Искусственный интеллект
Мозг
Комментарии 54
+1
Как неплохую (и интересно написанную) пищу для размышления на эту тему, могу посоветовать книги А.В. Курпатова — «Красная таблетка», «Чертоги разума» и «Троица».
0
> символы или электрические сигналы имеют какое либо значение не сами по себе, и только человек их интерпретирует
А ноль и вовсе явление уникальное, мало того, что этот символ не имеет никакого значения без чьей-либо интерпретации, так ещё и человек интерпретирует его как символ, не имеющий никакого значения — ни плюса, ни минуса, полный ноль.
+1

Абсурдность экспериментов с "бесконечно малым" временем и пространством выявляется, когда мы применяем их по отношению, допустим, к операционной системе. По аналогии можно было бы утверждать, что ОС может содержаться в бесконечно малом фрагменте переключения одного транзистора. Упомянутое противоречие снимается, если мы рассмативаем сознание как процесс — пусть и происходящий очень медленно. Такую интерпретацию подсказывает и сама форма слова — отглагольное существительное.

+1
Что касается количества процессов, тот здесь аналогия с ОС пригождается снова. Пусть множество процессов — но разве они не связаны между собой и не представляют собой не просто набор, но систему?
0
Изначально идея искусственного разума не налагает ограничения на то, каким именно образом должна быть устроена электронно вычислительная машина. Для простоты берем самое примитивное — однопоточный вариант, потому что так понятнее, чем множество потоков. Множество потоков кстати не всегда между собой связаны. Идет вот поток А, идет поток Б. В конкретную наносекунду они между собой никак могут быть не связаны, и развиваться параллельно. То что они повлияют где то там в будущем друг на друга, в настоящем не важно, потому что будущее это абстракция, которая к тому же может и не произойти (например компьютер отключат от питания, в будущем), так как не определено заранее. Поэтому в каждый конкретный момент времени ОС компьютера вполне может уместиться если и не в одном, то в пару транзисторах, как распространяющийся электрический импульс. Даже если этих импульсов несколько, в конкретный маленький промежуток времени система простая как две спички и ее можно назвать набором не связанных между собой случайных процессов. И то что оказывается другие транзисторы потом перехватят сигнал где то там в будущем, в настоящем не имеет никакого значения. Смазываем кадры мы уже в своем сознании, где априори уже не может быть отдельных наносекунд работы компьютера. Мы видим непосредственно результат за некоторое время, а не конкретных моментов времени, что является иллюзией.
0
Думаю горлышко этой информационной бутылки сужать бесконечно конечно не выйдет, но так или иначе сузить до простой примитивной операции вполне можно.
0
Если все варианты информации на «входе» в черный ящик, под названием сознание, и все варианты информации на «выходе» из черного ящика, а так же измерение «время» представить как многомерное пространство, то сознанием вполне можно назвать статичную структуру, состоящую из множества точек. Это будет как многомерная «статуя».

Знаете, если так представить, то что угодно — статический объект, в том числе процесс.


Соответственно вот это неверно:


Другая интерпретация подобной системы — обычная книга, просто хранилище информации.
0
«Знаете, если так представить, то что угодно — статический объект, в том числе процесс», ну так что такое время, это отдельный вопрос. Время в науке принято считать одним из измерений, поэтому почему я собственно не прав?

«Другая интерпретация подобной системы — обычная книга, просто хранилище информации.» ну так это же обычная табличная функция. Я лишь экстраполировал и предложил рассмотреть табличный искусственный разум. Конечно это настолько громоздкая вещь, что никто не будет делать табличный искусственный разум, слишком большой объем. Но в теории разницы то нет между двумя черными ящиками, если они себя ведут одинаково. В обоих случаях y = f(x). И f одинаковое. Вас что не устраивает?
+3
Потому что вы переходите в четырехмерное пространство чтобы убрать разницу между статическим и динамическим, а потом вовращаетесь обратно в трехмерность. Это демагогия.

Это как доказывать что красное яблоко на самом деле зеленое. «Представим красное яблоко в монохромном пространстве. Так как цвет это просто яркость, то „другая интерпретация подобного яблока — обычное зеленое яблоко“. Не надо так.
+7
Повеяло средневековыми схоластами и рассуждениями про ангелов на кончике иглы…
+2
А рассуждения о бесконечно малых объемах информации и материи совершенно очевидным образом напоминают историю с Ахиллесом и черепахой.
0
Например, что есть Я?
Мне кажется, вокруг этого вопроса совершенно зря накручены килотонны невообразимой мути. В сущности, «Я» — на редкость простая штука. Предельно простая. Это логическая точка, к которой организму в разных жизненных ситуациях нужно уметь крепить некоторые утверждения (предикаты). Например:
1. «Сидит». Где сидит? На стуле. Кто сидит? Я.
2. «Умный и красивый». Это о ком? Да обо мне. Я умный и красивый.
3. «Кто спрашивал пластырь? Кому ногу натёрло?» Я спрашивал, мне натёрло.

Иногда бывает нужно оперировать этой логической точкой, а иногда оно незачем. Допустим, ковыряюсь в коде, ищу багу. Для моего сознания это может быть весьма тяжёлой работой (баги бывают на редкость заковыристыми), но мне для выполнения этой задачи совсем незачем задействовать своё самосознание, то есть оперировать понятием «Я». Ну разве что поворчать в духе «какой идиот это написал, я бы так никогда не сделал».

Если отделить мух от котлет, то есть понятие сознания от понятия самосознания, обнаруживаются интересные вещи. Например, вдруг может оказаться, что мы уже давно создаём вещи, обладающие самосознанием. Например, я в те системы, которые создаю, предпочитаю встраивать одну фичу, суть которой в том, что система небесполезным образом оперирует понятием собственной идентичности (та самая логическая точка, которая и есть «Я»). И делается это буквально несколькими строчками кода. Если интересно, могу рассказать, о чём речь.
-1
Внутреннее я можно отключить на время, очень интересный личный опыт получается.
0
Вы, наверно, имеете в виду какую-то конкретную психотехнику, но в данном случае я говорю про то, что внутреннее «Я» — это штука, которая в ходу намного меньше, чем принято считать. Если, например, нам нужно сложить 2 и 2 и получить ответ, мы можем:

а) Просто сделать это без лишних рассусоливаний. По принципу «shut up and just do it». В этом случае «Я» уходит из фокуса внимания в режим ожидания. Потому что в данный момент не нужно. Как, например, не нужны ноги пока сидишь на стуле ровно и пишешь комменты на хабр.

б) Отрефлексировать эту проблему типа «я с детства ненавидел арифметику, и вот опять, почему мне так не везёт...», попрократинировать по полной программе и в конце концов сделать это сквозь причитания.

Чаще мы по жизни ходим по варианту «а», но крепче запоминаем хождения по варианту «б» ;)
0
Да верно, Я в ходу меньше. Под «отключить» я имею ввиду, что если упороться то можно отключить ощущение собственного Я (юзаю свою собственную технику для этого) на пару часов и жить дальше без него, попутно офигивая от нового вида восприятия. «Я» может быть не нужно чтобы писать сообщение на Хабре, даже когда на пианино играешь, можно не вмешиваться в этот процесс. Такие вот пироги.
0
Ещё любопытные эксперименты с остановкой внутреннего диалога. Не прибегая к мудрёным психотехникам, в простейшем случае это можно сделать тем, что взяться про себя прочитывать какой-нибудь знакомый стишок. Внутренняя говорилка оказывается занята делом, а ты продолжаешь заниматься своими делами и обалдевать от того, что в мире, оказывается, можно жить, не называя про себя предметы и действия по именам.
+1
Ситуация. Две информационные системы, с некоторой регулярностью обменивающиеся данными. «А» и «Б». Это может быть что угодно: ERP и PDM, или ритэйл и бизнес-аналитика, или бухгалтерия и зарплата, в конце концов. В обеих системах некоторым образом настроен запуск обмена «по будильнику». И тут случается то, о чём ну совсем никто и никак не удосужился подумать — систему «А» взяли скопировали в другое место. Поиграться, потестировать новые фичи, да для чего угодно. В итоге имеем «А» (продуктив) и «А'» (тестовая копия). Две абсолютно идентичные базы. Байт в байт, бит в бит. Наступает назначенное время, в них обеих срабатывают будильники и они обе ломятся меняться данными с «Б». Наутро удивлённый бухгалтер видит, что он должен выплатить 1 млн. руб. зарплаты сотруднику Дональд Дак. Шок, скандал.

Чтобы такого не происходило, мы применяем стандартное решение: при каждом запуске интеграционного механизма первым делом система сама себе задаёт вопрос «Я эта та самая я, для которой была настроена данная конкретная интеграция?» Если ответ отрицательный, то ничего не делаем и отваливаемся.

В той среде, откуда будет кусок кода, то есть в 1С, идентичность системы проще всего выяснять по так называемой строке соединения текущей информационной базы. Эта строка включает в себя имя сервера и имя базы, и у клона (А') эта строка неизбежно будет другой. В результате выкрутас выглядит вот так:
Если НастройкаОбмена.СтрокаСоединенияСБазой <> СтрокаСоединенияИнформационнойБазы() Тогда
    ВызватьИсключение "Указанная настройка обмена сделана для другой информационной базы.";
КонецЕсли;
, где СтрокаСоединенияИнформационнойБазы() — вызов библиотечной функции определения строки соединения той конкретной базы, в которой исполняется код.

Вот и вся любовь. Три строчки, и в результате ни один клон не предпримет поползновения на собственность оригинала.

Конечно, нам мечталось о том, что с искусственным самосознанием можно было поговорить о высоком, обсудить бренность бытия, предостеречь его от попытки поработить мир и т.д. Тут этих фич, конечно, не предусмотрено. Всё тупо и прозаично. Зато работает, избавляет от ацкого геморроя и в качестве бонуса радует нас тем, что по сути является прецедентом продуктивного использования искусственной системой понятия собственной идентичности.
Самосознание на языке 1С — разве это не прикольно?
+3
Допустим, вы создали компьютер, обладающий сознанием. Данный компьютер вполне может выполнять все вычисления последовательно.


После двух, таких грубых и крайне спорных допущений можно уже дальше не читать.
Ибо проще самому сделать пару таких допущений на любую произвольную тему и фантазировать на тему: какие выводы из этих нелепых допущений можно сделать.

Как тренировка ума — вполне допустимо, но к действительности эти рассуждения имеют отношение с бесконечно малой вероятностью.
0
Первое допущение, действительно, слишком сильное, но второе обеспечено полнотой по Чёрчу-Тьюрингу.
0
Например, что есть Я? Если серьезно задуматься, то на самом деле можно откинуть от «себя» почти все, и все равно в итоге не ответить на этот вопрос. Дело в том, что в этом примере сам вопрос изначально неверный, изначально мы использовали понятие сознания как нечто абстрактное, монолитное, пустотелое и не понятное. Если же отказаться от такого понятия, и пытаться понять явление сознания без абстракций, то становится сложно все воспринимать, но другого пути нет.


У меня вопрос к автору, да и в принципе ко всем. Давайте представим себе такую ситуацию — есть начинающий программист, который не читает книги и не общается с другими программистами. При этом он старается рефлексировать и обобщать свой опыт и даже решил написать статью на хабре на какую-то тему. Очевидно, что в статье будет много неточностей, начиная от несоблюдения конвенций и заканчивая полным непониманием проблем представленного кода. Думаю, первое, что скажет ему аудитория, будет что-то вроде «дружище, за тебя уже это все решили, ознакомься пожалуйста, не позорься». Логично ведь?

Внимание, сам вопрос — почему это автор вдруг решил, что может писать такие статьи по сознанию как эта, не имея ссылок ни на западных, ни на восточных мыслителей? Почему он делает выводы типа «другого пути нет», при этом игнорируя то, что человечество уже разработало? Откуда он вообще знает, что есть, а чего нет?

Я совершенно не понимаю, как автор и комментаторы позволяют себе рассуждать на тему, в которую они не погрузились. Ведь никому не придет в голову писать статью на техническую тему, в которой он не разбирается. Но почему-то раз за разом я вижу обсуждения темы сознания или личности, содержание которых поражает своим дилетантством. При этом на то же самое дилетантство, будь оно в техническом контексте, сообщество сразу отреагирует и объяснит автору, в чем он неправ. Но сейчас все ведут себя так, как будто всё ок и никакого дилетантства нет.

Объясните мне пожалуйста, как так получается.
0

Вопросы затрагивающиеся в статье находятся в стадии "мы нихрена на понимаем даже куда копать" (прим; ИИ нет, доказательства невозможности ИИ нет = никто ничего не понимает). А со стороны автор не отличается от других пиздаболов.


На ошибки, кстати, указывают. Но не "rtfm", а на конкретные косяки. Что куда лучше, чем просто обосрать автора. В ко'сентвриях к техническим статьям такое тоже встречается, если они не совсем говно

+1
Читал «Рассуждение...» и «Размышления...» Декарта, не нашёл ни одной ссылки на работы других авторов. Список литературы отсутствует. Неформат. В мусор.

Читал «Критику чистого разума» Канта. Нашёл упоминания Юма и Лейбница, но ссылки на их работы никак не оформлены. Список литературы отсутствует. Неформат. В мусор.

Читал «Далоги» Платона. Ни одной ссылки на работы. Даже в главе «Парменид» нет ссылок на работы самого Парменида. Безобразие. Список литературы отсутствует. Неформат. В мусор.

Лохи, короче. Как только такое в печать пускают?
0
Хороший аргумент, спасибо. Но сколько человек, которые разрабатывают теории, опираясь только на собственные размышления (и при этом ничего дельного не предлагая), приходится на Платона или Канта?
0
На всякий случай, чтобы не было недопонимания: я действительно очень ценю труд составителей обзоров литературы. Это в самом деле очень тяжёлая работа, требующая высочайшей квалификации и больших затрат времени и сил. Если обзор составлен качественно, его полезность трудно переоценить. Но при этом меня искренне печалит то, что обилие ссылок и обширный список литературы по факту стали стандартом. То есть то, что каждая работа должна быть обзором литературы. Прямо какой-то заговор библиотекарей. Или правоторговцев, что мне кажется более вероятным.

Когда-то я для для себя сформулировал три закона настоящей философии. Первый закон такой: думай своей головой. Аристотель, например, был чрезвычайно умный мужик, но думать его головой, давно истлевшей в могиле, ты не можешь. Если автор досконально ознакомился с мнениями предшественников и способен только качественно пересказывать, то он может быть прекрасным составителем обзоров и исторических экскурсов, но ни в коем случае не самостоятельным игроком. Самостоятельная игра конкретно на этом поле подразумевает, что игрок один на один выходит биться с проклятым вопросом. Безо всякой опоры на авторитетов (в философии вообще не бывает авторитетов, такая у неё специфика). Проклятые вопросы (а проблема сознания — в их числе) потому и проклятые, что титаны прошлого и светилы настоящего ничего вразумительного по ним сказать не смогли.
0
Я не имел в виду, что ссылки надо рассматривать в контексте «опоров на авторитеты» или для какого-то обзора. Каждую выдвигаемую гипотезу надо проверять (я бы даже сказал, опровергать) и своими силами это сделать гораздо труднее, нежели чем в том случае, когда ты знаком с десятком разных подходов. Это поможет быстро отсекать неработающие идеи.

Ведь тоже самое с кодом. Можно быть самоучкой, но сколько лет потребуется для того, чтобы осознать проблемы своего кода? Сколько шишек придется набить? Свой опыт это хорошо, но если соединить (не заменить, а соединить) этот опыт с best praсties, которые появились в результате обобщений опыта на протяжении десятков лет, то ведь прогресс будет на порядки быстрее. Если каждый будет всегда начинать сначала, то как двигаться дальше?

Проклятые вопросы (а проблема сознания — в их числе) потому и проклятые, что титаны прошлого и светилы настоящего ничего вразумительного по ним сказать не смогли.

Буддисты смогли, при том у них есть обоснование, почему не будет получаться западным (т.е. с опорой на рассуждения) способом. Почему бы не ознакомиться с этим хотя бы в качестве гипотезы?
0
Само собой, матчастью нужно владеть. В том числе для того, чтобы насколько это возможно вписать свои мысли в контекст существующего дискурса. Человек вообще крайне туго воспринимает материал, если в нём незнакомого больше 20%.

Буддисты смогли
Не знаю, что конкретно Вы имеете в виду, но на мой взгляд да, у них есть абсолютно гениальные вещи. Мне, например, очень близка их идея тождественного равенства сознания и мира, в котором оно живёт. Полный абсурд с точки зрения западного мировоззрения, но весьма легко доказывается, в том числе нашими привычными западными словами.
А Вы что имели в виду, когда сказали, что буддисты смогли?
0
Ответ можно найти ниже.

Алан Уоллес приводит такое сравнение. Для изучения космических объектов люди разработали специальные инструменты — телескопы, потому что сенсорные системы у человека имеют ограниченный диапазон восприятия, телескопы их расширяют. При изучении сознания люди тоже поняли, что восприятие ограничено и поэтому сделали другие инструменты — например, медитацию.

Иными словами, восточные практики можно рассматривать как телескоп для сознания, западные же исследователи сознания ведут свои разработки без телескопа :)
0
Медитация — полезная техника, говорят. Сам не пробовал этим заниматься серьёзно. Пастернака не читал Но могу сразу сказать, где в данном случае западло. Внутреннее переживание даёт внутреннее понимание, которое оказывается неотчуждаемым. Имплицитное понимание, а нам нужно эксплицитное. Имплицитным знанием можно наслаждаться в одиночку. Или в компании, но молча, понимающе глядя друг на друга. Оно, к сожалению, совсем не годится для продуктивной коммуникации.

Имплицитно все мы прекрасно знаем, что такое сознание. И прекрасно знаем, что такое «Я». Но как только пытаемся выразить это своё знание словами, прёт какая-то диковинная дичь. Кто в лес, кто по дрова. В результате, имея полное понимание (правда, имплицитное), мы не можем договориться даже по простым вопросам типа «обладает ли кошка сознанием? а муха? а дерево?». Ну не можем мы себе представить, каково оно, быть деревом…

Разницу между имплицитным и эксплицитным можно продемонстрировать на примере такой простой штуки, как красный цвет. Все мы знаем, что это означает. Любой ребёнок, не имея ещё никакого представления о природе света, прекрасно понимает, что красный мячик отличается от зелёного хотя бы тем, что он красный, а не зелёный. Краснота красного — имплицитно понимаемая штука. Про такие понятия философы придумали уродливое как Квазимодо понятие «квалиа», но не суть. Эксплицитное понимание красного цвета — это про то, что в отражённом от предмета свете может быть преобладание волн определённой длины, и такой свет нами воспринимается как красный. Имея эксплицитное понимание, можно уже поделать много интересных вещей. Например, похимичить с красками, поиграть светофильтрами и т.п. Совсем другой уровень полезности, правда?
(А вот по ультрафиолетовому цвету у нас есть эксплицитное знание, а имплицитного нет и быть не может. А у пчёл есть)

В качестве одного из полезных инструментов для выработки эксплицитного знания о природе сознании медитация, подозреваю, очень даже может быть полезна. Одного из. Не единственного. Я сам, например, на этот вопрос заходил со стороны природы информации, и у меня есть свой наборчик отвёрток и плоскогубцев (эксплицитных инструментов), которыми удобно ковыряться в этих делах. Некоторые забавные выводы действительно получались слишком диковинно для моего западного сознания, и тестить их было удобно чем-то вроде лёгкой медитации. Ведь кроме абстрактного эксплицитного понимания вещей чрезвычайно удобно иметь к ним ещё и имплицитное. Чтобы не было как с ультрафиолетовым цветом или, например, с квантовой физикой.

Книжку Уоллеса про «табу на знание», кстати, читал. Хорошая, полезная. Пригодилась.
0
Думаю, первое, что скажет ему аудитория, будет что-то вроде «дружище, за тебя уже это все решили, ознакомься пожалуйста, не позорься»
почему это автор вдруг решил, что может писать такие статьи по сознанию как эта, не имея ссылок ни на западных, ни на восточных мыслителей?

Подскажите, кто из западных или восточных мыслителей уже решил все вопросы по сознанию за автора?

0
На западе практически никто не решил, но полезно с этим ознакомиться, чтобы знать, в чем состоит проблема. На востоке этот вопрос решили все традиции, выбираете любую и изучаете. Можно еще пробовать западных авторов, которые пытаются осмыслить восточные традиции, но там важно, чтобы у них была серьезная подготовка.
0
Тем, что у них есть конкретные инструменты для изучения сознания, например, медитация. Я надеюсь, вы понимаете, что есть огромные отличия между западными и восточными религиозно-философскими традициями, т.к. вторые имеют более прагматичный характер и множество практических средств для проверки своих идей.

С прошлого года начался цикл встреч Далай-Ламы и российских ученых (в первую очередь биологов и физиологов). После первой встречи в Институте философии был круглый стол, где участники подводили итоги встречи. Вот небольшой отрывок (от выбранного времени можно посмотреть буквально минуты 3), где Черниговская рассказывает о своих впечатлениях о встрече. Мне кажется, очень интересно.

Меня больше интересует вопрос, как теоретизирование (читай — западная философия) может помочь в изучении сознания или же как изучение мозга (физического объекта) может помочь в изучении сознания (которое не является физическим объектом, а исключительно субъективным явлением).
0
Нет никакого теоретизирования. Есть факты (то есть практика) и логика. Раз есть факты, значит есть причина их появления.
Вы видимо больше смотрели, можете в двух словах описать, чем подход Далай-Лам отличается от теоретизирования и субъективных впечатлений? В моем понимании высказывания вида «а кто нам сказал, что вот так, может и не так» и есть теоретизирование.
0
Философское исследование по сути является размышлением о фактах, попытка их объяснения. Эти размышления должны быть строгими и отвечать определенным нормам, однако они остаются размышлениями. Я не имею ничего против размышлений, они прекрасно подходят для построения модели объективной действительности.

Но когда речь заходит об изучении самого источника познания, то есть когда мы пытаемся понять свою субъективность, то сознание становится одновременно и субъектом, и объектом познания. В результате начинают появляться различные логические парадоксы (например, «проблема гомункулуса», это легко гуглится), мы никак не можем ухватить этого субъекта. Далее начинается ходьба по кругу, и вот уже очередное столетие западная философия нарезает очередной круг, даже несмотря на прорывные достижения в биологии и физиологии.

Буддисты предлагают выход из этого круга. Они говорят — если вы хотите обнаружить сознание таким, какое оно есть, вы должны прекратить умопостроения, которые, собственно, и завлекают в этот круг парадоксов. Когда человек посредством практики медитации научается останавливать умственную деятельность (это отражается в его физиологии, например в определенной активности мозга и в остановке дыхания), то перед ним совершенно иная картина, нежели чем в ситуации, когда его мышление активно. Но что именно становится видно невозможно передать словами, потому что это будет всего лишь умопостроение. Можно прочитать десятки статей о том, что такое ригпа или сатори, но это не будет самим переживанием ригпа или сатори. Чтобы понять что это такое на самом деле, нужно практиковаться.
0
Простите, я все равно не понимаю, как переживание ригпа или сатори поможет понять механизм их осознавания. Мы прекрасно понимаем, что такое звук, и практикуемся постоянно, но это не помогает понять, как из звуков мы извлекаем смысл.

Проблема гомункулуса аналогична проблеме состава воды. Для объяснения состава стакана воды нужно рассмотреть единицу воды меньшего объема. Но как мы знаем, до бесконечности это не продолжается.
0
Простите, я все равно не понимаю, как переживание ригпа или сатори поможет понять механизм их осознавания

Потому что вы это не пережили (ну и я тоже). Можно на вики быстренько глянуть статью о том, что такое ригпа. Как думаете, может ли это изменить представление о том, что такое сознание?

Но как мы знаем, до бесконечности это не продолжается.

Также говорили про атомы, так что никаких гарантий у нас нет :)
0
Допустим, я пережил ощущение звука. Что дальше? Переживание не означает понимание принципов.
0
Переживание звука и ригпа это не одно и то же. При переживании звука у вас есть объект (звук) и субъект (вы, переживающий звук). В состоянии ригпа нет субъекта и объекта, там они слиты. И это совершенно иной взгляд вообще на само понятие переживания.
0
Можно на вики быстренько глянуть статью о том, что такое ригпа. Как думаете, может ли это изменить представление о том, что такое сознание?

Имелся в виду вопрос «как вы думаете, поможет ли нам ригпа в вопросах сознания, исходя из его определения?»
0

Я думаю, если бы могло помочь, то те, кто его пережил, давно бы рассказали все тайны мира. Ну или хотя бы часть.


И это совершенно иной взгляд вообще на само понятие переживания.

Ну и что? Все равно это не поможет понять механизм этого иного взгляда.

0
Я думаю, если бы могло помочь, то те, кто его пережил, давно бы рассказали все тайны мира. Ну или хотя бы часть.

Ну всех тайн мира наверное никто из людей не знает, но у буддистов есть много чего интересного, например, понятие бардо и описание состояний, которые возникают после смерти. Никто эту информацию не скрывает, штука в том, что без подготовки вообще непонятно, о чем там идет речь.

Ну и что? Все равно это не поможет понять механизм этого иного взгляда.

Не поможет, я и чем и говорю. Вы ищете объяснений, логическую модель какого-то объекта. Чтобы понять всё это, не надо думать, точнее, надо не думать. Как только ум вовлекается в размышления, то возникают проблемы пониманием того, что такое сознание.
0
у буддистов есть много чего интересного

Я говорю в контексте физики, химии и других наук. У них нет информации о том, как это устроено. От того, что они описали какие-то свои ощущения, толку мало. Все равно это проверить нельзя, и использовать тоже.


Чтобы понять всё это, не надо думать, точнее, надо не думать.

То, что нельзя объяснить, пониманием не является. Какая польза от того, что кому-то кажется, что он понял? Это не поможет сделать техническое устройство, аналогичное по возможностям человеку.


Вопрос был в том, каковы принципы работы сознания. Как выяснилось, опыт буддистов в этом не поможет.

0
Не вижу никаких причин, по которым для произведения философских размышлений требовался бы диплом магистра философии. Автору интересны некоторые вопросы, он о них размышляет публично. Это — нормальное поведение. Комментировать в стиле «а ты кто такой» — это ненормальное поведение.
0
Внимание, сам вопрос — почему это автор вдруг решил, что может писать такие статьи по сознанию как эта, не имея ссылок ни на западных, ни на восточных мыслителей?


Ну, дело в том что я раньше часто баловался состоянием сознания «без» внутреннего Я. Практиковался пока ходил на работу от дома и обратно. Короче, получается так что то восприятие, которое появляется когда «я» исчезает, нельзя объяснить через логические какие то выражения, передать через слова, через философию. Если можно объяснить, почему в корзинке станет 2 яблока, если из 3-х убрать одно, то в случае с внутренним «я» что будет после его отключения уже нельзя объяснить нашим языком, хотя по идее это должна быть задачка решаемая логически. С точки зрения логики начинаются противоречия. Вот например если я отключил внутренне «я», то тем не мене я пишу про себя с использованием слов местоимений, типа «мое» состояние. Хотя понятия «мое» уже нет в данном случае, но передать это состояние я не могу через наш язык. Я не могу в том числе сказать что вместо меня стало много «чего-то там», много каких то объектов, тут мы не избавляемся от проблемы. В нашей логике получается что такое состояние невозможно, ведь субъект исчез и значит вообще должно быть «ничего». В реальности после момента исчезновения «я», «я» больше нет, но осознавание остается.

Хотя конкретно эту статью я скорее писал как стеб над любителями переносить сознание в компьютер и все в этом духе. Настроение было так себе, решил пострадать такой вот фигней.
0
ведь субъект исчез и значит вообще должно быть «ничего»
Наводит на мысли, что у тебя с логикой проблемы, ведь несмотря на пропажу субъекта Я, в мире остался объект Человек по имени Имярек, который продолжает существовать и действовать, поэтому и осознавание остается. Да и куда бы оно делось, ты же не мозг себе отключил, а не жизненно необходимый, хоть и столь привычный виртуальный суррогат.
0
Когда человек говорит «я», он подразумевает не только свое тело, еще некое ощущение «я». Собственно ощущение «себя» включает в себя все проявления тела: мысли, информация от «сенсоров» и т.д. Если субъект исчезает, остается тело, как набор различных процессов, где даже мысли создаются не чем то одним, а разными процессами. И при этом нет здесь никакого «я», границы между процессами в теле и процессами вне тела стираются, исчезает иллюзия «я» и вместе с этим исчезает представление о себе как о замкнутой системе. И такое состояние нельзя передать никак через слова, через нашу привычную логику. Если например вы логически докажете иллюзорность нашего внутреннего «я», ощущения себя, то вы не поймете это состояние. И наоборот, просто подавляя мысли как озвучивание слов, рано или поздно ощущение «я» исчезает и появляется понимание, что это такое. Но наш язык не позволит выразить вам все аспекты данного состояния, потому что нет таких слов, описывающие аспекты данного состояния, и нет слов, через которые можно было бы хоть как то примерно создать «образ» аспектов данного состояния. Т.е. вообще абсолютно никак нельзя это объяснить, оставаясь в рамках обычного восприятия мира, в рамках нашего языка и в рамках нашего логического способа понимания мира, который мы используем повсеместно, от покупки батона в магазине, заканчивая научными исследованиями. И я думаю это дает достаточно резкое основание изучать данное состояние сознания, а так же уметь в него входить. Потому что не используя данное состояние, мы лишаемся понимания некоторой части картины мира.
0
Например, если взять из науки такую вещь как эволюцию, то из-за особенностей нашего восприятия нам очень сложно понять эволюцию живых организмов, как некий процесс, который происходит вне терминов «выгодно», «полезно» и т.д. Потому что в своей жизни мы что либо делаем, если это «выгодно», принесет нам «пользу» и так далее. Для эволюции таких вещей не существует, но так как мы уже создали некий абстрактный «объект» под названием эволюция, сами того не желая наделяем его человеческими свойствами, и вот уже оказываются существуют «хорошие» гены, размножаться оказывается очень «важно», просто у нас нет других слов и другого понимания соответственно. И в итоге это самое «я» проникает в то как мы понимаем и изучаем мир, и лишает нас возможности увидеть его за рамками нашего «я»., мы вынуждены в итоге использовать не подходящие слова и за этим тянется корявое понимание в итоге самих процессов. Некоторые люди например реально верят, что самое «важное» это штамповать детей. Хотя для эволюции нельзя даже сказать «для эволюции» так как ее нет как некого объекта, как наше «я», которое где то конкретно находится, и нет для нее ни хорошего, ни плохого, ни важного ни неважного. Но мы это не поймем, никогда. И даже в словах нормально не объясним про это.
0
Допустим, вы создали компьютер, обладающий сознанием.

Чтобы продолжать этот мысленный эксперимент, надо определить, что понимать под словом "сознание". Без этого можно получить любой якобы логичный результат. В данном случае можно принять, что сознание это восприятие и анализ входной информации в виде внешних сигналов.


Тогда можно бесконечно занижать частоту его процессора, растягивая все вычисления во времени.

Тогда надо и все внешние сигналы растягивать соответственно. Поэтому вывод "сознанием может обладать процесс с бесконечно маленьким объемом информации в единицу времени" неправильный. И все что далее "следует из предыдущих экспериментов" тоже неверно.


в каждый момент времени за сознание может отвечать всего лишь немного материи

За сознание отвечает состояние всей системы целиком. Результат вычисления 2 + 2 нужен для другого компонента, который добавит его к своему состоянию. Иначе это просто неосознанное вычисление, как в калькуляторе.


в то время как остальная часть материи связана с данным локальным участком материи лишь в будущем, но не в настоящем.

В настоящем она хранит состояние для будущего. Она не может иметь произвольное состояние, так как это повлияет на результат.


Сознанием вполне может быть просто много тонн бумаги с записями, которые обрабатывает

Ключевое слово — обрабатывает. Много тонн бумаги сознанием обладать не могут, так же как программа-браузер, записанная в виде байт на диске, не может отображать веб-страницы. Нужно чтобы ее инструкции исполнял процессор. Опять же имеет значение способ и время приема внешних сигналов.


Возможно для возникновения сознания у коробки, в нее достаточно лишь посадить пару человек

Невозможно и недостаточно. Как и с корпусом у микросхемы.


Вопрос состоит в том, обладает ли некоторая часть данного механизма сознанием?

Является ли часть стакана воды водой? Можно ли это деление продолжать до бесконечности?


сознанием вполне можно назвать статичную структуру

Статичная структура, очевидно, не может воспринимать динамическую входную информацию.
Люди не знают все возможные варианты на "входе", но мы считаем, что сознание у них есть.
Информация, записанная на носитель, это снимок системы, обладающей сознанием. Мы не считаем, что у фотографии человека есть сознание.


Такой подход более реалистичный, вполне возможно, что большая часть сознания, это на самом деле все что происходит вокруг нашего мозга, а мозг лишь малая часть сознания.

Здесь нет ничего реалистичного и это невозможно. Объяснять не буду, так как вы сами это не сделали.


Ведь изначально мы решили, что сознание в мозге, лишь в силу привычки нашего восприятия

Неправда. Задумайтесь, почему вообще появилась привычка нашего восприятия.


символы или электрические сигналы имеют какое либо значение не сами по себе, и только человек их интерпретирует.
Грубо говоря, объект, созданный человеком, может быть лишь игрушкой, похожей на сознание

Вы же сами описали способ. Объект, созданный человеком, будет иметь сознание, если сможет интерпретировать сигналы.


а то что они объединяются в нечто монолитное, под названием сознание, уже иллюзия

Это противоречие. Существование иллюзии предполагает существование сознания. Сознание — это то, что воспринимает иллюзию, то есть осознает.

0
А если сознания просто не существует, все рассуждения построены вокруг идеи того, что мозг создает сознание, а сознание что-то делает(что выглядит очень странно), просто заблуждение.
0
Тем кто интересуется вопросом создания искусственного разума могу порекомендовать работу Эвальда Ильенкова «Об идолах и идеалах».
0
> Если рассуждать с материалистической позиции, то очевидно, что сознание порождается работой мозга. Однако вопрос, как именно возникает сознание, до сих пор остается открытым.

Хороший вопрос поднят. А то постоянное отождествление сознания (интеллекта) с нейронными сетями несколько утомило. Поскольку давно уже существует описание эксперимента, который позволит желающим приблизиться к пониманию того, что есть разум.
Например, чем думает, скажем, живая цитоплазма? (Клетка как архитектурное чудо. Часть 3.Текст ссылки)
Упорядоченное взаимное расположение клеточных структур создается и поддерживается самой живой цитоплазмой, способностью этой цитоплазмы к самоорганизации. Действительно, даже малые фрагменты цитоплазмы, отделенные от остальной клетки, способны восстанавливать подобное взаимное расположение сохранившихся структур. Отрежем от периферии культуральной клетки под микроскопом микроножом небольшой кусочек цитоплазмы, составляющий лишь 3-5% клеточной массы. Через короткое время такой безъядерный фрагмент самоорганизуется: в центральной его части скапливаются пузырьковые органеллы, образуя эндоплазму, а на периферии формируются тонкие ламеллы, прикрепленные по краям к подложке фокальными адгезиями (рис. 1). По краю ламеллы часто возникают псевдоподии, и при их помощи фрагмент может ползать по подложке. Старый центр организации микротрубочек — центросома обычно не попадает во фрагмент, и сохранившиеся в нем периферические куски микротрубочек расположены вначале почти параллельно друг другу, однако вскоре эти микротрубочки реорганизуются в единую радиальную систему, у них возникает подобие центра, из которого микротрубочки расходятся во все стороны к краям фрагмента. Разумеется, такие фрагменты в отличие от целых клеток погибают обычно через 1-2 суток: ведь у них нет ядра и потому невозможен синтез новых информационных РНК, следовательно, быстро тормозится синтез белков, необходимых для роста и просто замещения разрушающихся со временем белковых молекул. Тем не менее способность фрагментов к самоорганизации в мини-клетки и движениям в течение отведенного им короткого срока жизни замечательна.


Или вот про нейрон (оттуда же):
Способность к самоорганизации — важнейшее свойство цитоплазмы. Эта способность является основой распределения компонентов в каждой клетке, а также используется в организме для специальных целей — образования многоядерных клеток и естественно отделяющихся фрагментов, таких, как тромбоциты. Возможно, что механизм самоорганизации используется и в тех случаях, когда в клетке выделяются (сегрегируются) особые участки, способные к относительно самостоятельным движениям, но остающиеся связанными с остальной клеткой. Пример такого участка — пластинка цитоплазмы, образующаяся на конце растущего отростка нервной клетки, так называемый конус роста. Конус роста непрерывно выбрасывает на краях псевдоподии и движется относительно самостоятельно в нужном направлении, таща за собой весь прикрепленный к нему сзади отросток. Интересно, что если отрезать конус роста от остального отростка, то он продолжает в течение некоторого времени ползать самостоятельно, то есть ведет себя как самоорганизованный фрагмент цитоплазмы.


Таким образом, выходит, что сознание, интеллект неразрывно связаны с понятием «жизнь», «живой». Мертвый кусочек цитоплазмы, естественно, никаким интеллектом не обладает — во всяком случае этот «разум» не проявляется вовне. Кстати, где это самосознание вообще «хранится» в кусочке цитоплазмы?.. Теоретически, можно было бы попытаться оживить его, восстановив первоначальную концентрацию необходимых белков и аминокислот. Интересно, вспомнит ли он, что он часть клетки?
0
Да, меня тоже всегда занимала эта тема. Вот вкрадце некоторые мои собсвтенные соображения
image
с n-n-n.ru
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. , пожалуйста.