Космонавтика
Научно-популярное
Комментарии 427
0
Лучше бы он всё таки 30 лет с экипажем летал, чем один раз без.
+15
Он бы 30 лет и без экипажа летал. Культура производства, техническая развитость и экономика в принципе вполне позволяли это. Буран не виноват, эту великолепную техническую систему подвели люди.
-54
Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР? Северная Корея?
-46
Аргументов всего 3:

1. Я жил при СССР.
2. Теперь живу в развитой стране.
3. Могу сравнить.
+17

Ради бога. Я узнаю ваш ник всегда, так как вы занимаетесь ровно двумя вещами на этом портале:
1) реклама Илона Маска
2) критика всего российского и советского


Больше ни на одну тему вы не распространяетесь, только о том, какой великий человек Илон Маск, какие клевые Теслы он делает, и о том, что в России все плохо.


Вы случайно не на госслужбе США состоите?

+1
да это банальный газетный бюргер. Неумный, ничего, на самом деле, не сделавший и ничего, на самом деле, не понимающий. Что толку время тратить?
+1
Нужно быть объективным. Все статьи sith о Тесле читать интересно, и, что немаловажно, они сопровождаются удобными ссылками на пруфы.
0
Специалист, подобный флюсу? Может быть. Впрочем, у меня такого ощущения от его статей не возникло.
+3
«В Канаде все прекрасно», — можно одним предложением охарактеризовать все его сообщения.
+13
Теперь живу в развитой стране

Это про то, что лично ты, sith, живёшь за границей?
Или ты про Россию сидящую на нефтяной игле?
В Совке хотя бы всё своё было, не сказать, что идеального качества, но своё.
Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР?

Любая страна третьего мира = за пределами Золотого Миллиарда, и не Китай.

Не говоря уже о том, что, касаемо предмета этой статьи, в космос тогда могли только две страны — США и СССР.
Ни Британия, ни Германия, ни Франция, ни Канада — не имели технологий для запуска человека в космос, нет у них этого и сейчас. Ну, а про европейские страны PIIGS (Portugal, Italy, Ireland, Greece, Spain) — и говорить даже нечего.
immaculate
1) реклама Илона Маска
2) критика всего российского и советского

А почему у вас, immaculate, 2-пункт — всё вместе?! O_O
Я например, критикую нынешнее российское и восхищаюсь как советской космической программой, так и Илоном Маском.
Потому что, для меня неважно — чья кошка ловит мышей, главное — что ловит, то есть занимается космосом.
zapimir
Это называется подгонка задачи под ответ. Не было у СССР аналогов твердотельным укорителям Шаттлов, вот и пришлось городить ракету. А потом еще придумывать оправдания — чем это лучше. Стандартные для русского человека отмазки и лапша на уши начальству. Так как изначальные эскизы повторяли один в один схему Шаттла.

Потому, zapimir, что правильным было бы доделать Спираль.
image
Но, советское руководство приказало копировать Шаттл. :(
leotsarev
не забывайте, у Бурана, в отличие от Шаттла, полностью одноразовый очень дорогой тяжёлый носитель.

И этот носитель, leotsarev, можно и нужно было использовать отдельно без Бурана — как для вывода тяжёлых грузов на орбиту, так и для полётов на Луну и на Марс.
То есть Буран на него повесили — чисто из дурацкого желания руководства скопировать Шаттл.
-1
А почему у вас, immaculate, 2-пункт — всё вместе?! O_O

Потому что это стандартный приём из методичек заокеанских «фабрик троллей». Подчеркнуть: «вы, отсталые русские, и раньше лаптем щи хлебали, и сейчас ничего из себя не представляете. Все у вас либо «украдено», либо «отсталое».

+7
Про заокеанские фабрики троллей — это пять!

К слову о копировании (особенно занятно вычитать из нашей даты их дату):

lckfck.livejournal.com/3012.html
lckfck.livejournal.com/2270.html
lckfck.livejournal.com/2652.html
lckfck.livejournal.com/2318.html
lckfck.livejournal.com/2046.html
lckfck.livejournal.com/1669.html
lckfck.livejournal.com/1342.html
lckfck.livejournal.com/1213.html
lckfck.livejournal.com/954.html
lckfck.livejournal.com/536.html

Самое главное так и не смогли скопировать — уровень жизни (ну естественно и не пытались, ибо (а) не потянули бы и (б) человек, комфортно живущий в частном доме с микроволновкой, пылесосом, стиральной машиной и двумя машинами на семью — в то время как у нас стирали в ванне на доске или в «Оке» (чур меня!), еду местами грели на примусах, и т.п. — склонен задавать неудобные вопросы).

Русские не отсталые. Советские не отсталые. Но если начать копать (как копали здесь в недавнем посте про советские компьютеры, к примеру), как всегда выясняется, что «у нас были гениальные наработки, и если б их реализовать… но нет, правительство велело копировать», и тут начали копировать, сначала неплохо, потом отставание увеличивалось, пока не достигло ужасающих размеров. И кто тут виноват, то ли правительство, не доверяющее нашим гениям, то ли гении, не могущие убедить правительство…
+2
Не надо забывать какая страна реально «поднялась» на WWII и какие просели и прочие послевоенные реалии.
После первой-то Англия только сейчас расплатилась со Штатами.

Как будто скопировать и улучшить, это что-то плохое. Повторение чужих ошибок, да, плохо. Много чего ещё плохо, но Семён силен лишь задним умом. И не все имеют дар предвидения. Не только лишь не все, но даже мало кто. :)
+2

Это просто обратная реакция на постоянную натужную пропаганду про аналоговнетные корабли, самолёты, компьютеры и тп.

-1

Откуда бы этому пользователю знать, что происходит в пророссийской пропаганде? Там где он живет (если верить его профилю и сообщениям), совершенно противоположный вектор пропаганды. И судя по его сообщениям, он либо истово верующий в свою версию пропаганды, либо является сотрудником этого механизма, либо ИИ. На профиль реального человека это совсем не похоже, так как все его сообщения действительно касаются исключительно двух тем.

0
противоположный вектор пропаганды

Такое вам надо вконтактике задвигать — там много людей, не осиливших английский.

0
Тут вообще глубинные проблемы нашей ментальности, и вообщем-то не причем ни «советское» ни «российское», какая-то там «пропаганда» и т.п. :(
+1
Потому, zapimir, что правильным было бы доделать Спираль.

Спираль шаттлу не конкурент и даже не аналог — она не могла выводить полезной нагрузки просто в силу своих размеров, это был бы разведчик, а не грузовик. Да и доделывать было нечего — проектировать самолет-носитель даже не начинали, а без него сама идея не имеет смысла.
0
Видимо человек имел ввиду что надо было делать Буран по схеме спирали а не тупо копировать Шаттл. На выходе могло получиться интереснее и перспективнее.
+1
Идея интересная, но лично мне сложно представить даже гипотетически во сколько раз должен увеличиться носитель, чтобы вместо 10-тонной спирали разгонять 100-тонный буран.
0
Носитель был бы явно другой конструкции. Учитывая как «Мрия» таскала буран ИМХО аппарат с взлётным весом в 500-600 тонн бы эту задачу осилил.
+1
Она его все-таки не на гиперзвуке таскала. А там и топлива нужно больше, и прочность требуется выше и т.д. Плюс бурану потребуется самому добрать разницу скорости между ракетой и самолетом, а это или больше топлива в самом буране, или дополнительная разгонная ступень, то есть еще больше веса.
0
Вы иллюстрацию-то видели в статье? Выведение предполагалось тоже с помощью РН, причём той же.
+2
не забывайте, у Бурана, в отличие от Шаттла, полностью одноразовый очень дорогой тяжёлый носитель.

Вообще-то не полностью одноразовый. Как минимум, боковые блоки «Энергии» разрабатывались многоразовыми.
0
Чисто теоретически. При выполненных стартах в парашютные отсеки устанавливалась дополнительная телеметрия.
А сама идея спустить их на парашютах, в целости и сохранности в алтайских горах утопична, это чисто бумажная разработка.
0
Тем не менее в двигатели закладывался ресурс на 10 пусков
+1
Кстати, многоразовый пилотируемый аппарат начинали проектировать ещё Гагарин с коллегами в 1968 году. Если бы высшее руководство было более дальновидным, Буран мог бы появиться уже в 70-х.
Заголовок спойлера
image
+5
правильным было бы доделать Спираль.
Но, советское руководство приказало копировать Шаттл

Вместо деланья Спирали
Всё у Штатов поспирали!
0
У кого так бомбануло, что при +12 за этом сообщение, щедро наминусовали в Карму?
+3
Вы сравниваете свой детский взгляд на СССР периода упадка с той средой, в которой оказались прямо сейчас? То есть с наиболее благополучной частью США(если судить по тематике постов)?

Серьезно?
+1
Судя по всему, сравнение при это базируется в основном на предметах уровня «жратва-шмотьё-машинки». Та же СК для своих размеров, ресурсов и практического отсутствия научной и технической коллаборации делает проекты, которые не вытянут многие европейские страны (ЯО и ракеты).
А если брать научные и военные проекты СССР, то даже во времена упадка они были уровня, которому и сейчас многие могут завидовать. Хотя, вообще-то, прошло 30 лет, что для науки и технологии является эпохой.
+5
Лучше всё-таки сравнивать не масштабы проектов, а масштабы реализаций.

Проекты-то и сейчас огого, лунная база к 2020-му году (или какой там сейчас в планах), например.

Ну и да, вы так говорите, будто ценить жратву-шмотьё-машинки выше, чем ЯО и военные ракеты — что-то плохое.
-1
Ну и да, вы так говорите, будто ценить жратву-шмотьё-машинки выше, чем ЯО и военные ракеты — что-то плохое.

Никто и не ценит их больше. Просто без ЯО и военных ракет не будет жратвы-шмотья-машинок. Будет очередная ресурсная база для золотого миллиарда.


И потом, почему бы не гордиться тем, что мало кто сумел сделать?.. И даже скопировать.

+4
Как там с ЯО и военными ракетами ценой отсутствия шмоток-жратвы у Южной Кореи, Швейцарии и Сингапура?
+1

Довольно странно сравнивать эти страны с Россией. Во-первых, у них нет никаких ресурсов, на которых можно паразитировать. Во-вторых, они просто крошечные (за исключением ЮК, но и она тоже небольшая). В-третьих, все эти страны тратят немалые деньги на вооружения.


Есть еще множество причин, по которым данное сравнение не имеет смысла.

0
Как там с ЯО и военными ракетами ценой отсутствия шмоток-жратвы у Южной Кореи, Швейцарии и Сингапура?
Все эти стран — союзники США, и естесственно им не угрожало уничтожение населения при выполнении плана DropShot.
Выбор был:
— либо шмотки, но сдохнуть через несколько лет от ковровых ядерных бомбардировок
— либо остаться в живых пожертвовав шмотками.

Был конечно и третий вариант, осуществлённый Горбачёвым — распустить компартию и т.п.
Но тогдашнее руководство страны этот вариант принципиально не рассматривало, потому приходилось выбирать из двух вариантов — один из которых сдохнуть, а другой — остаться жить.
+2
Если так хотелось избежать ковровых ядеррных бомбардировок, то зачем после войны СССР решил оккупировать Иран и Турцию? Это ведь и привело к созданию НАТО и выработке все этих планов защиты от СССР.

Так что Ваша теория это не объясняет. Тем более не понятно, почему американцы начали активно сокращать армию, а СССР решил ввязаться в Корейскую войну. Где тут желание выжить? Наоборот — на лицо мощная экспансия по всему миру, без шмоток, конечно, на них действительно, денег не хватало.
0

Сразу после войны у США было лидирующее положение в мире. И они это положение терять очень не хотели, наоборот, поэтому сразу же после войны, если даже не во время последних месяцев войны начали разрабатывать планы по уничтожению СССР.


Причем, как речи, в которых СССР прямо называется угрозой политическому и экономическому доминированию США, так и первые планы бомбардировок (уничтожение всех крупных городов, планируемое уничтожение десятков миллионов людей, в некоторых планах едва ли не до половины населения СССР) не являются секретной информацией.


К слову, я на прошлой неделе побывал в Хошимине, зашел в музей войны, это очень депрессивное зрелище. Повсюду фотографии уродств, вызванных распылением химикатов типа диоксина в немыслимых количествах (чуть не доходя до сотни миллионов тонн). Только на фотографии даже смотреть не надо — на каждом углу в Хошимине калеки, родившиеся без конечностей, или с деформированным телом. Десятки лет проходят, а люди до сих пор рождаются инвалидами.


На Лаос сбросили немыслимое количеством бомб, столько, что до сих пор каждый год подрываются люди и животные. На полное разминирование Лаоса уйдет по оценкам специалистов еще 100 лет! Такая милая мирная страна США, всем желает только добра.

0
1. После Второй Мировой войны США начали сокращать армию, что не вяжется с планами войны с СССР.

2. В тоже самое время СССР выставил ультиматум Турции и Ирану:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BA_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81

3. В дальнейшем оказалось, что коммунистический блок собирается продолжать активную политику захвата территорий, что стало ясно по Корейской войне.

4. У США не оставалось других вариантов, кроме как начать поддержку антикоммунистических сил по всей планете, дабы прекратить распространение раковой опухоли под названием коммунизм.
Можете посетить поля смерти в Камбодже, лагеря ГУЛАГ в СССР или поговорить с беженцами из Южного Вьетнама, который захватили коммунисты.

5. Коммунизм полностью дискредетировал себя, экономически, политически и морально. Все страны, встававшие на этот путь — занимались массовым уничтожением собственного населения, поэтому претензии к США, которые пытались остановить этих фанатиков — лично мне не понятны.

Или Вы сами поддерживаете коммунистов? В таком случае не понимаю, о чем я могу говорить с человеком, который поддерживает тех, кто отобрал бы у меня все и, скорее всего, убил бы меня.
+1
  1. Я не нашел с ходу данных о снижении численности армии США сразу после второй мировой. И потом, это может объясняться сразу несколькими причинами: демобилизация, появление атомной бомбы, которая давала до 1949 года огромное военное преимущество.
  2. Ну, не понимаю, к чему это, кроме того, что это стало формальным поводом для начала холодной войны.
  3. Руководство СССР всегда считало, что переход к коммунизму произойдет сам собой, без применения военной силы.
  4. США не оставалось других вариантов для чего? Для того чтобы превратить весь мир в свою колонию. Собственно, именно это и происходит с момента, когда закончилась вторая мировая и до сегодняшнего дня.

Что касается рассказов беженцев и всего такого, то это очень и очень сложная тема. Солженицын тоже много чего рассказывал, на поверку многое оказалось банальным враньем и искажением фактов.


Я живу в Камбодже. Здесь многие люди почитают Пол Пота. Во всяком случае, я не раз это слышал от местных: «Требуется, чтобы к власти снова пришел Пол Пот» и т.п.


Западные медиа многократно завышают потери населения во времена Пол Пота и замалчивают сколько людей погибло от американских бомбардировок в Камбодже, которая в войне не участвовала (где-то на порядок больше, чем во времена правления Пол Пота). Помимо людей бомбардировки Камбоджи также нанесли непоправимый ущерб природе, например, полностью исчезли слоны.


США останавливали коммунизм по двум причинам:


  1. СССР был серьезным конкурентом, обладающим огромными ресурсами, в том числе природными, которыми западный мир всегда хотел обладать. Страны, переходящие в коммунистический блок, нельзя было дальше продолжать грабить как открыто, так и новыми методами (неоколониальный налог, который США собирают со всего мира, в частности, печатая доллары и обменивая их на вполне материальные ресурсы и товары).
  2. Решения о том, кого и как грабить, принимаются финансовой элитой, которым в случае победы коммунизма, в лучшем случае грозило бы расставание с богатством.

Кстати говоря, США, например, оказывало огромную военную поддержку Франции, например, в борьбе против освободительных движений в ЮВА. То есть еще до борьбы с коммунизмом, США совершенно открыто поддерживали попытки Франции отстоять свои колонии. Это не было идеологической борьбой с коммунизмом, это была война за ресурсы и продолжение эксплуатации азиатов.


По последнему пункту: кто бы вас убил и обобрал? Вы не родились на территории бывшего СССР?


Меня вот никто не убил и не обобрал, моих родителей тоже, и их родителей. Напротив, им дали крышу над головой, образование, и многое другое. Как раз многое из этого было отобрано реформаторами в конце 80-х, начале 90-х. И страна понесла в результате материальный ущерб превышающий ущерб от второй мировой войны.


Я не то, чтобы за коммунистов, но совершенно однозначно, что капитализм не выход, так как он может существовать только за счет порабощения и уничтожения. Золотой миллиард стремится жить хорошо, но для этого необходимо выкачивать ресурсы из стран третьего мира, и это просто неизбежно — по-другому он существовать не может.

0
1. В вики все есть:
en.wikipedia.org/wiki/Demobilization_of_United_States_armed_forces_after_World_War_II

К слову — во время начала Корейской войны пришлось снова восстанавливать численность. Что же это за план войны такой с СССР, что армии не хватало даже на локальные военные действия?

А армия СССР превосходил американскую в разы.

2. Ничего себе формальный повод — по факту угроза прямой агрессии со стороны СССР в Турции и прямая агрессия, как в Иране.
Это и есть так самая война, которую начал вовсе не Запад.

3. Руководство СССР активно применяло репрессивные меры на протяжении всей истории страны. Коммунизм — это утопия, он вообще наступить не может ибо противоречит человеческой природе.

4. США вовсе не старались превратить весь мир в колонию — тот же план Маршала говорил о другом — о том, что США заинтересованы в мощных экономических партнерах.
О какой колонии можно говорить, если США открыли свой внутренний рынок для очень многих стран, с минимальными пошлинами. Пример японских производителей, которые хлынули со своими товарами в США более чем показателен. Что это за колония, которая скупает компании в стране-метрополии?

Конкретные масштабы репрессий известны на основании огромного пласта документов, не понимаю причем тут Солженицын, если НКВД детально документировало террор на протяжении десятилетий?
Вы сами хотели бы отправить в ГУЛАГ на основании липовых обвинений? Я вот не хочу.

Чем занимался Пол Пот — лично мне прекрасно известно, в Камбодже я тоже был. Если Вы хотите отправиться на рисовые поля просто потому что принадлежите к интеллигенции — отправляйтесь. Я не хочу.

СССР был не экономическим конкурентом — ибо его товары всегда были очень плохого качества, т.н. «совпаршив» (слово русское, если Вы такого не знали), а идеологическим. На основе лжи (а вся коммунистическая идеология — это ошибочная и ложная идеология) людям промывали мозги, что приводило к ужасным последствиям. Этот как ИГИЛ сейчас.
Неужели Вы думаете, что если физически убить всех «буржуев», то что-то поменяется в лучшую сторону?
Коммунисты должны были быть остановлены, в конечном счете это получилось и даже во Вьетнаме идет движение в сторону рынка, вроде как даже не садят массово в ГУЛАГ, как было в 70е :) Вы сами то говорили с беженцами оттуда? Их много в США.

Обобрали моих родственников, изъяв у них собственность, которая была заработана ими годами напряженного труда. С какой, собственно, стати?
Крышу над головой я и сам себе способен обеспечить — за деньги, без всяких коммунистов, так что аргумент очень странный. Во всем мире люди как-то справлялись, причем в значительном количестве стран лучше, чем в СССР. И без массовых репрессий.

Никакого золотого миллиарда нет, совсем. Сейчас какой-нибудь китайский миллионер живет сильно лучше, чем условный рабочий на складе Amazon. А уж то, что мы все живем лучше, чем при СССР — так тем более.
+1

США превратили почти весь мир в свою колонию. Может ли Япония принять какое-либо самостоятельное политическое решение? Нет. Может ли Европа принять какое-то решение или отвергнуть решение, навязанное США. Практически нет — они могут принимать решения только после предварительной консультации и одобрения от США.


Что касается документов о репрессиях, то огромное количество вторичной информации, якобы основанной на этих документах, было фальсифицировано, в частности, тем же Солженицыным. И прочими агентами влияния и рупорами западной пропаганды.


То же самое с беженцами в США — откуда бы они ни были. Сам факт того, что человек бежит в США и пребывание там, автоматически настраивает человека на то, чтобы очернять то место, откуда он сбежал и обелять США.


Это легко понять просто по человечески и происходит не только в США, а вообще почти с любым беженцем/иммигрантом/экспатом. Я много раз говорил с экспатами из самых разных стран Европы (и даже США) в странах ЮВА, и они точно так же критикуют свои страны, как колбасные эмигранты критикуют РФ.


Я нигде не говорил, что буржуев надо убивать, или кого-то вообще надо убивать.


Обеспечить себя жильем и достойным уровнем жизни при капитализме могут не все. Мы, завсегдатаи Хабра, находимся в выгодном положении, потому что наша профессия сейчас востребована и хорошо оплачивается. Многим людям с другой профессией не светит свое жилье и хорошая жизнь.


Допустим, коммунизм — утопия и противоречит человеческой природе. Но точно так же капитализм основан на угнетении одних людей другими (вплоть до того, что кое-где транснатами, такими как Nestle, до сих пор используется рабский труд, настоящий рабский труд, не в переносном смысле), уничтожении конкурентов и непокорных (бомбежки Ближнего Востока, финансирование переворотов, цветные революции, и так далее).


Про сравнение с ИГИЛ вообще смешно, так как ИГИЛ — творение США.

0
Какие именно решения не принимала Европа? Если что — Франция выходила из военной структуры НАТО, никто за это Францию не оккупировал.
Сравните это с Чехословакией или Венгрией в советское время.

Еще раз — есть оригиналы документов, подписанные высшим руководством страны. Солженицын — писал художественные произведения, а историки на основании документов — пишут историю нашего государства. И коммунисты устроили у нас такую кровавую баню, что мало никому не покажется. Польские агенты на Алтае — это пример запредельного бреда.

В США дофига наших бывших соотечественников, которые страдают по СССР и не стесняются писать про это на каком-нибудь reddit. Никто их что-то молчать не принуждает.

Вы не говорили, а коммунисты говорили и убивали. Более того, они бы сгноили меня в лагере просто за то, что я не верю в коммунизм и не стесняюсь это говорить в открытую. Просто за то, что у меня такое мнение есть. И никакого хабра бы не было — его создателей пересадили бы за то, что тут сейчас в комментариях творится…

При СССР даже телефон домашним многим не светил, о какой квартире мы можем говорить? Вы не видели дореволюционные бараки в Сибири, которые сносить начали только лет 10 назад?
Ну и в чем отличие от нынешнего времени? По темпам строительства и метрам на человека мы обошли СССР.

Капитализм основан на защите частной собственности и свободы предпринимательства. Может быть Вам частная собственность не нужна (в СССР была только личная), а мне нужна. Рабский труд был при коммунизме точно так же, как и уничтожение конкурентов — коммунистические режимы были очень агрессивны. Они даже между собой воевать не стеснялись, как Китай и Вьетнамом.

ИГИЛ — это террористическая группировка, созданная для борьбы с США. Как она может при этом быть создана США — я не понимаю. Это какая-то вера, не основанная на фактах.
0
Может ли Япония принять какое-либо самостоятельное политическое решение? Нет. Может ли Европа принять какое-то решение или отвергнуть решение, навязанное США.
Можете ли вы принять решение которое вам не выгодно? Нет. Так и Европа с Японией — они принимают те решения, которые выгодны в первую очередь им, а не те, которые вам бы хотелось.
+1
Так и Европа с Японией — они принимают те решения, которые выгодны в первую очередь им, а не те, которые вам бы хотелось.

Ну, например, покупать американский газ по завышенной на 30% цене, устаревшие американские вооружения, впускать орды беженцев по приказу из Вашингтона, и т.д. и т.п. Конечно, это очень «выгодно» Европе.

0
Европа хочет диверсифицировать поставки энергоресурсов, в этом случае нужно быть готовым в случае форс-мажора (а с РФ он легко возможен) переключиться на других поставщиков.

Беженцы — это вообще европейская традиция. Если забыли — то 100 лет назад они впускали русских беженцев и команды из США для этого не требовалось.

А в 80е, к примеру, приезжали ливанские беженцы. Вы вообще в курсе, откуда в мире так много ливанских ресторанов?
0
Ну, например, покупать американский газ по завышенной на 30% цене, устаревшие американские вооружения, впускать орды беженцев по приказу из Вашингтона, и т.д. и т.п. Конечно, это очень «выгодно» Европе.

Я уже вижу пропаганду с одного известного канала.
То есть вы считаете, что Европе выгодней покупать российский газ по цене на 30% ниже, покупать новейшие российские(?) вооружения, и вообще не пускать беженцев?
А куда, интересно, эти беженцы ломанутся? И вообще, по-человечески, лучше оставить их там, где идет война?

0
Совсем не обязательно читать Солженицина, чтобы знать о зверствах коммунистов в СССР. Вы даже не представляете, но у некоторых были родственники, «родители моих родителей», а конкретно дедушка, отмотавшие по 58 статье ни за что. При этом обобрали и выслали вообще семьи обоих дедов.

При этом кого-то не выслали, а кто-то сам высылал. Среди тех кто работал и хорошо вел хозяйство вероятность высылки, тюрьмы и расстрела многократно превышала вероятность высылки остальных.

Ваших родных не обобрали — а у них было что отбирать? Их не посадили — а какие должности они занимали, чтобы их сажать кому-то вздумалось? Может они без вступления в партию продвинулись по служебной лестнице в СССР?

И чего было опасаться в СССР тем кто ниже травы и тише воды. Им даже сейчас опасаться нечего…
+2
Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР? Северная Корея?

На тот момент практически все страны, кроме США.
+6
Что могло быть более технически и экономически отсталым чем СССР?


А вы про какой период СССР говорите? Были периоды, когда технически отсталым был весь остальной мир.

Другое дело, что в СССР была очень примитивная и неэффективная пропаганда, но это тема выходит далеко за рамки.
+5
можно хоть один пример того, когда экономически весь остальной мир был более отсталым? =)

к примитивной пропаганде забыли добавить:
— нежизнеспособную плановую систему
— некомпитентные руководящие кадры
-1
не совсем так. плановые системы вводятся на конкретных предприятиях, но в целом всё решает рынок.

как и у всякой систему у плановой системы есть свои граничные условия. в данном случае, чем шире вариативность и ассортимент товаров — тем хуже работает планирование. поэтому план это неплохо для предприятия, но маразматично в рамках государства
+1
Принятие бюджета госсудатрства — это тоже план на получение доходов и распределение будущих расходов.
+7
Ну да, ну да
РИ в начале ХХ века благополучно стала одной из самых технически отсталых стран в Европе.
СССР в 1961 году запускает человека в космос, при этом массово производит одни из самых технически совершенных самолётов, вертолётов, etc. Параллельно ведёт одно из самых масштабных жилищных строительств. При этом, в середине периода на большой части её территории проходит война, по результатам которой уничтожается большая часть промышленности и жилищ.
По факту, за это время экономика становится 2й в мире по своему потенциалу. Заодно серьёзно возрастает уровень образования и растёт продолжительность жизни.
И всё это происходит при «нежизнеспособной плановой системе» и «некомпетентных руководящих кадрах».
Ясно, понятно.
+4
Тут конфликт общественного и личного интереса. Условно, быть правителем СССР или другой страны с аналогичной системой управления лучшее. Можно обыграть всех своих соперников. Но жить… лучше я в «отсталой» Греции или Испании буду чем в любой вариации плановой экономики.
+1

Хорошо иметь востребованную профессию и капитал в отсталых Греции и Испании. Только на тот момент, когда я был в Испании, там было около 40% безработных. И общая атмосфера была, скажем так, достаточно безрадостная. Это далеко не общество всеобщего благоденствия.


А с деньгами где угодно можно жить хорошо, хоть в Лаосе.

+2
напоминает «а стали в СССР производили больше всех!» ))) на сковородки и трактора правда этой стали не хватало. Но если считать по стали, то да — первая экономика))
+1
массово производит одни из самых технически совершенных самолётов, вертолётов

А можно пруфы про массовость и техническое совершенство? Вы же, наверное, не имели ввиду самолет типа Ту-4, который был по сути копией созданного ранее B-29?


Понимаете, очень легко заявить, что "у нас лучши в мире танки", так как почти никто не сможет проверить и возразить. Мало людей ездило и на тех, и на этих. И аналогично про вертолеты и про множество другой военной техники. Вместо этого попробуйте "сравнить сравнимое".

+1
Про копирование Ту-4 с В-29 никто и не умалчивает. И причины объективные — образец выпускается массово, значит скопировать быстрее и проще. Ли-2 по-сути лицензионный Douglas DC-3, однако технически это 2 разных самолёта, потому как Ли-2 делался с учётом возможностей СССР. Поэтому и на создание Ту-4 сэкономили массу денег на разработке. Деньги в СССР считали, потому как с неба не падали.
А танки в Кубинке и на Абердинском полигоне испытывали. Так что весьма объективные выводы и заявления.
0
И всё это происходит при «нежизнеспособной плановой системе» и «некомпетентных руководящих кадрах».

Двоемыслие какое-то, да и взглянуть на эти слова «общо», через призму логики «система нежизнеспособна с планированием» — что это за бред?
Мы, человечество, все свои достижение получаем теоретизируя законы-явления мира и планируя свои действия для достижения нужных результатов ориентируясь на это.
+2
Я намеренно написал только «технически» и опустил «экономически».

Что же касается экономического развития, то это вопрос определения того, что такое экономическое развитие.

Если параметром ЭР будет ВВП на душу населения, это одно.
Если главным параметром будет отношение уровня потребления к уровню социального неравенства — это другое.

Можно придумать любые системы определения уровня благосостояния и тем самым добиться пропагандистского эффекта.

Поэтому будучи сторонником либеральных и капиталистических воззрений, я, тем не менее, признаю, что СССР кроме множества отрицательных моментов имел и множество положительных.
0
Были периоды, когда технически отсталым был весь остальной мир.

в отдельных сферах
+2
В отдельных сферах Россия и сейчас является технологическим лидером.
Даже если отбросить космос, за который уже немного стыдно(хотя все равно это уровень, который не достигнут подавляющим большинством стран), то, например атомная энергетика России стоит на очень высоком уровне.
0
а вы думаете сейчас «глобально» пропаганды того или иного не существует вообще?

Еще надо стараться не сравнивать «тогдашний СССР» с «теперешним западным миром, теперешними капиталистическими странами, теперешними технологиями, теперешними моментами жизни» — часто наблюдаю как люди это делают, не беря во внимание что их любимый «демократический свободный капиталистический мир» раньше (во время существования СССР) был другим… так и СССР был бы другим если был в современное время :)
+1

Ну и сравнивают-то, США и СССР. США на второй мировой войне только заработали. Ни одного завода у них не было разбомблено, человеческих потерь — полмиллиона против десятков миллионов в СССР. Лучшие ученые Европы переехали в США.


В СССР почти вся промышленность была разрушена, тысячи городов уничтожены, десятки тысяч деревень. Школы, институты, жилье, почти все было уничтожено.


Вообще удивительно, как в этих условиях удалось и человека в космос запустить, и бомбу ядерную сделать.

+9
sith, здравствуйте)
Ну вот опять всё про то же. Куда бы вы ни сунулись везде выплывет тезис, что Канада и прочие страны Запада — это круто, это развитость, это цивилизация, а остальные — это УГ. Причём УГ было, есть и всегда будет. Вы даже в статью про новые вагоны РЖД умудрились влезть с туалетом гравитационного типа. Хотя это было ни к месте ни разу — вагоны реально крутые, я даже не представлял, что можно наворотить в казалось бы обычном ж/д вагоне.

То же самое и здесь. Технически и экономически отсталая страна смогла сделать реально технически совершенное изделие??? Вы это серьёзно? Я покатался по производству и немного разбираюсь в разработке, общался со старыми кадрами, могу пытаться что-то сравнивать. Без высокой культуры труда и организации производства это нереально. Я — инженер. Мне это — очевидно. Я даже об этом спорить не хочу!

Автономный полёт Бурана — это реально технически очень круто. Это так же круто как синхронное приземление двух фальконов Маска. Планируемая частота запусков Бурана реально могла бы резко приблизить ближний космос к человечеству и сделать дорогущую программу по Бурану самоокупаемой. И через 30 лет после первого и единственного полёта Бурана это сделала SpaceX! Да, я не буду скрывать, мне жаль, что подобное сделала не Россия, но я рад, что подобное сделало человечество в целом и американцы в частности.
+2
Ну все-таки слишком жестко его( Надеюсь, у него осталась возможность обнулить карму, ибо без еженедельных тесласрачей будет как-то непривычно.
+1
У него карма с древнейших времен около нуля болтается. Каждая статья о Тесле ее поднимает, а потом комменатрии постепенно снижают.
+2
Из 28 доступных статей у него 9 опубликованы через Recovery Mode. Это reset кармы можно только раз сделать, а статьи — пиши наздоровье. Ничего страшного, опубликует еще. Тесла нынче тема хайповая, пропасть не даст)
+4
СССР он как Дед Мороз, все делают вид что он есть, но в него никто не верит. Зато многие любят рассказывать и слушать о нем сказки.
-2
Вы правы. СССР настолько была экономически и технически отсталой, что
— Построила гигантские ГРЭС и АЭС
— Построила дороги в местах «где волки срать боятся» (с) эндуристы
— Строила собственные ЭВМ, и единственную работающую на тот момент в мире на троичной логике «Сетунь»
— Первой в мире отправила спутник в космос, открыв дверь человечеству за пределы родной планеты
— Первой в мире отправила человека в космос (тот самый, «Поехали!» (с) Гагарин)
— Первой и ЕДИНСТВЕННОЙ в мире отправила РОБОТА на планету «Венера» и получила первые и единственные фото с ее поверхности
— Первая запустила станцию на поверхность Луны
— Построила станцию МИР
— Обеспечила граждан бесплатным образованием и медициной. И Вас в том числе.
— Занимала ведущую роль в атомной энергетики, и до сих пор в таблице менделеева есть элементы, которые были открыты в СССР
— Изобрела оружие, которое является передовым и основным во многих странах мира
— Строила самолеты и корабли, которые до сих пор достигают Северного полюса
— А еще создала первую мобильную связь (ну не совсем, но все же), карту Ethernet (на уровне слухов) и конечно… Тетрис! Интернет помнит многое.
— В СССР трудились четверть (0.25, 1/4) научного потенциала от всего МИРа!
— Экономика СССР занимала второе место в Мире
— Родила тех, кто работает сейчас в Google, SpaceX, Intel… И даже возможно того, кто создал пентиум (тык), а почему бы и нет?

Конечно можно сказать что СССР отсталая, живя в современной России, и писав посты с устройств производимых за рубежом, использовав ПО производимых за рубежом, нося одежду преимущественно зарубежных марок, и далее далее далее

Я родился в СССР, я жил в СССР. Но я изучал историю СССР и вижу наследие в виде заводов, городов, мостов, плотин, каналов и рек. На которые такие как Вы, извините, просто наплевали и разваливаете.

Северная Корея образовалась в 1950 году. СССР в 1922. с 1922 года по 1950 годы были произведены все экономические преобразования, улицы были избавлены от беспризорников и грязи, введено бесплатное образование и медицина, выиграна Вторая мировая война (не ВОВ, а именно Вторая мировая), и были рождены те, благодаря которым Вы, дружище, можете теперь смело писать, как же СССР отсталая страна.
+7
Так, весь перечень не будем рассматривать, только 3 пункта возьмем:
— Сетунь, мобильную связь и Ethernet.

1. Сетунть была никому не нужным убогим компьютером, который пролоббировали высокие ученые и которая умерла, не оставив ни малейшего сожаления у тех, кто на ней программировал. Поверьте, мне довелось общаться с ними, тем более в интернетах все есть:
kazan-computer-museum.blogspot.com/2009/06/blog-post.html

Из первых рук, с завода.

2. Мобильная связь в СССР никогда в СССР не была первой. Коммерческие системы (в СССР таких вообще не появилось, была ведомственная только) были распространены за десятки лет до нас. До 60х годов у нас милицейские машины не были рациями оснащены, чего уж тут говорить…

3. Ethernet к СССР вообще не имеет никакого отношения, ибо был создан в Xerox.

Лично я достаточно насмотрелся на убогие творения советской телекоммуникационной индустрии, чтобы перестать рассказывать — какое там все было хорошее. Да не то, что насмотрелся — намучался с ними…
-5
Ну согласен, с мобильной связью я загнул, Ethernet на уровне слухов. Однако
1957 год. Создан первый в мире опытный переносной мобильный телефон с радиусом действия 20 — 30 км. Аппарат вместе с источником питания весил около 0,5 кг. Первый мобильный телефон в США появился только в 1973 году.


А вот Сетунь Вы извините не изучали. Сейчас в России хотят возродить данную машину. И многие на западе, энтузиасты, делали подобие троичных ЭВМ на основе данных по Сетунь.
+4
Во первый, первый сотовый телефон появился в США в 1973 году. Переносные телефоны — это SCR-536? 1941 год,
image

В СССР первая мобильная сеть — это Алтай, там были здоровые ламповые рации на автомобилях, достаточно поздно причем — конец 60х.

Никто возрождать Сетунь не собирается, потому что нафиг она никому не нужна. То, что энтузиасты собирают модели чего угодно — это да, на то они и энтузиасты.

В самом СССР Сетунь была не очень удачным проектом, всего несколько десятков экземпляров, без толкового софта.
-5
Коллега, изучите вопрос про Сетунь, пожалуйста. Но даже если исключить вопрос о Сетунь, Ethernet и мобильную связь, то во остальном она была достаточно сильной.

То электричество, благодаря которому Вы сейчас пишете, создано машинами, которые были произведены в СССР. А что бы что-то производить, нужны деньги. А деньги это уже экономика. И как я писал, СССР занимала 2ое место. Извините, можно придраться даже к качеству туалетной бумаге, доказывая как же было плохо там и там. А как сейчас хорошо тут и тут.

Я живу в России, но я помню корни. Если Вы хотите забыть или ненавидите их, мне Вас жаль. Да я тоже хочу работать за рубежом, но я никогда не скажу про Россию или СССР той дряни, что я прочел сейчас.
+4
Изучал, даже лично общался с теми, кто ее застал. Это был такой карманный проект ученых из МГУ, который они пролоббировали, но который не взлетел (ко второй половине 60х производство свернули — т.е. даже в СССР она не имела перспектив).

Туалетная бумага была в жутком дефиците, в магазинах ее не продавали, лишь иногда «выбрасывали». Не очень понятно, что значит — «корни»? Люди в СССР были разными, в том числе и хорошими профессионалами. Но сама система была чрезвычайно кривой и значительно проигрывала своим западным конкурентам.
Еще более странно вытаскивать какие-то псевдо-достижения и считать СССР родиной слонов, типа как про Ethernet, при том, что в СССР вообще не было публичных пакетных сетей, а локальные отставали от западных лет на 10.

PS. Машины, которые производят электричество в данный момент у меня — произведены Siemens (ТЭЦ-16) :) Это не отрицает успехи СССР в электрофикации страны, но не очень понятно, как бы это помогло Бурану?
+1
Спасибо, коллега, что полностью подтвердили мои слова о том, что в СССР был научный потенциал. Что были великие люди и свершения. Вы своими словами показали, что в СССР были технологии. Да и Ваши слова про то, что Сетунь не сетунь, сотовая не сотовая, интернет не интернет — так же мало приносит пользы. Однако я не про Буран писал, а ответил человеку на его бездарный комментарий по поводу СССР.

А про Буран… в 2016 году я был в Байконуре. И был в музее. Правда не удалось побывать в бараке где их собирали, но ничего, будет повод сгонять. Это если касается темы Бурана =)
+1
Какую пользу могут принести сказки про ethernet в СССР — я не знаю :)
То, что Буран оказался стране не по карману — это факт. Не понятно, почему нужно было запускать его в космос, когда в автомобильных атласах были нарисованы трассы республиканского значения, хотя по факту их не могли построить. Нужно было сбалансировать экономику, не третируя население.

Вот Вы бы из трех крупных космических проектов — ГЛОНАСС, МИР и Буран — что бы выбрали? И почему?
0
Не ну с этим я согласен.
Я выбрал бы ГЛОНАСС если, бы его внедрили повсеместно. Он больше пользы приносит всему Миру.

Станции МКС и МИР для меня это как порог в космос. Он конечно нужен, но космос может и автоматика исследовать. Но исследования влияния на живые организмы, без станций типа МИР не возможны.

Буран выберу если нет ГЛОНАСС, т.к. именно такие корабли пилотируемые автоматикой больше принесут пользы для вывода на орбиту полезного груза, да еще и вернуться назад. Я за автоматику вообще всегда.

Но если ГЛОНАСС и Буран — то ГЛОНАСС.

Ели выбирать сегодняшним днем — то Буран, ГЛОНАСС уже есть.
0
Выбрали ГЛОНАСС и МИР, а Буран — порезали.
В целом — было совершенно правильное решение.

Тем более для вывода спутников ГЛОНАСС Буран не помог бы совершенно.
0
С экономической точки зрения «убийство» Бурана было оправдано. Но никак не с технологической. Однако какие технологии, если другие отрасли страдают. Все верно.

Но он был =)
0
Чёрт бы с ним с Бураном, как показал опыт Шаттла такие космопланы несут только сплошные убытки. Энергию хоронить не надо было ибо за один пуск позволяла чуть ли не весь российский сегмент МКС на орбиту закинуть.
+2
можно придраться даже к качеству туалетной бумаге

Вы конечно меня простите, но раз уж зашла речь… Сначала написал своими словами, но в вики то же самое описано короче и лучше:

В 1968 году для Сясьского целлюлозно-бумажного комбината (Ленинградская область) для производства туалетной бумаги были закуплены две огромные английские бумагоделательные машины. 3 ноября 1969 (sic! — прим. avacha) года состоялся торжественный пуск. Сначала новая продукция натолкнулась на нулевой спрос — простой гражданин СССР не знал, для чего нужны рулоны бумаги, и не покупал её. Вскоре, после организованной через киножурналы в кинотеатрах (перед показом фильма) рекламной кампании и добровольно-принудительного распространения её среди работников на крупных заводах, туалетная бумага стала дефицитным товаром.
© wikipedia.
0
Вставлю свои пять копеек — лично моя семья при СССР подтиралась ватой. Ощущения — на порядок лучше, чем от туалетной бумаги. (Прежде чем возникнут вопросы: родители беспартийные, вата стоила в аптеках копейки).
+3
«То электричество, благодаря которому Вы сейчас пишете, создано машинами, которые были произведены в СССР.»

ога, только подобные вам любят умалчивать про то кто проектировал некоторые заводы, что оборудование на них стояло/стоит.

этож ведь круто кричать про то как ссср смог в экономику, забыв про то что, например, в нефтянке ссср 90% сделано американцами.

+1
Ну а что? Сейчас как-то очень не любят вспоминать о том, что всю промышленность периода индустриализации строили американцы, и о том что примерно 20% любого советского технического учебника тех времён — это восхваления «передовому американскому опыту», а промышленность 50-х — честно украдена у фошистов. Шанс на рывок был в 80-х, когда практически везде в промышленности всё было готово к проведению модернизации, и более того, по отзывам очевидцев — все причастные этой модернизации ждали. Но тут внезапные последствия внешней торговой политики и некоторых «кадровых решений» из 30-х годов + откровенный саботаж на верхах сделали своё чёрное дело.
+5
Давайте все вместе запомним этот твит. И посмотрим лет через пять, много ли сделано для возрождения «Сетуни». Потому что если взять комментарии пятилетней давности, то половина комментаторов уже должна строчить комменты в сугубо отечественной ОС на «Эльбрусе». Однако чото как-то нет.
0
Все военные (изначально) и многие гос.органы переходят на данные системы по закону об импортозамещении. Хотите позвоню человеку (ведущему разработчику) и расспрошу про то, как обстоят дела в Эльбрус без купюр? И если получится размещу пост о том, как обстоит дела. Плохо, хорошо — вот как есть? Конечно СССР уже не причем, да и Сетунь, но раз пошла жара про Эльбрус…
+3
Кстати давайте. Это как раз по профилю хабра, ну и многим было бы интересно. К сожалению, предполагаю не очень хорошее положение дел, но всё же какая-то инфа из первых-вторых рук.
+2
Не обещаю, давно связывался с человеком, может быть не сразу получится его найти. Может он и уволился уже. Но я попытаюсь.

Во всяком случае из последнего разговора, про то как обстоят дела и про стоимость разработок, у меня сложилось не совсем улыбательное настроение. В 2013 мало кому кроме военных нужны были их системы. Материнки делали так, что замыкало при включении из-за того, что инженер на заводе менял чертежи. Да и стоили они тогда 146к за штуку. А когда я показал статью про прорыв в архитектуре Эльбруса, количество скобок в его смайлике зашкалило. 5 лет прошло, пора пересмотреть.

Попробую.
+1
Если получится, будет клёво. Хабру нужно больше таких материалов (а не переводных обзоров девяти способов как мотивировать разраба).
+1
Плохо там все, долго, дорого и неэффективно.

Недавно разговаривал с одним из знакомых с ситуацией.
Спросил почему бы не сделать дев борд. и пустить его в открытую продажу, даже при даже при большой но адекватной цене (200-300$) цене это бы привлекло огромное количество энтузиастов-разработчиков, и серьзно бы продвинуло портирование опен-сорс проектов на платформу.
это здорово бы увеличило тиражи железа, следовательно снизилась бы себестоимось.

Но, Эльбрус это по сути НИОКР министерства обороны, а у нас в отличии от штатов МО все свои разработки секретит и коммерциализовывать не дает.

в Результате там даже instrucrtion set и комплятор если не секретны, то ДСП, т.е. публикации не подлежат
+1
Эта проблема кстати родом из СССР
тут в комментариях постили ролик где дядьки причастные к Бурану рассказывают о неисчислимом количестве новых материалов и технологий которые принес Буран, но только вот для народного хозяйства толку от этого никакого ибо все было шибко секретно.

а на сайте НАСА есть неслабый раздел, с перечнем того что в результате из космических разработок вылилось в коммерческие продукты.

Да и вобще то что мы знаем сейчас как Кремниевую долину во многом выросло из миллиардных НИОКРов американского Министерства обороны в 40-50-60-70-80е года
+1
Но, Эльбрус это по сути НИОКР министерства обороны, а у нас в отличии от штатов МО все свои разработки секретит и коммерциализовывать не дает.
Так было в прошлых статьях — не военные ставят палки в колеса, а чиновники от науки.
+1
Военные запрещают снять секретность с кода, системы команд и избавиться от NDA при покупке.
На таких условиях этот Эльбрус никому не нужен. Чиновники от науки наоборот, способствуют появлению хоть какой-то информации.
Кстати, далеко не факт, что сама МЦСТ заинтересована в выдаче информации во внешний мир, точнее — факт, что предпочитают многое скрывать.
+1
Это политические дрязги — финансирование МЦСТ практически полностью идет через проекты, которые к научным бюрократам никакого отношения не имеют, поэтому и критики в сторону военных — ноль.

Нужно понимать, что эти люди (МЦСТ) живут не на коммерческом рынке, а на лоббистско-бюджетном, и там в первую очередь ценятся не технические решения, а политика и продажа страха.

Имея опыт общения с военными по поводу рассекречивания каких-то подотчетным им задач — искренне не верю в желание куда-то двигаться в направлении «рассекречивания». Вот как раз военным то все до лампочки — наработки для российских Спарков тоже никто не рассекречивает, хотя там от Академии Наук вообще ничего нет.
+2
Вы не поверите, насколько положить чиновникам из академии наук на то, за что они никаких бонусов не получат. Побольше, чем военным, причем последних то как раз со стороны производителя ещё можно убедить, а вот первых как?
0
У Вас есть какие-то личные примеры, как чиновники из Акадении Наук не дали что-то рассекретить? Вот без пересказывания анонимов из сети?

По военным у меня есть, у них и по старым компьютерам до сих пор большая часть документации под грифом.
+7
У ситха в контраргументах ещё важный показатель это забота о человеке, а у вас только «Обеспечила граждан бесплатным образованием и медициной» к этому относится… а тут можно ещё вспомнить что в мире существуют страны где есть и бесплатная медицина и образование и они реально страны третьего мира
0
Бесконечные новые налоги и их повышение, глупые законы мешающие развитию и бизнесу, бесконечные дела о взятках заканчивающиеся условными сроками, а уголовные преследования школьников за репосты в современной России реальными. Это можно отнести к заботе о человеке, за которую так ратуют многие, которые хотят очернить любое упоминание СССР?

Да, я согласен, в СССР было не меньше преследований, репрессий. Но только там создавалось то, что новые власти России в первые же дни развалили, продали, отдали на растерзание всем, что бы Россия снова стала великой. Да и карта России до СССР, во время СССР и новой России сильно различаются, почему-то.

И опять-таки, из России отток не меньший, чем был из СССР. 90% из тех кто уезжает — научного потенциала. Специалисты. Учителя. Все те, которым посоветовали открыть бизнес, а не жалобы кидать.
+5
А я и не говорю что сейчас лучше чем при СССР
но однозначно могу сказать что лично у меня возможностей в РФ больше чем было бы при СССР
-3
что лично у меня возможностей в РФ больше чем было бы при СССР


это индикатор того, что Вы не приносите пользы обществу, заменяя ее псевдопользой — перераспределением ресурсов из пустого в порожнее в бизнес-центрах, или написанием ПО с миллионом лишних слоев абстракций, служащего упомянутому перераспределению из пустого в порожнее.

Увы, я тоже из этой категории — выживать-то надо…
+3
это индикатор того, что Вы не приносите пользы обществу

Хмм… я вполне работал с пользой для общества в РЖД, но я вырос из этой работы.
и я не думаю что ит это бесполезная работа
+4
написанием ПО…, служащего упомянутому перераспределению из пустого в порожнее.
Вы так говорите, как будто современные программисты (из тех, кто нормально зарабатывает) больше ничем не занимаются.
Разработка софта для медицинских приборов, энергетической и транспортной отраслей, систем связи и систем безопасности, куча всего остального, да даже хотя бы новомодные connected cars — при том, что все эти разработки чисто коммерческие и делают частным бизнесом, они приносят пользу обществу и делают мир лучше.

Даже при «перераспределении из пустого в порожнее» выхлоп на пользу обществу тоже может быть, например, когда какие-то наработки коммитятся в опенсорс и их потом используют в проектах совсем другого рода.
0
… есть и бесплатная медицина и образование и они реально страны третьего мира

Расскажите, где. Кстати, я сам в одной из таких стран жил. Только в это образование никто не суется — идут в платные школы и институты, потому что бесплатное имеет качество ниже плинтуса. Про медицину, думаю, то же самое. Один бесплатный госпиталь с очередями и плохими врачами, и десяток платных вокруг, куда местные и пойдут, в очередной раз перезаложив в банке все, что у них есть.

0
Ну я вот Аргентину знаю.
А то что там возможно качество ниже плинтуса так на то это и страна третьего мира.
+5
и доставила лунный грунт на Землю

Не совсем. Первый лунный грунт на Землю доставил Аполлон-11.
-3
СССР настолько была экономически и технически отсталой, что
— Построила гигантские ГРЭС и АЭС


Поддерживаю Вас коллега совершенно искренне, но, Вы и сами видите, читая ответы на Ваш пост, что ЭТИМ людям ничего не объяснишь. Они все свои доводы отталкивают от аксиомы «кровавый совок — зло!».
+8
давайте вот такую ремарку добавлю:

в 2010 году полностью расселили временный рабочий поселок из бараков, в котором жили работники завода ДЗФС построенного в 1932 году… у меня есть знакомые, родители которых придя на работу на новый завод молдыми, состарились и умерли живя в бараке, а их детей уже в пенсионном возрасте НАКОНЕЦТО переселили в нормальное жильё… уже даже сам завод успел обанкротится.

ну да, зато у нас есть ГРЭС и АЭС
а бараки отапливались дровами, и за водой ходили на колонку до 2000х годов… великая страна
==
а заводов фрезерных станков по всей стране было, по одной руке пересчитать
-1
Я правильно понял, что с вашей точки зрения в США все живут в одинаково-отличных условиях?
То, что в СССР местами ломали совершенно безумные дрова, понятно любому. Понятно и то, что и в США и в Европе не всё сахарно — для этого, в общем-то, достаточно туда поездить.
Но уж если что-то сравнивать, то на системном уровне, а не на уровне «а вот был ещё такой случай».
+5
Причём тут Америка? Он вам конкретно про имеющуюся проблему рассказал. И таких проблем хватало.
+6
нет, я не говорю что США это вершина мира. хотя там тоже есть и АЭС и ГРЭС и космическая программа, и вообще основная наука мира и люди в целом более счастливы… при том что там сама страна не особо людям подачки не делала и великого будущего не обещала
+5
Вот в этом ваша проблема. И проблема руководства СССР — вы все время смотрите на кого-то. Нельзя стать первым, если все время догонять.
Ой, нам нужен бомбардировщик, но вы товарищ Туполев не разрабатываете сами, а скопируйте американский!
Ой, нам нужны компьютеры, но вы товарищи инженеры не включайте мозги, а скопируйте американское и назовите Единой Системой!
Ой, нам нужен космический корабль, но вы товарищи инженеры не делайте свой, а сделайте максимально похожий на Шаттл!
Хватит на указания чего-то отвечать фразами "А вот в США/Европе/ещё где нибудь ..."!
+6
Почему-то бытует мнение, что электрификацию провёл чуть ли не лично Сталин. Однако мало кто упоминает об американских подрядчиках, которые по сути всё это и построили. А денег — денег хватало. Вывезти зерна и продать, вывезти культурные ценности и продать… Людишки уж как-нибудь сами.
0
А можно ссылку? Впервые слышу про американских продрядчиков в плане ГОЭЛРО. Википедия про них ничего не знает.
+1
Ну, ДнепроГЭС строили при участии зарубежных инженеров, ну и часть оборудования тоже, правда точно не помню, американцы или европа. Всё-таки Россия ко времени революции была весьма отсталой страной и мы сначала только перенимали технологии. Потом уже свои заводы построили.
+1
Ну можно начать с этого: en.wikipedia.org/wiki/Dnieper_Hydroelectric_Station
On September 17, 1932, the Soviet government awarded six American engineers (including Hugh Cooper, William V. Murphy, and G. Thompson, engineers of General Electric) with the Order of the Red Banner of Labour for «the outstanding work in the construction of DniproHES».


American specialists under the direction of Col. Hugh Cooper took part in the construction. The first five giant power generators were manufactured by the General Electric Company.


Это логично, и никаких претензий нет: если мне нужно поменять унитаз (построить ГЭС), я не буду делать этого сам, а обращусь к человеку, который это делал ранее и умеет делать (США). Просто потом это трансформируется в то, что мы дескать сами всем миром всё построили, а там вообще буржуи и бяки. И так куда ни копни.
+2
СССР — доминанта общественного интереса, «запад» — личного. Смотри, если я обычный гражданин СССР — у меня есть квартирка в хрущёвке и если повезёт — старенький жигуль. А если я обычный американец — то у меня есть неплохой домик и машина, да и путешествовать могу себе позволить. И меня мало волнует что в мой дом энергию подаёт примитивная угольная электростанция, а гордому советскому гражданину — совершеннейшая атомная.
0
А почему это угольная? Мне подают энергию две атомные станции: одна построена в 1971 году и имеет один BWR реактор мощностью 647 мегаватт(2004 МВт тепловой) и лицензию на работу до 2030 года, вторая построена в 1973 году, имеет два реактора PWR по 520 МВт(1667 МВт тепловой) каждый и лицензию до 2033-34 года. Обе в радиусе 50 миль от центра города.
+2
Ну это пример был. А в США и правда много угольных электростанций как для такой богатой страны, Европа уже отказывается от них потихоньку.
-1
Если Вы — обычный американец, то вполне можете быть бомжом. Ну или крохотную квартирку снимать в условиях гораздо хуже, чем в хрущевке. Можете быть индейцем в резервации. Не люблю американские фильмы, где только «золотую молодежь» показывают и их проблемки, больше нравится что-то пореальнее и ближе к народу. С убийствами, грабежами, насильниками, наркотиками, проституцией, бомжами, нищетой, коррупцией, трущебами (и черными, и белыми, и цветными).
+3
Конечно можно. Если сторчаться, спиться, быть сумасшедшим или преступником. Или просто ленивым чудаком. А при желании даже на минимальной работе вроде макдональдса можно иметь и жильё и автомобиль. Не в каждом городе, конечно, но зачем торчать в Циско когда образования нет?
А индейцев в резервации никто уже давно не загоняет, наоборот, в резервации у них особые права и свои законы имеются. Но если индеец не хочеть там жить — он едет в обычных город и живёт как и все остальные.
-2
Если есть желание пролезть куда-то повыше, то при любом строе это можно сделать. Если есть желание быть «посередине» — аналогично. В самый низ можно попасть и по собственному желанию, и под влиянием обстоятельств (например, проблемная семья — родители алкаши, шансов выбраться из нищеты практически нет, и не надо приводить отдельные примеры успешных людей, поскольку я уверен что намного больше неуспешных историй было у не менее способных). Странно, что такое благоустроенное и богатое общество не способно преодолеть нищету и прочее.
0
что-то пореальнее и ближе к народу

к какому народу? вам какой слой населения ближе?
0
А Вы коммунист или может даже большевик? Тоже делите людей на классы?
+1
я не делю. однако у меня ничего нет общего с людьми которые работают например грузчиками или слесарями на заводе (ну кроме того что я поработал слесарем в ржд в свое время)
вы считаете что я с ними «одинаковый»?
В моем мире например нет проституции, а в мире других людей совершенно нормально в пятницу сходить в баньку с бабами… несмотря на то что есть семья и дети… причем это настолько естественно и нормально что ОНИ удивляются почему я так не делаю.
p.s. я не к тому что они все такие, а то что люди всетаки разные и делятся по уровню доходов и образованию
+1
У Вас есть с «ними» общее — Вы живете в одном обществе. Вы «свой» мир лишь ментально отгораживаете от них, но как насчет преступности, наркомании (кстати это присуще не только грузчикам и слесарям)? Они «ваш» уютный мир вполне могут разрушить.

Кстати насчет слесарей Вы зря, хороший слесарь может получать очень даже немало, это практически рабочая аристократия.
0
Они «ваш» уютный мир вполне могут разрушить.

и что, этот факт означает что я с ними близок в чёмто? ну да у меня руки и ноги есть как и у них. и пьяный наркоман меня кирпичем по башке может также пристукнуть. мир жесток и ему пофиг кто ты.
тем не менее, фактическое деление общество никуда не девается

разница в том что я могу работать на их работе и подняться выше, а они не могут, почему? — вот ответ и есть то чем различаются люди
А у меня нет ни вышки, ни особого образования кроме 9 классов и техникума (не ИТ)

хороший слесарь может получать очень даже немало

на непостоянных и нерегулярных халтурках?
слесарь не может заработать больше определенной суммы на заводе даже если он работает на сделке… ему в итоге просто увеличат план или переоценят нормы
0
Не люблю американские фильмы, где только «золотую молодежь» показывают и их проблемки, больше нравится что-то пореальнее и ближе к народу. С убийствами, грабежами, насильниками, наркотиками, проституцией, бомжами, нищетой, коррупцией, трущебами (и черными, и белыми, и цветными).
Вполне, есть американские фильмы, где показаны так называемые «white trash» (дословно «белый мусор»).


Кроме того, чаще всего показывают не «золотую молодёжь», а средний класс (средний класс — это не человек средне-статистических доходов, а достаточно обеспеченный, чтобы оплатить своим детям колледж, но при этом не тянущий на настоящего богача).
0
Ну вот я за «white trash» и говорю. Впрочем есть очень неплохие и близкие к реальности фильмы и про «высший класс», например «Траффик».

Средний класс — это очень небольшой процент населения.
+1
Средний класс — это очень небольшой процент населения.

Это предположение на чем основано?
+1
«американские фильмы про золотую молодежь»
Это как минимум США
+1
Значит товарищ далек от того, что говорит. Средний класс — это основа их общества.
+1
Средний класс — это очень небольшой процент населения.

Тут en.wikipedia.org/wiki/American_middle_class пишут, что в зависимости от методов подсчёта — их от 25% до 66%.
(например, человек закончивший колледж с associate degree (= 2 года колледжа = неоконченное высшее; 4 года колледжа = бакалавр) — это средний класс или нет? учитывая, что у его родителей хватило денег на оплату двух лет обучения, то есть они вдвое беднее тех кто оплатил четыре года)
0
А, ну при такой методике подсчета, например, в Украине средний класс — это тоже около половины населения. У всех моих родственников высшее образование, есть квартиры, есть дачи, есть земельные участки, машины (пусть и не сверхкрутые), а вот к среднему классу себя как-то никто не относим так как приходится выживать на грани. И тут еще малые дети у родственников. Я понимаю, что первоначально шла речь о Америке, так что давайте будем еще как минимум учитывать, что у среднего класса должна быть своя недвижимость, в том числе загородная. Судя по тому, что я вижу в их же фильмах, там далеко не ~50% среднего класса, также нужно учесть, что там больше 1/5 «цветного» населения, среди которого «среднего класса» гораздо меньше. Я лично отношу к среднему классу высокооплачиваемых специалистов (ну это скорее все же элита пролетариата, см. ниже, но они легко могут открыть свое дело потому отношу их к среднему классу) и тех, кто имеет более-менее стабильно прибыльный и достаточный для жизни бизнес. Все те, кто работает на кого-то — это наемные работники, и по определению они и есть пролетариат. Просто вообще все, независимо от уровня доходов. Ниже только деклассированные элементы.
+2
очень странно относить к среднему классу _только_ предпринимателей.
Я знаю лично многих предпринимателей которые по уровню жизни и доходам гораздо ниже меня, хотя я (в данный момент, и в РФ это врятли для меня уже изменится) наемный работник
0
Ну, если совсем коротко мысль передать, то средний класс — это те, кто относительно независим в финансовом плане (абсолютно независим только отшельник на необитаемом острове). Т.е. именно что есть свое дело. Это качественное различие, а не количественное (когда к ср. классу причисляют тех, кто напр. имеет доход выше среднего по больнице, или выше скажем $10k). Само собой, рабочий вполне может перепрыгнуть в средний класс, или наоборот из среднего класса можно стать вообще нищим. Можно иметь миллионы в акциях, и разориться на биржевом крахе за несколько дней.
+1
Не соглашусь, вот как раз тот кто имеет свое дело, у него риск потерять все гораздо выше чем у наемного работника.
У меня есть несколько примеров вот один сторонний и направление моего бывшего бизнеса:
У меня есть знакомый который в 90е открыл сеть продуктовых магазинов в подмосковном городе и был очень успешен, магазины очень нравились жителям города… на пике он имел около 10 магазинов(город 60тыс населения), собственное офисное здание (стоящее на собственной змемле в центре города)… но потом пришел X5 и дикси… и все, за два года от сети ничего не осталось. торгует теперь офисными стульями и комплектующими для компов причем на гране рентабильности поскольку ни комплектующие давно никому не нужны в таком количестве, ни стулья.
==
и из моего бизнеса, я 7 лет занимался оффлайн-рекламой, и в один момент под эгиду кризиса 14 года рынок схлопнулся окончательно… (мой бизнес развалился по другой причине)… и несколько компаний которые от него откололись сейчас буквально «бизьнес» из 1 человека и принтера-«цифры» для печати визиток… хотя раньше был и офсет и биллборды. и сколько лет им ещё жить большой вопрос.
==
… если ты наемный работник… ты поменяешь работу, а если ты владелец бизнеса то ты или диверсифицируешся в совершенно неизвестную сферу и возможно обанкротишься или отверженно наблюдаешь как твой корабль тонет. если конъюктура рынка изменится или придет огромный конкрурент.
… а пойти наемным работником после «успешного» предпринимательства, не каждый сможет да и не понятно кем идти
0
1. Вы передергиваете. Если банкротится бизнес, то теряют работу и нанятые работники. Найти новую работу далеко не всегда просто, это зависит от спроса на рынке. И кроме того, если уж собственник бизнеса не позаботился диверсифицировать свои капиталы, вести дело осторожнее — то это лично его проблемы. И они, как правило, имеют намного больше возможностей продержаться какое-то время, открыть новое дело — через связи, кредит, чем работник — просуществовать пока не найдет новое место.

Вообще это всё оффтопик уже давно, я уже забыл было, о чем вообще была статья :D И работать надо.
+1
то теряют работу и нанятые работники

которым бизнес ещё должен бабла, если он банкротится по закону
потом работники ещё будут получать деньги в службе занятости
тоесть помимо собственной головы у работника ещё есть защита в виде государства
не позаботился диверсифицировать свои капиталы, вести дело осторожнее — то это лично его проблемы

статистика банкротства бизнеса ярко показывает что об этом заботятся немногие
чем работник — просуществовать пока не найдет новое место.

найти работу кассиром в макдаке/евросети/таксистом/охранником/грузчиком/сервисменом_в_гараже/разносчиком_листовок раз плюнуть в любом городе… зачастую всем лень
0
которым бизнес ещё должен бабла

Ах, Вы хотите чтоб бизнес еще и не доплачивал работникам то, что должен?

у работника ещё есть защита в виде государства

Неужели? А у бизнесмена есть защита в виде связей, капитала и того же государства, между прочим. Он же не совсем безправный.

статистика банкротства бизнеса ярко показывает что об этом заботятся немногие

Их проблема, не так ли? Или об этом должно заботиться государство? Или работники? Кто?

найти работу кассиром в макдаке

Допустим я программист и я потерял работу. Думаете, я пойду работать в МакДак? А когда я буду искать новую работу? А сколько времени мне надо, чтобы найти другую?

Короче, с Вами мне все ясно. Это ведь даже не бизнес должен работникам, а они — ему, ведь их наняли на работу. Работа — это для них и так должно быть высшее благо, пусть работают и за бутерброды с чаем. Дискуссия окончена.
+1
Ах, Вы хотите чтоб бизнес еще и не доплачивал работникам то, что должен?

Я такого не говорил. я сказал что работники более выйгрышную позицию имеют в плане финансовой устойчивости
А у бизнесмена есть защита в виде связей, капитала и того же государства, между прочим. Он же не совсем безправный.

«связи» и «капитал» — это некие неопределенные сущности
А государство недавно сделало ответственность учредителей у ООО менее ограниченной.
Их проблема, не так ли?

стоп стоп, это вы утверждаете что бизнесмен более финансово независим, однако это не так
Допустим я программист и я потерял работу. Думаете, я пойду работать в МакДак? А когда я буду искать новую работу? А сколько времени мне надо, чтобы найти другую?

программист не очень хороший пример.
но я знаю несколько человек которые по полгода ищут работу сидя у телека дома, потому что их уровень не позвляет работать на непрестижной работе
Короче, с Вами мне все ясно

вы кудато с темы съехали

повторюсь:
Я утверждал что работник БОЛЕЕ в выйгрышном положении с точки зрения рисков чем владелец собственного бизнеса

вы не теряйте нить дискуссии то
-1
У барыги толще накопления, а значит выше запас прочности, чем у простого работяги!
найти работу кассиром в макдаке/евросети/таксистом/охранником/грузчиком/сервисменом_в_гараже/разносчиком_листовок раз плюнуть в любом городе… зачастую всем лень

Обанкротившемуся бизнесмену — тоже раз плюнуть пойти на рынок торговать вениками. Только почему они так не делают?
+1
ну не у всех же.
утверждение было конкретное: «владелец бизнеса — более финансово независим»
А владельцы бизнеса ведь не сплошь «барыги»… можно быть современным хипстером-бизнесменом который заработал кучу бабла на биткоинах и все их просадил и потерял деньги на падении рынка… но тем не менее быть бизнесменом.
Обанкротившемуся бизнесмену — тоже раз плюнуть пойти на рынок торговать вениками. Только почему они так не делают?

Я потерял свой бизнес, и мне не проще пойти вениками торговать, поскольку продажи это совсем не моё… ага… бизнес бывают не в одиночку поднимают и люди в нем участвующие не все торгаши
0
Я потерял свой бизнес, и мне не проще пойти вениками торговать, поскольку продажи это совсем не моё…

А пойти специалисту в мак'дональдс — его что его?!
0
Это как пример что без денег не останешься. (его-не его не важно, хотя людей ищущих работу у телека по полгода полно)
А вот плохой сценарий банкротства для владельца бизнеса может обернуться и продажей квартиры чтобы долги погасить. и этот сценарий гораздо ближе к реальности чем кажется…
достаточно иметь штат в 5 человек с высокими ЗП (и ещё пару декретниц) и потерять источник дохода у бизнеса…
==
и потом специалисту проще, у него опыт работы есть, а владелец бизнеса только опыт руководителя имеет… причем в своей собственной фирме, а это не все работодатели любят
+1
они, как правило, имеют намного больше возможностей продержаться какое-то время, открыть новое дело — через связи, кредит, чем работник — просуществовать пока не найдет новое место
По личному опыту: банки выдают кредиты при наличии своего бизнеса так же охотно, как и безработным — т.е. более высокая ставка, меньше сумма, все дела. Учитывая, что банки кровно заинтересованы в повышении доходов, из этого явно следует, что риск не выплатить кредит у бизнесмена больше.
0
и как бизнесмен подтвердит платежеспособность если у него старое дело закрылось?
(сейчас опустим подробности рисования справок по форме банка с виртуальными цифрами… что есть мошенничество)
а кредит на фирму взять нереально если она не прибыльна по бухучету и существует меньше года и не имеет 120% обеспечения
0
Казалось бы, я о том и пишу. Даже бизнесмен, у которого бизнес есть, подтвердить доходы не может, в отличие от своего сотрудника, который получает меньше денег.
+1
будем еще как минимум учитывать, что у среднего класса должна быть своя недвижимость, в том числе загородная

Средний класс (особенно без семьи) — может и не иметь своей недвижимости, потому что так легче переезжать с места на место из штата в штат ради более оплачиваемой работы.
Кроме того, американский «загород» — это не советская дача, а пригород, который можно назвать «посёлок городского типа» = по сути «настоящий городок» с частными домами — теми самыми что в кино показывают, и в которох живут круглый год.
А собственно в большом городе живут в основном очень богатые и очень бедные, а средний класс — большей частью в пригороде. Хотя на Хабре была статья о том, что молодое поколение в Кремниевой Долине желает и стремится жить не в пригороде, а в городе — на расстоянии поездки на самокате от места работы.
Все те, кто работает на кого-то — это наемные работники, и по определению они и есть пролетариат.

Директора и менеджеры с заработками в миллионы — пролетариат?!
при такой методике подсчета, например, в Украине средний класс — это тоже около половины населения. У всех моих родственников высшее образование

Потому что в пост-совестких странах образование не стоит конских денег.
На Хабре была статья про людей, которые не осилили выплату кредита на образование, и теперь живут в трейлере, потому что у них все деньги уходят на оплату долга перед банком habr.com/post/407627
0
Ну насчет недвижимости в общем согласен, я сам фрилансер и меня особо на месте ничто не держит, но тем не менее, это что-то, за что можно уцепиться когда совсем плохо.

Директора и менеджеры с заработками в миллионы — пролетариат?!

Конечно, они ведь могут враз потерять работу, да еще если с плохой рекомендацией или уничтоженной репутацией, это ж не какой-то обычный рабочий, а весьма известный в своем кругу. В «Предел риска» это немного обыгрывается.

Потому что в пост-совестких странах образование не стоит конских денег.

Причем здесь «конские деньги»? Наших специалистов с образованием за «не конские» деньги вполне берут на работу на Западе. Вообще не понимаю к чему это.
+2
Средний класс можно определить по одному из признаков — затраты на еду — меньше 10% от доходов.
0
Это так себе признак. Расходы на еду у разных людей в одном городе могут отличаться раз в десять.
0
Мое предложение — не использовать подобные термины. Под ними все понимают разные вещи, что не ведет к взаимопониманию.
The very definition of the term «middle class» is highly political and vigorously contested by various schools of political and economic philosophy. Modern social theorists — and especially economists (with widely divergent open and hidden political motivations behind their arguments) — have defined and re-defined the term «middle class» in order to serve their particular political ends.
+1
Подойдем с другой стороны. В США и продвинутых странах, правительство рассчитывает на людей, которых не нужно толкать в спину что-то делать или же платить за их существование.
0
А если я обычный американец — то у меня есть неплохой домик и машина, да и путешествовать могу себе позволить.

Господа хорошие, Вы постоянно повторяете одну ошибку — то, что по Вашему мнению, "обычный американец" — это на самом деле middle class, и спасибо ещё, если не upper middle class. У обычных американцев, работающим продавцами в Волмартах и макдах, жизнь далеко не такая радужная.

+1
У обычных американцев, работающим продавцами в Волмартах и макдах, жизнь далеко не такая радужная
Это не обычный, а нищий. Обычным можно назвать человека рабочей профессии или продавца какого-нибудь нормального магазина, но никак не работающего на минималке. Вот работяги там нормально живут.
0
Вы не поверите, но как раз названные Вами категории, как правило, и работают/работали если не на минималке (см. истории про Амазон и Волмарт), то недалеко от неё. А вообще курите соответствующую статью в американской Википедии. Если настаиваете на бОльшем количестве ссылок на источники, то так и быть, посвящу ещё час сбору ссылок исключительно для Вас.

Кстати, чтобы два раза не вставать, сообщите, пожалуйста, какие американские магазины Вы считаете «нормальными», чтобы не было потом заявлений типа «Вы мне дали данные по Волмарту, а я ведь просил нормальный магазин». Если по мне, то сеть магазинов, дающая работу полутора миллионам человек в США, вполне может считаться «нормальным магазином», но кто ж Вас знает, какие лично у Вас критерии…
0
Вы не поверите

Поверю, Волмарт и Амазон хуже макдака, одни из самых «непривередливых» и «жадных» работодателей — берут кого попало, но платят самый минимум.
А рабочий, даже грузчик на заводе, будет получать совсем другие деньги.
PS. Да, Midle class он мидл по сравнению с Безосом или Маском, а не с простым рабочим — это средние и мелкие предприниматели или крутые специалисты. Но и минималка — это не обычная зарплата в США, а именно что дно.
0

Я был бы очень рад, если бы Вы меня переубедили, но в своей жизни до сей поры я встречал исключительно мечтания вида "а вот в XXX всё хорошо", а подобные иллюзии проверку суровыми фактами, как правило, не выдерживают.


Так что давайте так: сэр, я вызываю Вас на дуэль. Оружие — цифры и факты.


  • Ваша посылка — "собственный домик и машина есть у обычного (я воспринимаю это высказвание как "как минимум у половины населения") американца".
  • Моя посылка — "собственный домик и машина есть у middle class (и выше), которые составляют менее половины американского общества".

Допустимые источники: официальные сайты правительства США и крупные издания уровня New York Times, Wall Street Journal и т.п. Русские переводы допустимы только со ссылкой на английский первоисточник.


К барьеру!

+2
Да легко, по жилью:
tradingeconomics.com/united-states/home-ownership-rate
На счёт домик или квартира — тут трудно найти статистику, да и сделать её логичной, всё же квартира в дорогом районе Нью Йорка может быть дороже неплохого дома в окрестностях Остина.
По машинам:
www.governing.com/gov-data/car-ownership-numbers-of-vehicles-by-city-map.html
0
собственный домик и машина

Машина может быть и у white trash. Потому что в США произвели столько машин, что старые автомобили всё ещё на ходу.
Да и, домик может быть в каком-нибудь Детройте, где полно заброшенных домов — «заселяйся кто хочет! не хочу! даже если заплатят!».
+3
Ярко светит солнце над капиталистической Америкой. Но нелегка жизнь простых американцев. Знакомьтесь, это Джон, и он не ел три дня.
+1
но, Вы и сами видите, читая ответы на Ваш пост, что ЭТИМ людям ничего не объяснишь. Они все свои доводы отталкивают от аксиомы «кровавый совок — зло!».


так эти люди всерьез считают, что все на свете материализуется из ниоткуда волшебной силой ДЕНЕГ. То, что реальным производством и вспомогательными к нему отраслями никто сейчас не занимается, они в упор не видят, уповая только на тезисах о «бабле в экономику»
+3
О этот вечный срач вокруг СССР. Не люблю когда СССР поливают грязью, хотя плохого тоже хватало. При СССР было много хорошего, до сих пор многое только и держится за счёт толчка из СССР. Всё что дало нам СССР: науку, образование инфраструктуру мы приняли как оно есть и пытаемся использовать до сих пор, вместо того что бы развивать и модернизировать. Естественно молодёжь будет хаять СССР, им навязывают в заранее устаревшее(хоть и функционирующие), а вокруг уже всё современное.
+1
А не молодежь? :) Вот, к примеру, почти вся телекоммуникационная инфраструктура в стране (кроме части медных линий, которые уже и не нужны никому особо) — построена в новое время.
Так что мы тут общаемся с помощью того, чего в СССР не было вот прямо совсем — публичной пакетной сети.
0
Ваш пример как то опровергает моё высказывание?
По моему только дополняет.
0
Вы сказали, что Всё что дало нам СССР: науку, образование инфраструктуру мы приняли как оно есть.

Вот телекоммуникационную инфраструктуру выкинули и ничего не приняли.
0
Вы уверены? :) Пример, диспетчеризация лифтов до сих пор даже в Москве используют линии которые были проложены при СССР. В моём родном городе Та же ситуация с диспетчеризацией лифтов была до 2009 года.
0
Лично еще в начале 2000х участвовал в демонтаже этих систем и замене на более современные (там разные схемы были).

Правда не в Москве, но это лишь говорит о том, как легко и непринужденно от них можно отказаться.
0
Каждый ваш ответ лишь дополняет мой первый комментарий. От любой системы легко отказаться если знать чем её можно быстро и эффективно заменить. Мы же уже 3й десяток лет мурыжим старое и пытаемся его навязать молодым.
Суть моего комментария была в том что, были хорошие вещи и мы их переняли как есть и вошли в период стагнации(не модернизировали не развивали). И теперь эти вещи нам вообще не подходят хоть они и работают.
+2
Хороших вещей в советском телекоме не было вообще. Они были отсталые, убогие, дорогие, ненадежные.

То, что их не выкинули целиком и полностью в первые годы — связано лишь с бедностью. При первой же возможности от них отказывались.
0
Это как то отменяет тот факт что ими пользовались(И кое где всё ещё пользуют). И до сих пор «А ВОТ ПРИ СССР» в нос тыкают всем?
Мы похоже с вами немного о разном говорим.
0
Пользовались, потому что другого выбора не было.
В самом СССР кто мог — тоже не пользовались. В МИД стояла финская АТС Nokia, ибо валюта была, а «совпаршив» не нравился.
Все кто мог — закупал импортную компьютерную технику, от военных до Госплана…
+1
Дак блин эта финская АТС Nokia служила небось до конца 2010года))) У нас и станки по стране где Финские где Итальянские. Это всё куплено при СССР и досталось нам.
Я Говорил ПРО ОБЩУЮ инфраструктуру которую мы получили от СССР, вы же ушли в частность и там замкнулись, и говорите мне то что я сам и имел в виду.
0
Мы пользовались СМ4 и прочим г… на военном проекте, ровно до тех пор пока не купили IBM PC на 286 и даже без сопроцессора :) На ночь его запирали в несгораемый шкаф, а график пользования был расписан на месяц вперед :)
0
Да таких примеров тьма. Финские лифты, итальянские станки, чехословацкая оптика(или я уже путаю). Весь СССР был эти забит.
0
«Мы же уже 3й десяток лет мурыжим старое и пытаемся его навязать молодым. »
отличный лоунг для предвыборной компании нашего солнцеликого. хД
0
То есть в 90-е ничего не приняли, взяли все провода обрезали, аппаратуру выкинули и заново за 5 минут создали?
Или вначале долго и упорно эксплуатировали, наращивали и костыляли? Вначале интернет через adsl раздавали, а уж потом дошли до оптики в каждый многоквартирный дом, когда технологии подешевели? И как давно обычные атс заменили на оптику?
+1
Аппарутуру именно что выкинули. Провода по большей части проложили заново (если подразумевать под ними межстанционные линии связи).

Наличие хоть какого-то ADSL доступа в стране связано с тем, что попасть в канализацию монополистов было чрезвычайно сложно.
Но даже без этого дома прекрасно соединяли медью, еще задолго до массового распространения оптики. Если бы альтернативных операторов связи пустили бы в канализацию — они бы и раньше справились.

Вообще, вся телефонная сеть РФ была построена по сути заново на новых технологиях (протокол ОКС-7) в начале 90х.
Все конкурентноспособные российские продукты в области телекома в 90е годы крайне слабо связаны с советским «наследием».
0
Если бы альтернативных операторов связи пустили бы в канализацию — они бы и раньше справились.
Знаю я это, как они бы «справились». Середина нулевых, отдел эксплуатации сети альтернативного провайдера, так сказать. Еще канализационных войн нам не хватало, если честно…
0
Прекрасно справились — у меня сейчас в доме 5 (а может больше?) альтернативщиков. А ведь я еще помню, как мы ставили людям телефоны, которые в СССР стояли в очереди с начала 70х годов.

+2
Я тоже помню, как у нас провели оптику до общаг, до которых никому дело не было вообще. И без всяких канализаций.
А ещё помню — переставленный под вводной канал бак с гудроном при ремонте крыши работниками, постоянные развлечение с перебиванием оптики (не путать с срезами оптики от бомжей по всей крыши 8 подъездного дома), и самое крутое — выдернутым с силой силовым кабелем и воткнутым обратно в главный ящик на дом (высота большая, просто так без стремянки не дотянешься, т.е. специально), после которого я все ящики стал вначале отверточкой тыкать.
Так что еще раз повторю — вам явно не хватало канализационных войн, с перебиванием чужих оптик и прочих прелестей там не только по альтернативной одаренности исполнителей, но и специально.
PS. Ну и о высоких технологиях в канализациях:
тут явно 18+
image
0
а что не справились бы?
мы помнится два района подмосковного города «городской сетью» обтянули чисто на энтузиазме
+1
Проблема в том, как это всё делалось тогда конторами зачастую. Ну и картинку выше в спойлере гляньте.
Плюс, не знаю уж насколько сейчас научились без откровенного вредительства работать, но раньше это было просто на поток поставлено подгадить конкуренту.
+2
не научились.
та сеть которую мы почти 20 лет назад тянули, полностью влилась в одного из подмосковных провайдеров… и учитывая что его основатель мой знакомый, он рассказывал как работает например известная полосатая контора, когда её надо войти в дома где 90% квартир обеспечены интернетом от местных. там не гнушаться ничем, также рвут провода, пишут кляузы в ФСБ (МВД, частотникам) а потом нанимают толпы мальчиков-девочек раздающик флаеры «у вас плохо работает интернет?? вот!!! у нас он отличный!»
0
Да справились бы. Повидал много объектов и коллекторов где кабеля уложены и проведены просто великолепно. И в разы больше объектов где всё сделано через Ж.
Про телекоммуникацию которую провели заново лучше вообще молчать, и не показывать не кому этот ужас в коллекторах. Всё наспех, хорошо если проект ещё был. Более менее нормально начали кабеля укладывать после 2000х.
Есть хорошие монтажники, и сами знаете какие)))
0
Вообще-то мы на этом «наспех» прекрасно живем. Сравнения с 80ы — никакого, даже врагу не пожелаю «качества» советских каналов ТЧ, например.
-1
То что было НАСПЕХ смонтировано в 90х уже демонтировали и заново смонтировали в начале 2000х. Уже нормально без бороды и загибов, и даже промаркировано.
Я вообще не понимаю ваш ход мысли. Вы считаете что сейчас делают хорошо? Хренасдва! Если вы когда то сделали хорошо это не значит что везде делают хорошо. Я уже писал выше был я во многих коллекторах, на многих объектах. Я говорю что не всё так хорошо и есть куда стремится, что тогда что сейчас. Вы же доказываете что сейчас всё просто прекрасно при этом ещё и людей(выше комментариями) оскорбляете.
Для чего вы вообще пишите сюда? Вы высказываете своё мнение другие точно так же своё.
Хотите чтобы все согласились что где то там в регионе есть сети построенные великолепно и это ваша заслуга пусть будет так.
+3
Что значит — «наспех»? То, что было в 90е — оно уже устарело. Сейчас одномод, вместо популярного тогда многомода, старые релейки морально устарели, витая пара перешла на более высокую категорию.

Сейчас делают хорошо — у меня вообще качество связи прекрасное, это не конец 80х, когда, зачастую, советские АТС и линии связи не позволяли модемам даже на 2400 соединиться.

Гребаная ТфОП СССР не могла даже нормальные каналы ТЧ предоставить, жили на уровне начала 70х. Помните скандал с чеченскими авизо? А помните, почему это случилось? Потому что у ЦБ не было вообще никакой сети, зеро. Время от времени локальные филиалы звонили в Москву модемом и сбрасывали отчеты. Все.

Это что такое? Это стыд и позор.
Когда в конце 80х не работала автоматическая связь с соседним городом в 100 км (!) — это позор.
Когда первую в стране академическую X.25 сеть — Академсеть, выключали после тестов — это позор.

Может быть для Вас это «есть куда стремиться», а для меня — это признак тотальной осталости.

Что-то начало меняться, когда нам начали американцы помогать. Прекрасно помню, в чем это выражалось и за что им хочется высказать благодарность.
-1
Вы вообще читаете что вам отвечают? Или просто через строчку? Я точно так же говорю что тогда халтурили, что сейчас халтурят. Но раз для вас вот данный момент верх совершенства пускай будет так. У вас всё замечательно.
Точно так же не верю вам, как и вы не верите мне можно считать разговор закрытым, вы читаете через строчку и давно потеряли нить беседы в виду тотальной нелюбви к СССР.
+3
Еще раз — я пишу о проблемах, которые не решаются прокладыванием кабелей.
В СССР так и не появилось ни одной цифровой АТС, не было публичных пакетных сетей (да и ведомственные были, хмм...), запрещены CB рации, модемов у населения практически — 0, очереди на телефон масштабом в десятилетия, на АТС берут взятки за обслуживание, отсутствует автоматическая связь за границу из большинства городов страны, а из столиц — только в единицы.

Каналов на междугородних линках не хватает, на Алтае услуги подключают в зависимости от должности (!) абонента…

Где тут халтура? Это полный провал.

PS. Нелюбовь к СССР связана с большим опытом работы с советским наследием. Очень большим.
-1
Да к вы перечитайте нашу ветку ещё раз. И поймёте что мы с вами одного взгляда. Только вы считаете что тогда было плохо, а я считаю что и тогда плохо и сейчас не очень то хорошо, да оборудования больше только инженеров нормальных как не было так и нет. Нормальные инженеры начали появляться вот последние 10 лет.
+1
Сейчас просто прекрасно. Лично у меня сейчас используется ровно тот же софт, что и в странах первого мира, тоже самое оборудование, те же самые услуги.

Инженеры есть прекрасные, все хорошо. Ну а то, что кто-то криво протянул витую пару — так так ее все равно скоро выкидывать и оптику тащить в квартиру.
Не долго до этого осталось.
+1
Только не Сетунь, а скорее МИР. Вот это реально почти не имело аналогов на тот момент.
0
Ничего? У меня такое впечатление, что вы ее в глаза не видели.

Напомню, МИР-2 это 1969 год. Персональная ЭВМ, размером всего-лишь с тумбочку, с графическим дисплеем (дерьмо конечно, но лучше тогда не было), и световым пером. И языком Аналитик, который позволял например решать уравнения в аналитическом виде. И это все реально работало, прошу заметить.
+1
Где тут тумбочка?
image

Графический дисплей на тот момент — совершенно не уникальное явление, световое перо — оно еще с 50х годов использовать.

А уж какого софта было навалом на аналогах — так я молчу. Берите PDP-12, как аналог научной машины и сранивайте.

PS. Да, и это именно что не персональный компьютер, а обычная мини-ЭВМ. Что было на Западе — напомнить? Уже в 1973 году был Xerox Alto, с GUI, мышью и который действительно был с тумбочку.
И без терминала Консул, как МИР :)
+1
Вот то что на фото справа — это и есть МИР-2. А то что у вас слева — это непонятно что. И да, я на ней работал реально, и видел живьем.

> так я молчу.
А вы не молчите — покажите аналоги-то. А то у меня PDP-11 рядом стояла — так не было у нее особых преимуществ.

>Уже в 1973
Через 4 года то есть.
+2
image

Должны знать, что это такое :)

Вот МИР-1:
image

Аналоги — я уже предложил, PDP-12 гораздо лучше,

А через 4 года в США наступил перелом, который в СССР вообще никогда не наступил.
0
Я просил аналог Аналитика. И где он?

>PDP-12 гораздо лучше,
Ничего вы не предложили. Вы даже не поняли, о чем я. Повторю свой вопрос — вы живьем видели МИР-2?
0
Аналитик — всего лишь язык программирования, для PDP-8 была их целая куча, ALGOL (из которого Аналитик и вырос) с математическими библиотеками там тоже присутствовал, как и всякий математический софт, можно даже в DECUS покопаться — благо все не сгинуло, как с этим МИР'ом (интересно, кстати, а почему все выкинули то? :)

Учитывая, что PDP-12 была где-то раз в 10 быстрее МИР-2 и поддерживала больше памяти, имела несколько вполне полноценных операционных систем, предназначалась для обработки realtime научных результатов, не очень понимаю, что там сравнивать.
Хотя если ничего слаще редьки не ел — то да, можно и за МИР посидеть/пострадать.

Это Вы, судя по всему, не видели — откройте любую документацию по МИР — там будет написано, из каких узлов она состоит. Если Вы расскажите, как это запихать в тумбочку — мне будет интересно послушать :) Даже одна память на ферритовых сердечниках — уже займет непропорционально места.

Скорее всего Вы видели только стол с УОИ или как она там называется, а остальное Вам не показали, или оно было в соседней комнате. Открыл советскую книжку с описанием МИР — все присутствует как на моем фото. Вы тоже откройте, ладно?
+1
Я вам совершено ясно ответил, что лично имел дело с МИР-2, много лет. PDP-11 при этом стояла рядом, и тоже использовалась. А еще рядом стоял терминал от S/360, а потом от S/370. И какое-то время, скажем до ЕС-1045 примерно, МИР-2 вполне себе выигрывал конкуренцию, пока его не списали просто по старости.

Люблю я таких вот теоретиков, которые мне будут рассказывать, что одно лучше другого, при том что я много лет пользовался и тем, и другим.

Алгол, да-да. У меня Алгол-60 был первым языком, я его изучил в 1975 году. Покажите мне десятичную арифметику произвольной точности в Алголе? Покажите мне решение уравнений в аналитическом виде?

Можно я прямо спрошу — вы дурак?
0
Давайте-ка предоставим возможность ответить на этот вопрос администрации сайта.
-1

Интересно, какую реальную пользу принёс ледокол на Северном полюсе и Гагарин в космосе среднестатистическому жителю СССР, для которого даже туалетная бумага была диковинкой?
Что-то я сомневаюсь, что достижения вроде самых ледокольных ледоколов и самых ракетистых ракет оправдывали убогое существование 90% населения, которое, в отличие от населения «недоразвитой» Европы, было лишено даже права выбора потребляемых товаров, а то и самих товаров.

0
А какую пользу принёс американцам полёт на Луну?
Ответите на это вопрос — узнаете о пользе Гагарина.
0
Несколько небольших побочных продуктов и вливание денег в экономику. Вроде не так уж и много пользы.
0
А Роберт Зубрин приводит цифры что за время программы «Аполлон» число студентов и аспирантов технических специальностей удвоилось. Такое тупым вливанием денег не получить за разумное время. Можно конечно ещё на динамику ВВП США после «Аполлонов» посмотреть например, но мне кажется что там война во Вьетнаме чистоту эффекта сильно испортила.
0
число студентов и аспирантов технических специальностей удвоилось
Не очевидно, что это польза, поэтому я об этом и не написал.
+1
Когда пиво дешевле молока, то угадайте, что будут покупать и куда будут направлять свои энергию школьники и подростки.
+3
Можно подумать, когда молоко дешевле пива, подростки начинают пить молоко.
0

Когда у тебя в стране один из самых высоких уровней жизни населения — можно и Луной заняться.

0
а когда они занялись Луной, страна уже в полной мере оправилась от Великой депрессии?
0
потом ещё вторая мировая война была, или думаете за 10 лет успели уровень жизни поднять выше всех?
+1
Уровень жизни и так начиная с 1945 года был выше всех, так как США практически не бомбили (не считая пары налётов японских складных бомбардировщиков базировавшихся на подводной лодке).
+2
image
Американец Хью Купер на фоне Днепрогэса — главный консультант Днепростроя.

Или ещё один известный американский специалист Альберт Кан:
В 1928 году был приглашён в СССР для участия в индустриализации. Приехал в Москву с 25-ю инженерами, и в течение двух лет подготовил более 4000 специалистов, между 1929 и 1932 годами спроектировал и организовал строительство 521 объекта[5][6][7] (по другим данным — 571 объект). Это в первую очередь тракторные (то есть танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове; автомобильные заводы в Москве и Нижнем Новгороде; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберцах, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Салде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберцах, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберцах, Подольске, Сталинграде, Свердловске; сталелитейные цеха и прокатные станы в Каменском[8], Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; подшипниковый завод в Москве, Волховский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие[9].
+1
по положению на 70-е годы СССР безусловно побеждал США не только в «гонке вооружений», но и в соревновании экономик.
В этом был элемент везения (кризис у них), но факт остаётся фактом
+1
Зачем он нужен без экипажа? Лишний раз сгонять на орбиту 100 тонн?
+1
Я сказал «Он бы 30 лет и без экипажа летал»)

Но, в принципе, он мог бы заменить все носители и выводить спутники пачками. Плюсом идёт резкое повышение массогабаритных лимитов — на орбиты можно было бы целые спутниковые платформы закидывать. Но тут вот вопрос — а было бы это экономически выгоднее?
+1
Все просто. Экипаж это
+ к безопасности
— к полезному грузу
+ к ответственности (если погибнут)
+ к перегрузкам (автоматика более живучая)

Поэтому автономные модули нужны, и больше выведешь на орбиту, и безопаснее для человеческой жизни. Да там много плюсов.
+1
В ноябрьском номере «Науки и жизни» была большая статья про Буран. Как пишет автор, было несколько людей «из центра», которые будто только и ждали неудачи. Они же настойчиво предлагали подорвать Буран, когда он при заходе вдруг развернулся и полетел в другую сторону.
+1
Экономика во второй половине 80х уже не позволяла. Потому и не летал он больше.
-1
Экономика была плановая. И советское правительство как-то это всё умело балансировать для такой огромной страны, причём количества чиновников в то время было явно меньше, чем сейчас. Понятно, что были перекосы, дикий бюджет ВПК и прочее. Но тем не менее — масштабы впечатляют.

Давайте честно, во второй половине 80-ых перед партией власти замаячили такие корыстные перспективы, что уже как-то и не до экономики стало… всё остальное — лишь следствие.
+4
Давайте честно, во второй половине 80-ых перед партией власти замаячили такие корыстные перспективы, что уже как-то и не до экономики стало…
Почему только во второй и 80-х? Собственно, без условного Сталина у руля подобные системы и будут разваливаться по причинам того, что перед властью оказываются заманчивые перспективы, а не высокая опасность отправиться рубить лес. И балансировали они, мягко говоря, фигово, если не считать, что система распространения товаров исключительно из-под полы при пустых магазинов не была запланирована такой специально.
0
без условного Сталина у руля подобные системы и будут разваливаться по причинам того, что перед властью оказываются заманчивые перспективы, а не высокая опасность отправиться рубить лес

Именно. Вопрос и стоит как сделать «хорошую» альтернативу.
0
Так либо монархию (по сути, а не официально) и строить коммунизм.

Либо демократию и повышать цифровизацию, однако с периодическими глобальными встрясками и наличием реальных противников на арене (иначе сваливается к популистике у власти и пропаганде против своего же населения).
Ну то есть хороших альтернатив в принципе нет, они есть только на достаточно небольшие отрезки времени…
+5
Да не умело оно балансировать! Элементарного купить в магазинах нельзя было, а 1988 — это уже начало массового распространения талонов (частным порядком начали вводить в конце 70х). В начале 89 года уже массвоые забастовки начались, нужно где-то было деньги брать.

Если честно — то во ворой половине 80х приток валюты в СССР настолько ослаб. что стало невозможно покупать оборудование для нефтедобычи и товары народного потребления. Какой уж тут Буран.
+1
Развал был выгоден местным элитам, потому что каждый получал себе личное царство. В условиях, когда на всё другое забили — чего удивляться, что к концу 80-ых сломалось ВСЁ. 1983 — это пик валютных валовых инвестиций, которые в 1985 сравнялись с 1982, а потом пошло всё под откос и к 1990 скатилось всё до уровня начала 1970-ых. Так что ваше заявление про валюту — некорректно.

Давайте не путать причины и следствие! Не надо обычное желание воровать обосновывать падением экономики. Это экономика упала из-за действий некоторого круга лиц, увидешвего для себя невероятные возможности.
0
Талоны в СССР появились в конце 70х, т.е. задолго до тех событий, о которых Вы пишите. Т.е. экономика не справлялась уже тогда.
+1
До середины 80-ых ВВП страны постоянно рос. Другой вопрос как его распределяли. А это уже вопросы управления и целеполагания.
+1
До 1983 года рос, а потом падал. В 1982-83 году талоны уже в Воронеже были.
+1
После 1983 падал он в пределах отскока от сильного роста. Но мы теперь не узнаем возобновился бы рост спустя 2-3 года относительно безопасного падения или нет. Потому что в 87-89 он уже стремительно валился совсем по другим очевидным причинам.

Не согласен я, короче, что с советской экономикой было всё плохо настолько, что Союз именно из-за неё развалился. Макропоказатели на это не указывают.
+1
Буран, Чернобыль, Спитакское землетрясение, падение цен на нефть сложились в неудачное время.
+1
Вроде бы талоны и сейчас используются в тех же Штатах. Основная разница между талонами и деньгами в том, что талоны выдаются на покупку определенного количества определенных продуктов, а деньги можно тратить свободней (впрочем власти стараются избавиться от налички в пользу банковских карточек, чтоб больше контролировать население).
0
Помню, как-то в начале 2000-х получил зарплату мешками с мукой. Правда это в Украине.
+1
Талоны aka карточки — это способ купить товары, которые иначе вообще никак в магазинах не купишь.
Вы когда-нибудь были в магазине, где должно постоянно продаваться мясо, а по факту — продается 3 раза в месяц и сметается за 2 часа?

Вот это пример советского магазина перед введением карточной системы. Т.к. снабжение регионов в СССР было разным — в зависимости от категории, то и талоны вводили везде по разному.

Кто-то их вообще никогда не видел (закрытые спецгорода), а кто-то видел уже в 70е.
0
Я помню конец 80-х, как раз в школу пошел, так что могу говорить за то время. В магазинах был джем, хлеб и тушенка. Весь ассортимент. А вот насчет 70-х и начала 80-х терзают смутные сомнения. Тогда как раз был высокий прирост рождаемости, по сравнению с нынешними семьями (3-4 ребенка было обычным явлением), я сомневаюсь что родители строгали детей, не зная чем их прокормить.
+1
В нашем городе много заводов, каждый проживающий в нем второй — рабочий, а что можно купить в наших магазинах? Ничего, кроме водки.
В январе у меня была свадьба. Это самый светлый в жизни день. И к нему стали готовиться заранее. Пошли в магазин. Даже шпрот или сайры (которых в Москве в любом магазине навалом) днем с огнем не найдешь. Да что консервы, ведь их одни на стол не поставишь. В январе на свежие овощи и фрукты надеяться не приходится. Сделаем салат из свежей рыбы! А в магазине вместо рыбы свежемороженая килька, которая так залежалась, что кот Васька ее не ест. А яйца? В прошлом году летом было очень много, а потом их, видно, все съели. И поехали мы с женихом за яйцами в город Волжск, что от Казани два часа на электричке. Хорошо, что это так близко. Смотрим, в Волжске мясо свободно на прилавках лежит (и свинина, и говядина, и куры, и даже индюшки), такой картины в Казани никогда еще не было. Стоим мы и сетуем друг на друга, что денег мало взяли. Ведь в Казани на базаре мясо трудно достать. Ну кое-как наскребли на одну курицу. Хотели выбивать в кассе, а с нас какие-то талоны спрашивают…
К празднику 1 Мая в магазинах появилась свинина. Народу море, а мяса капля. В основном днем продавали, кто смог, достал. А мы (уже супруги) напекли лепешек-пустышек и были очень довольны. Все-таки весна, праздник! Так что не все у нас плохо. По-ударному трудимся. План выполняем. Продукция с моего завода идет на экспорт (я ее проверяю, контролер по профессии). И мясокомбинат нашего города выполнил план на 120-150%. Только непонятно, где они, эти 150%.

Из письма Е. Сироткиной, полученного ЦК КПСС в августе 1975 года.
0
Так была такая проблема, планово вручную распределяли. Очень сомневаюсь, что дефицит вот уж по всему Союзу одновременно случился. Какой-то козёл чего-то недоучел. Но ок, а как насчет финансовых кризисов? Вроде как они еще пару столетий назад регулярно происходят, и всемогущий рынок никак не может их урегулировать. Идеальной системы нет, и нечего надить на Советский Союз, это была альтернатива Западу, и кроме того в общем там же и изобретенная. А как насчет такой альтернативы, как плановая экономика, управляемая автоматически (прогноз на спрос такой-то продукции по таким-то регионам) и с конкуренцией (несколько доступных поставщиков)? Это ведь то же, что и в крупных корпорациях.
+1
Почему вручную? Компьютеры Wang в Госплане стояли :)
Но не помогли… Тем более, что в Госплане тоже брали взятки…
+1
Талоны в США — это для безработных. А в СССР — для всех. Деньги есть, купить ничего не можешь… к деньгам добавляй талоны.
0
Ну ведь не следует брать какие-то определенные периоды и утверждать, что так было все время.
+1
Вы сравниваете талоны прошлого СССР и настоящего США. В последней выдаются, чтоб народ не покупал наркотики на эти деньги. Но с голоду безработный не умрет. Это не одно и тоже.
+2
Вроде бы талоны и сейчас используются в тех же Штатах.

Да, но нет.
Есть два варианта талонов:
1) Талон используется взамен денег
1а) Товар можно купить без талона, только за деньги.
1б) Товар нельзя купить за деньги (дефицит).
2) Для приобретения товаров нужны и деньги, и талон.

В США сейчас вариант 1а. В СССР был в разные периоды времени 1б и 2.
0
Количество жулья в местных илитах, конечно, росло. Но главная причина — это совершенно дурное руководство страной сверху, выразившееся, хотя бы во всепозволительстве. Которое заполонило страну какой-то чернухой, вместо, как сейчас говорят «качественного контента», подорвав духовные основы государства. Вдобавок экономические просчёты. Вместо плавного, осторожного внедрения рыночных механизмов всё делали наскоками.
0
выразившееся, хотя бы во всепозволительстве

Вот не знаю. Если сравнивать сейчас и тогда… тогда было гораздо больше системных ограничений. А сейчас системные ограничения кое как, преодолевая чудовищное давление, заменяются ограничениями гражданского общества. Тенденция сама по себе положительна, что не может не радовать, но как же медленно всё идёт.
+1
Тенденция сама по себе положительна, что не может не радовать, но как же медленно всё идёт.
а как же оно может идти быстрее, когда активная масса граждан страдает по большей части фигней и искренне верит, что единственный путь это а) всё разрушить б) привести к власти вместо одного единственного и незаменимого другого такого же.
Нигде не сработало вменяемо, а тут вдруг сработает.
+3
честно говоря, полет Бурана был лебединой песня на последнем вздохе. Постоянные пеносы сроков, отмены обязательных этапов испытаний, закрывания глаза военной приемки на всякие недостатки — авось пронесет, и прочая… прочая… По большому счету успешный полет Бурана, во многом был приятной неожиданностью, как впрочем и полет Гагарина, который шел в череде множества неудачных пусков.
Короче, никакие 30 лет на тот момент не светило. (#прямо тогда, там и и тогда)
-1
миллион человек.
вместо сборки жигулей, телевизоров, микроволновок, видеомагнитофонов, собирали пепелац, предназначение которого сами не понимали (делаем точную копию, на всякий случай). Сделали бы сразу 10 образцов (что б как у США было), народ питался бы подножным кормом и смотрел бы ковер под грибами.
0
Да… многие знания и технологии были потеряны с развалом Союза.
+8
Особенно мне нравилась технология при которой в магазин надо было идти за сливочным маслом сразу после обеда, а с 18-00 его начинали продавать. В это время все вокруг использовали технологию приглашения друзей и родственников для получения как можно большего количества масла в одни руки. Так же были популярными технологии доставания женских сапог или полетов на самолете в Москву за мясом. При этом по вечерам можно было любоваться запуском космических кораблей (я жил не далеко от Байконура) :)
+4
или полетов на самолете в Москву за мясом.


Да вы из мажоров однако.
«Длинное, зелёное и пахнет колбасой» — вот это было для обычных людей.
+2
Я же не говорю, что всё было ок. Проблем хватало. Посмотрите на Нью Йорк 70-80-хх годов и сейчас. Из бандитского города сделали мировой финансовый центр. Я вообще молчу об успехах арабов и китайцев. 30 лет назад были огромные мощности и научный потенциал… на его остатках до сих пор существуют страны СНГ. И это очень печально.
0
Думаю, преступности в Нью-Йорке и сейчас хватает. А вообще крайне раздражает, когда сравнивают «Совок тогда» (а особенно конец 80-х) и «Штаты сейчас». Как будто в Штатах мобилки были спокон веков, а компьютер был в каждой семье :) Несколько тысяч долларов за комп в 80-х сейчас с учетом инфляции превратились бы в 30-40 тысяч, немало даже сейчас и даже для американцев.
+3
Тем не менее, автомобиль в Штатах был во многих семьях, как и кондиционер и телевизор (про количество каналов лучше помолчу, как и о том что он цветной)
p.s. я цветной телек увидел только в 88 году, несмотря на то что родители были инженерами, и покупка цветной Березки была «вау офигеть!!»
+1
Думаю еще выше, ибо где есть бабло, там и крутятся халявщики. С другой стороны есть Детройт.
+1
Хотел тоже за Детройт упомянуть, в другом комментарии. Но там другое, там вседозволенность так как полицию достаточно не финансируют, кому нужен город-банкрот.
+1
Это я к тому, что есть разные варианты развития. Несмотря, а иногда вопреки обстоятельствам. У Сингапура не было выбора… и они захотели жить лучше — и смогли.
+1
Так я о том же. Вообще не понимаю, почему плановую экономику и конкуренцию противопоставляют. А т.н. «свободный рынок» вовсе несвободный, так как правительства чувствуют, что его необходимо так или иначе регулировать, и постоянно закручивают гайки, принимают нормы, издают указы.
-6
О, человек нашел новую тему тешить свой синдром эмигранта.
Его бесполезно кормить, у него на все есть его единственно верный взгляд, а свои личные психологические проблемы он предпочитает не решать, а лишь на хабре (и, скорей всего где-то еще) набрасывать одну известную субстанцию на вентилятор.
От его общего количества сообщений — такое ощущение, что треть как плохо было, есть и будет в РФ всегда и вовеки веков, аминь.
0
Потрясающая штука. Я правильно понимаю, что если бы его запускали раз в две недели (как написано в статье), запуски «Бурана» окупались бы?
+2
У системы «Энергия-Буран» на первом этапе по сути многоразовым был только сам «Буран». Но если бы удалось реализовать идею по посадке на крыльях боковых блоков и найти столько грузов для запуска — то да, даже с учётом потери водородных двигателей, эта система должна была окупиться.
+1
Ну по практике «Шаттлов» можно сказать что на такие челноки можно перевести практически все запуски спутников: можно запускать какие-то большие спутники отдельно, или средних размеров спутники с разгонными блоками на геостационар (однажды Шаттл возвращал на землю подобный спутник с вышедшим из строя разгонником), можно ещё выводить небольшие спутники по 2-3 за раз.

Тут пожалуй самой важной для советских военных функции могло стать вот что: у нас использовались тяжёлые спутники разведки с плёнкой (запускавшихся на дорогих Протонах), при наличии «Бурана» их можно было или обслуживать прямо на орбите, или снимать с неё, обслуживать не земле и возвращать обратно.

Ещё можно было возить мини-лабораторию почти со станцию серии «Салют» в трюме. Правда тогда срок экспериментов в неё измерялся бы не месяцами, а неделями, но была возможность оставить на орбите подобную автоматизированную лабораторию, и затем снять её с орбиты (Шаттл такое проделывал только раз, и из-за катастрофы «Челленджера» изначальные сроки пребывания экспериментов на орбите выросли вроде в 3 раза — поэтому видимо это больше и не пытались повторять).
+3
запускавшихся на дорогих Протонах)

Вы так пишите, как будто запуск Бурана просто копейки стоил по сравнению с Протоном. У советских спутников тогда время жизни не только из-за плёнки было коротким, так что замахались бы Бураном в них, что-то менять…
0
Если уж так хотелось запускать фотоспутники с плёнкой — можно было разработать летающую многоразовую камеру примерно в размерах БОРа.
+1
Снимать пленку со спутников — это какая-то экономическая диверсия. Регулярные полеты Бурана с такими целями добили бы экономику СССР окончательно.
+1
Была кстати идея и центральный блок сделать многоразовым. Т.н. Энергия-2 или ураган.
0
А откуда взялась информация о крыльях? Впервые об этом слышу, везде упоминаются только парашюты для боковых блоков, двигатели мягкой посадки и посадочные стойки. Но всё это даже не монтировалось при выполненных запусках.
0
Это вообще мечты, в чистом кристаллическом виде. Для обеспечения повторного использования таскать столько лишней массы…
Крыло с механизацией, приводы поворотного механизма, шасси, атмосферный двигатель с топливом. Сам корпус ступени тоже требует усиления. чтобы не разломился при посадке.
Даже не знаю как назвать — монструозно, что ли. Решение Маска куда проще и экономичнее с точки зрения расхода полезной нагрузки.
+7
Это вряд ли, но точно ответить на этот вопрос не возможно, т.к. оценки себестоимости в условиях кривого планового устройства советской экономики не возможно пересчитать в современные деньги. Однако само решение КПСС прекратить программу говорит о непосильной ст-ти проекта
+9
Однако само решение КПСС прекратить программу говорит о непосильной ст-ти проекта

Проект прекращен в 1993 году. При чем тут КПСС?
+5
Обратитите внимание на пару моментов в тексте:

запуск рискованно было откладывать, так как существовал риск что руководство страны может его и вовсе отменить


Следующий запуск мог состояться уже в 1990 или 1991 году, но увы этому уже не суждено было случиться

1990 — это еще Советский Союз

проект был фактически неподьемным для экономики, и был бы отменен при отсутствии результатов или неудачных стартах гораздо быстрее чем H-1

самое смешное что если бы СССР потянул Буран экономически — он был бы эффективнее шаттла.
Экономику шаттла убило развитие и надежность микроэлектроники
Отставание СССР в этой области позволило бы загрузить Буран работой

+2
Представляю. Потратили огромные деньги на проектирование, постройку. А когда уже все готово и стоимость запуска несравнима с прошлыми затратами сказать что это неподъемная сила для экономики.

Это тоже самое что купить авто за 10 миллионов, а потом продать его сказав что 50 тыс в месяц на бензин это не подъемная сумма.
+5
Если эти 50 тысяч приходится изыскивать, экономя на еде и лекарствах для детей — то да, не подъемная сумма.
Учитывая, что творилось в стране в конце 80х — шансов у Бурана не было, население и так бузило, а рассказы, сколько было потрачего на запуск очередного никому особенно и не нужного корабля на фоне нехватки одноразовых шприцов — привели бы к еще большему скачку ненависти к руководству страны.
0
Вы приписываете политику и пропаганду к экономике Бурана.
Если вы допустим купите мак, неужели для вас непосильно будет оплачивать приложения, которые необходимы для работы на нем + электричество?

Я же думаю Буран, как и многие другие технологии были списаны в угоду выигравшей стороне в холодной войне. Если было бы не так, то как минимум были бы уголовные дела всех кто руководил проектом Буран, а возможно и расстрел, т.к. это можно было сравнить с подрывной деятельностью внутри страны.

А про СССР как плохо там жилось, я думаю многим сейчас в России живется даже хуже.
+8
Если у меня детям нечего будет есть — то да, непосильно. Напомню, что в 1988 году в стране не хватало денег на закупку одноразовых шприцов за границей, а население пребывало в ужасе от массового заражения СПИД'ом в больницах. Вот что было на повестке дня, а не Буран. А тут еще и Чернобыль, окончание войны в Афганистане, 1988 год — это массовая резня в Сумгаите, массовое появление талонов по всей стране, и т.д., можно долго вспоминать.

В таких условиях Буран не вызывал ни у кого особого патриотизма, а наоборот — бурчание — «на что тратятся наши деньги ?!».

Вот Вы бы что выбрали — Буран или здоровье Ваших детей? Вопрос звучит странно, но в тот момент в стране началась гласность и говорили примерно так.

Руководство страны при выборе между Глонас, станцией МИР и Бураном — оставило первых два пункта, пожертвовав самым дорогим и не особо перспективным проектом.

В целом — это было сделано правильно, никому Буран по факту оказался не нужен. А Глонас и опыт при создании МИР'а — вполне пригодились.
0
Вот не надо про всю страну, а? Революции делаются в столицах, поэтому неприятные условия устроить достаточно там. Просто некоторому количеству людей, сидящих тогда у власти, хотелось народное имущество себе присвоить, что они и сделали в начале 90-х. Для того и подогревали дефицитом всего чего только можно. В конце 80-х и первой половине 90-х я жил в небольшом закрытом городе на Урале, который про ядерную промышленность, так вот там никакого дефицита в эти времена не было даже примерно. Квартиры, машины, дачи, еда любая — пожалуйста, для всех. Про ужасы 90-х я узнал году в 95 только, когда в Москву приехал.
+4
Закрытые города — это вообще отдельная тема, но большинство населения жило в открытых городах, спцснабжение закрытых городов им не грозило.

Про революции — почитайте про забастовки шахтеров в 1989 году, никакой столицы там и рядом не было.

Ваши рассказы, про то как было хорошо в СССР — сродни рассказам детей номенклатуры, у которых и импортная техница водилась и путевки в капстраны и прочее. Остальным то что с того?
0
А толку с этих забастовок шахтеров? К чему они привели?
Революции 1917 года проводились в Питере — тогдашней фактически столице. События 91-93 годов тоже.
Поэтому достаточно было посильнее раскачать лодку в столице. Я по разным городам в 80-е покатался, везде было неплохо.
А уж если почитать одного из идеологов развала — покойного товарища Яковлева, то он открыто писал, что все это делалось целенаправленно.
+1
В 1991 году была ведь не революция, а контрреволюция. До этого СССР развалился как раз регионально, в Москве ничего не решали.

Забастовки начались из-за того, что шахтерам перестали выдавать мыло после забоя — перебои со снабжением… В городе уже тогда были талоны на мыло.

Так что не очень понятно — чего было неплохо то.
-1
До этого СССР развалился как раз регионально, в Москве ничего не решали

Просто основной решатель решил, что лучше быть большой шишкой в собственном болоте, чем маленькой в общем. А мог бы вызвать охрану, арестовать остальных двух решателей за измену многонациональной родине, и всё могло окончится по-другому. Но история, как известно, не знает сослагательного наклонения.

+1
Ага… Настолько не решала, что Борюська наплевав на всенародный референдум о сохранении союза — раздал все что мог направо и налево, а потом еще и пробухал остатки
0
В конце 1991 года никакого СССР де факто не существовало. У Ельцина были варианты разве что начать гражданскую войну за возвращение территорий, но тогда все кончилось бы еще хуже.
Референдум, напомню, многие республики вообщ проигнорировали, потому что де фактов в СССР уже не состояли.
+2
то, что закрытые военные городки до последнего финансировались по старой советской программе, не говорит о том, что так жили все.

В конце 1980-х отец гречку и сливочное масло привозил из московских командировок в Куйбышев. Про пресловутую колбасу не буду даже. Самоубийств на почве «нечем кормить семью» хватало. В 1993 чуть не уехали всей семьей в Бразилию по этой же причине — там профессору университета платили бы $1000 в месяц.
+1

Я лично согласен, мир и глонас реально перспективное были, а союзы до сих пор свою задачу делают хотя прошло уже треть времени существования ссср вообще. Буран был слишком дорог, а весь профит засекречен и изъят.

0
это крайне распостраненная ситуация как частной жизни так и в бизнесе

все готово и стоимость запуска несравнима с прошлыми затратами
стоимость одного запуска может и несравнима, а что дальше?

запустить массовую многоразовую систему явно нехватило ресусов
а один запуск в данном случаее не решал ничего

+2
Это тоже самое что купить авто за 10 миллионов, а потом продать его сказав что 50 тыс в месяц на бензин это не подъемная сумма.
Ну… нет. Это то же самое, когда тебе раз в месяц выдают полоски талонов на масло и сахар, а по телевизору какой-то удод рассказывает про то, как космические корабли бороздят. Нет, это определённо не то же самое, что купить авто за 10 миллионов.
+3
А как Буран мог быть эффективнее, если при его запуске теряется целая ракета? Пускай даже боковые ускорители сделали бы многоразовыми, но ведь остальная ракета с дорогущими двигателями, с системой управления просто падала? В то время как у Шаттла одноразовым был просто бак.
Запускать спутники на Буране — это всё равно что к одноразовой ракете со спутником добавить 70 тонн бесполезного груза и героически вывести всё это на орбиту, в то время как Шаттл сам себе ракета, и выводит он только себя.
0
Выводить спутники что Шаттлом, что Бураном не выгодно, вы правы, и Буран тут выглядит хуже Шаттла, но саму ракету можно было использовать и отдельно, а это как ни крути сверхтяжелый носитель, который тоже нужен

но мне кажется основная задача виделась как возить людей на обслуживание/ремонт и привозить/увозить сопутствующие грузы

появление компактной и долгоживущей электроники практически полностью обнулило эту задачу. Стало выгоднее раз в 5-10 лет запустить новый спутник, чем раз в год летать и обслуживать один.
Советские спутники к сожалению в этом практически всегда проигрывали и их обслуживание могло давать смысл Бурану.

В случае Шатлов это это изначально закладывалось в программу, но пригодилось в меньших обьемах и не дало того экономического эффекта, который планировался.
В случе Бурана к сожалению, похоже, гланым было «Штаты могут воровать наши спутники/нырнуть на Москву, хотим такой же» от военных
0
если бы СССР потянул Буран экономически — он был бы эффективнее шаттла
Смешная шутка.
+2
А то что почти за 3 года больше не запустили ни одного Бурана ни о чем не говорит? Шаттлов за 2 года после первого полета 6 штук запустили. А тут такой триумф — и тишина.
+4
Буран по заявлением людей знакомых с ситуацией оказался слишком «сырым»: говорили и что в ходе полёта отказали 3 из 4 управляющих компьютера «Бисер-4», и что у него прогорело крыло, и что киль погнулся из-за предельных перегрузок, вызванных штормом при запуске и посадке (для следующего полёта решено было сделать новый, более прочный).

Поэтому Буран до окончания программы и не запускали снова — времени до развала страны просто не хватило чтобы «довести» корабль до необходимого для полётов людей надёжности.

+9
Ну так, а я о чём, по сути был тестовый полет сырого корабля, который выявил кучу косяков (что собственно нормально для тестовых полётов), а некоторые люди заговариваются до того, что этот идеальный проект, полностью готовый уделать Шаттлы, и его остановил сугубо развал Союза, а не то, что там нужно было еще пахать и пахать, и затратить еще кучу бабла.
0
Приостановили КПСС, а в '93 этот замороженный проект просто уже был никому не нужен.
0
т.к. оценки себестоимости в условиях кривого планового устройства советской экономики не возможно пересчитать в современные деньги

А Вы пытались? Или это просто повод лишний раз кинуть грязи в сторону СССР? И проект закрыли уже в условиях не «кривой плановой экономики», а «прямого» рынка.
+2

Проект Шаттл показал, что нет.
Часто запускать все равно не удалось бы, плюс нет столько спроса на пилотируемые полеты и тяжёлые грузы. Выводить обычные спутники дешевле обычными ракетами. В США перевели все запуски спутников на Шаттлы и все равно не смогли загрузить


К тому же не забывайте, у Бурана, в отличие от Шаттла, полностью одноразовый очень дорогой тяжёлый носитель.

0
На Шаттлы перевели только гражданские запуски. Военные под Шаттл уже достроили стартовый стол на восточном побережье на авиабазе Ванденберг, который находится значительно северней (чтобы Шаттл мог выводить спутники разведки на полярные орбиты). Но после катастрофы «Челленджера» пошли на попятный.

image
+1
А как северное расположение космодрома помогает выводить на полярные орбиты? Или там важно не близость к северу, а отсутствие населенных территорий к северу от космодрома?
+2
Для выхода на полярную орбиту (наклонение 90 градусов) нужно погасить прибавку скорости, полученную от вращения Земли.
+1
Дело в том, что не нужно. Гасить ее нужно при выходе на ретроградную орбиту. Скорость вращения Земли добавляется формуле 464,6*cos(наклонение). Для полярной орбиты это 464.6*cos(90)=0.
+2
Нужно же. При вращении на полярной (=90) орбите скорость движения «поперек меридианов» должна быть нулевая, то есть надо 450 м/с экватора скинуть. Правда, как пишут, для этого нужен дополнительный импульс всего в 160 м/с, но всё же нужен.
www.reddit.com/r/space/comments/3zygh9/what_is_the_best_latitude_to_launch_into_polar
0
У экватора ускорение свободного падения на пол процента ниже чем на полюсе, но при этом надо целых 465 м/с скорости вращения погасить — а это намного хуже. Поэтому под разведывательные цели космодромы строят наоборот как можно севернее.
0
Зачем гасить скорость вращения для полярной орбиты? И как, собственно? Полярная орбита перпендикулярна экватору, скорость вращения Земли на нее не влияет.
+1
А разве по принципу сложения векторов в таком случае корабль не окажется на орбите с наклонением ниже 90°? Если я правильно понимаю — то корабль надо запускать не прямо в направлении полюса в таком случае, а с отклонением в сторону противоположную вращению, чтобы в итоге скорость вращения Земли погасить.
+1
Мне казалось, что это просто повернет плоскость орбиты. Возможно ошибаюсь.
Ок, складываем перпендикулярные вектора, получаем sqrt(7800^2 + 465^2)=7813,85. Даже если так, стоит ради 14м/c огород городить?
+1
Ради 14 м/с заморачиваться явно не стоит. Есть ещё предположение что так проще устроить места для падений ракет, так как в случае Байконура и мыса Канавералл запуски на север проходили бы по самым густонаселёнными территориям США/СССР.

С Плесецка кстати было произведено больше всего запусков (даже больше чем с Байконура, а Ванденберг немногим уступает более южному мысу Канавералл) — не думаю что военным настолько уж наплевать на выгоду от условий запуска, чтобы пускать с приполярных областей всё время. Значит это жжж неспороста).
+1
Про населенные территории я сразу предположил, еще в своем первом комментарии.
С Плесецка кстати было произведено больше всего запусков

Хм. Это мало о чем говорит. С Плесецка далеко не только на полярные орбиты отправляли. На орбиту «Молния», например, корме ранних аппаратов пускали в основном (если не исключительно) с Плесецка. А это уже сотни аппаратов. Плюс конверсионные ракеты с него активно пускали. Первое попавшееся, ДС-П1-И (ракета Космос-2, в девичестве Р-12У), 18 штук (1 авария) с Плесецка, у всех наклонение 71.
+1
Никак оно не помогает. Всё правильно вы говорите, дело в отсутствии населённых территорий по курсу запуска. Только с Ванденберга запускают не на север а на юг, но для полярных орбит это непринципиально.
+1
На сколько я понял из книги «верхом на ракете» только ВВС отказались от шатла.
Они и изначально не очень горели желанием его использовать.
Другие рода войск продолжали использовать шатл для запуска своих спутников.
На сколько я помню два полёта Маллейна, которые состоялись после катастрофы челенджера, были как раз военные миссии.
0
Что значит «окупались» при государственном капитализме?
Окупились ли танки Т-72?
+1
Уххх, я хорошо помню очень-зиму 1988го года, в моей альма-матер вся кафедра «химии» в полном составе праздновала, а в декабре когда раздали гос-премии и награды, на радостях так и зачеты всем автоматом поставили. «А город подумал ученья идут» :) И только спустя несколько лет стало известно, что как раз «за Буран» и получили все эти гос-премии.
+5
Потом получившие зачеты автоматом начали проектировать российские ракеты? ;)
+1
Химия у нас не была профильным предметом. Мы больше по другой части были, по системам управления. В том числе и всякими ракетами тоже. Правда небольшими и беспилотными :)
+2
Помню кадры с посадкой «Бурана», намного позже читал у Ломачинского про гибель испытателя на МиГ-25, который был по сути дублёром для отработки системы посадки «Бурана». И уж совсем позже я увидел вот это — взлёт «Бурана» с ВПП по-самолётному. И тут я окончательно «прифигел» от решённой инженерами задачи.
www.youtube.com/watch?v=XYumAD3mlTU
+2
Если что, у Ломачинского — чистейшая байка, никаких подтверждений хотя бы отдаленно похожего происшествия, кроме собственно Ломачинского, нет.
+5
Как тут не вспомнить «Байкодром Космодур» Ермолаева…
-1
Я знаю еще одну версию причин создания Энергии-Буран. СССР купился на программу СОИ США (звездные войны). Нужен был ответ и это не только перехватчик спутников, но и ракета-носитель для вывода на орбиту лазерной пушки (в статье см. про первый пуск Энергии). Получается эту проблему успешно решали «одним выстрелом», именно в такой конфигурации — ракета-носитель самостоятельная, челнок как отдельный груз. Т.о. обыгрывали США, т.к. их шатл не летал без «самолетика».
+2
Это называется подгонка задачи под ответ. Не было у СССР аналогов твердотельным укорителям Шаттлов, вот и пришлось городить ракету. А потом еще придумывать оправдания — чем это лучше. Стандартные для русского человека отмазки и лапша на уши начальству. Так как изначальные эскизы повторяли один в один схему Шаттла.
А поскольку и ракету не получилось сделать такой мощной, как у Шаттла (плюс географическое положение не в нашу пользу), пришлось еще сам Буран сильно облегчать.
+17
использовались шесть наземных станций слежения, 4 научно-исследовательских суда и 5 спутников

а теперь остались только шубохранилища и батуты
+1
Интересно, спилили ли уже опоры для экспериментальной системы инструментальной посадки, которые в Жуковском стояли по оси полосы до ДПРМ?
+1
Может это от чегото другого опоры? Курсовой и глиссадный маяки Вымпела стояли тамже где и у обычной СП — в районе торца и с боку от ВПП.
0
> после прохождения участка плазмообразования на высоте в 50 км «Буран» снова установил связь с землёй и получил данные о погоде над аэродромом (сильный ветер в 15 м/с с порывами до 20 м/с). В таких условиях бортовой компьютер принял решение о заходе на полосу с противоположной стороны.

Вот интересно, как это все реализовывалось.
+1
Вероятно, решение принималось на основании проекции вектора силы ветра на траекторию посадки.
+2
Чем принималось? Хотелось бы больше подробностей на Хабре именно по этой тематике: какая бортовая ЭВМ была, кто ее программировал, на каком языке, сколько кода получилось, как составлялось ТЗ и что в него входило, как осуществлялось тестирование…
+2

Известно, что вроде как для "Бурана" свой графический язык программирования придумали — ДРАКОН называется.
По нему и на Хабре есть пара статей.

+5
Если даже шатл был тупиковым проетом, то буран тем более. Тот хоть многоразовым был (они теряли только топливный бак, а он не дорогой). И за технологической отсталости многоразового у нас не получилось, и чтобы он взлетел пришлось одноразовый делать (а значит запуски были бы гарантировано дороже шатлов). Но старец говорил — вынь да положь, взяли да и сделали, и именно из-за таких проектов разорился СССР. Он был абсолютно не нужен.

Главный недостаток шатлов/буранов — стартовый вес и стоимость запусков как у сверхтяжелого класса, а нагрузка выводимая — как у тяжелого.
0

Все же говорить о сверхтяжелом РН, что он не нужен, это примерно как говорить о суперкомпьютере, что нам нечего на нем считать и он нам не нужен. Страна в годы перестройки была фактически банкротом и не потянула Энергию-Буран по финансовым причинам.

+4
У меня был выпуск из Бауманки в 1983 году. Весь наш выпуск попал на интересные работы. Пара моих друзей была задействована на Буране, кто-то на военных спутниках, я же проектировал плазменно-ионный двигатель для сверх-тяжелого коммуникационного спутника «Эстафета» (диаметр основной антенны — 18 м). И от той работы у меня осталось ощущение монстроидальности задачи и процесса ее решения. Первое что уже тогда бросалось в глаза — а построение работ не полностью адекватно технической логике — руководящие «ребята» откровенно шикуют — вымогают из государства и время и материальные ресурсы и лучшие людские ресурсы.
0
Да, они там парой стоят: почти готовая к полётам «Буря» и один из макетов. Тут есть подробный фотоотчёт об проникновении в цех с ним (примерно с середины статьи) — только осторожно, там объём на 107 Мбайт.

+1
Кстати фото внутренностей ОК-МТ эти ребята впервые опубликовали похоже так как на буран.ру их нет.
+3
В дальнем уголке аэродрома в Жуковском был деревяний макет Бурана. Использовался для испытаний в аэродинамической трубе. Всего было создано 85 моделей для испытаний в масштабе от 1:3 до 1:550.
image
image
+1
Шок! Сенсация! Найден муляж «Бурана»: русские на самом деле не…
))
0
Является ли буран сложнейшим инженерным проектом, когда либо созданным человечеством?
Каждый раз восхищаюсь. А ведь если РН и сам Буран переделать с учётом новых материалов — ведь возможно, всю ракету можно будет сделать многоразовой.
Как жаль, что буран уничтожен, ведь существование бурана могло бы означать, что на орбиту можно будет запускать более дорогие спутники, чем сейчас, да и починить их сразу там можно было бы. Столько новых возможностей.
+2
А что в нем сложнейшего, Шаттл тоже автоматически ведет посадку, и только перед самым касанием пилот берет управление на себя. Просто человеческий фактор. Ну не любят военные пилоты садиться на автомате, по тем же причинам и в Буране было ручное управление, и в пилотируемом полете также пилоты брали бы управление на себя.
А так вообще полностью автоматический перелет через атлантику еще в 1947 году осуществили (включая взлет и посадку), когда и микросхем то не было.
Сложнейшими можно было бы назвать посадки на другую планету, где вообще другие условия атмосферы, сила притяжения, куча неизученных факторов, и нельзя многократно испытать посадку, сбрасывая летательный аппарат с грузового самолета.
+3
Шаттл тоже автоматически ведет посадку, и только перед самым касанием пилот берет управление на себя

Вот описание посадки Шаттла от одного очень известного человека:

Но наиболее эффектная вещь — это посадка. Как только астронавты узнают, где они должны приземлиться, они нажимают одну из трех кнопок — обозначенных как Эдвардс, Уайт Сэндс и Кеннеди, — благодаря чему компьютер узнает, где приземлится шаттл. Затем несколько маленьких ракет его немного замедляют и вводят в атмосферу под почти прямым углом. Это опасная часть, во время которой нагревается все покрытие.

В течение этого времени астронавты ничего не видят, и все изменяется настолько быстро, что снижение должно проводиться автоматически. На высоте около 35 000 футов шаттл замедляется до скорости, не превышающей скорость звука, и тогда им можно управлять вручную, если возникнет такая необходимость. На высоте же в 4 000 футов происходит нечто, что выполняет не компьютер: пилот нажимает на кнопку, чтобы опустить шасси.

Я нашел это очень странным — глупость, которая, очевидно, связана с психологией пилотов: они герои в глазах публики; все считают, что именно они управляют шаттлом, тогда как истина в том, что им не нужно ничего делать до того момента, когда они нажимают кнопку, чтобы опустить шасси. Для них просто невыносима мысль, что, на самом деле, им делать нечего.
Я считал более безопасным тот вариант, когда шасси опускались бы компьютером на тот случай, если астронавты по какой-то причине потеряют сознание. Инженеры-программисты со мной согласились и добавили, что если опустить шасси раньше или позднее нужного времени, то возникнет очень опасная ситуация.
Инженеры рассказали мне, что наземное управление может послать на шаттл сигнал спуска шасси, но подобное дублирование создавало некоторую неуверенность: что произойдет, если пилот, находясь в полубессознательном состоянии, считает, что шасси должны опуститься в определенное время, а контролер на земле знает, что это время ошибочно? Было бы гораздо лучше, если бы всем процессом управлял компьютер.

Раньше пилоты также управляли тормозами. Однако это создавало множество проблем: если вы слишком много тормозили в начале посадочной полосы, то к ее концу тормозная колодка стиралась до основания, так что вы не могли остановиться! Тогда программистов попросили написать компьютерную программу для управления тормозами. Сначала астронавты возражали против подобной перемены, но теперь они довольны, так как автоматический тормоз работает просто превосходно.
+3

Очень похоже на бред. Во-первых, кнопок выбора аеродром в шаттле нет. Программу посадки командир или второй пилот набирают на компьютере шаттла спец. кодами. Во-вторых, входит в атмосферу шаттл полого, но угол атаки очень высок, около 40 градусов, если не ошибаюсь. В-третьих, шаттл летает как кирпич, поэтому шасси стараются выпускать прямо перед посадкой, а не на высоте.

+7
Бред от Ричарда Фейнмана? Ну, знаете ли… Человек со всем этим познакомился во время участия в комиссии по расследованию катастрофы Челленджера. Общался непосредственно как с разработчиками так и с астронавтами.
И спецкоды, скорее всего, появились гораздо позднее. Тот компьютер, что стоял на Шаттле в то время был достаточно убог(одна только память на феррите чего стоит).
0

https://m.youtube.com/watch?v=jiEuKRqRHH0 рекомендую ознакомиться. Рассказ астронавта, непосредственно летавшего на шаттле. Компьютер хоть и был убог, но коды были с самого первого полета sts-1.

+1
Я видел это видео. В нем рассказывается, что при посадке Шаттла вручную почти всю работу все равно выполняет компьютер, а в конце показывает пилоту куда рулить, о чем сам выступающий и говорит.
А про ручную посадку пишет и Фейнман: «и тогда им можно управлять вручную, если возникнет такая необходимость». Обратите внимание на «если».
0

Ну не совсем в конце. Компьютер управляет сходом с орбиты и в верхних слоях атмосферы, там очень трясет и вручную управлять невозможно, тем более, что надо точно заваливаться на бока до достижении определенной скорости. Насчет "если", вот честно, я не 100% уверен, но я читал описание кодов компьютера шаттла и там нет никакой автоматической программы посадки на аэродром. Тем более, шаттл никогда на него в авто режиме не садился, только в ручном с указанием оптимальной траектории.

0
Есть автоматическая посадка, в 1992 даже собирались произвести тестовую автоматическую посадку Discovery, на случай, если с экипажем что-то случилось (такие тесты долго лоббировались, хотя астронавты сильно возмущались), но в последний момент отменили — сменилось руководство и Jeremiah Pearson (как раз из военных) отменил программу.
+1
Надо заметить, что «куда рулить» показывается этакой «аркадной» системой, где надо совместить точку на HUD с точкой, указанной компьютером, управляя при этом челноком с помощью джойстика. Сделать это не так просто — из моих 10-ти попыток на тренажере в NASA, я «сел» раз 5, но к концу привыкаешь. Сильно подозреваю, что без этих подсказок у пилотов были бы большие проблемы. P.S. Тренажер не то чтобы официальный для астронавтов, но подозреваю, что приближен.
0
Буран сейчас уже не нужен. Совсем не нужен ибо тяжёлые спутники массой в 20 с лишним тонн никто не делает и чинить их на обите нет нужды — дешевле новый такой же запустить. В отличии от РН семейства Энергии ибо тот же проект «Вулкан» на её базе при желании вполне позволяет создать русский BFR (или БЁР если уж совсем русифицировать). Надо только реализовать вертикальную посадку 1-2 ступеней ну и сам орбитер запилить.
0

Скажете тоже… Не не нужен, а не целесообразен. По-моему, это очень крутая штука — возможность снять с орбиты целый отсек космической станции.

0
По-моему, это очень крутая штука — возможность снять с орбиты целый отсек космической станции.
а зачем? Времена когда одна сверхдержава таким образом могла спереть тёплые ламповые космические технологии другой сверхдержавы закончились 27 лет назад. Практика показала что проще и дешевле либо чинить/модернизировать на орбите, либо топить в океане и запускать новое. По факту единственный плюс всего проекта Энергия-Буран — именно РН Энергия, но увы достойного применения после закрытия проекта ей не нашлось. Хотя в проекте МКС можно было бы с её помощью много чего реализовать.
+1

В космосе есть очень уникальные спутники, потерять которые мне бы и, наверняка, NASA не хотелось. Например, Хаббл. Если бы у нас сейчас был бы действующий Буран, то еще одна сервисная миссия к телескопу была бы точно. Также было бы хорошо иметь больший запас delta-v для починки будущего Джеймса Вебба, Кеплера, лунных миссий.

0
Хаббл
он уже почти 30 лет на орбите болтается. Починить конечно можно, но учитывая что не так давно американская разведка передала NASA пару не запущенных KH-11 которые при желании и наличии денег переделать в более современные аналоги Хаббла не сложно то им реально проще ещё парочку запустить с помощью какого-нибудь Маска чем снаряжать ещё одну миссию на починку Хаббла.
Также было бы хорошо иметь больший запас delta-v для починки будущего Джеймса Вебба, Кеплера, лунных миссий.
у JSWT и Кеплера конструкция не предусматривает возможность обслуживания на орбите. Для лунных миссий вроде супертяж пилят на основе запиливаемого сейчас Союза-5 по аналогии с Энергией и Зенитом 30 лет назад.
0

Очень сомневаюсь в возможности переделки KH-11. Наверняка выяснится, что оптика имеет не ту кривизна поверхности, не ту толщину, чтобы обеспечить допуск на деформацию. Конструкция корпуса хоть и собрана надежно, но не обеспечивает нужную жесткость на изгиб. Следовательно, проще всё выкинуть и с нуля построить. Это я сужу по тому как отличается подзорная труба от мало-мальски приличного любительского телескопа.

+2
Насколько я понял по новостям, там оптика — полный клон Хаббла. А имея готовое главное зеркало — это сразу большой плюс, даже если всю остальную обвязку строить с нуля.
+1
Ничего что Хаббл по сути и есть KH-11 только повёрнут в другую сторону? Оптическая система у этих спутников-шпионов примерно такая же с точно таким же диаметром главного зеркала. Кривизну поверхности надо у Хаббла было править, но он так и летает уже почти 30 лет с кривым зеркалом что в военных спутниках-шпионах просто невозможно в силу жесточайшей военной приёмки. Так что если NASA какой-то из этих спутников запустит на замену Хабблу результаты работы этого аппарата могут в итоге оказаться ещё лучше чем у Хаббла. Про допуски думаю можно в принципе не говорить — у военных спутников допуски даже пожёстче чем у гражданских.
0
шатл на сколько помню один раз возвращался спутник размером с автобус который был просто заполнен кучей материалов для изучения последствий их пребывания в космосе. другой раз вернул и запустил заново сломавшийся спутник.
+2
Было дело, но как показала практика возвращать спутники с целью их ремонта на земле и повторного запуска обратно крайне затратное мероприятие. Тот же Хаббл несмотря на наличие такой возможности возвращать на Землю для замены главного зеркала на запасное без дефекта не стали а просто добавили COSTAR.
+1
Интересно смог бы компьютер принять решение улететь обратно в космос — узнав о htitybb дальнейшей без перспективности проекта :))?
+2
А так вообще полностью автоматический перелет через атлантику еще 1947 году осуществили (включая взлет и посадку), когда и микросхем то не было.
Удивлен. Можно чуть подробнее об этом?
+1
Я так понимаю, это вот этот случай имеется ввиду, когда C-54 Skymaster под управлением автопилота взлетел, перелетел и сел.
image
0

М-да, вроде люди из мира IT прогрессивней должны быть, а в отдельных комментариях разве что про "самое вкусное советское мороженое" строк не хватает.
Да, просрали все полимеры, и "Cпираль" с "Бураном" в придачу.


Но как-то в будущее смотреть надо.


Вот очередной мультик про ракету на ядерном двигателе — прямо за 7 секунд(месяцев) до Марса как-то вниманием обошли.

0
Я вот тоже второй день жду статьи с подробностями об этом грандиозном проекте от кого-нибудь, кто «в теме», и все никак.
+4
В таких условиях бортовой компьютер принял решение о заходе на полосу с противоположной стороны.

Все, идите все нахрен, я влюблен в этот аппарат…
+3
Дайте ссылку на источник где говориться про инфраструктуру которая могла обеспечить полеты каждые 2 недели. Уж очень интересно.
+2
Спасибо, но я ожидал более реальных пруфов. а фраза из передачи "… Искуственный разум Бурана не имевший и до сих пор не имеющий аналогов..." еще обльше настораживает на объективностью озвучиной информации.
0

Размер радости за эту гениальную работу сравним только с размером стыда за то, как бездарно всё это было пр… но

+5
Ох и эпично же… протратить столько денег, слетать один раз, закрыть программу и потом обрушить на летавший экземпляр крышу…
+4
Хм, тяжелая Ангара

Потратить столько денег
Слетать один раз
<Вы находитесь тут>
Закрыть программу
Обрушить какую-нибудь крышу
+1
В СССР к этому было не привыкать. В начале 70-х точно также порезали в утиль всю программу Н-1, ещё и прочно засекретив, так что в массах о ней вообще ничего известно не было.
+8
>Назвать полностью успешной программу «Спейс Шаттл» тоже неполучается
>Однако и полностью провальным его тоже нельзя назвать
>напоминают своим посетителям об этом прекрасном, но не до конца удавшемся проекте.

Офигеть просто. Вот реально офигеть. Шатл, легенда. 135 пусков, 1600 тон груза(ЕМНИП больше чем весь СССР+Россия). Запущен Хабл, построен МКС(да-да, это Шатлы доставили почти все молули), 355 космонавтов — это, оказывается, «не полностью удавшийся, полностью провальным его тоже нельзя назвать». Поражен вашей снисходительностью. А вот единственный(!) запуск с двумя витками вокруг Земли, после чего внезапно обнаружилось столько проблем, что по сути программу по-тихому свернули — это «несомненный триумф».
0
Буран… Был я в 2016 году в Байконуре. Был в музее космонавтики, но к сожалению из-за запусков в барак где собирали бураны мы не смогли поехать. Буран… есть слухи, что хотят возродить, надеюсь это останется не только слухами.
Все фото выкладывать не буду, но парочкой поделюсь с поездки:
image
image
+1
есть слухи, что хотят возродить, надеюсь это останется не только слухами.
врятли то что делали ещё для той программы что закрыли 25 лет назад будет восстанавливаться и запускаться в космос. Смысл в том что многоразовые челноки действительно нужны, но не как самостоятельный корабль с одноразовым носителем, а как часть полностью многоразовой системы и в таком варианте тот буран что создали советские инженеры как и американский шаттл бесперспективны. А вот идея МТК-ВП которую незаслуженно забросили в 77-м году в текущих реалиях вполне имеет смысл если проработать многоразовость 1-2 ступеней.
0
Следующий запуск мог состояться уже в 1990 или 1991 году, но увы этому уже не суждено было случиться: в 1991 году работы по проекту были приостановлены, а 25 мая 1993 года — и вовсе полностью остановлены.


В 1991-м году Ёлкину было некогда, он толкал речь на танке, на майдане и в 1993-м тоже было некогда, он расстреливал парламент своей страны из тех же танков.
-1
Так Ельцин и был поставлен расхерачить государство до основания, чтобы присоединить его к столь желанной Европе. И толкали его на танк, между прочим, собственные сограждане. Причём все: и шахтёры, и поэты, и инженеры. И даже ограбленные старики голосовали за Ельцина. А сейчас все пожали плоды в виде пенсионной реформы и прочих грабежей. За что боролись, как грится.
+2
Так это Ельцин подписал указ о повышении пенсионного возраста??
0

Конечно, во всем виновато "наследие". Вы что, телевизор не смотрите? Сарказм

0
Во время старта Бурана был в командировке в Ташкенте. Была жара около 30 С.
На следующий день после старта — выпал снег, но сразу быстро растаял и опять жара.
Совпадение ?-)
+1
Еще 2 Бурана (второй летный экземпляр «Буря», а другой технологический макет ОК-МТ для отработки предстартовых операций) и один носитель продолжают стоять в ангарах на Байконуре. Понятное дело что им уже не взлететь, но хотя бы использовать как музей… А не просто погибать под слоями пыли, и, вероятно, мародёрами.
ralphmirebs.livejournal.com/219949.html

Больше фото можно увидеть в блогах всяческих «сталкеров», которые пробираются туда незаконно, но вполне результативно. К примеру у этих есть фото мощностного стенда Энергии, и много фото внутри самих Буранов.
www.unexploredworld.ru/blog/1138
image
+1
Еще 2 Бурана (второй летный экземпляр «Буря», а другой технологический макет ОК-МТ для отработки предстартовых операций) и один носитель продолжают стоять в ангарах на Байконуре.
Про ещё один живой РН Энергия можно поподробнее? Те что были готовы к полёту но не заправлены вроде ведь ещё в 2002-м под развалинами МИКа погибли. Или вы про макет Энергии-М что на фото у вас в посте?
-2
Наверное, не обязательно напоминать людям за 45 про то, что та страна и то, что делала она, очень редко оперировало категориями «дёшево-дорого». Измерялось всё восхождением Человека, звучавшего гордо. И стремилось в космос не за ради бабла, а чтобы земля-матушка вздохнула с облегчением и наконец позволила себе отдохнуть от человеков, которых в силу очень хороших образования и медицины, а также прущих изо всех щелей высоких смыслов становилось бы всё больше и больше.
Сломалось это с грохотом и скрипом, но неспроста. Возродить можно, но цена будет очень высока — надо снова построить государство справедливости и правды для всех, а не бабла и распила для «избранных». А для этого надо учиться много и тяжело.
0
> чтобы земля-матушка вздохнула с облегчением и наконец позволила себе отдохнуть от человеков,

Вообще, все эти бураны делали для звёздных войн.
" Было показано, что США, введя в эксплуатацию свою многоразовую систему Спейс Шаттл, смогут получить решающее военное преимущество в плане нанесения упреждающего ракетно-ядерного."

В СССР действительно во многих случаях не смотрели на рентабельность, а делали вундервафли для обороны. Собственно, неспособность экономики СССР производить конкуренто-способный на мировом рынке товар и привели к большому кризису в 90-х.
В итоге, Буран, как и олимпиада 80 была крышкой в гроб СССР, потому что хоть экономика и была плановой, а деньги для этой экономики были нужны.
+1
Неспособность правящей элиты СССР производить смыслы для человечества стали крышкой гроба. А действия, типа десталинизации и отказа от главенствующей роли КПСС, были гвоздями.
Не хлебом единым жив человек, поэтому скорее давайте перестанем сводить вообще ВСЁ к экономике, рынку, конкурентоспособности и проч. Не зря в начале было слово, а не жрачка или жвачка.
+1
Я верю, когда-нибудь, военные станут не нужны, и их раздутые ресурсы будут использованы более рационально.
+1

"Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придётся — ни мне, ни тебе" ©

0
Главное — чтобы к этому моменту ресурсов осталось хоть какое-то разумное количество. А в целом я тоже такого желаю.
+1
Вообще зашел почитать совсем о другом, но случайно кликнул по ссылке на статью и проглотил её с удовольствием :)
Эпично же.
0
Насколько можно доверять оценкам про 2 трл (30 млрд баксов) рублей в нынешних ценах? На первый взгляд звучит как сравнительно небольшая сумма для такого проекта. Это же почти на порядок меньше, чем ушло на шаттл. За все время эксплуатации конечно, которая была очень дорогая, но разработка ведь в любом случае дороже. Точных и проверенных сведений по шаттлам сходу не найти, но речь вроде о 10 млрд к изготовлению первого шаттла, что в нынешних ценах почти вдвое больше 30 за Буран. При такой стоимости идея, что именно Буран подорвал экономику СССР выглядит ну очень и очень сомнительной.
0
Для Шаттлов указывают $210 млрд в ценах 2010 года — это около 6 трлн руб. по курсу на тот момент. Это вроде бы сопоставимо с 2 трлн руб. 2016 года на программу «Энергия-Буран».

Строительство «Индевора в 1991 году обошлось в $1,7 млрд, а Бурана — в 400 млн руб. Если в той же пропорции перевести стоимость постройки Бурана в рубли 2016 года — получится 57 млрд руб. Серьёзный разрыв конечно есть, но он не кратный.
0
В похожих холодных условиях погиб шаттл «Челленджер» менее 3 лет назад, но «Буран» не имел твердотопливных ускорителей и запуск рискованно было откладывать, так как существовал риск что руководство страны может его и вовсе отменить.


вот это вот для чего было придумано? Показать как непосредственным руководителям было наплевать на людей? Или для того чтобы показать как все делалось вопреки руководству страны?

Прошло несколько томительных секунд, за которые кто-то уже успел предложить воспользоваться аварийной системой подрыва «Бурана», но заместитель главного конструктора Степан Микоян предложил немного подождать


Интересно. Зачем взрывать буран над своей же территорией? Или опять кто-то сочиняет?

0
вот это вот для чего было придумано?
Горбачев был против Бурана как военной системы. И фразы вроде «если бы Буран вообще не полетел или не приземлился — то руководству страны было бы только проще» приводятся во многих источниках.

Зачем взрывать буран над своей же территорией?
Честно говоря я тоже не понял зачем так было делать — у Бурана оставалось примерно 10 км высоты и при его аэродинамике он чисто физически уже не мог улететь за границу или долететь и упасть на какой-то крупный город.
+1
К сожалению тотальная секретность приводила к тому что даже достаточно крупный руководитель мог незнать всех событий, причин и следствий которые происходили.
за 30 лет все это вдобавок обросло слухами, байками и сплятнями, так что к современным публикациям надо относиться достаточно критично.

У меня кстати есть вопрос,
Когда либо кем либо публиковались причны создания системы Энергия-Буран?
Были ли какие нибуть хотябы бумажные проекты которые могли данную систему нагрузить работой?

Из всего того что читал выходит что
«Штаты могут воровать наши спутники/нырнуть на Москву, хотим такой же» от военных


Но если подумать эти причины — надуманы и не могли быть реальным поводом начинать такой грандиозный и затратный проект.

Был СКИФ, макет которого запускали с первой Энергией, но СКИФ в принципе требовал только разработки сверхтяжелого носителя, разработка «челнока», насколько я понимаю ему была не нужна

0

Исследования в области многоразовых космических челноков? Ведь самолетная схема по своей сути была достаточно перспективной схемой по сравнению с теми же "Союзами".

0
если это было «исследования», то компетентнось ЛПР и их советников в СССР вызывает серьезные сомнения, впрочем многие антисоветчики так и говорят
+2
Если Бурану мы с вами вряд ли сможем помочь, то давайте попробуем хотя бы Монино сохранить. Пока самолёты ещё целы, ещё не поздно. Когда разломают — обратной дороги уже не будет. Времени на раскачку нет, сейчас — это последний шанс сохранить музей.

В общем, ко всем неравнодушным убедительная просьба:
— Написать и/или позвонить всем своим знакомым военным, а также тем, кто имеет отношение к культуре или истории, и сообщить о ситуации. Как показывает опыт, многие реально не знают! Разговоры про этот горе-переезд идут уже довольно долго, но сейчас уже финал, всё, отступать некуда. «Оно само как-нибудь без нас решится» — не прокатит! Сейчас нужно не просто повозмущаться и выпустить пар, а довести до результата это своё возмущение, чтоб нас услышали наверху. А молчание — это знак согласия, как известно.
— Репостить везде в интернете материалы про музей ВВС в Монино. Лайк — это просто сочувствие, а сочувствие на хлеб не намажешь. Нужны именно репосты и максимальная огласка ситуации.
— Если у вас есть знакомые в СМИ — обратитесь, пожалуйста, и к ним тоже.

image
На фото — статья газеты «Впрямь», номер 42(135)/2018.
Коротко о главном, так сказать…
Кому интересно, есть ещё публикации в группе волонтёров музея о сложившейся ситуации:
https://m.vk.com/wall-84638032_13674
https://m.vk.com/wall-84638032_13656
И много других…
+1
Единственный вариант когда российские чиновники начинают реагировать — это в западных СМИ появляются публикации в негативном, комичном свете. Очень не любят российские чиновники когда про них пишут, что они варвары. Тогда активно пытаются замять ситуацию. Особенно если в публикациях прозвучат какие-то фамилии.
+2
«да и опыта создания твердотопливных ускорителей у советской промышленности не было»
ну цеплять твердотельные ускорители к ракете на которой летят люди это очень рискованная затея, НАСА себя так повело из-за уверенности пришедшей после успеха Аполлонов.
ну и всем советую книгу «верхом на ракете» про шатлы, и смешно и интересно. есть отличная аудиоверсия
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. , пожалуйста.