчерашних технологиях.
0

А в чем проблема-то? В чем суть вашего довода? Надо вывести сто миллионов тонн на орбиту или что? Или вы считаете, что есть фундаментальное ограничение, которое не позволит масштабировать?

0
А в чем проблема-то?

В том, что надо выводить намного больше.

0

Можно какую-то оценку, сколько надо выводить? Желательно не в стиле "я так думаю".

0

Вы слишком торопитесь ответить? Не прочитали внимательно мой вопрос? Или как-то очень хитро и неожиданно его поняли?

0
Или как-то очень хитро и неожиданно его поняли?

Видимо, так. Так какова ваша оценка? Вы уверены, что больше, например, 10^-5? Почему?

0

10^-5 чего, тонн? Эта ветка про тонны. Всё-таки у нас обсуждение не на скорость.


Я полагаю, что самое тяжёлое проще пробовать в космосе, а не тащить с земли. Т.е. нужно базовое производство. Сколько оно весит — без понятия, фундаментальной проблемы вывести завод в космос не вижу (технические — огромные, но решаемые). А вы видите? Или по той же схеме — доказать вам, что фундаментальных проблем нет, иначе по умолчанию это невозможно?

0
Очевидно же, что по умолчанию невозможно все, чего нет. Было б возможно — уже было бы, ну что вы, как маленький=)
0
Я полагаю, что самое тяжёлое проще пробовать в космосе, а не тащить с земли.

Ну вы опять. Чтобы что-то добыть, надо сперва на место добычи доставить то, чем вы будете добывать.


Т.е. нужно базовое производство. Сколько оно весит — без понятия

Тогда с чего вы взяли, что имеющихся ресурсов хватит на вывод требуемой массы?

0
Ну вы скажите, сколько конкретно вам надо массы и почему именно столько — тогда обсудим предметно. Гугл, например, говорит, что полная (не только станки, а еще и краны, электрика, отопление, канализация и тд)) масса цеха холодной прокатки «ОАО ММЗ „Серп и молот“» не превышает 7к тонн (всего 15 цехов. лаборатория полегче, литейка потяжелее, но в среднем адекватная оценка). Это полноценный металургический завод без каких-то оптимизаций к нашей задаче. Большинство станков, скорее всего, присутствуют во множественном количестве.

Таким образом, обсуждаемым выше методом даже при очень писсимистичных оценках мы выведем весь завод за примерно год. За 10 лет мы выведем 10 заводов и армию экскаваторов, самосвалов и тд.
0
Гугл, например, говорит, что полная (не только станки, а еще и краны, электрика, отопление, канализация и тд)) масса цеха холодной прокатки «ОАО ММЗ „Серп и молот“» не превышает 7к тонн (всего 15 цехов. лаборатория полегче

Отлично, вот это предметный разговор. Теперь попробуйте прикинуть, сколько вам нужно таких цехов. Это только прокатка — а ведь перед этим нужна еще добыча руды, обогащение, переплавка, легирование, закалка, и только после этого прокат. Все требует дополнительных расходников (особенно легирование). А ведь это только сталь! Что по части огромного количества других ресурсов? Как будет налажена логистика (особенно в случае астероидного поля, где у вас один ресурс на одном астероиде, другой — на другом, и надо переправлять материалы для законченного производства).

0
Я уже написал, что весь завод — 15 цехов. И это не просто «только сталь» а полностью рабочий моторный завод со всей инфраструктурой. И это всего 100к тонн без оптимизаций. Такое же оборудование для работы в пониженной гравитации (марс) будет легче в разы (думаю, в 1.5-5). Для работы в микрогравитации (астероиды) — во много раз (3-10).
+1
Потому, что огромную долю массы составляют крепежи, опоры и тд. Ниже гравитация — ниже требования к ним. Масса деталей растет пропорционально кубу размера, а прочность — пропорционально квадрату. Помимо самих конструкций можно сэкономить на мощности некоторых двигателей, электропроводке к ним и тд. То есть какой-нибудь цеховой козловой кран в гравитации 0.5g в теории можно сделать в два раза легче при той же функциональности. А если учесть, что конструкции несут еще и свой собственный вес, это число можно улучшить, как мне кажется. Непосредственно рабочие части станков типа гибочных вальцов, валов и тд сделать легче нельзя, но вряд ли они составляют более половины массы всего завода, потому я даю самую пессимистичную оценку в 1.5 для Марса (0.38g).
0
Я уже написал, что весь завод — 15 цехов. И это не просто «только сталь» а полностью рабочий моторный завод со всей инфраструктурой.

Почему тогда написали "масса цеха"? Ну, окей, в любом случае, туда не входит добыча и это только сталь. Нужны ведь и другие материалы.


И это всего 100к тонн без оптимизаций.

Не факт вообще, что после оптимизаций не получится больше, а не меньше. Все-таки космические условия значительно более "суровы", то, что работало на Земле — на Марсе или на астероидах не заведется, и вполне возможно, что придется платить лишней массой.

0
Нужны ведь и другие материалы.
Так по заводу в год без оптимизаций, какие проблемы?
то, что работало на Земле — на Марсе или на астероидах не заведется
Аргументы в студию. Ну кероме того, что там ДВС не рабоатет.
0
Аргументы в студию.

Ну, как минимум, многие вещи делаются в расчете на наличие силы тяжести. Которая на астероиде будет слишком мала и, с-но, ее не получится использовать.

0
Ну какие например? Ну ок, будет у вас вакуумная канализация вместо обычной. Зато, опоры можно в сто раз тоньше сделать.
0
Ну какие например?

Абсолютно все, работа которых зависит от соотношения плотностей участвующих в процессе веществ. При том же процессе выплавки без гравитации шлаки и газы сами по себе не будут "всплывать". И, с-но, никакой стали у вас не получится. Точнее, говно вместо стали получится. То есть вам надо будет либо вводить аналогичный гравитации эффект, либо производить очистку каким-то другим способом.

0
Это уже не все. Большинству оборудования как раз графитация больше мешает. Ну будет у вас плавильня раскручена центробежно, ничего страшного. Наверняка вам не потребуется строго 1g, так что все равно скорее облегчится, чем нет.

По-моему, вы ерунду придумываете, лишь бы поспорить.
0
Это уже не все.

Я и не говорил что все. Я указывал на то, что в итоге будет космос в плюс по массе или нет — это открытый вопрос. Может, будет, а может не будет. Без конкретных расчетов ответить нельзя.

0
Для меня закрытый. Но вы можете привести свои выкладки, показывающие рост массы, для которого я не вижу оснований. Но в любом случае, даже если она останется того же порядка, что сейчас, это уже нас устраивает.
0
Для меня закрытый. Но вы можете привести свои выкладки, показывающие рост массы, для которого я не вижу оснований.

Я же вам указал. Те же процессы в космосе могут требовать дополнительного оборудования. Значит масса вырастет, это наверняка.
С другой стороны, некоторые процессы можно будет оптимизировать — тем самым снизить массу. Какой из факторов окажется больше и на сколько — без детальных расчетов неизвестно. Так что вопрос — объективно открытый (не для вас или для меня, а в принципе открытый). И то, что вы религиозны, его не закрывает.

+1
Ну я вас услышал, но не считаю довод обоснованным. Точнее, все еще считаю, что рост за счет этого будет меньше, чем экономия на опорах и тд. То есть, итоговый коэфициент будет меньше 1. И тем меньше, чем ниже гравитация на целевом обьекте. Давайте банальный пример возьмем — сколько весит МКС, и сколько будет весить здание сопоставимой конфигурации (теми же функциями) на земле?

Также не нужно забывать, что большие станки можно сделать с помошщью маленьких станков на месте. Долго и мучительно, но вполне Ок в космических масштабах времени. Кроме того, в условиях микрогравитации вы можете радикально сократить массу механики станков, пожертвовав скоростью обработки (останутся только инерциальные нагрузки, которыми можно управлять в довольно широком диапазоне).

Но даже если вдруг окажется, что вы правы, общая масса не изменится более, чем в единицы раз. А значит, общий порядок оценок в моих рассчетах остается релевантным, и проект, в целом, довольно хорошо реализуем за единицы-десятки лет на технологиях, которые должны стать общедоступными в течение лет 10.

А на фоне масштабирования инфраструктуры для этого всего еще и космические технологии подешевеют. Тут как раз сфера космотуризма очередной толчек получила на днях. В итоге мы получаем сравнительно быстрый, дешевый и полезный проект в сравнении с тем, против которого вы спорите (и который только в вашем воображении и существует).
0
В космосе надо начинать строить не гигантские заводы, а маленькие экспериментальные с упором на производство простых баков/ступеней и заготовок для 3D принтеров. Первый цех холодной/горячей прокатки по любому будет построен скорее всего на Луне и прокатывать он будет скорее всего не сталь, а алюминиевые панели, заготовки под алюминиевые корпуса и баки для ступеней ракет (баки с дополнительным топливом). Если такой цех (собранный частично из местных материалов, напечатанный на 3D принтерах) будет производить 10-20-40 тонн проката в год (т.е. 2-3 неплохие ракеты), то это будет уже неплохо. Не надо прыгать через 2-3 ступеньки, освоение космоса дело долгое и постепенное.
+1
Тогда с чего вы взяли, что имеющихся ресурсов хватит на вывод требуемой массы?

А вы потом умолчанию считаете, что их не хватит? Бесполезное умолчание. Я не знаю, хватит или нет. А во вы точно знаете — не хватит. Хотя никакой оценки не сделали. Логика на 5 баллов. Раз не знаю, значит не хватит и невозможно.

0
А вы потом умолчанию считаете, что их не хватит?

Если обратное не доказано, конечно.


Логика на 5 баллов. Раз не знаю, значит не хватит и невозможно.

Ваша логика вида "раз не знаю, то можно" тянет на все 10 :)

+1

Моя логика другая. Доставка — масштабируется. И миллион тонн и десять миллионов. Технические проблемы есть, фундаментальных — нет.

+1
Проблема не в том, чтобы двигаться в космосе, проблема в том, чтобы в этот космос выйти.
Как вариант, можно на НОО грузы возить со спутников Марса или из пояса астероидов. Тогда большая тяга не нужна.
0

А на Марсе откуда грузы возьмутся? Это проблема всех подобных рассуждений. Неявно предполагается, что вот уже есть работающие колонии, механизмы добычи и транспортировки и т.д.
А главная проблема-то как раз не в том, чтобы это все работало, она в том, чтобы это все изначально построить.

0
Не на Марсе, а на его спутниках. Или на околоземных астероидах. Оттуда же, откуда и на Земле — добудутся. Например, можно добывать воду — она и для СЖО важна (на той же МКС цикл по воде не замкнут), и летать на кислород-водороде мы умеем, а установка для электролиза небольшая и совсем простая.
0
Или на околоземных астероидах. Оттуда же, откуда и на Земле — добудутся.

А откуда там на Марсе и на спутниках появится то, чем будет добываться?

0
Первая добывающая установка будет привезена с Земли, дальше возможны варианты. Зачем задавать вопрос, ответ на который очевиден?
0
Первая добывающая установка будет привезена с Земли, дальше возможны варианты.

А каким образом будет решаться проблема перевозки этой установки?

0
Так же, как и сейчас решается проблема перевозки грузов с Земли на другие планеты. Ну если большой объем будет, возможно, есть смысл многоразовый орбитальный тягач построить.
0
Химический двигатель может обеспечить лишь десятки километров в секунду. Что обозначет, что путешествие даже к ближайшам звездам займёт сотни тысяч лет.
Со скоростью 30 км/с лететь до альфы центавра — 45000 лет. А если совсем напряжёмся — вполне и 150-300 км/с обеспечим.
Всё равно дохрена времени, но даже уже не десяток тысяч лет.
0
А если совсем напряжёмся — вполне и 150-300 км/с обеспечим.
А тормозить будете прямо в папу прямо в солнце?

Разогнать-то дл 150 км/с можно, но только что-то маленькое. А нам нужно что-то больше, что мы сможем у сосендней звезды затормозить. Так что больше 10км/с вряд ли, да и 10км/с — тоже маловероятно.

Увы, но на химическом двигателе к другой звезде за время, сравнимое с временем существования цивилизации, не долететь…
+1
Так что больше 10км/с вряд ли
А ничего, что 2 космическая уже больше. При этом что-то осмысленное (всякие там станции к другим планетам) мы до нее разгоняли уже порядка пол века назад. А вояджер-1 уже и систему покинул давно.

Понятно, что вояджеру далеко до массы автономной колонии, но это и было-то когда?
+1
Понятно, что вояджеру далеко до массы автономной колонии, но это и было-то когда?
А какая разница когда это было если химия с тих пор не изменилась?

И проблема, в общем, не в том, чтобы разогнать, а в том, чтобы остановить. На гравитационный манёвр у той звезды, куда мы будем лететь особо рассчитывать не стоит — нет достоверных данных для его рассчёта.
0
На торможение у вас будет все оставшееся время полета. Данные для маневра на подлете соберете — на это будут тоже сроки от пары месяцев до нескольких лет.
0
На торможение у вас будет все оставшееся время полета.
Это для торможения ионным двигателем актуально. Ну или всякими лазерами. А мы тут стимпанк обсуждали. Там — только химия. И проблемы будут не во времени на торможение, а тупо в запасах топлива. Которые нужно разогнать, внезапно, тоже другим допливом.

Даже если кораблик будет малюююсенький вам, чтобы разогнать его до 40 км/с, а потом остановить всего топлива Земли не хватит…
+1
Так что больше 10км/с вряд ли, да и 10км/с — тоже маловероятно.

Но ведь скорость Вояджера 47 км/c относительно Солнца (17 км/c относительно Земли) получена чисто за счет гравитацонных маневров (и, кстати, с меньшей скоростью он просто не смог преодолеть гравитацию Солнца). И в принципе за десяток тысяч лет он вполне пролетит расстояние до ближайших звезд.
0
Если я правильно понимаю, для запуска поджидали удачного момента. А с торможением как поджидать? И подлёт будет наверняка не в плоскости планет.
0
Кстати, есть и такие варианты торможения, да.
Но можно тормозиться так же как и разгоняться — маневром Оберта. И кусочки получатся достаточно большие, из которых после разгона собрать итоговый корабль.
Ну и тысячи лет полёта — это для нас сейчас больше времени существования цивилизации, а через сколько-там веков может быть на порядки меньше продолжительности жизни отдельного разумного.
0

Расскажите это строителям Йоркского собора. Всё-таки "никто и никогда" надо аккуратнее использовать.

0

Йорский собор строили в 13 веке. Тогда был совершенно иной темп жизни и восприятие времени. То, что тогда было 250 лет — это уровень десятилетия-другого сегодня.

0

Да, с 13-го по 15-й. Это ваш довод в пользу "никто и никогда"? Или вы имеете ввиду "начиная с текущего момента никто и никогда"?

0
Или вы имеете ввиду "начиная с текущего момента никто и никогда"?

Кажется, это было очевидно. Вы ведь не собираетесь в 12 веке космические лифты строить?

0

Ваше утверждение, видимо, очевидно вам и вы полагаете, что должно быть очевидно другим. Это не так. Более того, оно, скорее всего неверно. Во всяком случае совершенно никак не обосновано (но можете попробовать), а значит опираться на него было бы странно.


Прям предвидение будущего какое-то — вы прямо уверены, что теперь-то уж точно никто и никогда не будет реализовывать длительные проекты? А почему вы в этом уверены?

0
А почему вы в этом уверены?

Да просто банально не успеете, например. Нет никакого смысла делать проект, который заведомо устареет.

0

Устареет? Заведомо? То есть точно-точно кто-то реализует что-то похожее или даже лучше, но быстрее? Кто-то возьмёт и организует производство на астероиде за 20 лет вместо тысячи? Ну что ж, итог один — организуют.

0
То есть точно-точно кто-то реализует что-то похожее или даже лучше, но быстрее?

Да просто банально исчезнет требуемое производство и придется все, что сделано к моменту Х, переделывать с нуля на новой базе.

0
Вы же сами прекрасно понимаете, что утверждения виде «никто и никогда» принципиально недоказуемы.
0

Вы же прекрасно понимаете, что утверждения вида "нигде и никогда" без дополнительных уточнений значат: "вероятность крайне мала".

0
Если вероятность мала, то возникноаение — вопрос времени. При постулируемых в топике 2М лет на колонизацию это не выглядит прямо уж совсем проблемой.
0
Если вероятность мала, то возникноаение — вопрос времени.

Это смотря какая вероятность. И может так оказаться, что вероятность вымереть — на порядки выше :)

0
Ну так приведите обоснованные числа. И му уже знаем примеры существования успешных мегадолгостроев в прошлом. За всего 2-3 тысячи (прошедших) лет их наберется десяток-другой легко. Я согласен, что 0.01 — не очень большая вероятность, но какие есть основания полагать, что она ближе к нулю на хотя бы 3 порядка (а нам именно столько надо чтобы сделать мои рассуждения выше нереалистичными)?
-1
И му уже знаем примеры существования успешных мегадолгостроев в прошлом.

Но это в прошлом. То есть в рамках текущего обсуждения их просто не существует.


Я согласен, что 0.01 — не очень большая вероятность, но какие есть основания полагать, что она ближе к нулю на хотя бы 3 порядка (а нам именно столько надо чтобы сделать мои рассуждения выше нереалистичными)?

Ну вы предложите какой-нибудь реалистичный сценарий, я вот его не вижу.

0
Эмм… 0.01 — достаточно низкая вероятность чтобы не видеть чего-то прямо сейчас. Это никак не доказывает невозможность. Даже если вы в течение 100 лет не увидите, это никак не подтвердит высказываение «пренебрежимо маловероятно в масштабах тысяч-миллионов лет».
0
Эмм… 0.01 — достаточно низкая вероятность чтобы не видеть чего-то прямо сейчас.

Почему же? Я бы сказал, что достаточно низкая вероятность, чтобы не видеть чего-то прямо сейчас — это где-то 10^-100. В любом случае, я могу придумать огромное количество сценариев вымирания, и ни одного — строительства столетних проектов.

+1
Эмм… Потому? Даже при более высоких вероятностях есть шанс не наблюдать прямо сейчас, а вы просто числа под убеждения выбираете от балды.

Ну если все вымрут, то ни каких проектов не будет вне зависимости от длительности, но это уже демагогия либо тролинг.
0
Даже при более высоких вероятностях есть шанс не наблюдать прямо сейчас, а вы просто числа под убеждения выбираете от балды.

При чем тут наблюдения? Я про гипотетическую возможность. Просто в уме представить, как это могло бы быть.

+2
А какое отношение имеет ваше воображение к вероятностям?
То есть, вы сейчас прямым текстом на полном серьезе заявили, что ваша аргументация сводится к «это невозможно потому, что лично я немогу этого представить». И это про явление, которое многократно существовало в прошлом… Это, простите, как вообще?
0
То есть, вы сейчас прямым текстом на полном серьезе заявили, что ваша аргументация сводится к «это невозможно потому, что лично я немогу этого представить».

Ну я не могу, вы не можете. И нет никаких свидетельств в пользу того, что кто-то может. На мой взгляд этого вполне достаточно, чтобы признать событие маловероятным. по крайней мере — сильно мене вероятным, чем любое другое событие, которое представить можно.

0
Во-первых, не надо обобщать личные проблемы воображения на всех.
Во-вторых, даже если бы правда у всех было такое скудное воображение, это бы никак не доказывало невозможность реализации в течение 2кк лет — всего пол века назад никто не мог вообразить существование даже какого-то фэлкона.
На мой взгляд этого вполне достаточно, чтобы признать событие маловероятным.
Я думал, вы математик. Как можно считать пренебрежимо невероятным событие, происходившее десятки раз в прошлом?
0
Во-первых, не надо обобщать личные проблемы воображения на всех.

Ну я же вас спросил, каким вы видите сценарий. Вы ничего не ответили. Значит, никаким не видите.


Я думал, вы математик. Как можно считать пренебрежимо невероятным событие, происходившее десятки раз в прошлом?

Тот факт, что оно происходило в прошлом, сам по себе ничего нам не говорит о вероятности того, что оно произойдет когда-то в будущем. Вот, например, любой мертвый человек уже умирал в прошлом, какова вероятность того, что он умрет через 100 лет? миллион? миллиард?
Я много раз в прошлом писал слово "слово", какова в момент моей смерти будет вероятность, что я напишу это слово когда-то после?

0
Сценарий, простите, чего?

Простите, но это уже демагогия полнейшая.
0
Сценарий, простите, чего?

Сценарий реализации этого проекта. Вы же его представляете? Ну вот и опишите. Как представляете — так и опишите. В чем проблема?

0
В конкретно этой ветке мы не обсуждаем ни какой конкретный проект. Ну а вообще, проблемы представить нет абсолютно ни какой — тут уже полно комментов такого содержания.

Но это все не важно, т.к. утверждения формата «это принципиально невозможно потому, что я не верю» не котируются. А именно это вы и утверждаете.
0

Сам по себе — не говорит. Но при попадании в тот же диапазон условий — говорит. А у вас так выходит, что вероятность уменьшается. Как-то уж совсем перегибаете.

0
Но при попадании в тот же диапазон условий — говорит.

Все верно. В нашем же случае условия разные. Я об этом, с-но, сказал несколько постов назад.

+1
И вы можете это как-то обьекктивно (а не в стиле «я считаю») обосновать?
+2

Ваше мнение понятно. Вы имеете право так считать и я уважаю ваше право такое мнение иметь. Но рассматривать его и учитывать без обоснования нет никакого смысла.


Если же обоснование у вас есть, что условия сменились а) существенно, б) навсегда — был бы рад его услышать.

0
Если же обоснование у вас есть, что условия сменились а) существенно

Ну за окно посмотрите, социальное устройство сейчас несколько иное, чем в 12 веке.


Если же обоснование у вас есть, что условия сменились а) существенно

Ну вы сразу поясняйте, каким вы видите обратное изменение.

0
Ну за окно посмотрите, социальное устройство сейчас несколько иное, чем в 12 веке.
Социальное устройство — это капитализм, демократия и либерализм? В 12 веке были места, где это было в том или ином виде.
И даже если сменились — почему это существенно в контексте рассматриваемой задачи?
0
И даже если сменились — почему это существенно в контексте рассматриваемой задачи?

Потому что именно это и есть ключевой фактор, определяющий возможность возникновения таких проектов. Это ведь социальный процесс.

0
ОК, поставлю вопрос по-другому, потому что вы ответили совсем не на то, что я хотел узнать.
Что именно в социальном устройстве, определяющее возможность возникновения длительный проектов, изменилось? Скажем, с середины 1970-х, когда был запущен проект Jubail Industrial City, который уже полвека идет, без малого.
0
ОК, поставлю вопрос по-другому, потому что вы ответили совсем не на то, что я хотел узнать.

Например, сейчас нет возможности согнать кучу смердов и заставить их что-то делать, потому что его величество так повелевать изволило.


Скажем, с середины 1970-х, когда был запущен проект Jubail Industrial City, который уже полвека идет, без малого.

Вы приводите в пример проекты, которые начинают приносить пользу практически сразу. Это все не относится к делу, т.к. мы рассматриваем проект, который на протяжении столетий будет лишь бестолково тянуть ресурсы.

0
Например, сейчас нет возможности согнать кучу смердов и заставить их что-то делать, потому что его величество так повелевать изволило.
Так вроде и в 1970-х нельзя было.
Это все не относится к делу, т.к. мы рассматриваем проект, который на протяжении столетий будет лишь бестолково тянуть ресурсы.
Не знаю, как вы, а я рассматриваю проект, который начнет приносить пользу сразу же. Вот прибыль, возможно, позже, а возможно, и нет, тут можно по-разному подходить.
Пример долговременного проекта, никогда не приносившего прямую чистую прибыль (но приносившего пользу) — вооруженные силы США. Нет принципиальной разницы с точки зрения боевой эффективности, два у тебя авианосца или десять. А вот с точки зрения затрат разница есть. И эти затраты как раз и приносят пользу, посредством вливания денег в экономику через уже описанный мной в других комментариях механизм.
0
Так вроде и в 1970-х нельзя было.

А в 1970-х там какие-то многосотлетние проекты были?


Не знаю, как вы, а я рассматриваю проект, который начнет приносить пользу сразу же.

Смотрите, если те же ресурсы можно вложить иначе, получив больше, то в итоге это не польза, а вред.

0
А в 1970-х там какие-то многосотлетние проекты были?
Перечитал — действительно, в этой ветке рассматривались проекты более, чем в сотню лет, пока я в нее не влез. Ну так пример лондонского метрополитена уже приводили — на момент начала его строительства рабовладельчество уже было объявлено в Великобритании вне закона.
Смотрите, если те же ресурсы можно вложить иначе, получив больше, то в итоге это не польза, а вред.
А куда можно успешно вложить крупную сумму денег? Вон США в военку вкладывает, хотя авианесущих кораблей у них и так вдесятеро больше, чем у ближайшего конкурента. На мой взгляд, это означает, что нет понимания, куда эти деньги можно было бы вложить с получением прямой пользы. Тогда почему бы и не в этот гипотетический проект?
0
Вон США в военку вкладывает, хотя авианесущих кораблей у них и так вдесятеро больше, чем у ближайшего конкурента. На мой взгляд, это означает, что нет понимания, куда эти деньги можно было бы вложить с получением прямой пользы.
Нет, там всё хитрее. США примерно с середины 70х годов живёт за счёт обмена реальных ценностей на IOU-бумажки (а в последнее время даже не бумажки, а цифирьки в компьютерах). А авианосцы были нужны для того, чтобы те, кто отказавался от этого «выгодного» обмена (ну там Ливия, Ирак) оказывались бы в каменном веке.

Однако всему когда-то наступает конец. И этой чудесной схеме — тоже.

Тогда почему бы и не в этот гипотетический проект?
А кому и как он принесёт реальные блага?
0
авианосцы были нужны для того, чтобы те, кто отказавался от этого «выгодного» обмена (ну там Ливия, Ирак) оказывались бы в каменном веке.
Сколько авианесущих кораблей нужно для того, чтобы условный Ирак оказался в каменном веке? Думаю, один. Если делать два Ирака одновременно и иметь стопроцентный запас «на всякий случай» — у нас есть причины иметь четыре. Зачем сейчас строятся 23ий и 24ый?
А кому и как он принесёт реальные блага?
Напрямую — участникам проекта. От них растечется по экономике. Для всех — спасение экономики от дефляции.
Собственно, мой поинт в том, что построение межзвездного корабля ничем не менее осмысленный проект, чем в пять-десять раз раздутые расходы на оборону.
0
Сколько авианесущих кораблей нужно для того, чтобы условный Ирак оказался в каменном веке? Думаю, один. Если делать два Ирака одновременно и иметь стопроцентный запас «на всякий случай» — у нас есть причины иметь четыре.
Затем что авианосцы телепортами не оборудованы и мгновенно куда-то переброшены быть не могут. Океанов у нас пять, соответственно пять пар авианосцев (один в океане, другой дома). Плюс один на модернизации/ремонте. СССР имел сравнимое количество подлодок — и по тем же причинам.

Зачем сейчас строятся 23ий и 24ый?
На замену. Действующих авианосцев сейчас 10, 11й только снаряжается.
0
Затем что авианосцы телепортами не оборудованы и мгновенно куда-то переброшены быть не могут.
Если у нас авианесущих кораблей четыре, то на то, чтобы ближайший из них доплыл от места своей постоянной дислокации до места назначения, потребуется около недели. Использование десяти кораблей позволит снизить это время в sqrt(10/4) ≈ 1.58 раза. Условный Ирак сможет быть атакован на два с половиной дня раньше. Вспомним, что для атаки нужно еще получить санкцию Конгресса — собрать всех конгрессменов, обсудить, договориться… Стоят ли те два с половиной дня сотен миллиардов долларов?
СССР имел сравнимое количество подлодок — и по тем же причинам.
Разве? Я вот слышал, что СССР делал это для того, чтобы была возможность нанесения удара возмездия с подводных лодок.
0
Ну так пример лондонского метрополитена уже приводили — на момент начала его строительства рабовладельчество уже было объявлено в Великобритании вне закона.

Метрополитен начал выполнять свою функцию уже через несколько лет.
Почему вы вообще не привели в пример строительство любого крупного города? Вон, проект "Москва" начался в 11-12 веке и заканчиваться не спешит.


Вон США в военку вкладывает, хотя авианесущих кораблей у них и так вдесятеро больше, чем у ближайшего конкурента.

Авианосцы разве воюют с авианосцами?


Тогда почему бы и не в этот гипотетический проект?

Тогда почему бы и не в что угодно?

0
Метрополитен начал выполнять свою функцию уже через несколько лет.
Где-то в соседней ветке мы с вами уже обсуждаем пользу, которую этот гипотетический проект приносит в процессе.
Почему вы вообще не привели в пример строительство любого крупного города?
Я привел, Jubail Industrial City.
Авианосцы разве воюют с авианосцами?
Не воюют. Но это не объясняет, зачем их нужно такое количество.
Тогда почему бы и не в что угодно?
Да во что угодно можно, в чем проблема-то? Вы спрашивали, кто может представить себе проект — вот я себе представил, что тот, кто принимает решение, выбрал этот проект среди многих подобных.
0
Где-то в соседней ветке мы с вами уже обсуждаем пользу, которую этот гипотетический проект приносит в процессе.

Он приносит только вред (упущенную выгоду) и никакой пользы.


Я привел, Jubail Industrial City.

Так можно вообще любой.


Не воюют.

Тогда какая разница, сколько авианосцев у кого-то другого?


Но это не объясняет, зачем их нужно такое количество.

А почему 10 — нормально количество, а 20 — много?

0
Он приносит только вред (упущенную выгоду) и никакой пользы.
Спасение экономики от дефляции и ее рост, я так понимаю, не в счет? И развитие технологий, которые могут из космоса прийти к гражданским (из истории: памперсы, липучка), тоже? И деньги, зарабатываемые частными космическими извозчиками, не в счет? Ну тогда, действительно, пользы никакой.
Еще раз: давайте не будем дублировать наше обсуждение.
Так можно вообще любой.
Так я и привел любой, в чем проблема?
А почему 10 — нормально количество, а 20 — много?
Десять — тоже много. Для указанных задач (иметь возможность уничтожить условный Ирак ценой малых потерь) достаточно четырех — по одному на каждую из двух одновременных операций, еще 100% в резерве.
0
Спасение экономики от дефляции и ее рост, я так понимаю, не в счет?

Если вы можете получить тот же результат но с меньшими затратами и с большим эффектом, то это вред.


Так я и привел любой, в чем проблема?

Проблема в том что все эти примеры нерелевантны по уже многократно обсужденным причинам.


Десять — тоже много. Для указанных задач (иметь возможность уничтожить условный Ирак ценой малых потерь)

А если задачи другие?

0
Если вы можете получить тот же результат но с меньшими затратами и с большим эффектом, то это вред.
Как? И почему тогда сейчас деньги в экономику вливаются через военку, вместо этих вариантов с меньшими затратами и с большим эффектом?
Проблема в том что все эти примеры нерелевантны по уже многократно обсужденным причинам.
Кажется, этот момент прошел мимо меня. Вы писали о нерелевантности по признаку принесения/непринесения пользы — польза от проекта есть. И не только та, что вы процитировали в предыдущем комментарии, там было больше пунктов в перечислении. Еще вы писали о том, что это было давно и поэтому неправда — но проекты, которые я приводил в пример, были не давно, они и сейчас все еще в процессе. Или вы хотите, чтобы я привел в пример проект, продолжающийся сотни лет, начатый десятки лет назад?
А если задачи другие?
Об этом я и говорю. Задачи другие — экономику спасать через вливание денег.
0
И почему тогда сейчас деньги в экономику вливаются через военку, вместо этих вариантов с меньшими затратами и с большим эффектом?

Вы исходите из притянутой за уши гипотезы, что в военку они вливаются чтобы влить. Я с этой гипотезой не согласен, так что не надо задавать мне этот вопрос, т.к. вы просите меня объяснить то, чего, с моей точки зрения, нет.


Еще вы писали о том, что это было давно и поэтому неправда — но проекты, которые я приводил в пример, были не давно, они и сейчас все еще в процессе.

Ну так еще раз — упомянутые вами проекты приносят четкую и конкретную прямую пользу. Не какие-то косвенные вещи, которые может быть когда-нибудь дадут какой-то профит — а конкретно то, зачем делается проект. Метро нужно, чтобы на нем ездить — и на нем ездили уже через несколько нет, проект уже готов и дальше лишь дорабатывался. Аналогично с городами — город нужен, чтобы в нем жить, и через десяток-другой лет жить уже можно. Все остальные века — лишь доработка проекта, который уже находится на стадии готовности.
В случае с условной колонией на Марсе или полете к Альфа-Центавре — это так не работает. Ну не можете вы за десяток лет "хоть как-то" долететь до Альфа-Центавры.


Задачи другие — экономику спасать через вливание денег.

Ну это ваша гипотеза.

0
Вы исходите из притянутой за уши гипотезы, что в военку они вливаются чтобы влить.
Я вижу три возможных причины вливания денег в строительство авианесущих кораблей: военную, идеологическую и экономическую. Военного смысла строительство 24го авианесущего корабля не несет — против слабых противников достаточного одного (умножить на число одновременных противников, плюс резерв), а против сильных любое количество не даст гарантии отсутствия неприемлемых потерь, это достигается другими методами. Потенциальные противники, потери от войны с которыми существенно снижаются при строительстве 24го корабля, не существуют в природе и едва ли появятся в обозримом будущем (заметьте, это негативное утверждение, его легко опровергнуть одним примером). Идеологического смысла вроде как даже не пытаются достичь — нигде нет рекламы из серии «теперь у нас будет 24 корабля, гордись!», широкие массы, скорее всего, никогда и не узнают, сколько их там. Остаются экономические причины. А с точки зрения экономики мне решительно непонятно, чем межзвездный корабль хуже авианосца.
Ну так еще раз — упомянутые вами проекты приносят четкую и конкретную прямую пользу.
Не важно, приносит ли проект именно тот вид пользы, который нравится лично вам. В контексте обсуждения (вопрос «реален ли проект, может ли он быть успешно завершен?») важно, чтобы он нравился лицу, принимающему решения. И мы видим в окружающем нас мире, что тем, кто принимает решения, важно влить денег в экономику — есть программы количественного смягчения, есть завышенные траты гос бюджета, которые сложно объяснить другими причинами, есть, в конце концов, отрицательные ставки в Европе.
Если, по-вашему, возможен только проект, приносящий прямую пользу, а расширение экономики не является прямой пользой, то зачем ЦБ Швейцарии дает деньги в долг под -0.75% годовых? Каким образом это возможно?
Ну это ваша гипотеза.
А какие-то аргументы против у вас есть? А то так-то я тоже мог на ваше первое сообщение «прошлый опыт нерелевантен» сказать «ну это ваша гипотеза».

PS: Еще насчет военки. Насколько я помню, в рамках этого поста она впервые была упомянута, когда вы потребовали придумать не просто долгосрочный проект, а долгосрочный проект с бюджетом не менее 20% бюджета США. И это требование, на мой взгляд, совершенно надуманное. Если мы говорим о проекте, который длится «очень долгое время», то его реалистичность никак не упадет, если мы на него выделим 0.5-1%. А такой проект уже есть — это NASA. На сегодняшний день не видно никаких предпосылок к закрытию NASA. И польза, которую оно сейчас приносит (какие-то новые технологии, развитие компаний вокруг космоса, вливание денег в экономику через мультипликатор, вдохновление населения) ничуть не станет хуже в случае, если оно переключится на создание межзвездного корабля.
0

Какое — другое? Да, религия не имеет такого влияния и у каждого есть право на бесплатное образование, например. И много других отличий есть. Но какие отличия помешают по-вашему, реализации длительного проекта и почему?


Ну вы сразу поясняйте, каким вы видите обратное изменение.

Вы ведь даже не сказали, какие изменения существенны (помешают реализации проекта), а уже хотите, что бы я пояснил, как они отменятся. Лучше уж вы — поясните, почему они навсегда. Когда сформулируете, что это за изменения.

0
Но какие отличия помешают по-вашему, реализации длительного проекта и почему?

Обоснуйте, что перечисленные вами отличия не помешают.


Вы ведь даже не сказали, какие изменения существенны (помешают реализации проекта)

Абсолютно любые социальные изменения. В принципе любые. Какие бы они ни были, они уже по факту делают все примеры нерелевантными.
Если же вы утверждаете, что изменения не являются существенными — обоснуйте.

0

Нет, это так не работает. Вам надо обосновать, что они существенны. Иначе нет причин принимать ваш довод к рассмотрению ("произошли существенные изменения и теперь человечество не способно к длительным проектам"). Он просто не обоснован и мы его просто не рассматриваем (не буду утверждать, что он неверен, незачем).


А то вы скажете — мэр соседнего города сменился. Это социальное изменение. А т.к. любое изменение существенно, значит человечество теперь неспособно запустить человека в космос. (Да, свел к абсурду — явно видно, что "любые социальные изменения" точно не могут перечёркивать весь прошлый опыт).

0
Вам надо обосновать, что они существенны. Иначе нет причин принимать ваш довод к рассмотрению ("произошли существенные изменения и теперь человечество не способно к длительным проектам").

Вы опять выворачиваете все наизнанку. Приводить доводы требуется вам.
Еще раз, какая у нас ситуация — есть некоторое лекарство, никаких исследований его работоспособности не приводилось. Вы говорите: "ну вот тетя Люба пила и нормально, выздоровела, лекарство работает, буду всем друзьям советовать. и еще пару заводов надо открыть по его производству.". Я отвечаю: "ну то тетя Люба, может, она бы и так выздоровела? Или конкретно для людей вроде нее оно работает, а для других — и вовсе яд". На что вы, опять: "а вы обоснуйте, что это так!"
Да нет, не требуется мне ничего обосновывать. Уже сам факт того, что такая возможность в принципе есть, уже не позволяет вам использовать свой пример в аргументации.
Вообще, если какой-то эксперимент ставят в чем-то некорректно — то никто не доказывает, что именно эти проблемы могли повлиять на результат. Достаточно лишь возможности. И это авторы эксперимента потом доказывают, что на результат ничего все-таки не влияло.


(Да, свел к абсурду — явно видно, что "любые социальные изменения" точно не могут перечёркивать весь прошлый опыт).

Ну вам требуется доказывать, что не перечеркивают. В случае с мэром — доказательство достаточно очевидно (мэр Кукуево не может влиять на запуски в другом государстве на другом конце земного шара).

+1
никто не доказывает, что именно эти проблемы могли повлиять на результат.

Какие, именно эти? Какой список проблем? Вы хотите, что бы я перебрал ВСЕ изменения и для каждого доказал, что оно не существенно? Утверждение о существенности — ваше! Но даже списка нет.


По ушу аналогии — есть лекарство, которое помогало несколько раз. Что вы можете сделать — попросить двойное слепое и не использовать его, пока не исследование не провели. Что вы делаете — так есть существенные отличия тети Любы от меня, значит оно не может работать!


Первое — вполне нормальный подход. А второе — какой-то странный. Вас спрашивают — это какое отличие себя от тети Любы ты считаешь существенным? А вы — все! Любое — существенное!


мэр Кукуево не может влиять на запуски в другом государстве на другом конце земного шара

Ну хотя бы с этим разобрались. То есть ваше утверждение "Какие бы они ни были, они уже по факту делают все примеры нерелевантными." неверно. Хоть какое-то продвижение вперёд. Если вы видите проблемы с экспериментом — скажите конкретно, какие. Просить "докажи, что проблем нет" не надо. Отсутствие редко доказывают, это нереально. Вдруг рептилоидов повлияли? Так что доказать, что нет НИКАКИХ факторов, которые должны перечеркнуть прошлый опыт не представляется возможным. Хотите рассмотреть какой-то конкретный — пожалуйста.


И я полагаю, вы свой собственный опыт отрицаете раз в неделю? Ведь то, что было на прошлой неделе — было в прошлом? Вряд ли вы доказываете, что не произошло никаких существенных изменений в вашей жизни (даже новые тапочки могут оказаться существенными, возможность же есть — а вам нужно перебрать все возможные факторы). Значит по вашей логике — весь ваш прошлый опыт нерелевантен, пока не доказано обратное, не так ли?

+1
Утверждение о существенности — ваше! Но даже списка нет.

Я не утверждал существенности. Достаточно того, что существенность возможна. Вы ее не исключили. Например, то, что восприятие времени сейчас на порядок быстрее. В 12 веке жизнь за 20 лет не менялась никак. Она и за 100 практически не менялась. Сейчас жизнь за годы меняется с той же скорость, как раньше — за столетия. Естественно, что актуальность и осмысленность проектов долгостроев должна упасть пропорционально. Вы полагаете, что нет. Почему?


По ушу аналогии — есть лекарство, которое помогало несколько раз. Что вы можете сделать — попросить двойное слепое и не использовать его, пока не исследование не провели. Что вы делаете — так есть существенные отличия тети Любы от меня, значит оно не может работать!

Я не говорю, что оно не может работать, я говорю, что мы считаем его нерабочим, пока обратное не доказано. То есть не пьем его. Не советуем друзьям. Не строим миллион заводов по его производству.


Значит по вашей логике — весь ваш прошлый опыт нерелевантен, пока не доказано обратное, не так ли?

Вообще, это правильная логика. К сожалению, в силу в силу устройства психики, мозг не способен ей следовать by design.

+1

"правильная"? Нет, мы будем считать её неверной, пока не доказано обратное. Можете доказать, что приоритетное отрицание прошлого опыта систематически приводит к успешному результату? Или какой у вас там критерий "правильности"?


Например, то, что восприятие времени сейчас на порядок быстрее.

Осмысленный пример, спасибо. На это как минимум имеет смысл ответить.


Естественно, что актуальность и осмысленность проектов долгостроев должна упасть пропорционально. Вы полагаете, что нет. Почему?

Нет, не естественно. Почему должна упасть? Если задача — заработать денег, то конечно лучше короткий проект. Впрочем и если задача выйти в космос — тоже лучше короткий. Но если вариантов нет и видно только длинный проект — с чего бы его осмысленность должна упасть? Повторюсь, если есть выбор, короткий или длинный — часто более осмысленно выбрать короткий. А если все короткие перепробованы (за тысячу лет, скажем) — почему осмысленность двухсотлетнего проекта падает?


Кстати, если у нас тысячу лет не будет прогресса в космосе — это и будет означать замедление восприятия времени. Хотя бы в этой тематике. И 200 лет опять будут вполне разумным сроком, что бы чего-то добиться.

-1
Можете доказать, что приоритетное отрицание прошлого опыта систематически приводит к успешному результату?

Ну, используя эту логику, вероятность ошибки гарантированно невозрастает. С другой стороны, используя обратную — она гарантированно возрастает. Лучше выбирать ту логику, где ошибок меньше, мне кажется.


Почему должна упасть? Если задача — заработать денег, то конечно лучше короткий проект.

А какая еще может быть задача для проекта длительностью столетия? Должно быть что-то, что объединит многие поколения. Вот прибыль — это вполне конкретный и универсальный мотиватор. А романтические мечтания — совсем нет. Маск мечтает о космосе, помрет, а Маск следующего поколения, например, не будет мечтать о космосе. Будет мечтать о чем-то другом. И чем дольше длится проект — тем больше вероятность того, что в цепочке случится сбой. И проект в итоге будет целиком похерен.

+1
Лучше выбирать ту логику, где ошибок меньше, мне кажется.

Само по себе утверждение верное, а вот предположение, что при отказе от опыта ошибок меньше — неверное. Да, количество ошибок не возрастает. Однако оно на уровне рандома. Если вообще весь опыт откинуть (до последней минуты), то принятие решений мало чем будет отличаться от случайности.


В случае использования опыта ошибки возрастают только, если опыт учитывается неверно. Это возможно. Но при хорошем раскладе количество ошибок падает. Это же очевидно (правда тоже из опыта) — делаешь что-то первый раз — один результат, делаешь десятый — уже лучше. Далее если задачи не идентичны, но хотя бы из одной области, набирается опыт, улучшается результат.


А какая еще может быть задача для проекта длительностью столетия?

саграда фамилия? Оскомину не набило ещё? Не похерили, справляются.

0
Простите, а вам самому не стремно использовать аргумент «верьте мне, я разбираюсь», к сфере, в которой вы на самом деле не разбираетесь? Я же правильно понимаю, что вы не оциолог и даже не близко?
0
Простите, а вам самому не стремно использовать аргумент «верьте мне, я разбираюсь», к сфере, в которой вы на самом деле не разбираетесь?

Я не прошу мне верить, я в данной дискуссии вообще не делаю утверждений. Их делаете вы (что все возможно, уже почти открыли, всего лишь инженерная задача и т.п.), при этом не приводите никаких аргументов в пользу такой точки зрения (где публикации, подтверждающие тот факт, что процесс производства нанотрубок в принципе скалируется, например?).
То есть это я вам не верю. Вашим словам о том что "все просто, берешь и делаешь".

0
в данной дискуссии вообще не делаю утверждений
Вообще-то, далаете. И «при этом не приводите никаких аргументов в пользу такой точки зрения».
0
Вообще-то, далаете.

Если только считать утверждением "нет содержательных аргументов в пользу Х". Каких-то других утверждени я не делал.

+1

Фундаментальная проблема такого подхода "прошлое нерелевантно, пока не доказано обратное" — невозможность пользоваться опытом.


Предположим, вы скажете — "зимой в Москве будет снег". Я отвечу — нет, не будет. По умолчанию считаем, что снег в Москве невозможен, пока не доказано обратное. Сам-то снег может и возможен, а вот в Москве произошли существенные изменения, из-за которых там снега больше не будет. Какие? Нет, это вы докажите, что существенных изменений не произошло. Вы утверждаете про снег, вам и доказывать. Сможете?


Иначе ваш подход бесполезен. И по умолчанию прошлый опыт применим, пока не показаны существенные отличия условий.

0
Фундаментальная проблема такого подхода "прошлое нерелевантно, пока не доказано обратное" — невозможность пользоваться опытом.

Почему же? вполне можно, достаточно просто доказать, что отличия состоят в деталях, которыми можно пренебречь.


Сам-то снег может и возможен, а вот в Москве произошли существенные изменения, из-за которых там снега больше не будет.

Так вы укажите, какие были изменения. Я ведь указываю конкретно.

+1
Так вы укажите, какие были изменения. Я ведь указываю конкретно.

Я видимо пропустил этот момент. Укажите ещё раз, пожалуйста. Какие конкретные изменения говорят о том, что человечество больше не способно к осуществлению длительных проектов?

0
Ну я не могу, вы не можете. И нет никаких свидетельств в пользу того, что кто-то может.
А я могу представить себе проект на более, чем десятки лет.
0

Ну так опишите, что представляете. Что за проект, кто, зачем и как его делать будет.

0
Спросите у Маска, например. По факту, у нас прямо сейчас существует примерный проект колонизации марса. И вполне неплохо тянется одной маленькой компанией, что интересно.
0
Спросите у Маска, например.

А, ну да, Маск же будет вечно жить.


И вполне неплохо тянется одной маленькой компанией

В каком смысле "тянется"? Он по факту даже не планирует начинаться, а не "тянется".

0
Заявлено, как цель, значит, вполне подходит.
Потом будет другой проект с другим лидером, в чем проблема?
0
Заявлено, как цель, значит, вполне подходит.

Ну я тоже могу много чего заявить как цель. Да что там я! Вот наш замечательный президент сколько целей заявляет! А это же не какой-то там Druu, это первое лицо сверхдержавы!


Потом будет другой проект с другим лидером, в чем проблема?

Ну то есть начал Маск проект, помер. Проект загнулся. Ждем нового Маска, тот начинает проект, проект загибается. И что дальше?

0
Вы как-то конкретнее сформулируйте претензию. А то в моем примере заявитель вполне себе к этой цели движется и полтора начальных этапа уже реализованы.
0
Вы как-то конкретнее сформулируйте претензию.

Да я вроде вполне конкретно сформулировал. Скажу по-другому: "п*здеть — не мешки ворочать". А ничего кроме голословных заявлений у Маска пока что нет, даже в отдаленных планах.

0
И трансляции пусков фэйковые и вообще все фотошоп?

А при чем ту трансляции пусков? Мы сейчас о колонизации других планет, добычи полезных ископаемых с астероидов и межзвездных миссиях, а не о космических туристах на орбите.


Пуски и 50 лет назад уже были, тут ничего нового нет, извините.

0

Вы так говорите "не все сразу", как буд-то на данный момент есть хоть что-то из "все". Еще раз — Маск не сделал ничего, что не было бы сделано десятилетия назад.

0
Да. Есть средства доставки.
Вы так говорите, как будто бы «пока нет» эквивалентно «никогда не будет».
0
Да. Есть средства доставки.

Это средства доставки малых грузов на орбиту. К колонизации, базам на Марсе, и заводам в поле астероидов, все, что делает Маск — не имеет практически никакого отношения.

0
Средства доставки на марс тоже есть, на надо врать. А лет через 10, может, и возвращаемые будут (BFR).
0
Средства доставки на марс тоже есть, на надо врать.

Это какие?

0
Например FH.

Вот когда FH отправят конкретно на Марс, тогда и будет разговор.

0
Ну вы же прекрасно понимаете, что чушь несете. Роботы на марсе ездят? Как они туда без средств доставки попали?
0
Ну вы же прекрасно понимаете, что чушь несете.

Мне кажется, вы тоже понимаете, что несете чушь. Между одним роботом и колонией есть существенная разница. При чем тут роботы?

0
Я хотя бы факты не отрицаю. Роботы при том, что мы уже умеем доставлять куда угодно функциональное оборудование (а не просто кирпич запулить). Разница лишь в масштабе (по факту — в цене). А значит, ни каких принципиально непреодолимых трудностей нет и быть не может.
0

В истории нами немало примеров, когда проекты продолжаются после смерти зачинателя. Некоторые идут прямо сейчас (это против вашего довода, что это "в прошлом"). Как вы можете утверждать, что это невозможно, если это происходит прямо сейчас, мне неясно. Объясните?

0
В истории нами немало примеров, когда проекты продолжаются после смерти зачинателя.

Ну вы примеры-то приводите.

0
Ну, во-первых, есть долгие проекты, которые сейчас в процессе осуществления. Лондонское метро (начато в 1854) в пример уже приводили, можно еще вспомнить арабский Jubail Industrial City, начатый в середине 1970-х, и в 2004 перешедший во вторую фазу.

Если же вам интересно что-то более близкое к теме обсуждения, то я себе представляю проект создания межзвездного корабля следующим образом. Правительство крупной страны (скажем, США) выделяет деньги на исследование космоса (бюджет NASA обычно от 0.5 до 1% федерального бюджета США), которое не приносит прямой пользы в обозримом будущем. Правительство заинтересовано в существовании такого проекта (хотя ему все равно, чем именно будет заниматься проект — точно так же, как во время Великой Депрессии строили совершенно ненужные шоссе), потому что это позволяет вливать деньги в экономику. Если интересно, могу подробнее объяснить, каким образом.
0
Ну, во-первых, есть долгие проекты, которые сейчас в процессе осуществления. Лондонское метро (начато в 1854) в пример уже приводили

Так первая линия была закончена всего через 9 лет. И метро уже начало приносить конкретный профит. Вы же говорите о вбухивании ресурсов, которое начнет отбиваться (если начнет) сотни лет спустя (если не тысяч).


Правительство крупной страны (скажем, США) выделяет деньги на исследование космоса (бюджет NASA обычно от 0.5 до 1% федерального бюджета США),

А теперь попробуйте заставить налогоплательщиков США отдавать наса не 1%, а, например, все 20%. Что они вам скажут?

0
Ну вот первые сверхтяжелые насители тоже уже закончены и приносят прибыль. Первые тягачи уже запланированы и, скорее всего, тоже в течение лет 10 начнут приносить прибыль.

Ваша проблема в том, что вы проводите дихотомию «вот мы сидим на земле» и «вот мы по всей галактике летаем», но это ж не так работает. Мегапроекта «колонизация галлактики» разумеется не будет, но много мелких, которые в сумме дадут что-то с похожим результатом, будет с довольно большой вероятностью.
0
И метро уже начало приносить конкретный профит. Вы же говорите о вбухивании ресурсов, которое начнет отбиваться (если начнет) сотни лет спустя (если не тысяч).
А почему, собственно говоря, проект межзвездного корабля не будет, по-вашему, приносить пользу в процессе строительства?

Для ускорения роста экономики и особенно для выхода из кризиса правительству полезно подкармливать ее свеженапечатанными деньгами, управляемо увеличивая государственный долг. Деньги проходят через мультипликатор, многократно услививаются и создают новые оплачиваемые рабочие места. Для этого во время Великой Депрессии строили никому не нужные шоссе, и поэтому в свое время Бен Бернанке предлагал в случае дефляционного кризиса начать разбрасывать деньги с вертолетов. Сейчас правительство отдает около 0.5% NASA. Кроме того, такая же поддержка экономики через вливание денег происходит в рамках военного бюджета и через сохранение малоэффективных рабочих мест в госструктурах. Плюс освоение новых технологий и улучшение существующих. Собственно, по такой схеме в свое время Кремниевая Долина появилась.

А теперь попробуйте заставить налогоплательщиков США отдавать наса не 1%, а, например, все 20%. Что они вам скажут?
А зачем? Это что-то принципиально поменяет?
Ну, если очень надо, можно вместо строительства новых АУГ, которые все равно не нужны (ибо в случае масштабной войны США все равно успеют нанести неприемлемый ущерб, а против мелкого противника хватит и одной АУГ), отдать деньги в NASA. Да, придется немного сменить национальную идею, но СМИ с этим справятся. И подобные идеи — уменьшить расходы на военку и заняться чем-нибудь другим — в истории США уже встречались, например, в конце Вьетнамской войны.
Уменьшаем военный бюджет вдесятеро, излишки отдаем NASA — будет от 15 до 20%, в зависимости от года.
0
А почему, собственно говоря, проект межзвездного корабля не будет, по-вашему, приносить пользу в процессе строительства?

Понимаете, любой побочный профит, который можно получить при помощи такого строительства, можно получить и без строительства, но дешевле и эффективнее. Реализуя проекты, которые будут полезны сегодня (или лет через 10-20, на худой конец), а не через 500.


Да, придется немного сменить национальную идею, но СМИ с этим справятся.

Вот так возьмут завтра и справятся? С какой стати-то?


Слушайте, в вашей реальности все очень удобно происходит само по себе. Но в моей — так не бывает, извините. Ракеты сами не летят, СМИ сами не начинают пропагандировать "здоровый образ жизни" и т.д..

0
Понимаете, любой побочный профит, который можно получить при помощи такого строительства, можно получить и без строительства, но дешевле и эффективнее.
Цель: влить в экономику денег. Как вы ее достигнете эффективнее, чем строительством межзвездного корабля? Строить шоссе в никуда как в США времен Депрессии — это столь же эффективно, но не более.
Реализуя проекты, которые будут полезны сегодня (или лет через 10-20, на худой конец), а не через 500.
В рамках создания межзвездного корабля тоже получаются проекты, которые полезны сегодня.
Вот так возьмут завтра и справятся? С какой стати-то?
А почему, собственно, нет? В мире, в котором я живу, СМИ вертят общественным мнением, как хотят.
Слушайте, в вашей реальности все очень удобно происходит само по себе.
Приведите цитату, где я, по-вашему, говорил о том, что что-то происходит само по себе. Очевидно, между нами возникло недопонимание, потому что я так не считаю.
0
Цель: влить в экономику денег.

Так вливать надо в полезный продукт, иначе ничего кроме роста инфляции вы не получите. Можете с тем же успехом просто денег напечатать и раздать.


В рамках создания межзвездного корабля тоже получаются проекты, которые полезны сегодня.

Пока что не получаются.


А почему, собственно, нет?

А почему, собственно, да? С чего вдруг-то? Вот не пытались так делать и тут завтра раз! и начали! Что изменится вдруг? Вы же понимаете, что само по себе ничего не происходит?


Приведите цитату, где я, по-вашему, говорил о том, что что-то происходит само по себе.

Ну я же вас спрашиваю уже который раз — а как? За счет чего? Вы в ответ не объясняете как, а говорите: "ну мало ли, почему бы и нет?"
Вон прям выше ваш ответ про СМИ.

0
Так вливать надо в полезный продукт, иначе ничего кроме роста инфляции вы не получите. Можете с тем же успехом просто денег напечатать и раздать.
При кризисе дефляция гораздо опаснее инфляции. Можно и напечатать и раздать — вон глава ФРС в свое время обещал, что если до этого дойдет, он с вертолетов начнет пачки с долларами разбрасывать. У США сейчас 22 авианесущих корабля, включая резерв — больше, чем у всего остального мира, вместе взятого. Военного смысла в строительстве еще двух нет, а вот экономический — раздать денег в экономику — очень даже. Точно так же было и с шоссе во время Великой Депрессии, которые, зачастую, заканчивались просто где-нибудь в лесу. Да, лучше влить во что-то, что создает продукт прямо сейчас, но если таких проектов под рукой нет, можно влить и без продукта.
Пока что не получаются.
Спасение экономики от дефляции и ее рост, я так понимаю, не в счет? И развитие технологий, которые могут из космоса прийти к гражданским (из истории: памперсы, липучка), тоже? И деньги, зарабатываемые частными космическими извозчиками, не в счет? Ну тогда, действительно, пользы никакой.
Вон прям выше ваш ответ про СМИ.
Спасибо за указание, здесь я действительно недостаточно обосновал, мой косяк.
Я считаю, что реклама и пропаганда в окружающем нас мире работают. Я так считаю потому, что вижу примеры успешной работы рекламы и пропаганды в мире вокруг себя.
Пример для пропаганды: населения России и Украины, в большинстве своем, согласны с позициями официальных СМИ соответствующих стран по целому ряду вопросов, по которым эти самые позиции друг другу противоречат. Безотносительно вопроса «кто прав?», как минимум, одна из сторон (а возможно, и обе) была введена в заблуждение.
Касательно рекламы: компания, в которой я работаю, получила за оказание рекламных услуг в 2017 г без малого $100 млрд. Каждый кандидат в президенты США за последние пару веков, имевший реальные шансы, тратил кучу денег на предвыборную кампанию. В обоих случаях существуют простые и эффективные методики оценки эффективности кампании. Значит, затраченные средства того стоили. То есть, реклама может изменить общественное мнение существенно (в масштабах сотен миллиардов долларов и изменения президента, как минимум).
Опять же, в поддержку идеи о том, что влиять на общественное мнение реально — судя по статье, даже такая мелочь, как изменение алгоритма ранжирования результатов поиска на странице Google, может привести к изменению распределения голосов избирателей, достаточному для изменения результатов некоторых выборов президента США.

Учитывая, что пропаганда и реклама работают, я вижу только одну причину, по которой могло бы не получиться убедить общественное мнение в чем-либо (разумеется, при условии наличия желания у некоторого субъекта, обладающего достаточными ресурсами для запуска масштабной кампании): возможность того, что идея, в которой требуется всех убедить, слишком далека от господствующего в обществе взгляда на рассматриваемую проблему. Но в новейшей истории мы видим примеры как антивоенного движения в США, так и массовой одержимости космосом. То есть, идея уменьшения расходов на военку и увеличения бюджета NASA не так уж далека от обывателя.

Из всего этого я делаю вывод, что, грубо говоря, если десяток-два высших политических чинов США так решат, то NASA в обозримый промежуток времени (годы, не десятки лет) получит 20% бюджета США. Ну, наверное. Просто потому, что есть аргументы в поддержку этого варианта развития событий и нет аргументов против.
0
При кризисе дефляция гораздо опаснее инфляции. Можно и напечатать и раздать

Так если можно напечатать и раздать — то напечатают и раздадут. Зачем космические корабли в таком контексте? :)


Спасение экономики от дефляции и ее рост, я так понимаю, не в счет?

Так никакого спасения экономики не будет, еще раз. Можете с тем же успехом просто печатать деньги и раздавать их. Это же проще, не так ли?


Я считаю, что реклама и пропаганда в окружающем нас мире работают.

С этим никто не спорит. Вопрос заключается в том, с чего бы эта пропаганда вдруг начал пропагандировать то, что вы предлагаете?

0
Так если можно напечатать и раздать — то напечатают и раздадут. Зачем космические корабли в таком контексте?
Затем что если просто раздавать — демотивирует тех кто работает.
А вот если те кому раздают будут исполнять какую-то работу — то оно нормально. Даже если эта работа не приносит практически полезного результата.
0
А еще правильные вливания поддерживают другие отрасли (для которых предприятия датируемой области являются клиентами) и межотраслевые связи.
0
Затем что если просто раздавать — демотивирует тех кто работает.

Так раздавайте тем, кто работает. Финансируйте исследования и производства для Земли. Какие проблемы?

0
Ну вот и будут изобретать работу. А если она ещё и полезную отдачу давать будет — вообще отлично. Даже если эта отдача через тысячу лет.
Пирамиды и соборы по тому же принципу строили, кстати — образовалась у народа пауза в сельхозработах — и айда камни таскать.
0
Ну вот и будут изобретать работу.

Зачем? Можно раздать тем, кто уже работает. То есть, инвестировать в существующие отрасли.

0
Так если можно напечатать и раздать — то напечатают и раздадут. Зачем космические корабли в таком контексте? :)
А зачем сейчас 23ий и 24ый авианосцы, ведь денег можно просто напечатать и раздать вместо того, чтобы платить их за никому не нужные корабли? Вот и с космическим проектом так же.
Вопрос заключается в том, с чего бы эта пропаганда вдруг начал пропагандировать то, что вы предлагаете?
Ну это же очевидный вопрос. С того, что лицо, принимающее решения, примет соответствующее решение. Возможно, под давлением со стороны власть имущих.
0
Ну, если очень надо, можно вместо строительства новых АУГ, которые все равно не нужны (ибо в случае масштабной войны США все равно успеют нанести неприемлемый ущерб, а против мелкого противника хватит и одной АУГ), отдать деньги в NASA. Да, придется немного сменить национальную идею, но СМИ с этим справятся.

Гениальная идея, но я могу рассказать, почему она не сработает: там в США куча людей (моряки, солдаты, их семьи, рабочие оборонных заводов и верфей, их семьи, финансисты, лоббисты, политики… работники СМИ) живут тем, что откусывают свои мелкие (и не очень) части пирога, который называется «бюджет на оборону». И все они будут сопротивляться, если вы этот пирог (вместе с их малой частью) будете отнимать. Вполне логичное для людей (и даже для зверей) противодействие.

И подобные идеи — уменьшить расходы на военку и заняться чем-нибудь другим — в истории США уже встречались, например, в конце Вьетнамской войны.

Угу, и мы с Вами знаем, чем они закончились… Тем, что оборонный бюджет вырос. Причину я выше описал.
Так что это медленный и долгий путь: когда будет в США (в любой другой стране) 10-20% трудоспособного населения работающего на космическую отрасль, на освоение космоса (реальное освоение, а не «прилетели, флаг воткнули, улетели»), тогда дело пойдет и с перекачкой средств из бюджета обороны на бюджет освоения космоса. Особенно если над этими 10-20% населения будут стоять свои весомые про-космические политики, лоббисты, СМИ (откусывающие свой нехилый кусок пирога — увы, без этого никак).
0
живут тем, что откусывают свои мелкие (и не очень) части пирога, который называется «бюджет на оборону». И все они будут сопротивляться, если вы этот пирог (вместе с их малой частью) будете отнимать.
Так пирог меньше не станет, только конкретика изменится. Какая разница, делать боевой самолёт или мирный сателлит?
0
Огромная разница, когда эти люди привыкли делать одно и любая попытка сменить род деятельности сразу поставит их в хвост тем, кто уже этим занимается. Вам бы захотелось оказаться в ситуации «когда караван разворачивается — первый верблюд становится последним», особенно в роли того первого верблюда у которого до разворота всё было в шоколаде?
0
Да, разумеется, есть специфика.
Но именно поэтому имеет смысл переориентировать их на то, чем ещё никто не занимался.
0
Мои американские знакомые говорили, что именно по этой причине сейчас в США в некоторых чисто гражданских проектах из пальца высасывается полезность для оборонки, чтобы получить финансирование. Как вариант, можно и космический проект делать по той же самой схеме. Это не говоря уже о том, что сейчас у NASA заметная часть поставщиков та же самая, что и в военке.

Но это же все обсуждение того, как нам направить в космос 20% бюджета вместо 1%. Это не важно в контексте вопроса «реально ли реализовать проект за <очень много> лет?»
0
Вот, кстати, еще неплохой пример нашел. Отель
Nishiyama Onsen Keiunkan основан в 705 году, 1313 лет назад.
0

Так и что, с-но, он все это время не работал и сосал деньги?

0
А технологии и компании, создаваемые в рамках проекта межзвездного корабля, все это время не будут работать?
0
А технологии и компании, создаваемые в рамках проекта межзвездного корабля, все это время не будут работать?

Ну, по факту, не будут, ведь они не производят ничего полезного. Они производят космический корабль, который когда-нибудь, лет через 500, может куда-то там полетит. Или не полетит.

0
ведь они не производят ничего полезного.
Только совершенно бесполезные разработки в сферах материаловедения, энергетики и тд — это ведь совсем ненужные на земле направления.
0
Только совершенно бесполезные разработки в сферах материаловедения, энергетики и тд — это ведь совсем ненужные на земле направления.

А почему нельзя производить разработки в сферах материаловедения, энергетики и т.д. на Земле? И для земных условий, а то ведь, знаете, то что полезно в условиях Марса, может оказаться полной бессмыслицей для Земли.
Понимаете, ресурсы ограничены. Вы предлагаете перекинуть огромный пласт ресурсов с "земных" разработок на космические, при этом с понятным понижением эффективности (то есть большое количество ресурсов вылетит в трубу). При этом проект:


  1. не факт, что будет успешен
  2. не факт, что в принципе может быть успешен
  3. даже если будет успешен — когда там лет через 500

ну даже по первым 2 пунктам — это как заложить квартиру и пойти в казино ставить на зеро, при этом не зная, есть ли это зеро на рулетке в принципе.

0
Так они и будут на Земле. Вы совсем потеряли нить или просто слишком троллингом увлеклись?
0
Так они и будут на Земле.

Имелись ввиду не проекты на Земле, а земная энергетика, материаловедение и т.д.
Та, что нужна для решения конкретных задач на Земле.
А не то, что нужно где-то в космосе и может быть пригодится.

0

На земле их проводить можно. В рамках решения крупной задачи. Космос — как раз такая задача. Вам, понятное дело, ресурсов жалко. Не понятно только, что вы собрались с ними делать, если окукливаться на земле. Зачем вам эти сэкономленные ресурсы? Пусть просто в земле полежат?

0
На земле их проводить можно.

Вы, кажется, невнимательно прочитали. Я не про разработки на Земле, я про разработки для Земли.


Зачем вам эти сэкономленные ресурсы? Пусть просто в земле полежат?

Потратить их на улучшение качества жизни, очевидно. Зачем же еще ресурсы нужны. Ведь и космос нужен, в итоге, точно для того же самого, разве нет?

0

Я прочитал внимательно. Вы написали "на Земле". Именно на эту фразу я и ответил. Что касается "для Земли" — на это тоже ответил — в рамках решения крупной задачи.


Проводить разработки "просто так" не получится, просто слив и распил ресурсов. Критерий нужен. "Улучшение качества жизни" — не критерий, а болтология, на такой с экрана пытаются кормить. Медианная продолжительность жизни — критерий. Автономное поселение за пределами земли — критерий. Предложите ещё какой интересный? Может тоже подойдет.

0
Я прочитал внимательно. Вы написали "на Земле".

"на Земле" относилось к "сферам", а не к "разработкам". Я же в прошлом посте это уточнил.


"Улучшение качества жизни" — не критерий, а болтология, на такой с экрана пытаются кормить.

Это как раз критерий и единственный.


Медианная продолжительность жизни — критерий.

А вот это как раз — не критерий. Черепахи вон долго живут. Хотите жить как черепаха? Или как вам вечная жизнь и вечное рабство?


Автономное поселение за пределами земли — критерий.

А это то каким боком критерий? Что хорошего в автономном поселении за пределами Земли самом по себе? Ну есть оно и есть, какое до этого мне дело? Мне лично или Васе из соседнего подъезда оно что даст? Член у меня будет в старости лучше стоять, если поселение построят? Думаю, нет. Какой тогда от него толк?


Вы сейчас исходите из того, что строить что-то там где-то на Марсе хорошо просто потому, что хорошо. Ну многие с вами не согласятся, предпочтя вложить ресурсы в разработку более качественной виагры. И правильно сделают, вобщем-то.

+1
Это как раз критерий и единственный.

Суть не в том, единственный ли он и хорош ли он. Суть в том, что это не критерий. Вы так часто упоминаете математику, что не можете это не понимать — что бы сказать "улучшение", надо сравнить, то есть задать отношение порядка. А оно в общем случае в жизни не задано.


Именно поэтому, кстати, вы можете опровергнуть мои критерии, сказав, что Виагра лучше. Тем не менее, они именно критерии (хотя и не всем подходят), а "улучшение жизни" — нет.


Создание более качественной Виагры тоже, кстати, критерий. Для меня менее ценный, чем космос, но кому как.


И, повторюсь, если вы знаете более интересный критерий — предлагайте. С заданным отношением порядка, конечно.

0
Вы так часто упоминаете математику, что не можете это не понимать

Я упоминаю ее достаточно часто, чтобы хорошо понимать, где стоит остановить формализацию, потому что она становится неуместной.


Да, этот критерий субъективен. Да, это критерий подвержен внешнему влиянию. Но никаких других вариантов у нас нет, а значит — надо работать с тем, что есть.


Тем не менее, они именно критерии (хотя и не всем подходят), а "улучшение жизни" — нет.

Это критерий, т.к. он измерим (путем опроса), и это все, что нам надо от критерия.


У нас есть какой-то плохой параметр который трудно измерять и которому трудно давать объективную оценку. Может быть — вообще нельзя дать. Но это просто проблема, которая требует решения (как именно измерять, как ослабить, чтобы сделать задачу корреткной и т.п.), а не такое, что выкидываем ее на помойку и берем что-то заведомо неправильное.

0
Проблема не в субьективности а в неизмеримости.

С измеримостью проблем как раз нет — спрашиваете у человека и все.

0
Он вам скажет, что рад, что водка подешевела. Ваши действия?

Потом мы поспрашиваем остальных и сагрегируем. может, и впрямь окажется, что дешевая водка повышает качество жизни. А может — не окажется.

0
Ну так качество жизни это не скаляр — вам придется как-то нормировать результаты. А значит, итог будет зависеть от того, как спросить и как посчитать.
0
А значит, итог будет зависеть от того, как спросить и как посчитать.

Конечно. Итог любого измерения всегда зависит от того, как мерить. Как нивелировать погрешности измерения — это просто отдельная задача, к предмету разговора не относящаяся.

0
В том-то и дело, что речь не о погрешности.
отдельная задача, к предмету разговора не относящаяся.
Интересная у вас манера дискуссии. Давайте на все ваши вопросы о «долгом и сложном проекте» я буду отвечать «это просто отдельная техническая задача — к предмету разговора не относится», м? Вообще-то, относится напрямую, тк выше вы написали
С измеримостью проблем как раз нет
0
В том-то и дело, что речь не о погрешности.

Именно о ней и речь.


Давайте на все ваши вопросы о «долгом и сложном проекте» я буду отвечать «это просто отдельная техническая задача — к предмету разговора не относится», м?

Это к разговору относится, потому что именно это мы и обсуждаем.


Вообще-то, относится напрямую, тк выше вы написали

Окей, я переформулирую. С измеримостью нет никаких проблем, которыми бы не обладал вообще любой измеряемый параметр. Это особенность любого измерения — если вы что-то измеряете, то может случиться так, что вы намеряете чушь.
Очевидно, измеряемому параметру не имеет смысла предъявлять тот факт, что он измеряется.
То есть если вы считаете, что данный параметр критерием являться не может, то вообще никакой не может, и вообще ни для чего не существует никаких критериев, которые можно было бы измерить. А поскольку измеримость — по вашим словам, необходимое свойство критерия, то критериев не существует.

0
С измеримостью нет никаких проблем, которыми бы не обладал вообще любой измеряемый параметр.
Так качество жизни это не параметр. Это неопределенная функция от массы параметров. И результат зависит только от того, как вы ее определите. То есть, вы можете получить произвольный результат при произвольных вводных.
0
Так качество жизни это не параметр. Это неопределенная функция от массы параметров.

Что считать параметром, а что — ф-ей, это вопрос исключительно условности. Что дано (т.е. в том числе то, что измеряем) — это параметр. Что вычисляем на основании того, что дано — это функция.


И результат зависит только от того, как вы ее определите.

Я вроде указал как ее определять. Вполне четко и однозначно — просто спросить. Никаких других вариантов быть не может, т.к. это будет не качество жизни а ваше мнение о качестве жизни.

0
Но никаких других вариантов у нас нет

Это, конечно, без пруфов? Пропустим.


Это критерий, т.к. он измерим (путем опроса)

Критерий "сколько людей говорят, что их качество жизни выросло" конечно измерим. Может вы именно этот критерий имели ввиду, а не само качество жизни?


Т.е., возвращаясь к вопросу по ресурсы, не надо их тратить на космос, надо их тратить на то, что бы больше людей сказало, что их качество жизни улучшилось? Я верно вас понял?

0
Это, конечно, без пруфов?

Ну назовите, если есть.


Т.е., возвращаясь к вопросу по ресурсы, не надо их тратить на космос, надо их тратить на то, что бы больше людей сказало, что их качество жизни улучшилось?

Нет, надо их тратить на улучшение качества жизни. Не занимайтесь софистикой.

0
Честно говоря, я не могу себе представить технологию, которая нужна для межзвездного корабля, но абсолютно бесполезна для всего остального. Точно так же как и большинство компаний, производящих детали, будут заниматься и чем-нибудь другим. Собственно, мы уже наблюдаем подобное в космической сфере: памперсы и застежки-липучки пришли к нам из этой отрасли, а дочка ГКНПЦ имени М.В.Хруничева производит трамваи.
0
Честно говоря, я не могу себе представить технологию, которая нужна для межзвездного корабля, но абсолютно бесполезна для всего остального.

Ну дык в космос и вкладываются в рамках этой полезности.

0
То есть, вы признаете, что вся ваша линия рассуждений, основанная н предположении бесполезности, ошибочна?
0
Ну так раз полезность есть, то вот ее извлечение и является достаточной причиной для вкладывания денег, разве нет?
0
Ну так раз полезность есть, то вот ее извлечение и является достаточной причиной для вкладывания денег, разве нет?

В том случае, если есть возможность извлекать гарантированно большую полезность с теми же затратами — нет.

0
Ну так нет ее, вроде. Или в чем невообразимая полезность очередного авианосца?
0
Или в чем невообразимая полезность очередного авианосца?

Ну, для кого-то, быть может, это вполне полезно.

0
Ну так вот и полезность проекта межзвездного корабля вполне может иметь место.
0
Кажется, мы с вами где-то в соседней ветке уже обсуждаем то же самое. Вкратце: развитие технологий (памперсы и липучку могли изобрести для Земли, но почему-то не изобрели), вливание денег в экономику, создание компаний, которые, будучи убыточными на начальных стадиях проекта, делают что-то полезное (в смысле окупаемое) в дальнейшем (как ГКНПЦ имени М.В.Хруничева производит трамваи, а SpaceX выводит грузы на орбиту).
0
где-то 10^-100

Это нельзя просто постулировать. Это нужно обосновать. "Представил в уме" — это не довод. Наиболее вероятная причина, почему вы не можете представить — вы не гений. Вы этого пока не видели, потому и представить не можете. Однако всё новое когда-то появлялось первый раз. И каждый раз мог быть кто-то, кто не может представить. Ну и что? Это никак не помешало осуществлению теми, кто придумать смог.

0
Ну и что? Это никак не помешало осуществлению теми, кто придумать смог.

Ну а кто-то не мог представить, что на рулетке пять раз подряд зеро выпало. А оно оп! И выпало!
И что теперь, побежите закладывать квартиру и ставить все на зеро? Выпадает ведь, да еще и пять раз подряд!


То, о чем вы говорите — типичная ошибка выжившего. Вы указываете на вещи, которые случились, несмотря на. Но, почему-то, не учитываете, что на каждый такой случай приходились миллионы таких, где нишмогла и все тут.

+1

То, о чем вы говорите — типичное непонимание ошибки выжившего. Она говорит, что исследователь может неверно оценить значимые факторы и общие черты или ошибки отбора группы для исследований. А вы используете её в стиле — "есть миллиард тех, кто не смог что-то сделать, значит вероятность 10^-100".


Вероятность для конкретного человека — возможно низка. Вероятность для всего человечества так оценить нельзя. Нам не нужно, что бы каждая группа изобретателей была успешна. Достаточно всего одной. Даже если все остальные "умрут", понимаете? И у нас всего одно человечество. Что тоже усложняет корректную оценку. Полагаю, вы понимаете, что мы оцениваем вероятность именно для человечества, а не какой-то отдельной группы людей.


Если совсем на пальцах — если всего одного человека дельфины вытолкнули к берегу — этого достаточно. Зная, что дельфины топят 99 человек из ста (для примера), как бы вы оценили вероятность, что хотя бы один человек выживет? На длительном отрезке времени, сто тысяч лет, например?

0
Нам не нужно, что бы каждая группа изобретателей была успешна. Достаточно всего одной.

Так мы и говорим обо всех группах в совокупности. На один успех (то, что удалось кому-то) приходятся тысячи вещей, которые не получились ни у кого.

+2
Но это в прошлом. То есть в рамках текущего обсуждения их просто не существует.

Ага, то, что в прошлом — уже не существует. Хорошую вы стратегию опровержения доводов выбрали. Так можно любое наблюдаемое явление откинуть. Ядерные взрывы? Их просто не существует, это же в прошлом. Полет на Луну? Это же в прошлом, в рамках текущего обсуждения не существует.


Нет, в серьезной дискуссии так не прокатит. Существует. Вы это знаете и ваши собеседники это знают. При определенных условиях человечество берёт и делает проект длиной в несколько сотен лет. Это наблюдаемый факт.


А ваше утверждение, что теперь человечество больше не способно к длительным проектам — всего лишь гипотеза, которую вы пока не обосновали.

+1
Мимо проходил: На самом деле, Йоркский собор, Пирамиды и т.п. проекту приносили «пользу» почти сразу как только их начинали строить. Ведь какой смысл собора — показать величие церкви/религии, огромный недостроенный собор ничуть в этом плане не хуже достроенного, он так же удивляет и внушает трепет.
+1

Вполне допускаю, что колонизация космоса может пойти по такому же пути. Длительный масштабный проект может иметь пропагандистский и эмоциональный эффект, даже пока не готов.


Хотя считаю более вероятным продление жизни (например, вдвое) — в результате более длительные проекты будут иметь больше прямого смысла.

0
Ага, то, что в прошлом — уже не существует.

То, что было в прошлом, было в прошлом, то есть в другой ситуации. Все это не относится к предмету разговора.


Так можно любое наблюдаемое явление откинуть.

Но мы не обсуждали наблюдаемые физические явления, мы обсуждали психологию и социальное устройство людей. Которые существенно изменились.


При определенных условиях человечество берёт и делает проект длиной в несколько сотен лет.

при определенных условиях — конечно делает. Но поскольку таких условий никогда не возникнет — с-но, никогда и не сделает. Логично?


А ваше утверждение, что теперь человечество больше не способно к длительным проектам — всего лишь гипотеза, которую вы пока не обосновали.

Обосновывать в данном случае нужно возможность, а не наоборот. Все, возможность чего не доказана — считается невозможным по умолчанию.

0
Говоря «никогда» вы же можете обосновать заявляемый порядок малости? Или что-то ближе к «вероятность этого — произволная виличина между 1 и 0, но я верю, что ближе к 0»?
0
Говоря «никогда» вы же можете обосновать заявляемый порядок малости?

Зачем, с-но? Порядок малости следует обосновывать тому, кто будет доказывать как раз-таки возможность. Типа: "возможно в будущие миллион лет с вероятностью 0.0001%, потмоу что Х".

0
Затем, что пока он не обоснован, он является произвольным. При чем, с учетом апостериорных фактов из прошлого вероятность скорее высока, чем мала.
0
Затем, что пока он не обоснован, он является произвольным.

Нет, конечно, не является. Если никто не видел чайника Рассела, то это не значит, что он "либо есть, либо нет" с вероятностью 0.5.

0
Видели успешные долгосрочные проекты. Зачем вы произвольно подменяете частный случай на общий и обратно для своего удобства? Это называется демагогией.
0
Видели успешные долгосрочные проекты.

Которые 300 лет не приносили пользы, а потом начали? Какие?

0
Ну про отсутствие пользы вы сами придумали же.

То есть они были полезными сразу или в разумное время. Не катит.

0

Где это? Мы рассматриваем бесполезные проекты, которые начнут приносить профит когда-то там лет через пятьсот. Те, что приводите в пример вы — не из таких. А потому не подходят в качестве примера.

0
Нет такого. Это вы постулируете, что они бесполезны. Разумеется, ничем не обосновывая. При этом реальность такова, что космических проектов полно и с людьми и без, и бесполезными их мало кто считает.

Кстати, если смотреть постфактум, то исследование марса вполне можно считать полувековым проектом. Да, он не шел строго по определенному плану, но никто и не говорит, что с сабжем так будет. Более того, в условиях НТП слишком долгие слишком детализированные планы абсурдны by design, тк технологии меняются.
0
Нет такого. Это вы постулируете, что они бесполезны. Разумеется, ничем не обосновывая.

Ну вы скажите, какая ожидается польза, раз они должны быть полезными.


При этом реальность такова, что космических проектов полно и с людьми и без, и бесполезными их мало кто считает.

Но мы не обсуждаем те проекты, что в реальности. Мы обсуждаем воображаемые сферические в вакууме пятисотлетние мегастройки и экспедиции к соседней звезде.


Кстати, если смотреть постфактум, то исследование марса вполне можно считать полувековым проектом.

Ну так на него и не тратятся особо.


Давайте определимся — вы предлагаете сохранить уровень затрат на космос и при этом предполагаете, что будет в этих условиях какой-то удачный проект по колонизации, добычи ресурсов из астероидов и т.д.?


Более того, в условиях НТП слишком долгие слишком детализированные планы абсурдны by design, тк технологии меняются.

Вот и я говорю, что абсурдны :)

0

Затем, что вы используете этот порядок в своих рассуждениях. Если вы скажете — ну, вероятность неизвестна, говорить не о чем — это будет допустимо. А когда вы говорите — ну, вероятность неизвестна, никто не доказал, что она большая, значит она маленькая — это не допустимо. Для аргументированной дискуссии.


Не знаете, значит не знаете, вопросов нет. Хотите утверждать, что это невозможно — приведите более серьезный довод.

0
Затем, что вы используете этот порядок в своих рассуждениях. Если вы скажете — ну, вероятность неизвестна, говорить не о чем — это будет допустимо. А когда вы говорите — ну, вероятность неизвестна, никто не доказал, что она большая, значит она маленькая — это не допустимо. Для аргументированной дискуссии.

Я говорю: "нет никаких содержательных аргументов в пользу того, что вероятность сколько-нибудь существенно отличается от нуля". И до тех пор, пока такие аргументы не появятся, я и считаю, что она от нуля существенно не отличается.
Вы же просто допускаете возможность любого бреда, пока его бредовость не доказана в явном виде. Например, по вашей логике, использовать непроверенное лекарство — прекрасня идея. Ведь нету никаких свидетельств в пользу того, что оно не работает (или даже вредно)!
И если я скажу: "Hardcoin, не ешь эту фигню, вдруг отравишься!", то вы у меня типа спросите результаты исследований (которых пока нет) и продолжите его лопать, верно?

+2

Нет, не так. Лекарство уже едят поколениями и исследования, возможно, есть (но я их не видел). И никто ещё не умер за две тысячи лет. Может нет уверенности, что оно работает, но вы-то утверждаете "вдруг отправишься". Я вам резонно возражаю — есть куча примеров, когда ели и не отравились. Вы знаете кого-то, кто отравился? Может слышали о таком случае? Нет, говорите вы, не слышал, но возможность-то есть!


И вы требуете от меня доказательств, что оно не отравит, утверждая, что "прошлый опыт нерелевантен". Почему не релевантен? Все ели, ни одного случая отравления. "Потому что изменились существенные условия". Какие, спрашиваю я? "Любые условия существенны, пока не доказано обратное". И что со всей этой вашей логикой прикажете делать? Не хотите, не ешьте, проблема-то.


Я-то опираюсь на то, что есть. Есть исследования — отлично. Нет, но есть опыт в несколько тысяч лет? Хорошо. Считать, что какая-то вещь отравленная без единого примера (но с кучей примеров обратного) я считаю бесполезной паранойей. А вы?


Но вообще эта игра в аналогии бесполезна. Она может проиллюстрировать, но не подтвердить. Вы же скажете "есть примеры отравления — люди стали делать крупный проект и бросили". Суть не в этом. Суть в том, почему нужно отбросить прошлый опыт? На каком основании? Если основания нет, опыт оставляем в рассмотрении.

0
Нет, не так. Лекарство уже едят поколениями и исследования, возможно, есть (но я их не видел). И никто ещё не умер за две тысячи лет.

Это вы вообще про что? Откуда у вас поколения и тысячи лет взялись?


Я-то опираюсь на то, что есть. Есть исследования — отлично. Нет, но есть опыт в несколько тысяч лет?

Но ведь опыта нет.


Суть в том, почему нужно отбросить прошлый опыт? На каком основании?

На том основании, что сегодня этот опыт нерелевантен. Вы же не будете сегодня воевать в доспехах, и с мечем на том основании, что деды так делали в 16 веке?

0
На том основании, что сегодня этот опыт нерелевантен

По кругу ходим. Или вы скажете причину, по которой этот опыт нерелевантен или давайте закроем тему. Смысла нет.


Вы же не будете сегодня воевать в доспехах, и с мечем на том основании, что деды так делали в 16 веке?

Хто я скажу — войны возможны. А от вас, видимо, можно услышать "нет, ведь доспехи нерелевантны, значит войны невозможны, пока не доказано обратного". Хотя нет, даже про доспехи вы не скаже. Скажете, "докажите, что не появилось никаких существенных условий, иначе считаем войны невозможными". Неинтересный формат, извините.

0
То, что было в прошлом, было в прошлом, то есть в другой ситуации. Все это не относится к предмету разговора.

Всё, что было, конечно же было в прошлом. Кроме того, что идёт прямо сейчас. Выходит, к предмету разговора не относится вообще ничего? Такая ваша позиция?


Логично?

Да. К логике претензий нет. Просто посылка у вас ложная. Но вы это и сами знаете. Опять используете "никогда" в значении "я думаю, что вероятность низкая". Может и низкая, но вы не говорите, насколько низкая. Может она 10%? Это тоже часто низкой вероятностью считают.


Все, возможность чего не доказана — считается невозможным по умолчанию.

Кем считается? Это такое извращённое понимание чайника Рассела, что ли? Или откуда вы это взяли?


Нужно ли доказывать возможность града летом? Ситуация-то изменилась и "теперь" града больше никогда не будет. А кто считает, что град возможен — должен это доказать, не так ли? Извините за некоторый сарказм, я надеюсь, он наглядно показывает всю слабость вашей позиции.

0
Всё, что было, конечно же было в прошлом. Кроме того, что идёт прямо сейчас. Выходит, к предмету разговора не относится вообще ничего?

К предмету разговора относятся примеры, которые происходят в условиях не отличающихся сколько-нибудь существенным образом от рассматриваемых.
Если из свинца можно получить золото, и можно предъявить конкретную ядерную реакцию в качестве примера, то это не значит, что я смогу получить золото из свинца в каких-то других условиях, например, поплевав на свинец.


Кем считается?

В рамках научного подхода, всеми.


Нужно ли доказывать возможность града летом? Ситуация-то изменилась и "теперь" града больше никогда не будет. А кто считает, что град возможен — должен это доказать, не так ли?

Вообще, когда кто-то доказывает возможность чего-то, то обычно фиксируются некие условия — то есть, возможно в каких именно случаях. Если вы доказываете, что град возможен — то указывается, в каких именно случаях возможен. Если сегодняшний летний день этим условиям удовлетворяет — все ок. Если нет — значит, вам потребуется расширить свое доказательство.
Если же вы доказываете возможность града просто его предъявлением, то, конечно, это ваша задача доказать, что предъявленный вами случай не является единственный примером.


Но вы это и сами знаете. Опять используете "никогда" в значении "я думаю, что вероятность низкая". Может и низкая, но вы не говорите, насколько низкая. Может она 10%?

Может быть. Но пока не приведено никаких свидетельств в пользу того, что вероятность существования рептилоидов сколько-нибудь существенно отличается от нуля, я считаю, что она существенно не отличается. То есть пренебрежимо мала.

0
которые происходят в условиях не отличающихся сколько-нибудь существенным образом от рассматриваемых

Пока вы рассказываете, как по учебнику, всё логично. Серьезно, никаких вопросов к рассуждениям. Но потом вы незаметно переходите к "и потому все старые примеры надо отвергнуть". И вот этот переход вы никак не обосновали. А именно он-то и приводит к ошибке. Считаете, что люди изменились существенно и навсегда? И какое существенное изменение, по-вашему, помешает осуществлению долгого проекта?


В рамках научного подхода, всеми.

Подтверждать как-то вы это не планируете, т.к. для вас "очевидно"?


приведено никаких свидетельств в пользу того

Свидетельства в пользу того, что человечество может делать длительные проекты, приведены. Вы их можете отвергать, если хотите, но пока вы не обосновали, что условия изменились существенно и навсегда, эти примеры остаются в силе. Пример не единственный, так что это ваш довод тоже мимо.

+1
Вообще, когда кто-то доказывает возможность чего-то, то обычно фиксируются некие условия — то есть, возможно в каких именно случаях.
И за 3кк лет эти условия, разумеется, измениться не могут никогда и нигде?

То есть, я правильно понимаю, что в реальности вы утверждаете что-то вроде «россия начала 21 века никогда не колонизует галактику»?
0
Я говорю: «нет никаких содержательных аргументов в пользу того, что вероятность сколько-нибудь существенно отличается от нуля».
И это корректно до тех пор, пока вы не начинаете ставить конкретные числа. В том числе в вопросе оценки «существенно».

0
И это корректно до тех пор, пока вы не начинаете ставить конкретные числа.

Так их и не нужно ставить, это вам они нужны (зачем-то, не знаю зачем). Пусть существенно будет 10^-10.
То есть: "«нет никаких содержательных аргументов в пользу того, что вероятность больше 10^-10»". Или у вас есть такие аргументы? Я готов их услышать.

0
Но вы ставите. Вот прямо сейчас
Пусть существенно будет 10^-10.
Почему именно столько?
0
Но вы ставите.

Нет, не ставлю. Я же ничего не трачу, значит — ставки нет.


Почему именно столько?

Просто оценка. Может быть, на самом деле она 10^-20, или 10^-100. Но вот я выбрал такую оценку.

0

Так ваше утверждение является следствием моего. Если мое верно — то и ваше тоже, конечно, верно. Вы хотели, чтобы я его опровергать начал?

0
То есть, вы признаете, что были не правы, оспаривая вероятность 0.01, и теперь согласны, что она может и 0.1 даже?
0

Всмысле? Еще раз, мое утверждение:
"«нет никаких содержательных аргументов в пользу того, что вероятность больше 10^-10»"
Я согласен с этим утверждением, а значит, и со всеми его следствиями. В частности, с утверждением:
"«нет никаких содержательных аргументов в пользу того, что вероятность больше 10^-1»"
я тоже согласен. Так же как и с утверждением:
"«нет никаких содержательных аргументов в пользу того, что вероятность больше 1»"
эти утверждения никак друг другу не противоречат, я их все поддерживаю.

0
Вы утверждали, что верочтность 0.01 не достаточно мала. То есть, постулировали вероятность гарантированно меньшую, при чем, на много порядков.
0
Вы утверждали, что верочтность 0.01 не достаточно мала.

Я утверждал ровно то, что утверждал в предыдущем посте, там же четко и ясное утверждение. Давайте его и рассматривать.

0

И там утверждал то же самое. На тот случай, если вы поняли мои изначальные утверждения неверно — я их пояснил, так, чтобы никакого недопонимания не осталось.

0
Ну тогда поясните еще раз предельно точно. А то у вас то строго невозможно, то мало(но не ясно, насколько мало)вероятно, то мы не знаем.
0
Еще раз, мое утверждение:
"«нет никаких содержательных аргументов в пользу того, что вероятность больше 10^-10»"
0
Ну так оно бессмысленно (не несет ни какой информации), даже если вы правы.

С другой стороны, с учетом ретроспективных данных (которые вы почему-то отрицаете) есть основания полагать, что вы не правы, и что эта вероятность вряд ли значительно ниже 0.01.
0
Ну так оно бессмысленно (не несет ни какой информации)

почему же не несет? Несет. Из этого утверждения можно сделать вывод, что если у нас возникнет вопрос, как поступить — исходя из того, что возможность есть, или исходя из того, что ее нет — следует поступать так, будто возможности нет.

0
Потому, что вы согласны с любым числом в утверждении. И потому, что утверждение, обратное вашему, тоже верно. Вот если бы вы могли обосновать свои 10^-10, то другое дело.
0
Потому, что вы согласны с любым числом в утверждении.

Я вам указал конкретную пользу утверждения. Не есть непроверенные фуфломицины, не покупать биткоины в залог квартиры, не вкладывать ресурсы в безумные проекты колонизации Марса.


И потому, что утверждение, обратное вашему, тоже верно.

Нет, неверно.

0
Нет, неверно.
Докажите.
не вкладывать ресурсы в безумные проекты колонизации Марса.
А еще в коллайдеры, термояд и тд. А то, понапридумывали тут.
0
Докажите.

Закон исключения третьего. Из двух обратных утверждений может быть истинным только одно.


А еще в коллайдеры, термояд и тд.

Коллайдеры и термояд могут, в теории, принести пользу в обозримой перспективе.

0
Он не применим к не строгим утверждениям. Возможно, вы имели ввиду реально что-то вроде «вероятность ниже любого наперед заданного числа», но во-первых, не понятно, почему это я должен за вас формулировать, а во-вторых это очевидно неверное утверждение.

Ага, лет 60 уже «приносят» в теории.
0
Возможно, вы имели ввиду реально что-то вроде «вероятность ниже любого наперед заданного числа»

Ниже любого наперед заданного — это ровно ноль. Так что я имел ввиду ровно то, что написал.


почему это я должен за вас формулировать

Все верно, не надо за меня сформулировать.


Ага, лет 60 уже «приносят» в теории.

Так 60, а не 600.

0
Ну тогда вы написали ерунду.

Так 600 это вы придуиали, никто ничего такого не утверждал. Нравится вам с соломенным чучелом спорить?
0
Ну тогда вы написали ерунду.

Нет, ерунда — это как раз ваше утверждение про ноль.


Так 600 это вы придуиали, никто ничего такого не утверждал.

В смысле не утверждал? Мы тут с самого начала рассматривали проекты длиной в несколько столетий. Если вы не поняли контекста — ну окей.

0
Ну конечно же ерунда. Придумали какое-то число от балды и все.

Это вы постулировали, что он такой длинный. В оригинале говорилось, что время колонизации может занять до 2кк лет. При этом никто не утверждал, что это монопроект. Я вам рядом уже привел раскладку, в теории (при наличии бюджета) позволяющую развернуть промышленность в космосе за время сопоставимое со строительством ITER (и если я сильно оптимистичен, то все равно не дольше всей термоядерной программы).
0
Это вы постулировали, что он такой длинный. В оригинале говорилось, что время колонизации может занять до 2кк лет.

Два миллиона, кажется, сильно больше, чем 600.


При этом никто не утверждал, что это монопроект.

А что это? Смотрите, это не метро, которое построил одну ветку — и уже можно вводить в эксплуатацию, извлекая профит, а потом достраивать остальные ветки хоть 100 лет, хоть 1000.
В нашем же случае это именно что монопроект, который "вводиться в эксплуатацию" только после своего завершения, вы не можете колонизировать "на одну ветку". У вас либо есть готовая колония (проект завершен), либо нет ничего полезного.


Я вам рядом уже привел раскладку, в теории (при наличии бюджета) позволяющую развернуть промышленность в космосе за время сопоставимое со строительством ITER

Это где и как?
Вы обратите внимание, что даже ITER при наличии бюджета еще не достроили. А вы за то же время предлагаете решать задачу в тысячи раз более трудную.

0
Лондонский метрополитен! Начали в 1863, строят до сих пор.
P.S. Европейскую дорожную сеть вообще Римская Империя строить начинала.
0
Сейчас — эпоха НТР. А через полтыщи лет запросто придём к ситуации «уже всё открыли и изобрели» и опять веками никакого прогресса
0
Я уверен, должная уже быть какая-то небольшой твёрдости фантастика на тему, что мы прилетели на Землю на Луне, и для продолжения путешествия осталось только вернуться на корабль.
0
Попадалось несколько на тему «Луна — космический корабль», из того, что запомнилось — например Дэвид Вебер, "Восход Луны".
0
считали количество энергии для астероида диаметром 10км, движущегося с ускорением 1g?
заодно посчитайте изменение скорости для этого ускорения
+1
Ускорение это и есть изменение скорости, или вы о чем? 1g, конечно, на ионнике вряд ли, но концептуально это мало чего меняет.
0
я имею в виду, что 1g для космических масштабов — довольно большое ускорение, за год уже скорость света получается
0
С поправками на релятивизм не получится, если считать, что двигатель потребляет постоянную мощность. Но че-то я сейчас не готов обсуждать это глубже.
0

Речь, наверное, о том, что весьма затруднительно будет создать двигатель, который бы смог дать нужную тягу на подобный астероид. При среднем радиусе 10км и плотности соответствующей плотности Земли, получим массу что-то вроде 4*10^15 кг.

0
Остается только медленный полёт [...] со сменяемым из-за продолжительности жизни экипажем

Законы природы могут сделать невозможным быстрый полёт с человеческим экипажем, но сменить экипаж они точно не запрещают. Возить можно замороженные яйцеклетки и роботов.

0
Возить можно замороженные яйцеклетки


Эх, нельзя. :( Они повреждаются в пути за то время, пока летит корабль. Даже от своей собственной радиации.
0
Ну вы совсем как из каменного века. Сохранить данные ДНК яйцеклетки, а когда нужно их использовать, синтезировать ДНК по сохранённым данным и вложить обратно в яйцеклетку. Или вообще целиком искусственную яйцеклетку делать — в комментарии на Хабре оно всё одинаково легко делается XD
Но если серьёзно, то нужные технологии действительно даже сейчас почти в наличии.
0
Серьезно, произвольный синтез заданной последовательности ДНК уже делают.
0

Но вот каких ресурсов будет стоить тащить с собой всё необходимое? Произвольную длинную ДНК можно синтезировать абиотически, да, даже в масштабе хромосомы. Но нужно потом правильным образом натянуть её на белки, придать правильную конформацию и т.п., чего пока не умеют; нужны относительно интактные клетки, в которые её встраивать, а собрать de novo целую клетку пока что даже не научная фантастика; нужно иметь в чём потом это дело инкубировать (проще всего женщину, но в инкубатор я ещё относительно готов поверить); нужно потом детей воспитывать кому-то. Скорей всего окажется, что если хотите людей на том конце — гораздо проще таки везти их полностью.

0

Не получается техническими средствами, делаем биологическими или комбинируем. Улучшаем механизмы репарации ДНК, секвенируем геном на ранней стадии развития и чиним повреждённые куски, изучаем deinococcus radiodurans, смотрим что можно применить и т.п.


Не получается биологические тушки отправить, отправляем роботов, те строят здоровую приёмную тарелку и получают сжатые снимки коннектома мозга или отреверсенные поведенчески-эквивалентные нейросети и т.п.

0
Это вообще не фантастика, а просто сложная и невостребованная инженерная задача.
0

Это да. В сценарии развития, где экономика не претерпевает значительных изменений, самым сложным будет выбить финансирование. Малые вероятности больших катастроф мало кого волнуют.

0
А может наоборот — «а на чтобы нам ещё бюджет потратить?»
Если экономика стабильно приносит прибыль — её надо куда-то тратить.
0
скорее техническая возможность приема сигнала, даже если будет послан.
не всё так просто. даже в нашей цивилизации идет вечная борьба технологий и стандартов.
0
«Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. » — а вот и не факт.

+1. Жители острова Пасхи аж деградировали у себя там за семью морями — мореплавание забыли, все деревья повырубили. Кто-нибудь верит, что они могли бы хоть что-то колонизировать? А ведь это хомо сапиенсы, точно такие же, как мы с вами.

Защитный колпак толщиной в десятки метров спереди

Вот никогда не понимал, почему все варианты всегда рассматривают именно ЗАЩИТУ от ударов. Там же огромные скорости и энергии, не проще ли с ними не бороться, а, скажем, нивелировать их эффект? Будет корабль в виде огромной сетки с тысячью двигателей и идеей «всё не переломаете». Если он при этом ещё и умеет восстанавливать уничтоженные ударами компоненты — так и вообще супер.
0
корабль в виде огромной сетки с тысячью двигателей

Звучит интересно, но он будет дороже, сложнее и затратнее одного простого звездолета. В тысячи раз. Отсюда у меня ещё больше сомнений, что цивилизация будет его строить.
0
Будет корабль в виде огромной сетки с тысячью двигателей и идеей «всё не переломаете»

А где будет экипаж? Людей вы тоже по такому же принципу списовать будите? И чем это будет отличатся от тысячи кораблей, летящих рядов? На определенных скоростях даже отдельный атом как бомба и каждый двигатель несколько атомов точно поймает.
0

Еще вариант, не запрещенный законами природы — повысить продолжительность жизни экипажа, чтобы несколько столетий пути не требовали его смены и воспринимались как долгое, но всё же приемлемое путешествие — примерно как несколько лет во времена Колумба..:)

0
на сколько световых лет цивилизация нашего уровня (или чуть повыше) может посылать четкий адресный сигнал? на сколько световых лет может послать читаемый неадресный сигнал (на удачу)?
В рамках формулы нам читаемость не важна, важен лишь факт наличия сигнала. Желтые карлики и подобные им звезды практически не излучают в радиоволнах (Земля гораздо ярче Солнца в этой части спектра), так что нужно лишь проверить, что мы можем отличить излучение от нуля.
Вот в этой статье NASA оценивает, что радар СПРН с нашими текущими (1978 год) технологиями можно было бы обнаружить с расстояния в 15 световых лет (конечно, если знать, куда смотреть). Если же использовать самый большой радиотелескоп, который когда-либо планировалось построить, то с расстояния в 250 световых лет. Суммарная мощность всех телевизионных антенн еще в несколько раз больше, чем мощность одного радара СПРН.

Так что, обнаружить себя мы могли бы с расстояния в где-то в 50 световых лет или чуть меньше. А если поднапрячься, то чуть меньше, чем с 1000 световых лет. Конечно, для этого потребуется, чтобы «другие мы» как минимум 1000 лет излучали радиоволны. Мы это делаем на существенном уровне где-то лет 50-70.
0
Спасибо за статью с оценками! Примерно как я и полагал: для радио 1000 световых лет это пока предел при условии ушлого, продвинутого и бдительного наблюдателя «на другом конце». Для лазеров может и дальше, но пока мы только в начале освоения лазерной связи. Похоже для дальних расстояний остается только мощная астроинженерная деятельность у себя в системе (сигнал как побочный эффект такой деятельности). Как и подозревается насчет звезды Табби — я об этом в своей статье писал в разделе «Проблема с обнаружением Кольца извне».
+1
Тут просто надо отличать возможность передачи осмысленной информации от просто радиошума.
Да, направленный луч хорошо, но несколько миллиардов мобильных телефонов лежащих у людей в карманах излучают возможно целый тераватт в весьма узкой полосе частот. Лазеру до такой мощности ещё идти и идти.
0
У лазеров другая проблема есть — нужно отличить их на фоне родительской звезды. С радиоволнами это гораздо проще, потому что Солнце довольно тускло светит в радиодиапазоне.
0
Лазер тоже даёт весьма заметный пик — излучение звезды равномерно размазано по диапазону.
0
Это зависит от того, насколько узкую полосу частот может вычленить приемник. Честно говоря, я не достаточно разбираюсь в теме, чтобы делать какие-то оценки. Может, вы сможете?
0
Ну спектральные линии выцепляют. Правда, в сторону отсутствия в них излучения.
А лазер возможно как раз на этой частоте присутствовать будет
0
Я хотел бы призвать больше внимания обращать на последний коэффициент в уравнении Дрейка: Fc — вероятность выхода цивилизации на связь.
Я знаю, что остальные коэффициенты до сих пор сложно оценить (кроме Fp и ne, которые потихоньку обретают статистику благодаря многочисленным обнаружениям экзопланет).
При этом Fc уж слишком оптимистично полагают высоким.
Даже в этом тексте написано: "Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. " — а вот и не факт. Вполне может быть, что законы природы просто не позволяют создать никаких «хитрых», быстрых, безопасных способов для межзвездных путешествий. Остается только медленный полёт на 5-10% скорости света в сотни лет лет длиной, на чём-то типа звездолета из проекта Дедал, со сменяемым из-за продолжительности жизни экипажем — «корабль поколений».

Я совсем недавно высказывал свою точку зрения на этот вопрос, но основной аспект по этому вопросу затем был лучше сформулирован не мной как и во варианте, что технический прогресс во время может не начаться. На счёт законов природы вряд ли, что нет обходных путей, слишком много казавшегося ранее нерешаемым было затем решено. Да и теоретические возможности вроде как для этого есть.

0
Да, дискуссия в той статье была знатная, сам вопрос о том, что «технический прогресс во время может не начаться» мне кажется спорным в целом (в био-цивилизации и цивилизации экстрасенсов как-то не верится ). Хотя оговорка «во время» успокаивает.
А вот насчет того, что есть обходные пути для полетов со скоростью около скорости света (или быстрее), то тут я скептик. Просто подумайте: нафига природе эти решения? Они просто не нужны, они лишние. Они нужны только нашему сознанию, это просто наши хотелки. Доводы типа "слишком много казавшегося ранее нерешаемым было затем решено" просто не подходят к проблемам такого фундаментального уровня. Аналогично думаю и доводы типа "теоретические возможности вроде как для этого есть." несерьезны — я сам экспериментатор по образованию, так что к теоретикам насторожено отношусь, а опыт работы в физике в 90ые-2000ые меня научил тому, что теории часто бывают «на коне» не из-за глубины исследований, хорошей логики и доказательной базы, а просто потому что эти теории «модные». Так было с теорией суперсимметрии — она уже перестала быть «модной», а признать её провалившейся как-то до сих пор у теоретиков духу не хватает…
Что неприятно и наводит на мысли о проблемах в этой отрасли знаний.
Аналогично могу предположить, что теория о доступности сверх/около световых полетов всегда будет «модной» (видно прямо по интересу к этим дискуссиям здесь), отсюда вывод, что «возможности вроде как есть» просто ничего не значащая фраза, на 99% обусловленная «модностью» темы/теории.
0

Очень интересно, если есть какие-то более детальные представления. Ибо мне, например, сложно представить, как выглядела б современная электроника лет 200 назад. Более того, я даже точно не знаю, когда был изобретён транзистор. Но если посмотреть с другой стороны — механическое переключение не сможет срабатывать даже 1000 раз в секунду, а вот могли ли в позапрошлом веке догадываться, что транзистор возможен — затрудняюсь предположить.

0
Ибо мне, например, сложно представить, как выглядела б современная электроника лет 200 назад.
Никак. 100 лет назад уже были радиолампы, на них можно собирать компьютеры, похожие на современные, только большие.

Проблемы с механикой даже в скорости, а в надёжности: если механика сбоит раз в миллион опереаций — то это неплохо, а если у вас АЛУ раз в миллион раз даёт ответ, что 2x2=5, то ни одна операционка поверх «этого» работать не смогут. Машину Бэббиджа могут только «специально обученные люди» крутить, иначе неправильные результаты получаются, а она проще любого современного (и даже не очень современного) электронного калькулятора.

а вот могли ли в позапрошлом веке догадываться, что транзистор возможен — затрудняюсь предположить.
Транзистор — нет. Эдиссон едва-едва успел обнаружить, что вакуум проводит ток к концу XIX века.
0
Вполне может быть, что законы природы просто не позволяют создать никаких «хитрых», быстрых, безопасных способов для межзвездных путешествий. Остается только медленный полёт на 5-10% скорости света в сотни лет лет длиной, на чём-то типа звездолета из проекта Дедал, со сменяемым из-за продолжительности жизни экипажем — «корабль поколений».
Здравый смысл как раз подсказывает, что если цивилизация и захочет по какой-либо причине отправить колонистов к другим звёздам, то скорее пожелает сделать это на околосветовых или сверхсветовых скоростях (например, с двигателями, использующими метрику Алькубьерре или что-нибудь столь же безумное). Хотя бы потому, что темп развития технологий и природа расстояний между звёздами практически гарантируют, что космическая цивилизация, уже доросшая до межзвёздных перелётов, успеет разработать ещё более технологичный двигатель и обогнать ранее отправленный корабль — а между условным «Дедалом» и пузырём Алькубьерре явно не сотни лет потенциального технологического прогресса. Так что и спешить незачем — проще сразу дождаться лучшего доступного варианта и использовать именно его. Если, конечно, решение о колонизации не вынужденное и счёт не идёт на годы или месяцы, как в том же «Интерстелларе». Но в таком случае цивилизация вряд ли сама заинтересована в постороннем внимании, ибо чересчур уязвима.
0
Нынче случилось что-то более интересное, чем очередные оценки какого-нибудь из значений. К тому же это хороший пример того, как правильно работать с очень нечёткими параметрами, что достойно внимания даже в отрыве от проблем внеземной жизни.
+2
Да, я бы тоже попросил обратить внимание на множитель Fc — вероятность выхода цивилизации на связь. И представить, что в отношении развитых или, скажем так, взрослых цивилизаций эта вероятность максимально высока. Только связь таких цивилизаций основана на неведомом нам принципе связи, в котором используется сверхсветовой, почти мгновенный носитель информации. Ну не доросла ещё наша физика до открытия такого носителя, для возраста глобальной земной цивилизации это нормально.
Если это так, а общий закон эволюции материи говорит, что это именно так и есть, то наша Галактика может содержать много взрослых цивилизаций. Но пока мы не подтянем свою физику до их уровня и не влезем в их канал обмена информацией, то страсти по парадоксу Ферми продолжатся.
И скорей всего, взрослые цивилизации намеренно не выходят с нами на связь до доступному нам радиоканалу. Потому что не принято во вселенской системе цивилизаций вмешиваться в самостоятельное формирование будущего члена этой системы. Который был зачат на планете некоей взрослой цивилизацией и пребывает во «внутриутробном», изолированном состоянии. Много ли общаются с плодом беременной женщины граждане государства? Младенец в материнской утробе даже не осознаёт, что ему предстоит родиться в уже существующее общество.
Так и мы этого пока не осознаём. Полагаем, что человечество возникло на Земле самостоятельно, без вмешательства иной цивилизации. И тем самым сразу лишаем цивилизации возможности к размножению. А на каком основании? Размножаются клетки и многоклеточные организмы, почему же цивилизации не могут того же? А если могут, то у процесса их размножения есть свои правила, и наблюдаемое нами «молчание космоса» им соответствует.
-1
в котором используется сверхсветовой, почти мгновенный носитель информации


Изменение гравитации? :)
0
Вроде ж не распространяется со сверхсветовыми скоростями?
0
Фиг знает.
Вот «Лаплас показал, что скорость распространения гравитационного ньютонова взаимодействия не может быть ниже 50 миллионов скоростей света».

А в ОТО и в прочих считают, что равна скорости света. Поскольку я в ОТО ничего не смыслю, то и врать не буду.
0
Ну Вы даете! Это знаменитый сложный эксперимент со светом звезды / квазара и гравитацией Юпитера (удобно иметь в системе такую планету!):
Это Эксперимент Фомалонта – Копейкина:

www.nkj.ru/archive/articles/2699
sceptic-ratio.narod.ru/ko/Fomalont-Kopeikin.htm
ziv.telescopes.ru/rubric/hypothesis/?pub=1

Кстати, это было не так давно: 8 сентября 2002 г.

Результат также подтвержден регистрацией гравитационных волн в разных местах Земли: nplus1.ru/news/2017/10/19/gravity-speed
Копейкин это приветствовал: pikabu.ru/story/sergey_kopeykin_pochemu_otkryitie_gravitatsionnyikh_voln_tak_vazhno_5393831
+1
Изменние гравитации распространяется со скоростью света. Доказано наблюдением гравитационных волн (ну там плюс-минус точность, но возможный разброс совсем небольшой).
-1
Изменение массы квантового объекта, чтобы вызвать продольную гравволну. Зарегистрированные гравволны от изменения масс космических объектов поперечные, поэтому их скорость — как у поперечных электромагнитных волн. А продольные волны в плотной среде пространства должны быть уже сверхсветовыми.
+1
Вы в этом чего-то понимаете? Если не секрет, откуда?

Вот есть, например, ОТО и СТО. Я хоть убей не понимаю, если всем очевидно (очевидно же? В статьях разоблачающих вроде бы достаточно логично это показывают.), что там наблюдаемое (зачем мне наблюдаемое?) выдаётся за действительное, то почему это никаких вопросов у учёных не вызывает?
А в квантмехе? Ну да, был детерменизм по Ньютону. Стал детерменизм по волновой функции (она теперь подчиняется уравнению). Но детерменизм же! Так нет же, почему-то это детерменизмом не считается. Почему?
0
Да какая, собственно, разница. Может, какой другой человек с ясным пониманием ответит. :)
0
Я как и все: чего-то понимаю, чего-то — нет. Интересуюсь будущим человечества, а поскольку мы — часть вселенской эволюции материи, то интересуюсь ей тоже.
В ОТО и в СТО я не разбираюсь, необходимости в этом не было. Но я солидарен с теми физиками, которые считают, что если наблюдаемые вращения галактик и скоплений не совпадают с расчётными, то нужно исправлять теорию, лежащую в основе расчётов, а не спасать её, вводя поправку в виде тёмной материи.
Хотя подобное было с законом сохранения энергии — он тоже нарушался при распаде нейтрона. Тогда физики тоже не решались править закон, и физик Паули тоже ввёл в процесс распада свою «тёмную материю» — новую труднорегистрируемую частицу, уносящую часть энергии, нейтрино. И оказался прав, предсказанную им частицу позднее обнаружили. Однако обнаружат ли частицы тёмной матери? Я в этом сильно сомневаюсь.

Чтобы в квантмехе был ньютоновский детерменизм, нужно больше знать о параметрах частицы, нужно знать, какие в исходный момент времени у неё координаты и импульс. Тогда можно рассчитать её траекторию и координаты её будущего местонахождения. Для получения этой информации по частице нужно стрельнуть фотоном и оценить, как на него повлияла мишень. Но при этом не только фотон отскакивает от мишени, но и мишень отскакивает от фотона. Поэтому за один выстрел можно узнать лишь один параметр частицы — либо координату, либо импульс. И никакого детерминизма не получается — вместо конкретного будущего положения частицы удаётся рассчитать лишь вероятность её нахождения в некоторой области пространства. Такая невозможность получения о частице полной информации называется неопределённость Гейзенберга. Но это я так её понимаю и могу заблуждаться.
0
Чтобы в квантмехе был ньютоновский детерменизм, нужно больше знать о параметрах частицы, нужно знать, какие в исходный момент времени у неё координаты и импульс.

Нельзя знать то, чего нет. Какая координата и импульс у звуковой волны, по-вашему?


Но при этом не только фотон отскакивает от мишени, но и мишень отскакивает от фотона.

Нет, дело, конечно, совсем не в этом.

+1
Чтобы в квантмехе был ньютоновский детерменизм


Зачем? Нет ничего глупее, чем кроить физику под философию, да ещё и устаревшую.
0
что там наблюдаемое (зачем мне наблюдаемое?) выдаётся за действительное, то почему это никаких вопросов у учёных не вызывает?

Это вам к Гуссерлю или там к Канту про наблюдаемое. Я вот даже не понимаю, что вы пишите.
Ну да, был детерменизм по Ньютону. Стал детерменизм по волновой функции (она теперь подчиняется уравнению). Но детерменизм же! Так нет же, почему-то это детерменизмом не считается. Почему?

Волновая функция показывает вероятность нахождения системы в определенном состоянии. Например с вероятностью в 99% электрон находится в левом углу комнаты, но если вы его попробуете действительно найти, то он будет не там, а в правом углу. Считается, что предсказывать это невозможно
0
Считается, что предсказывать это невозможно


А и не нужно предсказывать. Зная волновую функцию можно узнать все измеримые параметры и вероятность их измерить. Но нам не нужно привязываться к этим параметрам для описания детерменизма. Мы просто как бы вышли на уровень понимания детерменизма выше.
0
Но детерменизм же! Так нет же, почему-то это детерменизмом не считается. Почему?

Потому что волновую функцию невозможно измерить. Волновая ф-я — детерменирована, но вот наблюдаемое поведение — становится недетерменированным.

+1
Но нам в данном случае и не надо её измерять. Изначальный вопрос о том, детерменировано наше бытие или нет. Просто раньше мы отталкивались от детерменированности координаты и импульса, а пришли к детерменированности волновой функции. Иными словами, вышли на над уровень.
0
Изначальный вопрос о том, детерменировано наше бытие или нет.

Ну так недетерменировано, потому что волновой ф-и не бывает (это просто абстракция, некоторый математический объект), а, с-но, и к бытию она не относится. К бытию относится конкретный импульс и конкретная координата.

0
потому что волновой ф-и не бывает (это просто абстракция, некоторый математический объект),


Так про всё можно сказать. :)
0
Так про всё можно сказать. :)

Про все, что мы не наблюдаем.

0
Так мы и массу не наблюдаем непосредственно. И силу не наблюдаем. И энергию не наблюдаем. Это всё абстракции.
0
Так мы и массу не наблюдаем непосредственно. И силу не наблюдаем.

Вот я кирпичом вам дам по голове, и вы прекрасно пронаблюдаете и силу и массу. По крайней мере по результату их действия. А волновую ф-ю — не пронаблюдаете никак, в том числе и по косвенным свидетельствам.

0
А вот ни фига. :) Ударите вы меня веществом, а не массой (масса вообще коэффициент в формулах — в трёх, насколько я помню. F=ma. F=Gm1m2/r^2, E=mc^2 — все три массы формально разные, но сведены к единой выбором системы единиц и константами). Кстати, в LT-системе, помнится, килограмм есть м^3/с^2. И никаких килограммов. Только вот что это значит на практике? :)
0
Ударите вы меня веществом,

Ударю-то я веществом, но и массу и импульс этого вещества вы на себе прекрасно ощутите :)

0

Нету там никакой редукции. Откуда вы взяли ее? Вы же мой кулак в процессе видите. Как только увидели — так уже все и редуцировано. А если не видите — редукция произойдет, когда до вас долетят фотоны от теплового излучения. И это самый поздний теоретически момент. На самом же деле, практически, вы и я уже сейчас, находясь за много км. друг от друга, полностью запутаны.

0
все три массы формально разные
Принцип эквивалентности намекает, что нет.
+1
Ну так недетерменировано, потому что волновой ф-и не бывает (это просто абстракция, некоторый математический объект), а, с-но, и к бытию она не относится.
Это что за выдумки? Как раз только волновая функция и бывает.

К бытию относится конкретный импульс и конкретная координата.
А вот это как раз — абстракции, придуманные для того, чтобы в некоторых случаях работать не с волновыми функциями, а с гораздо более простыми объектами.
0
Как раз только волновая функция и бывает.

И в каком-же базисе она существует? В каком ни измеришь, в таком и существует, надо полагать?

0
Как раз только волновая функция и бывает.

Нет, не бывает. Никто ее не видел и не наблюдал. Есть альтернативные формулировки квантмеха, в которых волновой ф-и просто нет. Почему вы считаете, что существует волновая ф-я, а не матрица плотности?


А вот это как раз — абстракции, придуманные для того, чтобы в некоторых случаях работать не с волновыми функциями, а с гораздо более простыми объектами.

Импульс и координаты объектов мы непосредственно наблюдаем. По-этому это не абстракции, это то что существует объективно. А вот математические объекты (которые к тому же могут быть заменены другими математическими объектами, не меняя итоговый результат) — это именно абстракция, которая не существует нигде, кроме как в голове.

0
Импульс и координаты объектов мы непосредственно наблюдаем.


А как мы их наблюдаем? Мы их измеряем с помощью чего-то. Непосредственно мы ни координату, ни импульс не щупали. Но и волновую функцию мы тоже можем построить по параметрам частицы. Зная возмущающее воздействие мы построим весь спектр энергия частицы-волновая функция. Собственно, уравнение Шрёдингера нам это и позволит сделать.
0
Но и волновую функцию мы тоже можем построить по параметрам частицы.

Не можем. Мы можем ее теоретически рассчитать. Но никакие наблюдения к волновой функции вас не приведут.


А как мы их наблюдаем? Мы их измеряем с помощью чего-то.

Ну вот это и значит "наблюдаем". А волновую функция — мы никак не измеряем и измерить не можем принципиально.

+1
Ну вот это и значит «наблюдаем».


Массу мы тоже непосредственно не наблюдаем. А лишь вычисляем по каким-то отношениям таких же непонятных коэффициентов. Просто прибор для такого вычисления у вас есть и он прост в условиях земной гравитации. А измеритель/вычислитель волновой функции не сделали ввиду крайней сложности задачи.
0
А измеритель/вычислитель волновой функции не сделали ввиду крайней сложности задачи.

Так в том и дело, что проблема не в сложности задачи, а в принципиальной невозможности такого прибора.


Массу мы тоже непосредственно не наблюдаем. А лишь вычисляем по каким-то отношениям таких же непонятных коэффициентов.

Вот в случае волновой функции у вас нет таких отношений. Если вам дана система с некоторой (неизвестной наперед) волновой функцией Х, то вы что хотите с этой системой делайте — а о ее волновой функции ничего и никак узнать не сможете. А массу измерить — сможете.

0
Так в том и дело, что проблема не в сложности задачи, а в принципиальной невозможности такого прибора.


Э, нет. Если я измерю параметры частицы, то смогу построить и волновую функцию.

Если вам дана система с некоторой (неизвестной наперед) волновой функцией Х, то вы что хотите с этой системой делайте — а о ее волновой функции ничего и никак узнать не сможете.


Погодите, погодите. :) У нас такая система уже была. Расчёт атома водорода называется. Там всё как вы и хотите. Волновая функция неизвестна, дано протон и электрон и их массы. Так задача вполне себе вычислимая и с точным решением. А вот для других атомов уравнение решается тяжко.
0
Э, нет. Если я измерю параметры частицы, то смогу построить и волновую функцию.

Нет, не сможете.


Погодите, погодите. :) У нас такая система уже была. Расчёт атома водорода называется. Там всё как вы и хотите. Волновая функция неизвестна, дано протон и электрон и их массы.

Так вы в данном случае не измеряете волновую ф-ю, вы ее рассчитываете. И не для атома водорода, а для его модели.
Ну сравните, как вы можете сказать: "если уронить кирпич с высоты Х в гравитационном поле тела Y то он будет лететь так и так", а можете просто сбросить посмотерть и сказать: "вот как он летит!".
Вот с волновой ф-ей — вы делаете первое. Но никак ее при этом не наблюдаете, даже косвенно. Так же как вы не наблюдали (даже косвенно) кирпич. С-но, вы даже этот кирпич не бросали. И, может, его и вовсе нет. Аналогично с атомом водорода — может, вообще не существует никаких атомов водорода кроме как в вашей голове. При чем тут измерения?

0
Так вы в данном случае не измеряете волновую ф-ю, вы ее рассчитываете.


Вы массу тоже весами не измеряете — вы её рассчитываете, исходя из F=mg. А F вы получаете, например, из удлиннения пружины весов, которая этой самой F как-то там пропорциональна. Таким образом, у вас получился аналоговый вычислитель для измерения массы. С волновой функцией так просто не сделать. Вот и вся разница.
0
Вы массу тоже весами не измеряете — вы её рассчитываете, исходя из F=mg.

А f и g я измеряю (точнее, измеряю траекторию, из которой получаю ускорение). В случае волновой ф-и вы ничего не измеряете. Вам нечего измерять. Вы просто не можете провести ни одного наблюдения, которое дало бы вам хоть какую-то информацию о волновой функции. Просто потому, что этой волновой ф-и, не существует в природе. Нельзя измерить то, чего не существует, понимаете? Волновая функция — это просто модель. При том модель некорректная.


С волновой функцией так просто не сделать.

Это никак не сделать. Запрещено физическими законами (конкретно — принципом суперпозиции).

+1
А f и g я измеряю


Нет, не измеряете вы их. Вы измеряете удлиннение пружины и только. Просто вы его связали с массой неким соотношением. Так и волновая функция связана неким соотношением с другими физическими параметрами.

Просто потому, что этой волновой ф-и, не существует в природе. Нельзя измерить то, чего не существует, понимаете? Волновая функция — это просто модель. При том модель некорректная.


Модель, конечно. Но ваша масса и сила тоже модель. Что такое 1 кг? Или 1 н? Это модели. Я потому и сказал, что под абстракцию можно подвести всю физику. Нет никакой разницы между моделями. Если вы принимаете массу, то принимаете и волновую функцию.

Это никак не сделать.


Интересно, как же в таком случае вышел расчёт атома водорода?
0
Нет, не измеряете вы их. Вы измеряете удлиннение пружины и только.

Так не важдно что, еще раз. Я провожу измерения некоторых параметров и на основе этих измерений по формулам считаю другие параметры. Не существует таких параметров, которые вы могли бы измерить и потом по формулам "посчитать" волновую функцию. Вы даже не можете никак проверить, что волновая ф-я данной системы действительно соответствует теоретической.


Интересно, как же в таком случае вышел расчёт атома водорода?

Его вывели теоретически. Ничего не измеряя. И никто пока не смог померить волновую ф-ю водорода, чтобы убедиться, что она действительно соответствует расчетной. Потому что, еще раз — волновых функций не существует. Их уже в квантовой теории поля не существует. Само понятие волновой это модель, границы применимости которой известны. То есть то, что эта модель не соответствует тому что происходит на самом деле — это факт.

0
И никто пока не смог померить волновую ф-ю водорода, чтобы убедиться, что она действительно соответствует расчетной.

Вообще-то меряют, но для этого нужно множество объектов в одинаковом квантовом состоянии. Померить волновую функцию объекта в неизвестном состоянии действительно невозможно.

0

Можете считать, что бытие детерминировано. Только практических следствий из этого никаких нет. Потому что (сюрприз) ненаблюдаемое мы наблюдать не можем.


Если попытаетесь наблюсти детерминированную волновую функцию, получите её коллапс. Является ли этот коллапс следствием недетерминированности бытия или следствием того, что ваша волновая функция теперь квантово-запутана с волновой функцией частицы — неизвестно. Так как пока неизвестны способы получить разные экспериментальные результаты (наблюдаемые данные) в этих двух случаях.

0
Если не секрет, в какой мере вы знакомы с квантмехом и с теорией поля? Просто интересно, на чём вы строите свои выводы. А то вдруг вы просто пару статей прочли и на этом всё. Тогда это не то, что хотелось бы узнать. Нужен именно специалист-учёный, досконально понимающий данные направления.
-1

Для того, чтобы делать философские выводы, не нужно знать бра/кет нотацию. Да и вряд ли вам тут кто-то будет сканировать и предъявлять дипломы PhD. Я учил квант-мех в институте, читал Фейнмановские лекции и т.п. Если не доверяете случайным людям в интернете, берите того-же Фейнмана или Ландау-Лившица и изучайте.

0
Дело не в доверии. Я тоже эту муру в институте учил, но (!) там за кадром масса нюансов, философских подходов к трактовкам и проблем с ясностью понимания, что всё это значит. По этой причине и нужен специалист, эти нюансы знающий, понимающий и ясно осознающий границы применимости и ценность выводов.
0
философских подходов к трактовкам и проблем с ясностью понимания, что всё это значит.

Да нету там никаких нюансов и философских подходов, не выдумывайте. Есть разговоры за коньячком, для развлечения, и "заткнись и считай" для практической работы.

0
и «заткнись и считай» для практической работы.


Да ну? ;) То-то я смотрю, Итан картину мира вещает из «заткнись и считай». ;) Без этих самых подходов не поймёте вы, что насчитали и что это значит. Сова так просто на глобус не натягивается.
0
Без этих самых подходов не поймёте вы, что насчитали и что это значит.

Те, кто занимается физикой, прекрасно все понимают без всякой философии.


Итан картину мира вещает из «заткнись и считай». ;)

Во-первых, он вообще не вещает картину мира. Во-вторых — естественно, все, что он говорит, некорректно. Корректное изложение ЦА просто не поймет. Это фундаментальная проблема любого научпопа.

0
Те, кто занимается физикой, прекрасно все понимают без всякой философии.


Это они без философии преобразования математические выполняют. А понимать, что за ними стоит и знать область их применимости та ещё философия. Помните, были эпициклы для описания движения планет? Их было много. Иначе решение не сходилось. Вам не кажется, что квантовые числа и есть эти самые эпициклы? Их тоже не маленький набор наплодили. Математически-то всё верно, но поди найди, где ошибка в самой постановке задачи и интерпретации результата.

Корректное изложение ЦА просто не поймет. Это фундаментальная проблема любого научпопа.


Не Фейнман ли говорил, что если объяснить ребёнку чем занимаешься не можешь, то ты шарлатан? :)
0
Это они без философии преобразования математические выполняют. А понимать, что за ними стоит и знать область их применимости та ещё философия.

Нету там никакой философии, не выдумывайте.


Вам не кажется, что квантовые числа и есть эти самые эпициклы? Их тоже не маленький набор наплодили. Математически-то всё верно, но поди найди, где ошибка в самой постановке задачи и интерпретации результата.

А это вы к чему?


Не Фейнман ли говорил, что если объяснить ребёнку чем занимаешься не можешь, то ты шарлатан? :)

Конечно же, речь и шла о некорректном объяснении. Это и есть основная сложность "объяснений ребенку" — с одной стороны, требуется наврать, чтобы было понятно. С другой стороны, врать не хочется. "Не шарлатан" знает, в чем можно наврать, чтобы это не было существенным.

0
Нету там никакой философии, не выдумывайте.


А что, например, теория скрытых параметров была не философская в основе?

А это вы к чему?


А это я к тому, что картина мира зависит от трактовки результата применения матаппарата.

Конечно же, речь и шла о некорректном объяснении.


А может, речь шла о том, что неплохо бы и самому ясно понимать, чем занимаешься?
+1
А что, например, теория скрытых параметров была не философская в основе?

А что в ней философского? Вполне конкретный вопрос, на который дан вполне конкретный ответ, полученный в ходе экспериментальной проверки.


А это я к тому, что картина мира зависит от трактовки результата применения матаппарата.

По определению не зависит. Все трактовки квантмеха эквивалентны, то есть приводят к одинаковой картине мира вне зависимости от того, какую вы трактовку выбираете.


А может, речь шла о том, что неплохо бы и самому ясно понимать, чем занимаешься?

Самому понимать, конечно, не плохо. Но объяснить это не поможет.
Понимаете, если бы можно было просто и понятно все это дело "объяснить" за часик, то и незачем было бы учиться несколько лет. Объяснили — и вот вам готовый физик-теоретик! Чем он отличается от любого другого физика, если все понимает, ведь ему же "объяснили"?

0
С квантовой спутанностью вроде как скорость больше, и вроде как по сей день не измеренная. Разве что нынче «поймать» частицу, а тем более «доставить» на другую планету технологий нет.
0
А что мешает фундаментально? Я не имею в виду технологии в том смысле, что упомянут выше.
+1
А что мешает фундаментально?

ОТО, как только вы предадите информацию быстрее света ОТО и большую часть современной физики придется выкинуть как несостоятельную, потому что по ОТО вы сможете передавать в таком случае информацию в прошлое и менять из будущего прошлое.
+1
Вроде как ОТО местами не очень стыкуется с квантовыми явлениями, и вроде есть даже гипотезы, что пространственной-временные дыры могут образовываться в т. ч. на основе материи и антиматерии и их возможно перемещать, но если тогда на субсветовой скорости пройдёт меньше времени, но при этом описать некоторую замкнутую траекторию, то получается теоретически создаётся возможность вернуться в прошлое в ту ж точку пространства. Да и кучу других парадоксов можно найти, когда хоть какие-то эксперименты что-то на эту тему покажут, будет побольше ясно, как на самом деле.
0
Проблема в том, что такая передача сломает ОТО не только в квантовой физике, а в принципе. Тут не просто парадокс, а ОТО явно говорит, если есть возможность сверхсветого обмена сообщений вы можете отправить себе сообщение в прошлое с просьбой не открывать возможность сверхсветого обмена. Поэтому ОТО придется выкидывать.

Вы спрашивали фундаментальные проблемы — фундаментальная проблема в том что по основной теории физике на текущий момент сверхсветовой обмен сообщениями даже в теории невозможен. Это не значит, что в будущем мы не выбросим ОТО и не придумаем новую теорию, где возможно, но такая фундаментальная проблема есть.
0
Проблема в том, что такая передача сломает ОТО не только в квантовой физике, а в принципе.

Да ОТО не при чем, просто квантовая запутанность в принципе так не работает. Даже в чистом квантмехе, без ОТО.
Многие неверно понимают запутанность, так, что вроде если мы на одну из запутанных частиц подействовали, то потом можно это воздействие измерить на второй где-то там, что не так.
Квантовую запутанность проиллюстрировать очень легко — у вас есть мешочек с двумя шариками (черный и белый), вы достали какой-то из них — он оказался белым. Значит, тот, что остался в мешочке — точно черный. Вот и все. Каким образом в принципе можно по такой схеме что-то передать?

0
Вообще говоря, для разрешения сверхсветового обмена в ОТО достаточно внести лишь поправку что не все системы отсчёта равнозначны, а есть какая-то одна особенная в которой только и может распространяться сверхсветовой сигнал с одинаковой скоростью во всех направлениях. А в других системах отсчёта в некоторых направлениях он возможно даже не очень сверхсветовым будет.
И в природе даже есть кандидат в такую особенную систему — неподвижный относительно координат Большого Взрыва.
0
Вообще говоря, для разрешения сверхсветового обмена в ОТО достаточно внести лишь поправку

Он в ОТО и так возможен по замкнутой траектории, не надо никаких поправок.

0
Передавать информацию через запутанность — это то же самое, что бросать монетку на стеклянный стол, пытаясь передать информацию человеку под ним.
0
А что мешает фундаментально?

То, что информация передается при непосредственном взаимодействии частиц и наблюдателя (в тот момент, когда они, с-но, запутываются), с субсветовой скоростью. После того, как вы частицы развели, никакой передачи информации уже нет.

0
Не знаю, сошлюсь на более умных людей:
However all interpretations agree that entanglement produces correlation between the measurements, and that the mutual information between the entangled particles can be exploited, but that any transmission of information at faster-than-light speeds is impossible. Wiki
+3
а общий закон эволюции материи
Который является таковым только в вашем воображении.
0
По мне так единственный выход — колдовать с пространством-временем. Собственно, теоретические предложения уже есть, та же труба Красникова.
-2
Выше вы сказали: «Нет ничего глупее, чем кроить физику под философию, да ещё и устаревшую.» И предлагаете «колдовать с пространством-временем». А что если как раз и надо вернуться к устаревшей философии в понимании пространства, чтобы физика смогла продвинуться в сторону квантовой гравитации?
Вспомните про возврат Коперника к «устаревшей» гелиоцентрической системе Аристарха Самосского. Ведь пригодились же в этом древние греки. Вот и причина гравитации по Ньютону может получить вторую жизнь в современной физике. Ньютон полагал, что в телах плотность эфира ниже, чем вне тел, и она возрастает по мере удаления от тел. Поэтому тела придавливает друг к другу внешний для них более плотный эфир. Переведите эфир разной плотности в современный энергетически плотный вакуум, и получите то же самое.
Причём сразу же получите объяснение эффекта Казимира. В нём в зазоре между пластинами плотность энергии вакуума меньше из-за вычета из неё энергии виртуальных фотонов с периодом волн, не кратных длине зазора. А для объяснения гравитации придётся додумать за Ньютона причину снижения плотности эфира/вакуума в телах. Это решаемо.

ОТО-шные проявления гравполя легко объясняются снижением плотности энергии вакуума внутри и вблизи массивных тел. Если в менее плотной среде снижается энергия/частота фотонов, то это ведёт к замедлению там хода времени. Внешний более плотный вакуум постоянно притекает к массивным телам, материя которых снижает его плотность. Поэтому возникает гравитационное покраснение фотонов, движущихся от массивных тел — навстречу потока вакуума. И поэтому возникает гравитационное линзирование — смещение лучей света потоками вакуума к телам. И даже необъяснимый в ОТО принцип эквивалентности инертной и гравитационной массы тоже получает естественное объяснение.

Так всё прекрасно получается по той причине, что в ОТО абстрактным понятием «пространства-времени» обозначается реальная очень плотная среда. Но нужно понимать, что её самогравитация невозможна из-за её стремления к расширению, а её расширение темпами Большого взрыва невозможно из-за уже снизившейся за 14 млрд плотности и из-за тоже плотного внешнего для нашей Вселенной пространства, в котором она расширяется.
Да, вроде как парадокс: энергетическая плотность физико-космического вакуума или космологическая постоянная, она же Лямбда, имеет, согласно ОТО, очень низкое значение. Она на 120 порядков меньше, чем её значение, определённое в рамках КТП. Но если к трём пространственным координатам присоединено четвёртое временное измерение, то такая метрика заставит тело оказаться в рассчитанных для него пространственно-временных координатах вне зависимости от его массы и плотности. Однако метрика — это математическая абстракция, она не влияет на тела. Значит, «загнать железной рукой к счастью» тела может только среда, намного превышающая их по плотности (но не измеряемая в граммах на кубический сантиметр).
0
Чудесно. Тогда железный лист будет падать быстрее железного ядра. Ведь на него сильнее давит более плотный вакуум в сторону менее плотного.

А эффект Казимира объяснён и так.
-3
Вы поспешно проигнорировали важное условие одновременного свободного падения железного листа, железного ядра и даже лёгкого пёрышка в безвоздушном пространстве — плотность среды, текущей с тем же ускорением к массивному телу. Никто не замедлится в такой среде, ни ускорится в ней без сообщения им энергии.
Представьте, как в воде реки так же быстро плывут и тяжёлая коряга и упавший с дерева лист. Свободное падение разных тел в гравполе примерно то же самое.
0
в воде реки так же быстро плывут и тяжёлая коряга и упавший с дерева лист


Вы где такое видели в реальном мире?

Поставьте перпендикулярно ветру лист фанеры и положите рядом вдоль ветра узкую доску той же массы. Посмотрите, что из них полетит быстрее. Доска в лучшем случае медленно поползёт.

Я уже не говорю о других вопросах, которые задавал в одном из предыдущих тредов такому же стороннику «падения вакуума/эфира» — куда девается поток вакуума при падении на тело, откуда берётся новый вакуум взамен упавшего, и т.д.
-2
Где я такое видел в реальном мире? Да вы сами можете это увидеть, если доберётесь до ближайшей реки и отправите в плавание по ней два разных по весу предмета.
А если река далеко, то опыт можно поставить в ванной. Наберите в неё немного воды и на равном расстоянии от сливного отверстия положите на воду два разных по весу, но не тонущих в ней предмета (например, деревянную ложку и кусочек бумаги), и выньте пробку. Возникшее течение понесёт оба предмета с одинаковой скоростью.

Но всё-таки вам бы следовало съездить на реку и прихватить с собой фанеру и узкую доску той же массы. Вы уже проверили, что фанеру ветер уносит как парус, а доску он обтекает, и она почти неподвижна. Осталось проверить, будет ли то же самое при движении более плотной среды — уже не воздуха, а воды? Прикрепите к краю фанеры болт с гайкой, чтобы она плыла в воде вертикально — поперёк течения, и доску подберите с таким же весом, для чего можно забить в неё нужное количество гвоздей. Вы удивитесь — равномерно текущая вода понесёт оба тела с одинаковой скоростью.
Возможно, что ваше удивление потребует объяснения следующего вопроса. Откуда во Вселенной постоянно и повсеместно берётся «вода» плотного эфира/вакуума, и куда она исчезает, «втекая» в массивные тела. А пока у вас не возникла такая потребность, зачем знать лишнее?
0
Осталось проверить, будет ли то же самое при движении более плотной среды — уже не воздуха, а воды?
Вы удивитесь — равномерно текущая вода понесёт оба тела с одинаковой скоростью.

Вы что, смеетесь? Объект в среде движется за счет трения, сила трения для тяжелой диски и легкой будет одинакова, с-но при разной массе будет разное ускорение.
Чтобы было как вы ходите — вам нужна среда с бесконечным трением, то есть ваш эфир должен быть твердым телом.

-2
Вы меня не поняли. Мы обсуждаем аналог свободного падения тел в гравитационном поле. Тела уже падают с равным ускорением. Значит, аналогом этого падения будет уже «свободное плавание» тел разной массы по течению с равным для них ускорением этого течения. Что F=ma, я помню со школы. Поэтому и не говорю, что если одновременно погрузить в текущую воду тяжёлое и лёгкое тело, то они также одновременно поплывут в ней с одинаковой скоростью. Инерцию никто не отменял, но инерция тяжёлого тела будет быстро преодолена течением, после чего свободное плавание двух тел в реке станет аналогом свободного падения двух тел в гравполе.

Исходя из этой аналогии, из опытов Галилея, из недавней провеки сильного принципа эквивалентности действительно следует, что мой эфир и ваш ваукуум является более плотной средой, чем материя нейтронной звезды. Если это сложно представить, найдите сначала мотивацию для этого. Попробуйте сначала объяснить, что движет отражательные зеркала при прохождении гравволны и скопления галактик при расширении пространства между ними — почти пустота или плотная среда? Но помните: матабстракции тела не движут.
0
Вы меня не поняли. Мы обсуждаем аналог свободного падения тел в гравитационном поле. Тела уже падают с равным ускорением.

Это они в релаьности падают с равным ускорением. А в вашей модели с "течениями эфира" будут падать с разным. Именно на это вам выше и указали.


Попробуйте сначала объяснить, что движет отражательные зеркала при прохождении гравволны и скопления галактик при расширении пространства между ними — почти пустота или плотная среда?

Их (сюрприз!) ничего не движет.

-2
Вам бы тоже не мешало прогуляться до реки и увидеть всё своими глазами.

Если отражательные зеркала ничего не движет, значит, они не движутся. Значит, длины плеч в интерферометре остаются неизменными, и фототока в детекторе не возникает. Значит, гравволны не были зарегистрированы. Учёные нам врут?
0
Значит, длины плеч в интерферометре остаются неизменными

Длины плеч изменяются, потому что уменьшается расстояние. При этом зеркала не движутся.

-2
Рекомендую прочитать статью Игоря Иванова про регистрацию гравволн, может, ему поверите.
Если у вас не движутся отражательные зеркала относительно делительного зеркала, то как могут меняться расстояния между ними? Вы готовы считать, что физический вакуум, расширяясь и сжимаясь, обтекает неподвижные зеркала? В стане эфирщиков времён Майкельсона вам будут рады.
0
Вы готовы считать, что физический вакуум, расширяясь и сжимаясь, обтекает неподвижные зеркала?

Чего? Нет, просто расстояние меняется и все. Никакие же силы (кроме фантомных) на зеркала не действуют. Давайте определимся, что подразумевается под "движением". Если это "изменение расстояния между объектами", то, конечно, зеркала движутся, но в таком определении для движения не требуется никаких внешних сил. То есть объекты, вполне могут "двигаться" в этом смысле, хотя их при этом ничего не "движет ", они не испытывают при этом какое-либо воздействие.
Если же движение — это движение "вынужденное", происходящее под воздействием внешних сил, не "равномерное и прямолинейное", то тогда да, необходимо, чтобы что-то эти зеркала "двигало". Но в этом смысле зеркала не двигаются. На них ничего не действует. Воздействие оказывается на метрику пр-ва между зеркалами, не на сами зеркала.

-2
По-моему, вами движет уже не логика, а психология. Не считайте доблестью во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения. Большего мужества требует и большего уважения заслуживает переход на более обоснованную точку зрения оппонента.

«Воздействие оказывается на метрику пр-ва между зеркалами, не на сами зеркала»

Совершенно верно, но вы не договариваете о следствии такого воздействия на зеркала, возникающем согласно ОТО. Как известно, материя указывает пространству-времени, как искривляться его метрике. А искривлённая метрика указывает материи, как ей двигаться в таком пространстве-времени. В исходном состоянии зеркала удерживаются в покое их подвесом и стационарной метрикой гравполя Земли. Но когда через плечи интерферометра проходит гравволна, то её «Воздействие оказывается на метрику пр-ва между зеркалами». То есть стационарная метрика гравполя меняется под воздействием переменной метрики гравволн. По-новому искривлённая метрика — в полном согласии с ОТО — указывает зеркалам их новые координаты. В них они и смещаются, что изменяет длину обоих плеч.

Убедиться в том, что зеркала однозначно движутся под воздействием гравволн, помогает осмысление движения скоплений галактик под воздействием расширяющегося пространства. В этом случае, надеюсь, более очевидно, что скопления движутся — удаляются друг от друга. Об этом говорит красное смещение их спектров.

Извиняюсь за невозможность отвечать другим оппонентам, с моей кармой трудно проводить «сеанс одновременной игры».
0

Вы, видимо, не читали мой комментарий. Давайте по порядку, когда вы говорите о том, что зеркала "движутся", то вы под "движением" подразумеваете "движение" в смысле первого определения или в смысле второго?

-3
Первое ваше определение это: «Если это „изменение расстояния между объектами“, то, конечно, зеркала движутся, но в таком определении для движения не требуется никаких внешних сил».
Второе: «Если же движение — это движение „вынужденное“, происходящее под воздействием внешних сил, не „равномерное и прямолинейное“, то тогда да, необходимо, чтобы что-то эти зеркала „двигало“.»

Я подразумеваю второе определение. Надеюсь, вы тоже, если согласны с ОТО в том, что кривизна пространства-времени указывает материи, как ей двигаться. Кривизна — по Ньютону сила гравитации (внешняя сила!) — указывает как двигаться и зеркалам и скоплениям и телам в их свободном падении.
+1
Я подразумеваю второе определение.

Если вы подразумеваете второе определение, то вопрос закрыт — никаких сил на зеркала не действует, а значит, они не двигаются.


Кривизна — по Ньютону сила гравитации (внешняя сила!)

Это по Ньютону. За последние 300 лет представления человечества о гравитации немного изменились, знаете ли.


Надеюсь, вы тоже, если согласны с ОТО в том, что кривизна пространства-времени указывает материи, как ей двигаться.

Нет, не указывает. Тело двигается прямолинейно и равномерно (по геодезическим).

-1
«Нет, не указывает. Тело двигается прямолинейно и равномерно (по геодезическим).»

Оно так двигается по своей воле? Или всё же по воле геодезических, которые принадлежат метрике пространства?
+2
Оно так двигается по своей воле?

По своей, именно так.


Или всё же по воле геодезических

"Геодезические" — это просто такое понятие. Это не физический объект. Они не действуют на тело или еще на что-либо.


Вы пытаетесь рассуждать в стиле того, что есть некое "эталонное" ровное пространство, в котором тела летят по прямым, которые прямые, а злая гравитация его искажает и заставляет тела отклоняться от курса. Это не так. Гравитация — это и есть само пространство. Не от чего отклоняться. И на тело никто не воздействует — оно просто летит себе по прямой и все. Никто его не загибает и не отклоняет — потому что не от чего отклоняться. И тело даже никак не может определить, что вокруг него есть какое-то там поле и какие-то искривления. Просто летит себе и летит.

+1
В реке вы наблюдаете одинаковую (и то только при полном отсутствии внешних сил) результирующую скорость после фазы ускорения. Одинакового ускорения вы не наблюдаете.
-3
Да, в равнинной реке вода течёт почти без ускорения. Но где встречается сравнительно больший уклон дна, большее сужение русла, там скорость течения возрастает. Но поскольку ускорение невелико, а плотность плывущих по реке тел разной массы сравнима с плотностью воды, то и ускорение их на этом участке будет практически одинаковым.
+3
Господи, что вы несете. Уносимость течением зависит от эффективного сечения, а не от плотности и/или массы. Есть довольно простые модели для ламинарных потоков вязкой среды — это входит в программу лабораторных работ на 1 семестре физфака.

То есть, я вам, как практик, ответственно заявляю, что проблема лежит в ваших исходных посфлках. То есть, вне зависимости от корректности вашей аналогии вода/эфир, результат не верен, т.к. тела в воде движутся не так, как вы говорите — я это лично измерял много лет назад.

Кстати, до ускорения самой воды мы еще не дошли — пока речь только об уносимости тел потоком.

Вот смотрите, есть у вас байдарка — вы хотите выплыть против чтечения. Как вы ее повернете — носом или боком? Изменится ли от этого масса или плотность байдарки? А теперь у нас ракета, которую я хочу запустить вертикально в верх на луне (без воздуха) — будет ли толстой ракете тяжелее преодолеть притяжение (течение эфира)?
-4
Не понравилась вам моя аналогия — не будем на ней зацикливаться. Я лишь хотел ею показать зависимость ускорения тел разной плотности от плотности движущей их среды. Да, выражаюсь коряво, но смысл, надеюсь, понятен. Что не движет поток воздуха, то начинает двигать поток воды, а что не движет поток воды, то будет двигать поток ртути. И поскольку мы видим, что гравитационный поток эфира/вакуума движет с равным ускорением тела разной плотности, то, значит, плотность этой ускоренно движущейся среды превышает плотность движимых ею тел.

По-моему, вы повторяете примером с байдаркой и толстой ракетой утверждение Fracta1L о том, что, согласно его пониманию моей гравитации, «железный лист будет падать быстрее железного ядра. Ведь на него сильнее давит более плотный вакуум в сторону менее плотного.» На что я возразил: «Представьте, как в воде реки так же быстро плывут и тяжёлая коряга и упавший с дерева лист. Свободное падение разных тел в гравполе примерно то же самое.»

Так вот в этом «примерно» — причина общего недопонимания. Для свободного падения тел в гравполе не играет значения форма тел. И в «поглотительном» механизме гравитации — тоже, в отличие от «речной» аналогии. Свободно плывущие в реке тела не всасывают воду и не проницаемы для воды, поэтому их форма влияет на их «уносимость». А свободно падающие в гравполе тела поглощают эфир (пропорционально своей массе) и проницаемы для него, поэтому их форма не влияет на скорость падения. Ведь и само гравполе — поток эфира/вакуума к Земле — возникает из-за постоянного поглощения этой среды материей планеты.

При написании этого комментария мне пришла в голову важная мысль. Плотность пространства должна превышать не плотность материи нейтронной звезды, а плотность пространства внутри её. Что в отношении плотных тел возникает автоматически, ведь чем плотнее материя, тем больше в единицу времени она поглощает пространство, и тем больше она его разрежает. Значит, в объёме самой плотной звезды самое разреженное пространство. И тогда сдвигать его, например, в космологическом расширении, сможет «почти пустота», ведь внутри нейтронной звезды ещё более пустое пространство.
Это надо обдумать. Спасибо за критическую атмосферу, побуждающую к творчеству.
+1
На что я возразил: «Представьте, как в воде реки так же быстро плывут и тяжёлая коряга и упавший с дерева лист. Свободное падение разных тел в гравполе примерно то же самое.»
Эм. Вы вообще читали, что я пишу? Дело не в том, что мне не нравится ваша аналогия. Я бы сказал, что она наоборот хороша (в плане иллюстрации эфира, как вязкой среды).

Проблема в том, что результат расходится с наблюдениями. То есть, тела в такой среде не ведут себя так, как вы говорите. А это значит, что либо эфир не является плотной вязкой средой (по факту это уже ломает всю вашу модель эфиродинамики) либо его вообще нет (к чему и склоняется современная физика).

Разумеется, если вы придумаете модель эфира, которая вдруг нормально ляжет на математику и согласуется с наблюдаемыми фактами, то никто не откажет вам в серьезном ее рассмотрении. А если она вдруг еще и даст новые верные предсказания, то вам нобелевка гарантирована.
-2
Как в математическом описании какого-либо сложного процесса используются разные формулы и уравнения — разные матабстракции, так и я в представлении сложного взаимодействия пространства и материи использую разные аналогии, зрительные и умозрительные образы. И как у матабстракций, у них ограниченные области применимости. Для иллюстрации плотности пространства годится «речная» аналогия. Причём это не только моё изобретение. Идея представлять гравполе как поток ускоренной плотной среды приходила в голову и физикам, искавшем аналог излучения Хокинга. Использовался и поток воды, и даже поток переохлаждённых атомов рубидия. Но такая аналогия имеет ограничение — вязкость среды и её непоглощаемость телами. Поэтому одна она не решает нашей проблемы — понять сущность гравитации.

Следует перейти к другой аналогии, о которой я говорил в первой публикации на Geektimes, — к двумерной, стремящейся к расширению плёнки растений ряски на поверхности пруда. Аналогом материи, тела с полем гравитации является дырка в этой плёнке. Плёнка стремится затянуть дырку и, расширяясь, притекает к ней со всех сторон. Но дырка «хочет жить», и поэтому постоянно возобновляет свой диаметр — каждый раз ликвидирует кольцо плёнки вокруг себя. Поэтому образуется постоянный и ускоренный приток к ней окружающей плёнки — аналог гравполя тела.

Постоянное поглощение дырками растений ряски — упругих, взаимно сжатых элементов расширяющейся плёнки — существенно не снижает её плотность в масштабе всей плёнки ряски на поверхности пруда. Потому что ряска размножается, и её новые растения постоянно и повсеместно внедряются в плёнку и уплотняют её, побуждая к расширению. Аналогичный этому феномен существует в пространстве нашей Вселенной, он объясняется в первой публикации.

Взаимное «притяжение» таких дырок-тел, на мой мысленный взгляд, согласуется с наблюдаемыми фактами. Между дырками плотность плёнки меньше, чем на том же расстоянии с внешней для них стороны. Значит, в единицу времени она расширится на меньшую величину, и центры сжимающихся дырок сблизятся. В этих центрах произойдёт очередное обновление их диаметров, и всё повторится, пока дырки не сольются в одну. Или пока они, набрав при сближении высокую скорость, не закружатся в вечном танце вокруг общего центра тяжести.

Таким образом, мы заменяем гравитационную силу между плотными телами в пустоте на антигравитационную силу плотного пространства вокруг «пустых тел». Антигравитационная сила уже открыта, ею объясняют ускоренный разлёт материи во Вселенной. Осталось совместить её с поглотительным свойством материи, чтобы объяснить гравитацию. Причём намёк на это свойство появился ещё раньше. Им является расхождение расчётных и наблюдаемых скоростей во вращении галактик и скоплений. Дополнительное центростремительное ускорение телам даёт не тёмная материя, а тёмная энергия пространства, которое втекает в галактики и в скопления — к поглощающей его материи. Однако положить «плёночно-дырочную» модель гравитации на математику у меня ума не хватит, поэтому нобелевка мне не светит.
+1
И как у матабстракций, у них ограниченные области применимости.

Прекрасно! Вы тогда сразу опишите, пожалуйста, пределы применимости своей модели. В каким случаях ее можно применять — а в каких — уже нельзя.

0
Потому что ряска размножается, и её новые растения постоянно и повсеместно внедряются в плёнку и уплотняют её, побуждая к расширению

В этом случае расширение Вселенной зависило бы от массы тел, рядом с крупными массами она должна размножаться быстрее, а она везде зависит исключительно только от расстояния.

Антигравитационная сила

Нет, темная энергия это не антигравитационная сила, в отличии от гравитации она не зависит от массы и не уменьшается как квадрат расстояния, она исключительно пропорционально расстоянию между объектами.

В вашей же схеме в Ранней Вселенной, где «ряска» утекала намного быстрее, темная энергия должна была действовать сильнее, а она строго постоянна.

Во всех расстояниях действие ТЭ одинаково, то есть ваш эфир должен моментально «сообщать» сколько его утекло в каждую точку Вселенной, иначе мы бы заметили разницу действия ТЭ.

P.S. Так и где критерий Фальсифици́руемости вашей теории?
0
kauri_39, вы зачем-то придумали подвижное пространство, ряски и т.п., когда в ОТО практически тоже самое, только ткань пространства никуда не движется:

1. Появилось масса, пространство прогнулось, все объекты скатываются в центр,
2. Темная энергия — ткань пространство равномерно растягивется во всех точках,
3. Гравтацинные волны — волна в ткани пространства,

Представьте, хмм натянутую скатерть на которой лежат разные предметы: Гравитация — это те ямки, которые создают в скатерти предметы, расширение Вселенной это равномерное растягивание скатерти в разные стороны, гравитационная волна это просто волна на скатерти.

Все понятно и все работает. Темная материя? Но ведь ваша теория ее тоже никак не объясняет. Чем ваша аналогия с ряской лучше и для чего нужно вводить кучу противоречивых свойств (поглощение пространства в никуда, равномерное расширение из ниоткуда за счет магического дальнодействия, течение которое равномерно несет любые объекты и т.д.).

Только чтобы использовать слово эфир? Ну в некотором смысле пространство действительно не пустота, а некоторый «эфир», так простраство имеет энергию, может создавать частицы и расширятся, ваккум Коземира тот же. Но только в некотором смысле (что ваккум не просто пустота, а сложная штука со своими свойствами), совсем не в том, что понимали эфир до ОТО и не в виде ряски на пруду.
-2
«В этом случае расширение Вселенной зависило бы от массы тел, рядом с крупными массами она должна размножаться быстрее, а она везде зависит исключительно только от расстояния»

Почему вы решили, что ряска быстрей размножается рядом с дырками? Новые растения ряски образуются за счёт молекул, которые берутся из дополнительного вертикального измерения: толщи воды и воздуха, а оно есть в каждой точке двумерного пространства плёнки ряски. Соответственно и новые кванты пространства — эфироны эфира — поступают из 5 измерения в каждую точку нашего 4-мерного пространства. Поэтому только свободное расширение всего вселенского объёма пространства избавляет нас от роста космологической постоянной.

«Нет, темная энергия это не антигравитационная сила, в отличии от гравитации она не зависит от массы и не уменьшается как квадрат расстояния, она исключительно пропорционально расстоянию между объектами»

Антигравитационная сила и не должна иметь такую же зависимость от масс и расстояний как гравитационная сила. Зависимость должна быть обратной (анти). Что и демонстрирует пространство, расширяясь без снижения своей плотности. Только обратная зависимость от расстояний нам уже ясна: движущая сила пространства растёт примерно на 75 км/с на каждый мегапарсек. А обратная зависимость от роста концентрации материи в данной области пространства — снижение антигравитационной, движущей силы — полностью ещё не ясна. Если бы она была ясна, то учёные знали, что пустое пространство расширяется быстрее, а пространство с материей — медленнее или вообще не расширяется. И поэтому в эти области с материей — в галактики и в скопления — с ускорением втекает более плотное внешнее для них пространство, что делает ненужной тёмную материю.

Критерием фальсифицируемости моей теории является успешный поиск частиц тёмной материи. Наука над ним работает вовсю. Найдут эти частицы — теория ошибочна. Каждый неудачный поиск частиц ТМ повышает вероятность верности теории.

Не успел вовремя прочитать и отреагировать на следующий ваш комментарий — в режиме редактирования этого не успеть. Если что, отвечу позже.
0
И поэтому в эти области с материей — в галактики и в скопления — с ускорением втекает более плотное внешнее для них пространство, что делает ненужной тёмную материю.

Тогда бы темная материя была бы в любой галактике строго пропорционально массе, а найдена, например, галактика где нет темной материи и вообще есть галактики, где темной материи много, где мало в отношении к барионой материи. Так бы не было, если темная материя была лишь следствием массы.
-3
«Тогда бы темная материя была бы в любой галактике строго пропорционально массе»

Почти так и есть. Называется зависимостью Талли-Фишера (для спиральных) и Фабер-Джексона (для эллиптических галактик). Галактики вращаются со скоростью, пропорциональной их светимости, т.е. — их барионной массы. Для них добавка ТМ — лишь как поправка для ньютон-эйнштейновской гравитации.
Есть галактики с низкой концентрацией материи — диффузные, как по вашей ссылке. Там скорости вращения звёзд почти кеплеровские, для них поправка из ТМ не нужна, потому что в диффузные галактики внешнее пространство втекает медленней, чем в обычные.
Есть галактики, у которых малая светимость, но высокая скорость вращения, что делает их исключением из вышеназванных зависимостей. И всё р