Comments 156
Цена от 7300 рублей…
Безумно дорого, тем более, что нет Codesys. И непонятно, есть ли сертификация.
У меня, например, нет желания изучать ардуино, как и у большинства пользователей ПЛК. Либо есть IEC61131-3, либо это не ПЛК.
У меня, например, нет желания изучать ардуино, как и у большинства пользователей ПЛК. Либо есть IEC61131-3, либо это не ПЛК.
хм… «языки ПЛК» — это простенький чертежик из входных контактов выходных «катушек» реле и, по надобности — блоки таймеров и других нехитрых устройств типа счетчиков и пр.(IEC 61131 Ladder diagram/Function block diagram)?
Если программа будет состоять из одной ветки
|x0|------(y0)
то LAD безусловно всего-лишь простенький чертеж
|x0|------(y0)
то LAD безусловно всего-лишь простенький чертеж
опытный инженер в целевом домене без проблем «держит» логику с многостраничных «портянок» релейных схем. более того — не раз зарабатывали переводом с IL на LAD — эксплуатации понятней.
Я так и не понял, ругаете вы LAD или хвалите. LAD это простенький чертеж, или нужно быть опытным инженером?
поключить, например, паралельно несколько контактов с датчиков движения на таймер и с него — на выходной контакт освещения — а вы как думаете? на LAD скорость реализации равна скорости набора («думают руки»), на любом из языков хоть немного, но нужно думать по ходу головой.
в любом случае, отсутствие IEC 61131 у т.н. ПЛК — серьезный минус.
в любом случае, отсутствие IEC 61131 у т.н. ПЛК — серьезный минус.
Я думаю, что любой инструмент прост, если его освоить. Освоить.
есть волшебный вопрос — «зачем?»
Вот именно — зачем учить всякие странные штуки, если уже умеешь в «нормальное программирование»?!))
«зачем забивать гвозди молотком, когда есть микроскоп«нормальное программирование»»
Не корректная аналогия.
«обоснуйте!» (с)
IEC 61131 — результат многолетней инженерной работы по созданию инструмента, максимально оптимизированного для предметной области.
достаточно посмотреть доки на plclib — по замыслу, позволяющую «легко» транслировать LAD в символьную запись. и понять, насколько LAD проще и прозрачнее — а стало быть НАДЕЖНЕЕ.
IEC 61131 — результат многолетней инженерной работы по созданию инструмента, максимально оптимизированного для предметной области.
достаточно посмотреть доки на plclib — по замыслу, позволяющую «легко» транслировать LAD в символьную запись. и понять, насколько LAD проще и прозрачнее — а стало быть НАДЕЖНЕЕ.
Ваша аналогия, вы и обосновывайте.
«1С (язык) — результат многолетней инженерной работы по созданию инструмента, максимально оптимизированного для предметной области.» Че-то программисты не очень им довольны. Так можно про что угодно написать.
Почему вы считаете, что знать пару логических операций и пару команд ветвления, которые одинаковые во всех языках, сложнее, чем знать правила «простых чертежей» с запоминанием специфичных обозначений и прочего?
Вот взять ваш пример с коммутацией по датчикам — с программой на императивном языке разберется кто угодно с самыми базовыми познаниями типа школьного паскаля, разница минимальна. А LAD схемы нужно еще читать научиться, не?
«1С (язык) — результат многолетней инженерной работы по созданию инструмента, максимально оптимизированного для предметной области.» Че-то программисты не очень им довольны. Так можно про что угодно написать.
Почему вы считаете, что знать пару логических операций и пару команд ветвления, которые одинаковые во всех языках, сложнее, чем знать правила «простых чертежей» с запоминанием специфичных обозначений и прочего?
Вот взять ваш пример с коммутацией по датчикам — с программой на императивном языке разберется кто угодно с самыми базовыми познаниями типа школьного паскаля, разница минимальна. А LAD схемы нужно еще читать научиться, не?
— 1С (язык) — результат многолетней инженерной
спасибо, вы сделали мой день — уж развеселили так развеселили
спасибо, вы сделали мой день — уж развеселили так развеселили
А кому то проще LAD и FBD. А Вам как программисту изучить LAD, не? Вообще то в основном проектировкой систем управления промышленными системами занимаются как раз специалисты в предметной области (в основном это касается энергетики, да и в остальных областях человек разрабатывающий систему автоматизации должен как минимум разбираться в электрике, поскольку все системы как раз электричеством управляются). Ну а программистов которые не отличают нормально открытый контакт от нормально закрытого в разработку систем управления нельзя подпускать на пушечный выстрел. Как то жить ещё хочется)))
Так я и не говорю, что LSD не нужен ни кому. Опять же, не вижу проблем транслировать его в любой другой (тем более, что выше мне сообщили о возможности текстовой записи).
Тем не менее, я считаю это скорее традиционным наследием, чем обоснованной необходимостью. Многие из тех, кто сейчас работает, в своей моллодости программы на телетайпе в перфоленту забивали — все эти «ПЛК» были строго железными и «программировались» переподключением, вот и появились «языки», имитирующие подключение по схеме. Но сейчас в них уже есть процессор, и есть кучи людей, которые эти процессоры програмируют чуть ли не со школы.
Тем не менее, я считаю это скорее традиционным наследием, чем обоснованной необходимостью. Многие из тех, кто сейчас работает, в своей моллодости программы на телетайпе в перфоленту забивали — все эти «ПЛК» были строго железными и «программировались» переподключением, вот и появились «языки», имитирующие подключение по схеме. Но сейчас в них уже есть процессор, и есть кучи людей, которые эти процессоры програмируют чуть ли не со школы.
Ну а программистов которые не отличают нормально открытый контакт от нормально закрытогоБыть может, я не прав, но разве его это должно интересовать при наличии грамотного ТЗ от хардварных инженеров?
Вам как программисту изучить LAD, не?Не. Графическое программирование отстой. Я хоть и больше электронщик, чем программист, сичтаю эти схемки слишком неудобными и неуниверсальными. Именно с LAD работать не доводилось, но по-моему, такие штуки имеют огромные проблемы масштабирования с ростом сложности. Поправьте, если ошибаюсь.
Так я и не говорю, что LSD не нужен ни кому.LAD, разумеется, опечатка по фрейду, поздно заметил=)
Ещё как должно. Обесточится ПЛК, и какое состояние контактов будет? Оно должно быть безопасным, и к ПРОГРАММЕ это отношения не имеет, программа-то будет держать то состояние которое задано, но только до тех пор пока ПЛК исправно работает и на него подано питание, а разница начинается при обесточивании и выхода компонента из строя.
Так это проблема дизайнеров железа ПЛК, а не программистов, если я правильно понимаю, о чем речь — всякие там подтяжки, выбор, какой уровень активный и тд. Если в этом косяк, то какая разница, умеет ли программист в электрику?
Так же как и программиста. Это общая проблема.
Я, может, чего-то не понимаю, но разве программист может что-то с этим сделать?
Ещё как может. Прийти к схемотехнику и дать подзатыльник. Тут важно умение распознать ситуацию как быть не должно, ибо не важно кто косячит — доделывать и переделывать сверхурочно будут оба.
Только не ясно, почему этим должен заниматься программист. Странная логика. Для этого есть менеджер проекта, тестировщики и тд. Если по ТЗ выход обесточенного контроллера должен быть закрыт, а он открыт, это просто в срию не должно пойти.
Выходы обесточенного ПЛК всегда закрыты, разве нет?
Транзисторные выходы без питания ПЛК закрыты.
Релейные выходы при обесточивании ПЛК размыкаются сами собой, потому что на всех ПЛК они нормально закрытые.
Транзисторные выходы без питания ПЛК закрыты.
Релейные выходы при обесточивании ПЛК размыкаются сами собой, потому что на всех ПЛК они нормально закрытые.
LAD прекрасен, я сам на нем пишу. Но как и любой другой язык, его нужно изучать. Вы же пытаетесь свести этот превосходный инструмент до уровня 'простого чертежика'.
Тем самым как бы намекая нам, что изучать язык LAD не надо, там и так все понятно.
И действительно, программки вроде «вход замкнут- выход разомкнут» можно написать и без подготовки. А вот дальше придется напрячь голову, что бы вникнуть в концепции разработки программ на этом языке и научиться эти программы делать.
Именно поэтому даже профессиональные программисты часто предпочитают писать на ST те задачи, которые проще делать на LAD.
«языки ПЛК» — это простенький чертежик из входных контактов выходных «катушек» реле
Тем самым как бы намекая нам, что изучать язык LAD не надо, там и так все понятно.
И действительно, программки вроде «вход замкнут- выход разомкнут» можно написать и без подготовки. А вот дальше придется напрячь голову, что бы вникнуть в концепции разработки программ на этом языке и научиться эти программы делать.
Именно поэтому даже профессиональные программисты часто предпочитают писать на ST те задачи, которые проще делать на LAD.
Я как раз искал подобный контроллер, за что автору благодарность. А уж возможность запилить код из под ардуинской IDE, для меня вообще означает лишь одно — «shut up and take my money». Нет никакого желания учить, пусть и простые, но все же новые языки, а ардуину кодю левым мизинцем правой ноги, не вставая с дивана.
Так на официальном сайте пишут же,
В сам стандарт не вникал, так что заранее прошу прощения, если неправильно понял претензию.
Programming CONTROLLINO according to the industry standard IEC 61131-3.
logi.CAD3 built on eclipse is a Software tool for programming microcontroller and PLCs. It provides editors for the ST (Structured Text) and FBD (Function Block Diagram) programming language on the platforms Windows®, Linux and Mac OS X®. Re-use of partial solutions from previous projects increase the productivity.
logi.CAD3 is the first IEC 61131-3 engineering toolkit for programming CONTROLLINO PLCs and is therefore ready for industrial use.
В сам стандарт не вникал, так что заранее прошу прощения, если неправильно понял претензию.
Впервые слышу о IEC61131-3 и понятия не имею что это. А на С++ беру и пишу.
Другое дело — непонятно, чем этот девайс отличается от голого Arduino. Только лишь релейными выходами и Ethernet?
Другое дело — непонятно, чем этот девайс отличается от голого Arduino. Только лишь релейными выходами и Ethernet?
Не только. Есть ещё ST — «традиционный» язык, близкий к Паскалю, и IL, похожий на ассемблер. Их прелесть именно в простоте синтаксиса и в понятности для конечного пользователя (инженера проектировщика).
А вы уверенны что инженеру — проектировщику понятнее и ближе ST и IL. Я в области проектирования и наладки систем АСУ работаю уже почти 15 лет, и честно скажу — очень редко вижу вставки на IL или ST. Ну и конечно обычно те самые проектировщики и наладчики громко матерятся на тех кто эти вставки сделал.
Я часто вижу вставки на ST, и иногда сам их делаю :)
Хотя обычно я пишу на С и С++. Про других не знаю, конечно, но стандарт же кто-то придумал, не просто так всё это.
Хотя обычно я пишу на С и С++. Про других не знаю, конечно, но стандарт же кто-то придумал, не просто так всё это.
Обычно там, где обработка информации. Забрать сигналы пачкой с панели и засунуть в блок DB. Выдернуть данные, пересчитать с использованием формул, передать дальше. Ну прочие похожие задачи.
интересует спецификация аналоговых входов: как на счет 0-10В, 4(0)-20 мА?
А «входа» и «выхода» вместо «входы» и «выходы» это жаргон электронщиков вообще или именно ПЛК-шный?
Еще «вольтовые», это что-то ПЛК-шное наверное, электронщики не замечены за таким =)
Как страшно жить
А нужно как?
Ну в электронике есть такие понятия как высокоимпедансные/низкоимпедансные, инвертирующие/неинвертирующие и тд. Приведенная на скриншоте терминология для меня вообще как из другой вселенной, честно говоря.
Ну то есть, это может и нормально, но выглядит дико как-то.
Ну то есть, это может и нормально, но выглядит дико как-то.
Может это гуглоперевод с китайского английского? Смысл понятный, но терминология непривычная.
Мне не понятный. Единственное, что приходит в голову — управление током/напряжением по аналогии с биполярными/полевыми транзисторами. Тогда получается, что амперные/вольтовые — это ТТЛ/КМОП.
Нет. Есть интерфейсы, где логический 0/1 кодируется напряжением, есть также, где 0/1 задается током. OpenTherm например — там одновременно используются оба способа.
А, точно, мы же про аналоговые говорим.
Задаётся током? Это чтоб его состояние считать надо измерять падение напряжения на шунте? Зачем вообще кому-то понадобилась подобная схема?
UFO just landed and posted this here
Да уж, век живи, век учись.
Однако, всю статью прочитал, и судя по ней, единственное оправданное применение подобной схемы — работа на дальние расстояния. Никак не возьму в толк, с чего в ПЛК оно стало популярным вообще? Схемотехника же усложняется.
Однако, всю статью прочитал, и судя по ней, единственное оправданное применение подобной схемы — работа на дальние расстояния. Никак не возьму в толк, с чего в ПЛК оно стало популярным вообще? Схемотехника же усложняется.
Зато есть готовая самодиагностика линии на обрыв/КЗ.
Странно, что вы прочитали всю статью и задаёте такие вопросы.
Потому что провода имеют своё сопротивление, которое неизбежно искажает сигнал от аналогового датчика. Это критично на любом расстоянии, поэтому, к примеру, в лабораторном оборудовании для измерения напряжения и сопротивления используют четырёхпроводное подключение.
Цифровая токовая петля также очень удобна.
Потому что провода имеют своё сопротивление, которое неизбежно искажает сигнал от аналогового датчика. Это критично на любом расстоянии, поэтому, к примеру, в лабораторном оборудовании для измерения напряжения и сопротивления используют четырёхпроводное подключение.
Цифровая токовая петля также очень удобна.
Во первых, не на любом. Сопротивление хорошего провода на паре метров вы даже не измерите штатными средствами.
Во вторых, там где для измерений мостовое включение используется, это уже нифига не «распространённое оборудование», благодаря которому сие могло бы обрести популярность.
Во вторых, там где для измерений мостовое включение используется, это уже нифига не «распространённое оборудование», благодаря которому сие могло бы обрести популярность.
Хорошие провода имеют одну неприятную особенность — высокую стоимость.
И покажите мне хоть одну систему автоматики где были бы исключительно метровые провода. Обычно размер пульта только под 2 метра, а в нём километры проводов и жгутов по 100пар, идущих в другой конец цеха с датчиками и исполнительными механизмами на расстояние в 100 метров.
Взять даже типичный дом, один провод из комнаты в комнату по плинтусу запросто наберёт 30 метров! Даже телефонная лапша уже будет ощутимо стоить.
Это проектировщики идиоты, если так. Кто мешает поставить рядышком шкаф для сбора данных с датчиков с удаленной маленькой станцией. Туда же завести системы безопасности «по месту» и пулять данные по оптике-езернету-прочим каналам до основного шкафа с большим контроллером. Или много небольших контроллеров с одним сборщиком информации по тому-же принципу. Варианты дистрибьюции решаем по месту. Их можно придумать вагон, но распределенная архитектура удобнее, дешевле, и почти не дороже большого контроллера.
На кабелях можно ОЧЕНЬ хорошо сэкономить, разделив инфраструктуру. Вплоть до 3 раз на маленьком объекте (при стоимости кабелей в 1000000 рублей, это экономия около 600 тысяч).
На кабелях можно ОЧЕНЬ хорошо сэкономить, разделив инфраструктуру. Вплоть до 3 раз на маленьком объекте (при стоимости кабелей в 1000000 рублей, это экономия около 600 тысяч).
Всяк бывает. Но кабель он не требует обслуживания, если его проложили правильно. А дополнительная инфраструктура — требует.
О ВЕЛИКИЙ ГЕНИЙ Вы нас просветили. Как же мы идиоты не додумались ставить удалённые станции. Теперь на каждые 2 датчика ОБЯЗАТЕЛЬНО будем ставить такую станцию. Ведь датчики в поле разнесены на большие расстояния (установка не маленькая) и плотность датчиков составляет где то 1 — 2 на 100 метров. Ну ВАМ то ГЛАВНОМУ СПЕЦИАЛИСТУ по проектированию систем автоматизации сверху не видно)))
Покажите план с расположением. Коллективным разумом вам нарисуем, как сэкономить кабель.
Предположим задачу. Возьмем 500 метров до главного шкафа от дальнего датчика, каждые 50 метров по датчику, 10 датчиков, линия в одну сторону. Воткнем две удаленных станции ET200S (к примеру), затратив на это меньше 200 долларов, если есть питание (стоимость доп.станций влезет в стоимость аналоговых модулей под 400 баксов, которые отчекрыжаться от основной станции).
Итого нам потребуется или 2750метров сигнального кабеля, или 550 метров сигнального кабеля+500 метров обычной витухи Ethernet.
Итого при стоимости того же LappKabel 3*0.5 и UTP 5e около 50 рублей экономим около 100 тысяч на десяти датчиках. Подвод питания еще вычесть и будет понятна ситуация до конца.
Предположим задачу. Возьмем 500 метров до главного шкафа от дальнего датчика, каждые 50 метров по датчику, 10 датчиков, линия в одну сторону. Воткнем две удаленных станции ET200S (к примеру), затратив на это меньше 200 долларов, если есть питание (стоимость доп.станций влезет в стоимость аналоговых модулей под 400 баксов, которые отчекрыжаться от основной станции).
Итого нам потребуется или 2750метров сигнального кабеля, или 550 метров сигнального кабеля+500 метров обычной витухи Ethernet.
Итого при стоимости того же LappKabel 3*0.5 и UTP 5e около 50 рублей экономим около 100 тысяч на десяти датчиках. Подвод питания еще вычесть и будет понятна ситуация до конца.
Да не нужно вообще то — установка уже действующая. Кстати проект разрабатывал сименс, а их тяжело назвать глупыми. Не имеет смысла. Во первых 4-20 мА все таки является промышленным стандартом.
Ну и второй вопрос. Вы как то странно считаете. 2 станции ET200 — это далеко не всё. Блок питания для них нужен? Конечно! И желательно два с резервированием (требование процесса), два фидера питания (опять таки резервирование), вводные автоматы, автоматический переключатель питания (то же не дешёвая штука как ни странно). Потом нужен шкаф для всего этого хозяйства, причём уличного исполнения. Конечно же клемники, монтаж и т.п. Опять таки этот шкаф надо закрепить на чём то, то есть фундамент варить, а кое где и отдельный столб бетонировать.
Ну и как Вы думаете, пару кабелей на 500 метров бросить всё таки дешевле будет? Считать правильнее надо товарищ, если собираетесь советы профессиональному проектировщику давать)))))
Ну и второй вопрос. Вы как то странно считаете. 2 станции ET200 — это далеко не всё. Блок питания для них нужен? Конечно! И желательно два с резервированием (требование процесса), два фидера питания (опять таки резервирование), вводные автоматы, автоматический переключатель питания (то же не дешёвая штука как ни странно). Потом нужен шкаф для всего этого хозяйства, причём уличного исполнения. Конечно же клемники, монтаж и т.п. Опять таки этот шкаф надо закрепить на чём то, то есть фундамент варить, а кое где и отдельный столб бетонировать.
Ну и как Вы думаете, пару кабелей на 500 метров бросить всё таки дешевле будет? Считать правильнее надо товарищ, если собираетесь советы профессиональному проектировщику давать)))))
Но если к 10 датчикам добавить пяток ИМ и пару десятков аварийных кнопок — на пятиста метрах будет уже под 7 км кабеля экономии. Целесообразность растет с увеличением системы.
Опять вы считаеть не умеете. Кабеля намного меньше не станет. Во первых к вашим имкам все равно тащить три кабеля — два питания и один оптика (то же очень не дешёвый, медь не пойдёт, максимальная длинна сегмента даже для экранированного если не ошибаюсь 250 метров ).
Да и стоит прежде чем давать «полезные» советы стоит немного поучить матчасть. Никто не будет тащить к каждому датчику свой кабель. В проекте рассчитывается оптимальный маршрут, кабеля от датчиков группируются в многожилку (например все датчики и исполнительные устройства от одного охладителя в одну соеденительную коробку, оттуда многожилкой в коробку более высокого уровня и так далее). В результате на щит с контролером приходит несколько кабелей с кучей жил.
Расчёт наиболее оптимального маршрута как раз и является задачей разработчика. И в таком варианте исполнения как раз проявляется вся прелесть токового сигнала. Ему плевать сколько клемников он прошёл, и какое у них переходное сопротивление (конечно в разумных пределах), значения передаваемые с него всегда будут точными.
А вот установка удалённых станций оправданно там, где в небольшом объёме сконцентрированно большое количество датчиков и исполнительных механизмов. У нас например они стоят непосредственно на турбине. Там да — они оправданны.
Так что как говорится вставайте с дивана товарищ и учите матчасть. Ну или просто помолчите, зачем позорится то.
Да и стоит прежде чем давать «полезные» советы стоит немного поучить матчасть. Никто не будет тащить к каждому датчику свой кабель. В проекте рассчитывается оптимальный маршрут, кабеля от датчиков группируются в многожилку (например все датчики и исполнительные устройства от одного охладителя в одну соеденительную коробку, оттуда многожилкой в коробку более высокого уровня и так далее). В результате на щит с контролером приходит несколько кабелей с кучей жил.
Расчёт наиболее оптимального маршрута как раз и является задачей разработчика. И в таком варианте исполнения как раз проявляется вся прелесть токового сигнала. Ему плевать сколько клемников он прошёл, и какое у них переходное сопротивление (конечно в разумных пределах), значения передаваемые с него всегда будут точными.
А вот установка удалённых станций оправданно там, где в небольшом объёме сконцентрированно большое количество датчиков и исполнительных механизмов. У нас например они стоят непосредственно на турбине. Там да — они оправданны.
Так что как говорится вставайте с дивана товарищ и учите матчасть. Ну или просто помолчите, зачем позорится то.
Возле реактора тоже шкафчики с электроникой ставить? Да там даже оптоволокно долго не проживёт, стекло тускнеет быстрее чем деградируют провода.
Такая экономия может потом очень сильно сказаться на надёжности, одно дело кабель, хоть и длинный но без разрывов а другое дело тех же соединений по пути штук с 20 наберётся, и у каждого своя вероятность выхода из строя, не считая других компонентов от которых будет зависеть работа всей системы. Не всё так просто как кажется.
А ещё часто есть требования по взрывобезопасности…
А зачем кидать аналоговые датчики на сотню метров? Мы же в цифровую эпоху живем — есть всякие TWI, SPI, RS485 и прочие шины с разными плюсами и минусами для разных задач.
TWI и SPI очень чувствительны к помехам. Поэтому в промышленности они и не применяются. А вот RS485 — да — это транспорт для модбаса — очень старого и проверенного протокола (правда уже потихоньку умирающего — его заменяет профинет). 485 позволяет кидать линии до 1200 метров (на практике нормально с потерями в 15-20 процентов посылок работает до 3 км). Но датчики с интерфейсом модбас стоят в разы дороже датчиков 4-20 мА.
И вторая проблема — в сегменте модбас может быть не более 250 датчиков. А значит ещё нужны устройства сегментирования которые то же недёшевы.
И вторая проблема — в сегменте модбас может быть не более 250 датчиков. А значит ещё нужны устройства сегментирования которые то же недёшевы.
Ммм… а коммутация аналоговых датчиков разве дешево обходится? В модбас-то можно весь сегмент на одну шину (считай, один порт контроллера) повесить, не?
Выходит дешевле. Ну по крайней мере я знаю очень мало датчиков с интерфейсом Modbus на борту. Обычно его имеют более сложные устройства. Например измерители сети — там необходимо передавать достаточно много параметров (напряжение в каждой фазе. ток. ну и ещё кучу расчитываемых самим прибором параметров — можность активная, реактивная ....). А вот отдельные трансформаторы тока расчитанные на удалённое расположение — поголовно 4-20. Не очень выгодно тратить один адрес на один параметр.
Ну и есть ещё одна проблема которая касается почти всех шинных протоколов. Это скорость. Например модбас для датчика. Мастер отправил запрос по определённому адресу. Потом таймаут что бы слейв понял что запрос кончился. потом слейв отправил мастеру ОДИН параметр. Опять таймаут. Потом мастер подтвердил приём данных. Опять таймаут. переход к следующему адресу. Эта процедура ускоряется для устройств с кучей параметров. Там слейв отправляет сразу МНОГО параметров. Тогда в модбасе появляется смысл. И это актуально для всех шинных протоколов. Если увеличивать скорость — падает помехозащищённость и появляются потери пакетов.
Если они не равнозначны, то можно оптимизировать частоту и порядок опроса, не? Вряд ли же там требуются гарантированные милисекундные отклики — иначе бы ближе поставили, а не за километр. Полагаю, что скорости в районе полусотни килобод вполне достижимы.
Во первых эти протоколы стандартизированны, соответственно те же таймауты имеют четко обозначенную в стандарте величину.
Во вторых вся промышленная автоматика — это системы реального времени. Например конвейеры. Стоит измеритль длинны прутка. Он аналоговый, при протяжке прутка в определенный момент его должен рубануть нож. Для обеспечения необходимой точности длинны (пусть это будут миллиметры, хотя часто требуется точность и выше) при высокой скорости работы линии конвейера (чем выше скорость — тем больше производительность) уже важны милисекунды. Алиния может быть длинной, и контроллер может стоять далеко (ставить контроллеры даже промышленного исполнения непосредственно в производственном цеху — плохая идея). Так что в таких случаях — только аналог
Во вторых вся промышленная автоматика — это системы реального времени. Например конвейеры. Стоит измеритль длинны прутка. Он аналоговый, при протяжке прутка в определенный момент его должен рубануть нож. Для обеспечения необходимой точности длинны (пусть это будут миллиметры, хотя часто требуется точность и выше) при высокой скорости работы линии конвейера (чем выше скорость — тем больше производительность) уже важны милисекунды. Алиния может быть длинной, и контроллер может стоять далеко (ставить контроллеры даже промышленного исполнения непосредственно в производственном цеху — плохая идея). Так что в таких случаях — только аналог
А почему не сделать в конвейере, режущем пруток локальный измеритель (считай, компаратор), программируемый дистанционно? По аналогии с ЧПУ гибочными станками и тд. (очевидно, я не занимаюсь промышленной автоматизацией, но мне правда интересно, я бы даже статью почитал о таких вещах)
А зачем? Это усложнение и удорожание оборудования. Быстродействия котроллера хватает. Аналоговый сигнал не имеет задержек, 4-20 прекрасно справляется по точности. Ну а дополнительное оборудование — это ещё одна возможная точка отказа. Да и установка оборудования непосредственно на конвеере — как я уже писал — не очень хорошая идея. Вибрация, электромагнитные помехи от приводов, моторов и т.д. Возможна повышенная влажность. А бывает и похуже. Я в свое время немного работал в Аксарайске (хим завод по переработке серы под Астраханью). Там в воздухе летала мелкодисперсная сера. Страшное дело (при соединении с водой — что то похожее на серную кислоту — не химик не знаю что точно но мерзость страшная). Так там печатные платы даже в специальном помещении съедались за полгода. Медь разъедалась. И это в серверной, с фильтрованием воздуха. А сколько бы они проработали в самом цеху))))
Да бред же, ну. Те же 100 метров телефонной лапши будут дай бог если десяток ом иметь сопротивление.
Я полагаю, прозвучавшая тут версия на счёт высокой помехозащищённости всё-таки более весома.
Я полагаю, прозвучавшая тут версия на счёт высокой помехозащищённости всё-таки более весома.
Говорят, что побольше. Но все равно не очень много.
ТРП 2х0,4
Электрическое сопротивление жилы на длине 1 км, Ом, не более 148
На 100 м 2 жилы = 29 ом. Сравнимо с сопротивлением катушки низковольтного реле (50-100 ом). Если на другом конце терморезистор — тоже может оказать влияние.
Электрическое сопротивление жилы на длине 1 км, Ом, не более 148
На 100 м 2 жилы = 29 ом. Сравнимо с сопротивлением катушки низковольтного реле (50-100 ом). Если на другом конце терморезистор — тоже может оказать влияние.
А если длинна линии до датчика километр — другой. И при этом он проходит через десяток соединительных коробок с клемниками которые имеют достаточно высокое переходное сопротивление?
Давайте тогда посчитаем… Обычный датчик широко используемый на производстве… термометр сопротивления платиновый, имеет сопротивление 100 Ом… ему эти 10-к Ом кабеля это уже 10% к погрешности от номинала. А вот токовому сигналу пофиг. И заодно пофиг на переходные сопротивления в распределительных коробках.
Вы, извините, но это очередной бред
Во первых — что значит пофиг? Как вы на токовом сигнале будете сопротивление мерить игнорируя эти 10% погрешности, если вам в данном случае надо будет измерять собственно сопротивление?
Во вторых — какой, простите, идиот, будет ставить термосопротивление на провода длиннее нескольких см, максимум м?
В третьих — если уж вам припёрло, есть схемы включения термосопротивлений, позволяющие компенсировать сопротивление проводов.
Я что-то не уловил, вроде ничего такого особо провокационного не говорил, но тут в ветке уже чего т бреда больно много накопилось, всем не могу отвечать, извините.
Во первых — что значит пофиг? Как вы на токовом сигнале будете сопротивление мерить игнорируя эти 10% погрешности, если вам в данном случае надо будет измерять собственно сопротивление?
Во вторых — какой, простите, идиот, будет ставить термосопротивление на провода длиннее нескольких см, максимум м?
В третьих — если уж вам припёрло, есть схемы включения термосопротивлений, позволяющие компенсировать сопротивление проводов.
Я что-то не уловил, вроде ничего такого особо провокационного не говорил, но тут в ветке уже чего т бреда больно много накопилось, всем не могу отвечать, извините.
Во первых — что значит пофиг? Как вы на токовом сигнале будете сопротивление мерить игнорируя эти 10% погрешности, если вам в данном случае надо будет измерять собственно сопротивление?
Я советую вам почитать немного о токовой петле. Датчик стабилизирует ток, пропорционалный передаваемому значению. Поскольку цепь замкнута то ток протекающий через датчик равен току протекающему через измерительную цепь в контроллере. На сопротивление линии (в разумных пределах) можно не смотреть. Увеличилось сопротивление — упал ток, схема датчика это увидала, увеличила приложенное напряжение и восстановила необходимое значение тока. Это так простым языком. Как я уже писал раньше — учите матчасть или не пишите глупых комментариев что бы не позориться.
Во вторых — какой, простите, идиот, будет ставить термосопротивление на провода длиннее нескольких см, максимум м?
Именно поэтому к датчикам температуры обычно прилагаются головки с преобразователями в 4-20 мА. Если расстояния небольшие и позволяют обойтись без промежуточных клеммников — применяют четырёх проводную схему с компенсацией линии. Но модули для такого подключения датчиков дороже модулей для 4-20 мА поэтому чаще применяются датчики с головками 4-20. Получается дешевле.
На сопротивление линии (в разумных пределах) можно не смотреть. Увеличилось сопротивление — упал ток, схема датчика это увидала, увеличила приложенное напряжение и восстановила необходимое значение тока. Это так простым языком. Как я уже писал раньше — учите матчасть или не пишите глупых комментариев что бы не позориться.
По моему вы забыли с чего начали. Из своих измерений вы никак падение сопротивления проводов не выкините, поэтому ваш платиновый датчик будете вместе с проводами мерить, и токовая петля вам никак от этой погрешности уйти не даст.
Вы походу вообще не понимаете как работает современное оборудование.
По моему вы забыли с чего начали. Из своих измерений вы никак падение сопротивления проводов не выкините, поэтому ваш платиновый датчик будете вместе с проводами мерить,
Ну вот зачем Вы себя опять позорите? Вы когда ни будь на расстояние пушечного выстрела подходили к промышленному оборудованию? Ладно просвятим темноту. Вот датчик температуры c выходом 4-20 мА
Должен Вас удивить, вот эта платочка — как раз и есть преобразователь. И ставится она совершенно неожиданно на сам датчик. Поэтому провода от датчика до платки манюююсенькие, и их сопротивление можно не учитывать (ну или учитывать известную длину в обработке сигнала от датчика непосредственно в преобразователе). А вот на выходе датчика уже токовая петля для которой длинна линии и количество клемников особого влияния не имеет.
Вы либо совсем глупец, либо наркоман, либо не в состоянии сопоставить прочитанное с темой разговора.
Речь изначально была про преимущества\недостатки использования тока для передачи информации против использования напряжения.
Говоря о длине проводов Alexeyslav привёл в пример платиновый термометр сопротивления, который представляет из себя тупо резистор. Вы зачем-то влезли и теперь мы тычите термодатчиком, который оборудован интерфейсом на основе токовой петли, объясняя почему термодатчик с интерфейсом лучше термодатчика без оного.
Ало, речь была про то чем токовая петля лучше обычного напряжения. Нечего сказать — лучше молчите, совсем дураком себя выставили.
Речь изначально была про преимущества\недостатки использования тока для передачи информации против использования напряжения.
Говоря о длине проводов Alexeyslav привёл в пример платиновый термометр сопротивления, который представляет из себя тупо резистор. Вы зачем-то влезли и теперь мы тычите термодатчиком, который оборудован интерфейсом на основе токовой петли, объясняя почему термодатчик с интерфейсом лучше термодатчика без оного.
Ало, речь была про то чем токовая петля лучше обычного напряжения. Нечего сказать — лучше молчите, совсем дураком себя выставили.
Гже же бред? Отличная иллюстрация недостатков голого датчика по сравнению с токовой петлёй.
4-х проводное подключение тоже не идеально для больших расстояний, поэтому его не применяют.
И вот ещё подумайте о такой вещи… не всегда условия позволяют расположить электронику рядом с датчиком, иногда даже между термопарой и нормирующим усилителем десяток-другой метров провода.
Токовая петля не подвержена наводкам. Кроме того, передача сигнала возможна на бОльшие расстояния, чем напряжение.
Дело в том что токовый интерфейс имеет преимущества на больших расстояниях — величина ТОКА в цепи не зависит от длины провода, а на длинной линии в километр, например, напряжение неизбежно падает и зависит от тока в цепи! Поэтому на производствах в системах автоматики в основном токовые сигналы, причем токовый сигнал 4...20мА способен диагностировать как К.З. линии так и её обрыв.
Специально для вас переделал.
недоконтроллер — переардуино
Тогда уж проще программировать на С++
будет контроллер для продвинутых
хотя и визуального языка для ПЛК хватает для решения всех задач где эти самые ПЛК используются. да и скрипты никто не запрещал писать
Тогда уж проще программировать на С++
будет контроллер для продвинутых
хотя и визуального языка для ПЛК хватает для решения всех задач где эти самые ПЛК используются. да и скрипты никто не запрещал писать
Есть аналог, по мне гораздо лучше и полностью Российская разработка, постоянно дополняется функционал, достаточно посмотреть по изменениям в прошивке. И цена ниже в разы!
Интересная штука. Если бы я имел с ним дело, обязательно бы про него написал на гиктаймсе.
Спасибо за альтернативу!
Штука и правда интересная, но, к сожалению, всё не так здорово, как хотелось бы: здесь выведено меньше периферии, а встроенных реле нет вообще: силовая часть предлагается в виде отдельных модулей (преимущество в том, что есть вариант не только с реле, но и с симисторами, недостаток — модуль стоит столько же, сколько и контроллер, то есть различия в цене уже менее существенны). Кроме того, никаких упоминаний IEC 61131 (который Controllino, судя по оф. сайту, таки поддерживает) найти не удалось =/
Штука и правда интересная, но, к сожалению, всё не так здорово, как хотелось бы: здесь выведено меньше периферии, а встроенных реле нет вообще: силовая часть предлагается в виде отдельных модулей (преимущество в том, что есть вариант не только с реле, но и с симисторами, недостаток — модуль стоит столько же, сколько и контроллер, то есть различия в цене уже менее существенны). Кроме того, никаких упоминаний IEC 61131 (который Controllino, судя по оф. сайту, таки поддерживает) найти не удалось =/
Да там модульная система, как раз это и преимущество можно скомпоновать то что нужно тебе. По цене если взять основной модуль и два дополнительных это будет около 9.000р с доставкой, аналогичный обозреваемый в статье 195 евро(без доставки) = 12300р, боюсь там доставка будет очень не дешевая. При этом все может управляться через web, внутри там есть мини свой язык для автономных сценариев(прошивка открыта, каждый может внести изменения под себя). Для взаимодействия из вне продуманное API, через get или mqtt.
внутри там есть мини свой язык для автономных сценариев
О, так это даже не ардуино-совместимый ПЛК? Он программируется какими-то сценариями? Пффф
Arduino совместимый, но автор программирует на С++ avr-gcc, прошивка полностью открытая с исходниками. Через веб есть возможность задавать мини сценарии, очень простой синтаксис, сценарий когда в зависимости от состояния одного входа, переключается локальный выход на этом контролере и другой выход на уже другом контролере, делается за 5-ть минут.
Не не, секундочку.
Автор создал девайс и написал на Си прошивку, которую можно самому поменять, если имеешь программатор и желание разбираться в прошивке.
Но когда девайс работает под этой прошивкой, этим девайсом можно управлять только посредством языков сценариев, да?
Где тут совместимость с Ардуино IDE? При таком раскладе ее нет.
Я так думаю, совместимость с Ардуино у этого девайса будет только тогда, когда в него программатором прошьют ардуиновский даунлодер, что бы он мог программироваться из Arduino IDE. Но тогда не будет работать родная прошивка с языком сценариев.
Автор создал девайс и написал на Си прошивку, которую можно самому поменять, если имеешь программатор и желание разбираться в прошивке.
Но когда девайс работает под этой прошивкой, этим девайсом можно управлять только посредством языков сценариев, да?
Где тут совместимость с Ардуино IDE? При таком раскладе ее нет.
Я так думаю, совместимость с Ардуино у этого девайса будет только тогда, когда в него программатором прошьют ардуиновский даунлодер, что бы он мог программироваться из Arduino IDE. Но тогда не будет работать родная прошивка с языком сценариев.
Практически да, есть язык сценариев, а для внешнего взаимодействия API который работает как по mqtt так и обычным get запросом. У автора свой бутлодер, поэтому прошивку можно прошивать по сети.
Да для работы с Arduino IDE придется прошить ее Arduino бутлодером. Кроме того есть сторонние проекты, например: Прошивка для ESP c аналогичным web интерфейсом и таким же API.
Да для работы с Arduino IDE придется прошить ее Arduino бутлодером. Кроме того есть сторонние проекты, например: Прошивка для ESP c аналогичным web интерфейсом и таким же API.
Хрен с ними, с языками из IEC.
Лучше расскажите, что там с жестким real-time?
Лучше расскажите, что там с жестким real-time?
Здесь, как и с Ардуино- какой реалтайм организуете, такой и будет.
Мде. Это неудобно для решения задач автоматизации. Ты должен думать над реализацией самой задачи, а не над реализацией привычных вещей, которые у всех есть по умолчанию. Судя по его описанию он предполагает задачи, решение которых классические средства дают за полдня с помощью специалиста со средним профессиональным образованием.
Очень много не хватает «в штате», это не ПЛК. Это именно Ардуино в корпусе с винтами, вместо пинов.
Очень много не хватает «в штате», это не ПЛК. Это именно Ардуино в корпусе с винтами, вместо пинов.
Это именно Ардуино в корпусе с винтами, вместо пинов.
Если на фотографиях вы увидели это, то как угодно)
Физическое исполнение не так важно. С гальваноразвязкой или нет входы, с реле или без выходы. Я знаю некоторые популярные ПЛК, у которых входа палятся на раз-два из-за отсутствия развязки, и они именно ПЛК.
Не хватает некоторых вещей без самостоятельного пиления, просто взять и приступить. Тот же реал-тайм, таймеры без прерываний, оперирование битами напрямую, единого адресного пространства у мастер-слейв организации, ватчдогов на некоторые вещи (пропадание питания, превышение времени скана ит.д.), набора готовых стандартных для ПЛК прерываний, возможности задавать жесткое время скана (50мс, 15мс, например). Ну и так далее.
Не хватает некоторых вещей без самостоятельного пиления, просто взять и приступить. Тот же реал-тайм, таймеры без прерываний, оперирование битами напрямую, единого адресного пространства у мастер-слейв организации, ватчдогов на некоторые вещи (пропадание питания, превышение времени скана ит.д.), набора готовых стандартных для ПЛК прерываний, возможности задавать жесткое время скана (50мс, 15мс, например). Ну и так далее.
Разве все это не делается парой кастомных библиотек для той же ардуины?
Честно говоря, лень вникать в конкретный девайс, но не удивлюсь, если для хотя бы части этих вещей уже есть готовые обертки.
Честно говоря, лень вникать в конкретный девайс, но не удивлюсь, если для хотя бы части этих вещей уже есть готовые обертки.
Ну так и засуньте эти библиотеки внутрь сразу=)
да нет, нормально — заменить стандартный выключатель для потолочной лампы в шибко «умном» доме норм. а с большим, судя по всему, основная масса коментаторов и не сталкивались.
простая мысль — давать пользователю только те возможности, которыми он никак не сможет сломать ядра системы — явно не дошла до масс.
простая мысль — давать пользователю только те возможности, которыми он никак не сможет сломать ядра системы — явно не дошла до масс.
Мне импонирует, с какой страстью вы несете свет АСУТП в массы, коллега.
Но есть такая штука, как ардуино. На ней уже миллионы любителей делают всякие поделки. В том числе и умные дома.
Может дадите им шанс заниматься этим, не изучая все фишки со стандартами IEC?
Я сейчас даже не о Controllino говорю, а в принципе.
Но есть такая штука, как ардуино. На ней уже миллионы любителей делают всякие поделки. В том числе и умные дома.
Может дадите им шанс заниматься этим, не изучая все фишки со стандартами IEC?
Я сейчас даже не о Controllino говорю, а в принципе.
ПЛК всегда был тупо дорог для масс, ибо индустриальное решение (= дорого и избыточно). так что массы перебьются.
а кому нужен данный как выяснилось по ходу вовсе-не-ПЛК-по-цене-практически-ПЛК — фиг его знает, явно не набежавшим самодельщикам. цена их распугивает почище, чем ладан черта — оно и понятно.
а кому нужен данный как выяснилось по ходу вовсе-не-ПЛК-по-цене-практически-ПЛК — фиг его знает, явно не набежавшим самодельщикам. цена их распугивает почище, чем ладан черта — оно и понятно.
Этот ПЛК рассчитан на ардуинщиков. По-моему в посте я на этом несколько раз сделал акцент.
Еще раз: ПЛК рассчитан на ардуинщиков, которых устраивают особенности этой платформы и которые хотят ПЛК, который программируется «как ардуино».
Еще раз: ПЛК рассчитан на ардуинщиков, которых устраивают особенности этой платформы и которые хотят ПЛК, который программируется «как ардуино».
(негромко)
одна из обязательных фич LAD, ST, IL и иже с ними для конкретного ПЛК — специфицированный тайминг для каждого «строительного блока».
одна из обязательных фич LAD, ST, IL и иже с ними для конкретного ПЛК — специфицированный тайминг для каждого «строительного блока».
https://www.industrialshields.com выглядит серьезно, может есть возможность сравнить/сделать обзор
Да, выглядит заманчиво. Но я имею дело в основном с 'классическими' ПЛК и пересечение мое с Controllino довольно случайно и не факт, что в работе столкнусь с сабжем по вашей ссылке. Хотя мне кажется, что идея ардуино-совместимых ПЛК визит в воздухе и я не удивлен, что они появляются то там, то здесь.
А было бы интересно конечно сравнить эти изделия как концепции.
А было бы интересно конечно сравнить эти изделия как концепции.
Слишком дорого. Безусловно данное изделие нужно. Но оно нужно дешевле. Разработчик полез в ту область, где arduino не пригодна в принципе. Нельзя использовать эту поделку в серьезном деле. Для серьезных дел необходимы настоящие ПЛК. Тот же LOGO! от Siemens гораздо больше подходит для целей автоматизации чем данное поделие. Для несерьезных вещей слишком дорого. У изделия на мой взгляд нет ниши.
Согласен. Но сама идея интересна, особенно для простой домашней автоматизации, и возможно послужит стимулом для разработки подобного устройства другими по более приемлемой идее.
Для простой автоматизации он одновременно избыточен и недостаточен. Релейных выходов слишком мало, чтобы скоммутировать все-все-все в доме. И слишком много для управления чем-то одним. Ардуино + шилды в корпусах «под отвертку» было бы удобнее.
Тут https://controllino.biz/programming/ полный перечень средств разработки для данного ПЛК, есть и подобие FBD,, так что изучать ардуинку не обязательно.
Статья конечно полезная. Но я работаю(изучаю) только с Arduino, и я не знаю стоит ли научиться работать с ПЛК.
странно слышать про ПЛК без токовых входов…
Вот сразу видно шаблонное мышление автоматизаторов, привычный язык, токовые входы, реалтайм… для промышленности есть промышленные решения, а этот ПЛК вообще не для Вас. И вообще все с этим хорошо у ардуино, поставь шунт будет токовый вход (ну да, разрешение АЦП так просто не выйдет, бла-бла-бла), настрой прерывания будет строгий реалтайм, нет IEC 61131, в том и есть его особенность и преимущество, знаешь ардуино не надо ничего учить есть задача — автоматизируй свой домашний цементный заводик.
Но да, согласен как-то дорого.
Но да, согласен как-то дорого.
А нет ли чего-нибудь похожего, но уже с кнопочками и экранчиком — чтобы совсем ничего внешнего не нужно было подключать (кроме датчиков и исполнительных устройств)?
Я вас не до конца понял, но наверно вы говорите о плате Arduino с подключеным компьютером.
Не так навороченно. Достаточно если будет небольшой экран, чтобы показывать температуру, может быть две температуры или время до включения/выключения и три кнопки для переключения и выбора режимов работы.
Пример: устройство которое включает обогрев утром, за два часа до пробуждения, если температура ниже 18 градусов. Хочется иметь кнопки для задания температуры и экранчик, чтобы смотреть текущиее состояние — температуру и время.
Ардуино пугает своей кусочностью — для реализации устройства одной платы мало, надо купить ещё кучу всяких дополнительных вещей — экран, кнопки, реле, блок питания, корпус. А тут вроде как всё в одном — один корпус и контакты для подключения исполнительных устройств. Подключай, заливай программу и всё заработает.
Пример: устройство которое включает обогрев утром, за два часа до пробуждения, если температура ниже 18 градусов. Хочется иметь кнопки для задания температуры и экранчик, чтобы смотреть текущиее состояние — температуру и время.
Ардуино пугает своей кусочностью — для реализации устройства одной платы мало, надо купить ещё кучу всяких дополнительных вещей — экран, кнопки, реле, блок питания, корпус. А тут вроде как всё в одном — один корпус и контакты для подключения исполнительных устройств. Подключай, заливай программу и всё заработает.
Для этого придумали наборы для ардуино, в которые входят самые ходовые вещи, которых достаточно чтобы реализовать подобные системы. И в целом, это выходит сильно дешевле чем универсальные блоки большая часть которых не будет использоваться.
Экранов, что подключаются к ардуино, очень много. От сегментных led до графических tft. Комплектовать чем-то одним — значит сузить диапазон применений контроллера.
А для управления обогревом есть и готовые устройства.
А для управления обогревом есть и готовые устройства.
Это вам не к ардуино. Или возьмите плату детали ардуино и попробуйте подключить к не ардуино. Будет тяжело и предётся всё перепрочитать раз 10.
Если вы любите так делать то начинайте сейчас вытаскивать детали из старых игрушек :).
Если вы любите так делать то начинайте сейчас вытаскивать детали из старых игрушек :).
А как вам идея мне написать статью Arduino(Uno) для начинающих? Будет ли полезна кому-то эта статья?
На примере какого-нибудь небольшого реального устройства. И желательно привести в статье ссылки на хорошие готовые наборы типа всё-в-одном.
Там опять будут крики «это можно сделать на ATTiny/555/ESP, куда вы мегу тащите?». Классика, да…
Я сам лично крикну, что Atmel стоит закопать, и взять что-нибудь нормальное.
Цена… Да это же гОВЕН!
Я так понял, что от ПЛК здесь только возможность крепить на ДИН рейку? А так это Ардуйня в корпусе с креплением на ДИН, с обвязкой типа реле?
Ребята, кто хочет кодить на языках МЭК — Го в сторону Raspberry или BeagleBone в связке с Codesys 3.
А как вам идея мне написать статью Arduino(Uno) для начинающих? Будет ли полезна кому-то эта статья?
Я написал ту статью! Она на модариции.
https://geektimes.ru/sandbox/5116/ — вот она
А где же часть вторая? В ней должно быть самое интересное!
Sign up to leave a comment.
Ардуино-совместимый ПЛК CONTROLLINO, часть 1