Pull to refresh

Comments 24

Чем, применительно к медицине, «драконовские» алгоритмы принципиально отличаются от блок-схем алгоритмов по ГОСТ 19.701-90?
и от UML Workflow диаграммы ничем, зато он дракон!!!
я что то думал что существуют нечёткие алгоритмы типа байеса либо задача условий в декларативной форме когда не нужно смотреть все ветвления, но зато он дракон!!!
Когда-то Дракону, во всяком случае в статье Википедии о нем, его апологеты предрекали перспективу вытеснения им всех остальных языков программирования. Как и следовало ожидать, этого не произошло. Казалось бы, это хэппи энд, но тут мы вдруг узнаем о попытках его внедрения в среде врачей, от попадания в руки которых никто из нас не застрахован, и это несколько настораживает, если не сказать пугает.
1. Недостаток медицинского образования в моем понимании несколько другой — большая зависимость качества знаний от конкретного преподавателя с учетом обучения по старым книгам. В медицине все слишком быстро меняется, поэтому учить «Внутренние болезни» по книге 2010 в 2018 — уже неверно. Часть стандартов лечения двадцать раз поменялась. Плюсом к этому отечественные клинические рекомендации, в которых хватает мусора (типа рекомендаций по хондропротекторам при ДОА). Плюсом к этому личности самих преподавателей, когда для одних преподавание — «повинность» работы со студентами, а для других — реальное желание научить искать СВЕЖУЮ информацию, работать с литературой и т.д.
2. Четкие алгоритмы применимы хорошо в экстренной ситуации (всяческие быстрые алгоритмы обследования причины комы) и в запутанных случаях (типа выяснения причины лихорадки неясного генеза). Скажем, для хирургии такие алгоритмы не подходят — любая визуализация до операции не дает точной картины, реально видна только интраоперационно, и есть ситуации, когда пластичность мышления и опыт хирурга решает больше, чем следование алгоритмам.
Т.е. имхо мой вывод: польза от алгоритмов может быть, но далеко не во всех сферах. В некоторых ситуациях может быть польза формального рода — врач всегда может написать что действовал по алгоритму, а то, что пациент не выжил — уж извините. Точно так же и наоборот — врача могут привлечь к ответственности родственники пациента (или сам пациент) из разряда «да, я выжил и меня вылечили, но лечение было не по стандарту/алгоритму» (такие абсолютно иррациональные жалобы даже сейчас встречаются).
Плюс алгоритмы должны ежегодно хотя бы меняться в соответствии с изменяющимися данными и реальностью. И вот тут пляшет очень большая проблема — если это будут отечественные рекомендации, то лучше сразу вешаться. Там и арбидол, и мною нелюбимые хондропротекторы, и ноотропы, и куча другого мусора.
Т.е. в данном случае, применимо к нашим отечественным реалиям, я бы
— полностью менял бы систему здравоохранения, в т.ч. в рамках подготовки врачей, составления клин.рекомендаций, переориентации на работу в рамках доказательной медицины (с растаптыванием адептов гомеопатии в рядах минздрава, сжигание кафедр гомеопатии в ВУЗах и тд)
— после этого частично вводил бы алгоритмы, попутно таки развивая то самое «клиническое мышление врача». Потому как то, что работает «для потока» далеко не всегда сработает в исключительных случаях. А забавный факт, что атипичных проявлений какого-то заболевания чуть ли не больше, чем типичных, заставляет немного пересматривать ценность того самого клинического мышления врача.
Пример из жизни. По рекомендациям есть алгоритм оценки деформирующего артроза (ДОА) сустава и схемы лечения. При этом хватает статей, что картина рентгенографии, скажем, тазобедренного сустава с ДОА практически не коррелирует с клиническими проявлениями, а чуть ли не 25% (одна, блин, четверть) больных не избавляется от болей после подтвержденного и спротезированного ДОА тазобедренного сустава.
Из того же опыта — если начать разбираться, то только процентов 20 больных с болями в области коленного сустава реально имеют клинические проявления деф.артроза, а установить сие можно только тщательным осмотром и опросом больного. Остальные процентов 80 — травмы мениска, воспаление сухожилий, связок, иррадиация боли в колено из-за ДОА тазобедренного сустава, радикулопатии, с-м Гоффа и т.д.

Прошу прощения за возможный сумбур.
Сие мнение возникло исключительно по прочтении статьи, и может сильно измениться, когда я увижу сами алгоритмы, пойму мысль автора и т.д.

PS вообще примерно с такими же идеями в свое время (еще в пору моего обучения) внедряли систему тестовых занятий. Что было не просто «не лучше», а было катастрофически хуже. Вместо попытки разобраться большинство просто заучивали тестовые вопросы, в которых к тому же и ошибок хватает (насколько я знаю, лучше не стало со временем)
Кстати, про ДОА. Если не секрет, можете сказать, чем в цивилизованном мире лечат ДОА, если не хондропротекторами? А то у меня на коленных суставах, согласно МРТ, именно начальная стадия ДОА и есть(и по повседневной жизни это видно), да и на мелких, локтевых и плечевых суставах идет тот же процесс деградации. Хондропротекторы пью, инъекции гиалуроновой кислоты и инъекции стероидов(в коленный сустав) делал, нестероидные противоспалительные(симптоматически) принимал.(Если что, СОЭ, С-реактивный белок и ревматоидный фактор всегда были в норме, мочевая — верхняя грань нормы, так что аутоиммунные заболевания исключили). Существует ли на этой планете какое-то действенное лечение, которого я не получал?
1. СОЭ, Срб и ревматоидный фактор — исключают лишь часть ревматологических патологий, так что не факт что все исключено.
2. Если мы говорим о множественном вовлечении суставов — то как диагностировали, почему решили что там тоже, какие жалобы и тд (можете в ЛС =)
Помимо ревматологических вещей такое бывает, например, при дисплазии соединительной ткани. Тем не менее если в вашем нике 1996 — год вашего рождения, то я бы все равно прям целенаправленно к ревматологам бы топал и сдавал все, что они скажут (анализов там хорошая кучка). В возрасте 22 иметь проблемы с суставами на ровном месте — достаточно странно.
3. Если мы говорим про ДОА — то у нас в арсенале НПВС (по западным стандартам иногда вообще с парацетамола начинают), у нас есть гормоны в суставы (с моей точки зрения — как средство «последней линии обороны», либо если синовит надо убрать прям вот-вот), у нас есть гиалуронка, которая доказанно отсрочивает эндопротезирование суставов. И у нас есть лечебная физкультура (exercises). Это если мы про консервативное и именно изолированного деф.артроза. Если предполагается ревма — спец.терапия. Если из-за дисплазии — то тогда бОльший упор на ЛФК.
Заранее спасибо огромное. Ответил в приват.
Все ускоряющееся устаревание учебных программ относительно реальной практики общая проблема системы образования, к сожалению. В подготовке студентов строительных специальностей нередко используются книги 80 годов (потому что лучше никто ещё не написал, и потому что в наличие реальный застой той же расчетной теории и ретроградство). Кроме того попадают вузах люди, зачастую не имеющие реальной практики, не занимающиеся даже наукой. Разница пожалуй лишь в том, что мост может подождать недельку пока я поищу информацию, а пациент на хирургическом столе нет
мост может подождать недельку пока я поищу информацию, а пациент на хирургическом столе нет
Но если высокому начальству захочется срочно отрапортовать о готовности этого моста, то в перспективе пациентов на хирургическом столе, а то и в морге, может резко прибавиться.
1. Алгоритмы действительно есть в БСМП, но по факту — фельдшеры не горят желанием их изучать. Так что Вы правы, надо не языки выдумывать, а менять подход к организации.
2. Алгоритмы так же можно использовать на первом этапе в амбулаторной помощи. Терапевту для быстрого диагностирования. Кабинету доврачебной или неотложной помощи. Где высокая точность диагностики не требуется. Но требуется высокая скорость из-за высокого числа пациентов.
Все это уже слышал, когда 40 лет назад поступал в медицинский институт. Тогда это называлось программированным обучением. Правда, стигматов сверхценной фиксации в тех книгах не было…
Не хватает картинок с алгоритмами.
Нужны штук 5 рядом расположенных картинок, где один и тот же реальный алгоритм слева — в ISO 5807-85, а справа — на Вашем языке.
Потом то же самое с деревьями принятия решений и UML.

Без картинок, увы, достоинств языка блок-схем не показать и не увидеть.
Язык блок-схем, который надо учить, чтобы им пользоваться — бесполезен. Это наследие эпохи перфокарт и машинного кода.
Для программистов полезнее псевдокод.
Для нормальных людей — хорошо читаемая инфографика.

Уважаемые коллеги!


Желающие ознакомиться с моей книгой могут пройти по ссылке http://drakon.su/_media/biblioteka/2_udobnyj_jazyk_dlja_vrachej.pdf


С уважением,
Владимир Данилович Паронджанов
Mobile: +7-916-111-91-57
Viber: +7-916-111-91-57
E-mail: vdp2007@bk.ru
Skype: vdp2007@bk.ru
Website: http://drakon.su/
Webforum: http://forum.drakon.su/

Извиняюсь конечно, родоначальником данного направления являлся ныне покойный профессор Л. Б. Наумов. Так вот сей дядька с года 1965 (уже и не вспомню) занимался программами и алгоритмами. а с появлением эвм разрабатывали продукт реальный. Знаю потому, что мой отец писал эти проги. Так этот профессор до последнего дня общался с батей по скаип, и делал он что-то для сименс. книга его есть дома Наумов Л. Б. Диагностические алгоритмы и обучающие программы, Новосибирск, 1972. Тема эта с 70х годов в СССР и до сих пор не продвинута на должный уровеньхотя в конце 80-начале 90 они думали что попрет вот вот. И продали все это за бугор, ибо тут это оказалось не востребовано. Сам проф тоже уехал. Только несколько прог и игр его тут еще работают.

leotom Спасибо за сведения о Л.Б. Наумове.
Я посмотрел отрывок здесь http://sohmet.ru/medicina/item/f00/s00/e0000262/index.shtml


Вот труды Наумова:


Наумов Л. Б. Медицина и кибернетика.—Душанбе: Ирфон, 1968.

Наумов Л. Б. Диагностические алгоритмы и обучающие программы. Учебное пособие для студентов. НГМИ.—Новосибирск, 1972.

Наумов Л. Б. Система оптимизации высшего медицинского образования. —В кн.: Оптимизация высшего медицинского образования. Научные труды НГМИ, т. 85. Новосибирск, 1976, с. 240—249.

Наумов Л. Б. Оптимизация обучения в медицинском институте. НГМИ.— Новосибирск, 1978.

Наумов Л Б. Профессиональному образованию — революционные перемены.—ЭКО, 1979, № 5, с. 92—106.

Наумов Л. Б. Игра «Больной с жалобами на боль в груди».— В кн.: Активные методы обучения и деловые игры. Тез. докл. на Ш межведомственной школе-семинаре 21—25 сент. 1981 г. Новосибирск, 1981, с. 52—56.

Наумов Л. Б. Деловые игры в высшем медицинском образовании.— В кн.: Использование деловых игр в совершенствовании систем управления. ЦЭМИ АН СССР, М., 1982, с. 63—86.

Наумов Л. Б. Легко ли стать врачом?—Ташкент: Медицина, УзССР, 1983.

Наумов Л. Б., Гаевский Ю. Г., Бессонов А. М., Меркушев В. В. Распознавание болезней сердечно-сосудистой системы. Диагностические и тактические алгоритмы. Программированное руководство.— Ташкент: Медицина, УзССР, 1979.

Н а у м о в Л. Б., Г а е в с к и й Ю. Г., Бессонов А. М., Меркушев В. В. Болезни сердечно-сосудистой системы. Алгоритмы дифференциальной диагностики, лечения, врачебно-трудовой экспертизы.—Ташкент: Медицина, УзССР, 1985.

Источник: https://medinfo.social/uchebniki_885/literatura-49140.html

Если вам это пригодится, уже хорошо. Ученый был крупный, к нему со всего союза на кафедру в Новосиб ехала профессура, а живя за границей и там преподавал как раз по теме вашей.

leotom Спасибо. Нет ли у Вас E-mail Леонида Борисовича Наумова? Мне нужно ему написать. Я смог узнать, что он в Израиле. Вот цитата:


Наумов Л.Б. Нажмите кнопку, коллега!
В 1970 году в Новосибирском государственном медицинском университете при Факультете Повышения Квалификации Преподавателей медицинских вузов была создана первая в СССР кафедра педагогики и оптимизации высшего медицинского образования. Основателем кафедры и первым ее заведующим (1970-1985) был профессор Леонид Борисович Наумов. За эти 15 лет свыше 3000 преподавателей почти всех медицинских институтов СССР — ассистенты, доценты и профессора – заведующие кафедрами, овладевали на этой кафедре наиболее эффективными оригинальными принципами и методами профессиональной подготовки врачей. Разработал 15 научно-методических направлений и 70 различных путей, методов и средств оптимизации профессионального обучения специалистов. Они перечислены в его книге «Учебные игры в медицине». Автор и соавтор более 150 научных работ, в том числе 25 книг, учебных пособий, учебника для студентов, руководств для врачей и преподавателей, монографий, ряда сборников научных работ по оптимизации высшего медицинского образования. Единственные в мировой медицинской литературе: программированный учебник с алгоритмами и программированное руководство для врачей награждены Дипломами за Лучшую Медицинскую книгу. Книга с первыми в мире алгоритмами дифференциальной диагностики в рентгенологии награждена Серебряной медалью ВДНХ СССР. В настоящее время профессор Л.Б. Наумов: почетный член Израильской Ассоциации Альтернативной Медицины за инновативные достижения в медицинских интеллектуальных технологиях, докладчик на Всемирных и Европейских международных конгрессах в Женеве, Иерусалиме, Копенгагене, Флоренции; член Редколлегии Журнала по кардиологии, Турция. Книга посвящена итогам и перспективам внедрения кибернетических методов в практику среднего и высшего медицинского образования, клинической медицины и здравоохранения. Книга охватывает широкий круг вопросов.

Источник: http://www.alib.ru/au-naumov/nm-nazhmite_knopku_kollega/

Книга уважаемого Автора прочитана и сжата до 3-страничного реферата.

В книге я увидел несколько графических и эргономических принципов, которые позволяют удобнее использовать блок-схемы.

К сожалению, я не увидел в книге реальных примеров применения алгоритма в практике, поэтому складывается впечатление, что это не более чем попытка прямого переноса инструмента, предназначенного для других задач.

.

Предложение к Автору:
По своему опыту перевода медико-технической документации, с каждым медицинским прибором поставляется подробное и многостраничное руководство по эксплуатации для врача или оператора. В них обычно описаны алгоритмы для всевозможных клинических и технических процедур, связанных с конкретным прибором.

Многостраничные инструкции — это реальная проблема как для операторов, так и для составителей обучающих курсов.

Если Автор сможет предложить более компактный и понятный язык описания подобных руководств и инструкций, тогда в подобном решении будут заинтересованы многие коммерческие компании-производители.

Мне кажется, что переписать несколько таких руководств — это хорошая возможность на деле продемонстрировать, какие реальные преимущества имеются у языка ДРАКОН перед обычным текстовым описанием.

Подсказка: лучше брать переводы иностранных руководств, т.к. они изложены более систематизировано.

P.S. Для других вариантов возможного применения языка рекомендую изучить книгу «Чек-лист», Атул Гаванде.

sairus777 Спасибо за замечания. Моя книга предназначена для профессиональных врачей.
Книга написана на основании практического опыта литовских врачей, которые используют язык ДРАКОН для описания последовательности действий и решений врачей при диагностике и лечении. Приведу цитату:


Альгирдас Каралюс (Литва) был первым, кто обратил внимание на возможность крупномасштабного использования языка ДРАКОН в медицине… в качестве графического средства для удобного описания последовательности действий врачей. То есть в качестве медицинского алгоритмического языка.

Инициативу Каралюса активно поддержали литовские врачи. За последнее время в Литве изданы четыре медицинских учебника на русском языке, в которых используется ДРАКОН [126].
  1. Начальная неотложная акушерская помощь [127].
  2. Специализированная реанимация новорожденного [128].
  3. Неотложная медицинская помощь [129].
  4. Травма [130].


Учебники апробированы в ряде стран (Литва, Казахстан, Азербайджан, Таджикистан, Туркменистан, Киргизия) в рамках курсов повышения квалификации врачей. Курсы проводили высококвалифицированные специалисты из Литовского университета медицинских наук (Lietuvos sveikatos mokslų universitetas) для местных врачей. Проведенная апробация дала положительные результаты [131].
См. стр. 97, 98.

ДРАКОН скорее мёртв, чем жив. Не под тем углом смотрите на проблему ошибок в медицине. Перегруженность врачей ведёт к ошибкам в первую очередь. Конечно, хорошо если бы врач работал чётко, быстро, по алгоритму. Но не это нужно пациентом поликлиник. Им нужно давление померить и рецепт. И им плевать на эти ваши алгоритмы и ДРАКОНы.

UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.

Articles