Comments 82
Площади Земли не хватит для того, что бы обеспечить потребности цивилизации с помощью ВИЭ
На самом деле
А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50—60 километров.
дальше не читал
Замечательный способ найти гарантированно странное утверждение и его очень изящно опровергнуть
Так и не понял, в чем заключается замечательный способ. Ну да ладно. Опровергнем еще одно странное утверждение:
[открываем источник и цитируем]
Увы, этот поток достаточен для жизни на планете, но как основной источник энергии для человечества крайне неэффективен. Как отмечал П. Капица, на уровне моря, с учетом потерь в атмосфере, реально человек может использовать поток в 100—200 ватт на квадратный метр.
Речь, очевидно, идет о среднегодовом потоке, который надо умножить на 0,15, что бы получить полезную энергию: 15-30 ватт, 197 кВт*ч в год, 709 МДж с квадратного метра.
Даже сегодня КПД устройств, преобразующих солнечную энергию в электричество, составляет 15%. Чтобы покрыть только бытовые потребности одного современного домохозяйства, нужен преобразователь площадью не менее 40—50 квадратных метров.
Напомню, кстати, что массовые кремниевые СБ сегодня имеют кпд порядка 20%, ну да ладно. Умножаем 197 кВтч на 50, получаем 9850 кВтч "бытовые потребности одного современного домохозяйства". Это на треть больше, чем средняя выработка э/э в России на душу населения, не на домохозяство. Ну да ладно, вернемся к тексту
А для того, чтобы заменить солнечной энергией источники ископаемого топлива, нужно построить вдоль всей сухопутной части экватора сплошную полосу солнечных батарей шириной 50—60 километров.
50 км х 40000 км = 210^12 метров квадратных. Умножаем на 709 мегаджоулей, полученных в первом расчетчике, и получаем 1,418 10^21 джоулей — в три раза больше, чем сегодняшнее потребление первичной энергии. Ах да, если переместиться с экватора в Сахару, и использовать СБ с КПД 20% а не 15%, получится, что нам надо 416 тысяч квадратных километров СБ, а не 2 миллиона. q.e.d.
Вы ничего не поняли, но пытаетесь спорить.
«Площади Земли не хватит для того, что бы обеспечить потребности цивилизации с помощью ВИЭ»
— это что-то вроде «соломенного чучела» (Falacia Del Hombre De Paja), искажение аргуменат на более слабый, с тем, чтобы обержать победу над ним (т.е. подмена тезиса); тут — утверждение якобы [всем] очевидно [что] не верное ("всем", потому что не под «только самых продвинутых» же писано!).
По поводу этого могу возникнуть двойственные чувства, с одной стороны это похоже на когнитивное искажение у говорящего такое (а именно искажение, заставляющее делать генерализации: «мне очевидно=>всем очевидно»), с другой стороны обычно претензии у более-менее вменяемых «антиВИЭ-вцев» все-таки не к «площади всей планеты» относятся, и в этом месте претензию товарища выше понять можно.
Впрочем, если бы он не бросил читать на этом месте, он бы узнал, что ответ и более вменяемо выглядящие претензии (из серии «места не хватит») опровергает.
1. электродвигатель питаем от солнечных батарей.
2. Несколько генераторов через передачи будут крутиться за счёт работы электродвигателя.
3. На ночь используем батареи или замкнутый цикл — генератор-двигатель.
Панели 70 000 руб./КВт, инвертор 12 000 руб./КВт, монтаж от 10 000 руб./КВт, без батареек, солнце 1700 часов в год прилично южнне Москвы, 25 лет со средним КПД 90%.
Итого 38 250 КВт за 25 лет, по моему текущему тарифу 3,53 руб./КВт это 135 000 руб., т.е. при 100% утилизации полученного электричества за 25 лет может быть получена прибыль ~43 000 руб., но скорее всего будут только убытки.
Вывод — солнечная энергетика на кремниевых элементах выгодна производителям, и иногда в редких случаях отсутствия питающей сети потребителю.
В расположенной достаточно близко (между 22° и 27° ю. ш.) к экватору (что позволяет иметь
) сухой пустыне чилийской Атакама, в которой местами с 17-го века дождей не было, солнечная энергетика выгодна и в случае «присутствия сетей», например (там достаточно аккумуляции на ночь, там сейчас вовсю CSP с тепловыми аккумуляторами строят задешево). И т.д., и т.п.
Место имеет значение.
чтобы ваш вывод звучал адекватно, надо прям в нем добавлять «в моей местности».
Место имеет значение.
Меня, право слово, удивляет, что в этой мысли непонятного.
Есть места, где солнце не выгодно [сейчас, в нынешних условиях]. Есть места, где солнце выгодно [даже сейчас, в нынешних условиях].
РФ — это считанные проценты как от мирового производства и потребления энергии, так и от мирового населения. Статья претендует на более широкий охват проблемы.
на самом деле очень сложно найти какой-то товар, который можно пойти вот так собрать из купленных врозницу комплектующих и получить цену ниже, чем в том же розничном магазине. Из ваших расчётов следует, что для солнечных батарей это теоретически возможно, даже с такими низкими тарифами и даже на территории РФ.
1. «Площади Земли не хватит для того, что бы обеспечить потребности цивилизации с помощью ВИЭ»
Откуда этот миф, первый раз про него слышу. И даже если такой миф был, когда он был сформулирован, в 40ых, 80ых годах? В 2100 году, когда население земли будет ярдов 30?
Зачем опровергать то, что само по себе не несет никакого смысла?
3. «На производство солнечных панелей и ветрогенераторов затрачивается больше энергии, чем они способны выработать за свой жизненный цикл (EROEI<1)»
Это не миф, а вполне логичное утверждение из начала 2000ых годов, сейчас все поменялось, но доказательств нет ни у одной из сторон. Все возвращается к тому, на какой базе где и как будут вводится ВИЭ
2. «Производство солнечных панелей и аккумуляторов очень неэкологично, но поскольку делают их в основном в Китае, на это закрывают глаза»
Дык они закрывают глаза, не потому что любят реки цвета радуги, а потому что хотят делать дешевле, построй они все очистные сооружения, точка окупаемости ВИЭ может сместится намного правее.
3. «ВИЭ-электростанции сплошь субсидируемые, и в чисто рыночных условиях неконкурентоспособны»
Что есть рыночные условия? Если нефть будет по 200, то даже велогенератор будет окупаться. А если по 40, то даже трижды субсидируемая ВИЭ-станция будет работать в минус.
А если по 40, то даже трижды субсидируемая ВИЭ-станция будет работать в минус.Есть информация о том, что ВИЭ очень сильно отстает по субсидиям по сравнению с углеводородом.
Есть информация о том, что ВИЭ очень сильно отстает по субсидиям по сравнению с углеводородом.
Я правильно понял, что вы опечатались и в конце должен был быть знак вопроса?
Отвечаем:
В «исследовании» «исследователи» сильно ругают немецкое федеральное правительство за то, что то субсидирует атомную и угольную энергетику. Аргументы — на стабилизацию угольной отрасли было потрачено 2.6 миллиардов евро за 2017-й год. И на утилизацию ядерных отходов тратится 150 миллионов евро в год.
При этом, в новостях пишут, что в фонд субсидирования «возобновляемой энергетики» в январе 2018 года в Германии было перечислено из федерального бюджета 2.3 миллиарда евро, что больше, чем в декабре 2017-го, когда перечислили 2.05 миллиарда евро. Т.е. на субсидирование «возобновляемой энергетики» тратится, как минимум в Германии, почти в 10 раз больше, чем на субсидирование «ископаемой» энергетики. (это не считая 6.88 центов в цене каждого кВт*ч для населения, которые в 2017-м году составляла «надбавка за возобновляемость»).
В 2014-м году: 454.824 миллиарда долларов,
В 2015-м году: 309.179
В 2016-м году: 261.933
Т.е. весь мир за три года субсидировал всю «ископаемую» энергетику на 1,036 триллиона… Да, это, действительно, «исчисляется триллионами»…
При этом, во всех источниках начинается какая-то игра в наперстки, как мы высчитываем и что мы считаем субсидиями. И да, если еще учесть «недополученные» налоги, то там действительно, пять триллионов в год умудряются насчитать.
А вот внятной статистики по субсидиям на «возобновляемую» энергетику — что-то никто нигде не приводит. Может быть у вас есть?
И тоже, пишут про субсидии Германии в «ВИЭ» 25 миллиардов долларов в 2015-м, кажется, году. Однако, забывают сказать, что это прямые траты денег из бюджета. И нигде не учитываются налоговые льготы для ВИЭ, те 6.88 центов с каждого кВт*ч, которые платят потребители за «возобновляемость» (это, извините, еще почти 20 миллиардов евро в год!), и другие интересные хитрости.
Хорошо, ВИЭ — это зло. Что лучше? В 2012-м же году Путиш шутил перед Меркель, типа отказываетесь от угля, от газа, атомной энергетики, чем топить будете, дровами? Так дрова тоже у нас в Сибири.
сейчас все поменялось, но доказательств нет ни у одной из сторон
всё это что? Техпроцесс тот же. Самые энергозатратные стадии (очистка и кристаллизация). Выиграли что-то на улучшении технологии, применяют менее чистый кремний, делают из поликристалла. Но солнечный элемент на подложке монокристаллического кремния полупроводниковой чистоты все равно первый по КПД и сроку полезного использования. Доказательств у противников безоглядного внедрения ВИЭ достаточно для тех кто ищет. Просто считать надо в необходимой площади для выработки заданной мощности в течение 30-40 лет, и никаких денег. А всё это промышленная технология термояда. :)
И да, бывает субсидируют даже старые ТЭЦ задирая например тарифы для гидроэлектростанций, чтобы за время полноводных лет, ГРЭС не разорили ТЭЦ.
Если что-то является расплывчатым и не конкретным, то оспорить его конкретикой нельзя
Согласен. Вот только у меня масса конкретных утверждений, которые вполне можно оспорить.
Откуда этот миф, первый раз про него слышу.
А мне вот регулярно такой аргумент встречался раньше, сейчас поклонники этой идеи подзатихли, но все еще встречаются.
Это не миф, а вполне логичное утверждение из начала 2000ых
Покажите слово "миф" в моем тексте, плиз. Я привел утверждение, которое звучит рефреном в комментариях к статьям по ВИЭ, я его видел десятки раз, и почему-то никто из комментирующих не добавляет "верное лет 20 назад, но не сегодня". Не говоря уже о том, что и 20 лет назад, если мы говорим про ветряки — оно было неверным.
Дык они закрывают глаза, не потому что любят реки цвета радуги, а потому что хотят делать дешевле, построй они все очистные сооружения
Можно наконец увидеть эти вредные производства солнечных батарей? Желательно что бы кто-то крупный, и цифры сбросов?
Успехи ветросолнечной генерации в Германии обеспечены близостью обильных и очень дешёвых источников энергии от гидростанций Норвегии. Без них энергетика Германии «ляжет» в течение нескольких часов, так как ветросолнце не может обеспечить устойчивость энергосистемы. И, кстати, ветросолнце там, в Германии, стало казаться не таким дорогим после почти четырёхкратного роста тарифов (в разных областях по-разному, но всё равно существенному). То есть просто привыкли платить.
Из этого следует, что вселенские планы перехода на альтернативную энергию упираются далеко не только в стоимость конкретной солнечной панели или иные подобные проблемы. Подобными же «мелкими упущениями» грешат практически все бла-бла материалы по теме.
заглохло, потому что доставлять эту чистую энергию в Европу европейцы не хотятХотят, но не имеют политических инструментов для обеспечения приемлемой надёжности этого предприятия. В пост-колониальном мире европейцы не могут такого гарантировать. Да что там европейцы, РФ не может гарантировать работоспособность совместных предприятий с Украиной, даже Казахстан уже под сомнением; США переживают, что потеряют контроль над Мексикой и Канадой…
Я пытался посчитать в конце этой статьи habr.com/post/373395
Не знаю, насколько это адекватные расчеты.
Без них энергетика Германии «ляжет» в течение нескольких часов, так как ветросолнце не может обеспечить устойчивость энергосистемы.
У вас есть какие-то аргументы в пользу этого? Например цифры мощности интерлинков Германия-Норвегия, мощности энергосистемы Германии и мощности ВИЭ в пике могли бы стать таким аргументом, найдете?
Моя работа на протяжении последних лет двадцати состоит в создании динамических моделей энергосистем, и работают эти модели по всей России и части США. Появление ветросолнечной энергетики мне выгодно, так как растёт число запросов на разработку новых моделей соответственно числу новых проблем. И я — вынужденно в курсе.
И я — вынужденно в курсе.Всё на столько печально?
Ооо, для вас 3 цифры глубокий уровень? Печально…
Почему всегда так — приходит кто-то, говорит мне, что у меня чушь, но на предложение подкрепить утверждение цифрами переходит на мою личность и опционально — описание собственной крутости.
Если бы вы реально бы занимались бы динамическими моделями энергетики, то я уверен, эти цифры бы взяли бы просто из головы, вместо того, что бы звенеть тут регалиями.
И — это не регалии, за создание и внедрение не медальки раздают, а зарплату и новые заказы.
Но вы даже не попробовали.
>Тем более, что речь об устойчивости, а не о балансе. Чего Вы, по незнанию темы, вообще не поняли.
По долгу работы, да и по статьям в блоге мне много приходится общаться с глубокими специалистами — ну например по физике плазмы, где все чертовски взаимоувязано и на аналогиях объяснить некоторые явления невозможно. Но люди тем не менее как-то со мной их обсуждают. Так и здесь можно было бы начать с балансов, пояснить, что я не понимаю и т.п.
Вы же предпочитаете налепить ярлык и даже не попытаться что-то по существу проговорить.
Ну вы упорно хотите только мою личность обсуждать и вещи, которые мне не интересны — например, почему в статье мало электротехники. По сути ничего не сказали, кроме слова «устойчивость».
>Написав кучу поверхностного материала, понять, что такое электроэнергетика хотя бы на доступном младшекурснику уровне — Вы не удосужились.
А это вы как оценили, телепатически? Учитывая, что в статье и в «обсуждении» ничего по электротехнике нет ни от вас, ни от меня?
>Можете считать, что «слив засчитан», как Вам угодно.
Ага, «но мы-то знаем, кто тут прав». Слив — он и есть слив, вы взялись критиковать, но никакой конкретики не предоставили, если конечно не считать за нее многочисленных намеков, что вы — в курсе, а я — даже на младшекурсника не тяну.
По сути ничего не сказали, кроме слова «устойчивость».это ключевое слово, и его достаточно, чтобы начать и много узнать. Чтобы сколько-нибудь долго заниматься вопросами энергетики и не понимать смысла и значимости этого термина — нужно быть журналистом или блоггером.
«но мы-то знаем, кто тут прав».нет, я всегда оговариваюсь, не надо мне верить. Если в данном случае забыл — паrдон, вот, пишу. Не надо.
Но пока вы никаких цифр, доказывающих ваши утверждения, не привели, хотя если вы в теме, это было бы несложно.
Слив?
В его «расходной части» находится бесконечный ряд уменьшающихся показателей, которые невозможно учесть, однако если делать это правильно… мы в итоге приходим к низким значениям EROEI — и действительно, ведь вся получаемая цивилизацией энергия расходуется
Мне кажется, в идеале EROI — это доля энергии, которую можно было бы отбирать от закрытой системы без снижения создаваемой мощности.
Представим себе сферо-вакуумный эксперимент: в сахаре создаётся два мега-предприятия: солнечная электростанция (1) и производственный комплекс по её строительству и обслуживанию (2). И всё, все остальные коммуникации к этим двум мега-предприятиям исключаем. Считаем, какую долю энергии требуется передать от (1) к (2) — это и есть EROI в идеале. И он далеко не всегда будет 3. Что такого невозможного в том, что бы посчитать затраты (2) в реальном мире? Берем полную смету на строительство и поддержку (1), и по каждой позиции в смете считаем, сколько энергии было затрачено на производство на каждом из этапов. Ну да, будут погрешности, но при желании я не вижу фундаментальных причин, которые препятствовали бы оценке с точностью, к примеру, ~10%.
Ведь если мы умножим 0,0001% на чудовищные расходы энергии на добычу руды и выплавку стали крупным сталелитейным предприятием — то вроде все ок, цифра получится небольшая. Но как быть с тем, что без 99,9999% оставшихся расходов энергии в этом члене мы не сможем расходовать свою на строительство завода?
Я переформулирую для ясности. Вот сейчас вычислительные методы активно используются для оптимизации добычи нефти, а оптимизация здорово поднимает EROEI и позволяет вовлечь в добычу те месторождения, которые раньше нельзя было. Какова доля расходов энергии на суперкомпьютер, который считает гидродинамику месторождения? Ну, относительно невелика в балансе. Но что бы сделать этот суперкомпьютер Интел должен был продать 20 миллиардов чипов, а Нвидия — 5 миллиардов. Без этих продаж и сопутствующих расходов энергии EROEI добычи нефти был бы ниже.
Такие рассуждения (а их построить можно много) дают понимание, что для грубой локальной оценки EROEI еще ничего. Но для цивилизационной оценки, например по развития солнечной энергетики с 50 мегаватт УМ до 10 тераватт он не годится.
цивилизация потребляет 500 экзаджоулей первичной энергии, т.е. «мощность» человечества — 0,015 петаваттКак то слишком лихо перевели энергию в мощность без указания временного интервала.
Приходишь вечером домой и ждешь когда взойдет солнце или подует ветер?
Как только человечество решить вопрос с аккумуляцией э/э в промышленных масштабах будет мощный импульс развитию ВИЭ. Копить и перевозить можно будет.
Нет затрат по утилизации панелей.
Жду вторую часть.
Наибольшая проблема — резкое падение выработки в зимние месяцы.
То есть надо либо обеспечивать многократное превышение генерирующей способности, либо за лето запасать энергии на несколько зимних месяцев (что в сотни раз превышает емкость аккумуляторов, требующуюся для компенсации неравномерности выработки день-ночь), либо передавать её с другого полушария за многие тысячи километров…
Без этого никакого полного перехода на возобновляемые источники энергии невозможно, потому что для каждой солнечной панели потребуется держать генератор на ископаемом топливе в резерве.
Но есть ещё операционные проблемы, реального времени. Беда солнечной генерации в том, что способов и резервов покрыть запросы динамики она не может. Более того, она их порождает (я тучка, тучка, тучка...). Ветрогенерация, увы, тоже очень ограниченна по возможностям регулирования вверх, а проблем она создаёт ещё больше. Хотя по ветру основные проблемы — размеры ветропарков (гораздо больше, у любого другого способа генерации). Кабели небесплатны (а коридоры их прокладки ещё дороже!), отдавать с каждого ветряка в сеть нельзя, точнее — очень дорого (инверторы, генерация реактивной мощности, аккумуляция...). Приходится собирать их в ветропарки с общими устройствами управления реактивной мощностью, по крайней мере. При этом ветрогенераторам, как вращающимся машинам, знакомо понятие «выпадение из синхронизма» — даже при полностью синтетической синусоиде отдачи в сеть проблема возникает внутри парка. Ну и эксплуатационно — что делать с избыточным ветром (парируется, но дорого), коррозией (о ветрогенерации исключительно на суше можно не говорить, там развиваться практически некуда, основа — башни на шельфе), прочем износе, включая ультрафиолет (по немецким данным, эксплуатационные расходы на ветрогенерацию за расчётный срок эксплуатации превышают стоимость строительства до ста раз).
Но при этом ветрогенерацию можно устроить относительно близко к потребителю (верно для Европы), а достаточно большую солнечную — почти всегда далеко.
В общем, это промышленность, с огромным числом вопросов, проблем, технологий…
Чтобы было понятнее про проблемы широко раскинувшейся генерации. В одном французком городе в Бретани было четыре подходящих ЛЭП, с каждой стороны света. Резервирование великолепное. Но однажды упала одна опора, и город остался без электричества. Слишком дорого было покупать четыре коридора, и все четыре лэп входили в город по одной опоре. Этой самой
«Хотя по ветру основные проблемы — размеры ветропарков (гораздо больше, у любого другого способа генерации)»
площадь солнечных станций — до 43 кв км
en.wikipedia.org/wiki/List_of_photovoltaic_power_stations#World's_largest_photovoltaic_power_stations
и не стали бы писать ерунду:
"(по немецким данным, эксплуатационные расходы на ветрогенерацию за расчётный срок эксплуатации превышают стоимость строительства до ста раз)"
www.newenergyupdate.com/wind-energy-update/us-wind-om-costs-estimated-48000mw-falling-costs-create-new-industrial-uses-iea
The median operations and maintenance (O&M) cost for a U.S. utility-scale wind farm with a full wrap guarantee was just over $48,000/MW in 2016 and the average age of installed turbines is now around six years, IHS Markit said in a new report.
Я же сказал — я слил, не старайтесь.
В результате, например, обследование существующих ветро-ферм показало, что после 10-12 лет эксплуатации реально простои из-за поломок/аварий приводят к тому, что расходы на эксплуатацию начинают приближаться к стоимости вырабатываемой электроэнергии.
И это — для наземных ветрогенераторов. В морских все чуть-чуть сложнее и частенько для обслуживания механиков возят вертолетами да и сами простои из-за поломок существенно длиннее в среднем, т.к. не всегда можно к ветряку подлететь или причалить из-за штормовой погоды. В результате, и сама стройка дороже, и обслуживание намного дороже.
Я не посмотрел всю аналитику, я никогда не видель подтверждения. Очень буду рад, если кто-то мне их покажет. Но почему-то большинство считает, что их апломб гораздо убедительнее каких-то там цифр, даже в комментариях к этой статье регулярно встречаются.
>Вообще якать в статьях такого рода, это какой-то позор.
Якать позор, когда мы пишем в рецензируемый научный журнал, а не в личный блог.
>В целом статья рассчитана на недалёких людей, с зомбированным зелёнкой сознанием.
В целом статья пытается объективно рассмотреть заблуждения фанатов с обоих сторон.
Это полная ерунда, как показывают более аккуратные замеры. В 2016 году в очередной раз эта тема была поднята в работе Ferroni and Hopkirk 2016, где было показано слегка негативное значение EROEI для накрышной СЭС в Швейцарии. Однако работа пестрит ошибками, а скорректированное критиками значение оказывается в районе 8. Значение EROEI от 5 до 15 характерно для разнообразных попыток посчитать EROEI кремниевых кристаллических СБ, разброс значения объясняется как разницей условий, в которых расположена СЭС (между Норвегией и Саудовской Аравией разница в выработке одной и той же панели составит примерно 4 раза), так и разницей методики подсчета.
А вас ничего не смущает в том, что утверждение «полная ерунда» вы подтверждаете 1 (одной) ссылкой?
Поликристаллические кремниевые СБ используют, в среднем, 2 грамма кремния на каждый ватт установленной мощности. В 2017 году было установлено примерно 100 гигаватт новых панелей, что соответствует производству 200 тысяч тонн очищенного кремния. На фоне ~4 миллиардов тонн цемента, 1,5 миллиардов тонн стали, 60 млн тонн алюминия или 20 млн тонн меди — никакие, даже особенно грязные, производства полупроводникового кремния не способны вывести его производства в лидеры антирейтингов экологов, просто за счет разрыва в тысячи раз по масштабам с другими базовыми материалами.
Я не знаю, зачем вы считали выбросы CO2 и массу самого кремния, как будто это имеет какое-то отношение к загрязнению окружающей среды. Уран для АЭС, если так считать, вообще микроскопически весит на фоне даже и кремниевого и литиевого производства.
Чистый кремний производится путём нагрева до 300 градусов в присутствии соляной кислоты, побочные продукты реакции — силаны, некоторые из которых (трисилан) летучи и ядовиты, и хлориды кремния — которые также токсичны.
www.pveducation.org/pvcdrom/manufacturing/refining-silicon
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%8F(IV)
Альтернативные (более «экологичные») варианты предполагают производство кремния для солнечных панелей непосредственно из тетрахлорида кремния
energyprofessionalsymposium.com/?p=5673
Если это «чистое» производство, то какое же грязное?
И да, считать тут надо не массу отходов на единицу произведенного продукта. Здесь риски другого рода: для производства кремния нужно уметь хранить сопоставимые объёмы тетрахлорида кремния и соляной кислоты, что, учитывая не самую высокую культуру производства в тех местах, где этот кремний делают, чревато катастрофами типа бхопальской.
en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster
Нет, не смущает. Я трачу на эти статьи свое личное время, статьи вынужденно охватывают множество тем сразу — поэтому сколько есть ссылок, столько есть. Детали можно обсуждать в комментариях, развивая объем привлеченной литературы.
>Я не знаю, зачем вы считали выбросы CO2 и массу самого кремния, как будто это имеет какое-то отношение к загрязнению окружающей среды.
Конечно имеет, особенно масса, вам не очевидно? Например, все экологические сбросы нормируются в массе или удельной массе.
>Уран для АЭС, если так считать, вообще микроскопически весит на фоне даже и кремниевого и литиевого производства.
Безусловно так. И если взять и размазать весь ОЯТ по объему океана — вода там не достигнет уровня вмешательства. Т.е. не смотря на высочайшие коэффициенты токсичности, малая масса отходов играет в нашу пользу.
>Чистый кремний производится путём нагрева до 300 градусов в присутствии соляной кислоты, побочные продукты реакции — силаны, некоторые из которых (трисилан) летучи и ядовиты, и хлориды кремния — которые также токсичны.
>Здесь риски другого рода: для производства кремния нужно уметь хранить сопоставимые объёмы тетрахлорида кремния и соляной кислоты, что, учитывая не самую высокую культуру производства в тех местах, где этот кремний делают, чревато катастрофами типа бхопальской.
Безусловно. Но пока таких катастроф не произошло (кстати, метилизоцианат гораздо ядовитее хлорсиланов). А культура производства и экологическое сознание в Китае постоянно растет.
Понимаете, вот вам не нравится 1 ссылка, вы привели аж 5 штук, но это все косвенные аргументы. Привели бы ссылку на расследование масштабных сливов тетрахлориха кремния, скажем — это уже было бы что-то. Еще лучше бы была аггрегирующая статистика по таким нарушениям. Я не специалист в этой теме, я пытался найти аргументы за неэкологичность производства PV в Китае — не нашел, кроме «ну это ж Китай, конечно они там все загадили» — а это для меня не аргумент.
В таком случае принято писать не «полная ерунда», а «по моему личному мнению, исходя из некоторых источников, которые я прочитал и не могу оценить их надёжность и достоверность…»
> Я не специалист в этой теме, я пытался найти аргументы за неэкологичность производства PV в Китае — не нашел, кроме «ну это ж Китай, конечно они там все загадили» — а это для меня не аргумент.
Я не понял вашей аргументации. Если вы в курсе проблем с токсичностью самого процесса очистки кремния — почему вы об этом не написали? К чему расчеты массы самого кремния, которые, как вы сами только что написали, нерелевантны?
И, главное, откуда у вас основания заявлять «В то же время, современная организация таких производств способна обеспечить отсутствие выбросов загрязнений в принципе»?
Короче говоря, ваша статья отражает ваше личное мнение и никак не придерживается общепринятой научной методологии. А оформлена при этом вовсе не как личное мнение, а «разоблачение мифов». Лично я такой подход осуждаю. Dixi.
… посчитать EROEI кремниевых кристаллических СБ, разброс значения объясняется как разницей условий, в которых расположена СЭС...
Вникать в текст с обилием нерасшифровываемых сокращений на мой взгляд крайне затруднительно…
На Форбс интересная статья
СЭС с аккумуляторами они оценивают на 2. Очень оптимистично
Больше вопросов нет
И расширяя процесс, к которому вы считаете EROEI вы будете постепенно сдвигатся к этой фундаментальной цифре. Можно, руководствуясь своим вкусом поделить цивилизацию на полезное и неполезное, но вот никто вам гарантировать не сможет, что «полезная» цивилизация будет двигаться туда, куда надо. Я уже приводил пример — интел и нвидия сделали очень много для повышения EROEI месторождений нефти (где сейчас используются суперкомпьютеры и счетные методы гидрогеологии), т.е. получается наличие пласта геймеров в цивилизации повышает EROEI.
Отсюда и мое мнение насчет EROEI — это необъективный показатель в глобальных вещах.
EROI определён для систем производства энергии. Если быть точным, то свободной энергии в физическом смысле, то есть той, что можно использовать для выполнения работы. В этом смысле EROI человечества равен 0: сколько энергии не дай человечеству — неиспользованной доступной(полезной) энергии не останется. Число ~3 не имеет смысла, это не EROI, а КПД — разные величины. Вообще, EROI нельзя применять, например, к заводу по производству стали — это не энергопроизводящее предприятие/процесс. В этом просто нет смысла.
EROI — вполне четко определенный термин, имеет смысл для электростанций и других предприятий продуктом которых является (свободная) энергия. Я уже привёл мысленный эксперимент, который позволяет оценить EROI процессов планетарного масштаба. Строим электростанцию, производственный комплекс для её обслуживания (включая производство процессоров и НИИ, если хотите) и смотрим, какая доля энергии идёт от электростанции к комплексу обслуживания. Это число не будет сходится к 1/3.
И расширяя процесс, к которому вы считаете EROI вы будете постепенно сдвигатся к этой фундаментальной цифреНе будет. EROI всего СССР, например, был больше 1: всё производство необходимой инфраструктуры и оборудования для электростанций было внутренним, при этом страна экспортировала свободную энергию в виде электроэнергии и обработанного топлива.
К примеру, если допустить, что панели делаются переплавкой песка и для изготовления 1 м.кв. панелей со сроком службы 20 лет требуется нагреть песок затратив 50MWh тепла, то можно и не заморачиваться, EROI точно будет < 1.
Вопросы и ответы по возобновляемым источникам энергии, часть 1