Научно-популярное
Космонавтика
Комментарии 65
+4
Проблема в том, что если возникнут проблемы, отремонтировать телескоп не получится — он будет расположен далеко от Земли.
А если близко от Земли, то проблем с ремонтом не будет o_O. Воскресят шаттл и отправят Брюса Виллиса спасательную миссию, как было с телескопом Хаббл.
+1
«Джеймс Уэбб» отправится в точку Лагранжа L1 и лететь до неё будет 20 дней. Шаттл до туда никак не доберётся. И Dream Chaser на полёты так далеко тоже не рассчитывается. В лучшем случае лететь можно на Орине и то если что-то не сложное — иначе в скафандре это будет никак не починить.
+1
В лучшем случае лететь можно на Орине
Дракон, в принципе, тоже рассчитан на возможность возвращения со второй космической скоростью. Конечно, понадобятся другие системы связи и навигации, чем при полётах к МКС, но это не принципиально, как и обеспечение необходимой автономности. Можно так же увеличить и запасы топлива, разместив дополнительные баки в «багажнике».

И у Дракона, и у Ориона есть один общий минус. Эти корабли «однообъёмники», т.е, их обитаемый объём сосредоточен в капсуле, без возможности организовать шлюзовую камеру. Дракон ещё и выводится «в потоке», поэтому не может иметь надувной шлюзовой камеры по типу Восхода-2. Впрочем, ИМХО, под обтекателем Ориона тоже недостаточно места.
0
Как это «в потоке»? Поясните что это и почему не может надувной шлюз иметь, пожалуйста.
+2
Как это «в потоке»?
Дракон без обтекателя, а Орион в «облегающем» обтекателе, там нет места для надувного шлюза. Либо делать новый обтекатель, но тогда потребуются новые испытания, ибо изменение конструкции именно там, где на сверхзвуке формируется ударная волна.
0
Там это, Рогозин грозился Бураны возродить, они как, смогут?)
+2
Что из того, что грозился сделать — сделано (доведено до работоспособного состояния)?
0
Не забывайте, что в 60-х американцы успешно слетали на Луну, так что им помешает через полвека слетать к телескопу?
+3
что им помешает через полвека слетать к телескопу?
То же что им сейчас мешает летать на МКС… банально не на чем. Всегда ваш Капитан Очевидность.
0
НАСА и Northrop Grumman составили план ликвидации проблемных клапанов и замены их работающими.

И проблема еще в том, что агентство потратило около $7.3 млрд из $8, выделенных Конгрессом.

То есть, в бюджете ещё 700 миллионов долларов, я правильно посчитал? Это с учётом непосредственно вывода на орбиту?

0
Писали что проект в установленную Конгрессом предельную сумму уже не укладывается, так что Конгресс должен будет ещё одно решение по нему принимать.
+7
Проблемы, проблемы, проблемы, а в чем именно — ни слова. Как я понял из оригинала, солнечный щит при разворачивании рвется, хотя там тоже подробностей нет. Все-таки стоило перевести эту часть.
+3

Слово проблемы было использовано десять раз за статью, а вам непонятно. marks?

0
Если будет потрачено 8млрд, а реакции не последует или телескоп не сможет работать, проект будет признан неудачным, и деньги, скорее всего, выделять перестанут.

Это неочевидно. Хаббл тоже поначалу не мог работать, и ничо, пять раз к нему летали, чтобы починить/проапгрейдить.
+4
Высота орбиты Хаббла 569 км.
Точка Лагранжа L2 местонахождения Джеймс Уэбб на расстоянии 1500000 км от Земли (в 4 раза дальше Луны и в 26 раз дальше Хаббла).
0
Как на ваш взгляд, проще слетать на Луну, или в точку Лагранжа?
0
На Луну гораздо проще и легче, что связано с особенностями орбиты. Строго говоря, для «полета на Луну» (вокруг Луны) достаточно со Второй космической запустить в ее сторону то, что нам нужно, и дождаться, пока это что-то попадет в ее поле притяжения, облетит ее, и вернется. Собственно этот маневр проделал практически неуправляемый Apollo-13.
+2
В точку L2 проще, чем на Луну, за исключением варианта с облетом Луны без выхода на орбиту.
Но в любом случае, оба варианта обойдутся дороже, чем изготовление и отправка второго телескопа на замену.
0
Как на ваш взгляд, проще слетать на Луну, или в точку Лагранжа?
Это смотря в какую точку Лагранжа. Телескоп Джеймс Уэбб полетит в L2 системы Солнце-Земля, SEL2. Это полтора миллиона километров от Земли. Пока из этой точки на Землю ничего не возвращали.
0

Зато из Sun-Earth L1 возвращали (с пролетом мимо Sun-Earth L2): https://genesismission.jpl.nasa.gov/gm2/mission/halo.htm
Также на илл. https://directory.eoportal.org/image/image_gallery?img_id=175269&t=1338290190230 (из eo) видно насколько "В точке" находятся аппараты (на самом деле — удаляются от точки на 500 тыс — 1 млн км).


http://ccar.colorado.edu/asen5050/projects/projects_2004/olds/


As Genesis naturally fell out of orbit around L1, its data collection had been completed. Its trajectory would send it past Earth and into a temporary orbit around another Lagrange point, L2. L2 lies on the far side of the Earth from the sun approximately 1 million kilometers from the Earth. This maneuver was performed so that the return capsule could be sent back to Earth at the ideal time for capture and recovery. This flight path is shown in Figure 5. The Genesis spacecraft performed one large delta V maneuver during its temporary orbit around L2 to alter its trajectory towards Earth.
+1
Зато из Sun-Earth L1 возвращали
Это правда. Только вот длительность полёта туда и обратно составила восемь месяцев, без возможности досрочно вернуться. У нас нет, и в ближайшее время не будет корабля для такого полёта. У Ориона, например, автономность 21 сутки. Один из прорабатывавшихся вариантов полёта к астероиду предполагал использование двух состыкованных кораблей, в одном из которых должны были быть дополнительные запасы, и он должен был использоваться в качестве шлюза. Для такой экспедиции нужно два запуска SLS.
0
Перестарались они с новаторскими идеями, использовали бы нормальный защитный корпус, а не этот странный боковой шит.
+1
Не помещается обычный «защитный корпус» в обтекатель при таком размере зеркала, которое надо охранить от засветки Солнцем.
0
Возможно, было бы проще вывести и собрать «классическую» конструкцию по частям где-то рядом с МКС, а потом отправить разгонником на постоянное место. Ещё и проверить можно было бы перед отправкой хотя бы часть систем.
+1
вывести и собрать «классическую» конструкцию
точно нет. Проблема с «классической» конструкцией. Но при выводе по частям и сборке на орбите можно было бы собрать и не «классическую» конструкцию. Например, жёсткие экраны вместо мембран из ЭВИ.
0
Наверное я неточно выразился. Я имел ввиду, что-то дубовое и просто реализуемое путём скручивания несколькими гайками отдельных элементов, а не эти вот мембраны.
Есть, конечно, проблема мусора на орбите. Но её как раз можно решить дополнительной защитой из чего-нить дубового.
А в нынешнем виде мне вся эта затея совершенно не нравится. Отправлять такую сложную систему без права на ошибку в любом элементе — это верх самонадеянности. Как бы не получился самый дорогостоящий памятник человеческой глупости.
+2
«дубовое на болтах» будет или весить на порядки больше, или на порядки же хуже работать теплоизолятором, чем эта слойка из кучи невесомых мембран, между которыми вакуум. грубо говоря вы предлагает заменить каждый слой фольги — слоем жести в сто раз толще (и тяжелее), да ещё обернуть им огромный телескоп вокруг, в т.ч. там, где никому не надо.
0
Вы только два варианта знаете — убер-мембраны и жесть для консервных банок? «Дубовое на болтах» может быть панелями с сотовым наполнителем и работать лучше всех этих натяжных полотнищ при не сильно большем весе.
А даже и будет больше весить — какая разница, при развитой структуре вывода на низкую орбиту?
Там, где не надо, можно ничего не «оборачивать». Правда я что-то не слышал нареканий на Хабл работающий по системе «закрыто всё что только можно».
В общем, вернёмся к этому вопросу, когда если эта хвалёная мембрана таки накроется по прибытию в L2 и будет там летать радио-маяк стоимостью 8 млрд.
+1
Хабл верится на орбите, А Уэбб будет висеть в Л2 — условия освещения Солнцем, Землёй и Луной совершенно разные — соотв тому надо было закрывать всё, а тут «по построению» экран нужен только с одной стороны.
сотовые панели прекрасны когда нужна хорошая прочность при малом весе, но кратно проигрывают мембранам как теплоизолятор в вакууме, т.е. ваше предложение прекрасно — для низкоорбитального телескопа, а для аппаратов (вот слово «дальний» сложное — в дальний он будет смотреть, а сам находиться? — вот в земля-сол-Л2) в токах Лагранжа системы земля-солнце — уже вне зоны оптимума.

но сам ваш подход к спору нехороший — по сути вы пропостулировали желаемость вами неудачи с изоляцией — хотя бы что бы оказаться правы(м).
Совершенно не желаю принимать какой-либо спор в таком дискурсе.
0
Есть, конечно, проблема мусора на орбите.
Там, куда отправляется Джеймс Веб, проблемы мусора нет, и в принципе не будет, так как длительное нахождение в этой точке без коррекции невозможно.
0
Я писал, что мусор есть на околоземной орбите, где можно было бы собрать сабж по частям.
0
Как я понимаю, рост бюджета с 0.5 до 8 млрд. это не всегда означает «попил», это нормальные технические проблемы при создании чего то нового. Или это только в «правильных» странах не попил, а в остальных, особенно у нас, в России, автоматически означает «попил»?
+1
Это конечно круто, во столько раз ошибиться. Ведь если бы конгрессу сразу назвали 8 млрд, очень не факт что он вообще дал отмашку на проект.

А так вообще возможно имеет смысл сначала вытянуть на околоземную орбиту, там проверить, отладить, и уже потом в развёрнутом виде отбуксировать на постоянное место работы.
+2
Мне больше интересны отношения NASA с Northrop Grumman. Первые заказали у вторых условные клапаны. И тут NG такие «знаете, клапан что то не получается, дайте еще денег». Почему не за свой счет?
+1
Потому, что это классический контракт «затраты плюс /нормированная/ прибыль». По такому контракту все решения принимает НАСА, оно же и несёт финансовые риски. Уверен, что Northrop Grumman не согласилась бы строить телескоп по контракту с фиксированными ценами.
+2
С таким контрактом удивительно что вообще что то строится. Скорее есть стимул бесконечно решать бесконечные проблемы за счет заказчика (причем относительно честно, например в любой ситуации можно выбирать самое сложное решение из всех возможных).
+1
В СССР было такое ценообразование: затраты + фиксированная прибыль. Поэтому каждый завод стремился заложить в себестоимость по максимуму, чтобы сделать план по продажам.
0
У меня в принципе ощущение что добавленная стоимость у них это 90% итоговой суммы.
0
что добавленная стоимость у них это 90% итоговой суммы
Вы большой оптимист. Минимум 99,99%, правда размазанная между подрячиками и субподрядчиками.

Для простоты я всегда сравниваю с моим ноутбуком. На него ушло пол ведра песка, столько же нефти, пара кусков медной и железной руды, две-три лопаты глины /алюминий/, маленький пакетик редких элементов, а стоит он более тысячи долларов. Это потому, что всё остальное труд и технологии, причём технологии — это тоже предшествующий труд.
+1
А энергия у нас бесплатная? :)
Вот как раз нефти (в той или иной форме) на то, что бы все остальное перевести в нужную форму и доставить до вашего стола через все промежуточные точки ушло, подозреваю, несколько тонн.

0
Вот как раз нефти… ушло, подозреваю, несколько тонн.
Подозреваю, что нет. Иначе бы тот же ноутбук стоил десятки тысяч долларов.
0

Тонна нефти стоит не так уж много (баррель ~ 136 кг, средняя цена барреля — $52 в 2015, $43 в 2016). Много энергии при изготовлении товаров получено в виде более дешевого электричества (электрогенерация на 40% из угля, 20% из газа, 16% гидро, 10% аэс, 4% нефть, 6% иные). Есть оценка 2002 года — 56 мегаджоуля для 1.6 см^2 чипа DRAM (32MB) (т.е. 35MJ/cm2, условно порядка килограмма бензина на кв.см. чипов) -
Williams, Eric D., Robert U. Ayres, and Miriam Heller. "The 1.7 kilogram microchip: Energy and material use in the production of semiconductor devices." Environmental science & technology 36.24 (2002): 5504-5510. (https://www.scientificamerican.com/article/making-microchips-takes-m/)

0

https://www.mckinsey.com/~/media/mckinsey/dotcom/client_service/operations/pdfs/bringing_fabenergyefficiency.ashx 2013


While the power consumed by semiconductor chips has been reduced significantly in the past decade, improvements in the energy used during the chip-production process have lagged behind. Energy costs can account for 5 to 30 percent of fab operating expenses

https://blog.schneider-electric.com/power-management-metering-monitoring-power-quality/2017/01/16/making-semiconductor-production-more-energy-efficient/


Cleanroom heating, ventilation, and air conditioning are typically major energy consuming operations, accounting for around 50% of the total energy used, while wafer processing tools account for 30-40%.…
Chip fabricators tend to focus on reliability as their primary and sometimes only consideration for electricity requirement from their utilities, and because of this prioritization and lack of measurement tools, efficiency gains have lagged behind those achieved in other industries. McKinsey highlights the problem, “… at many fabs there is only one power meter for the entire clean room… $20 million to $30 million flows through that meter each year, but engineers, plant managers and even fab executives often treat it as a free commodity.”
0
Это всё к чему? Это как-то меняет тот факт, что в стоимости ноутбука оснавная составляющая — труд в разных формах, а стоимость материалов не более единиц процентов???
0
стоимость материалов — это по-любому тоже труд (или спекулятивная составляющая, но труда она тоже касается)
0
Ну, всё же, пол ведра песка и пара лопат глины тоже что-то стоят…
0
Ведь если бы конгрессу сразу назвали 8 млрд, очень не факт что он вообще дал отмашку на проект.

Вот поэтому ему и назвали 500 млн.
0
Не только. За время развития проекта возможности телескопа заметно выросли, по сравнению с первоначальными, придуманы новые приборы. Но, в общем, вы правы — это можно было предусмотреть.
+3
Жаль. Вот за этим пуском я бы с удовольствием следил. И действительно переживал бы всем сердцем за успех. И рассчитываю что и посмотрю и по переживаю в ближайшие несколько лет.
… хотя для меня, для обычного обывателя — это будут просто снимки галактик и туманностей… просто хочется почувствовать что мы стали чуточку ближе к звёздам.
+2
При всём уважении к NASA, я считаю модель «no rights to fail» ошибочной. Оригинальный бюджет был около 600 миллионов. Если бы они уронили/сломали 10 webb'ов и у них получилось на 11ый раз, то оно бы обошлось в 6.6 миллиарда (что меньше 8), плюс у них были бы инженеры, которые бы знали 10 разных методов сломать webb. Вместо этого у них есть инженеры, которые (может быть знают) как не сломать Вебб, но опыта у них нет.
+1
С какого-то момента увеличение надёжности уже реально проще запасным аппаратом выполнить, чем пытаться ещё что-то подрихтовать в существующем. Но то что опыта у них не будет — я бы не говорил: по крайней мере они уже несколько лет подряд тестируют совершенно новое оборудование. Так что как минимум команда испытателей «прокачивается».
0
уже несколько лет подряд тестируют совершенно новое оборудование
И разбирают/собирают сложнейший аппарат, никак для этого не предназначенный. Так что в сборке-разборке опыт у них ой какой ;)
+5
Оригинальный бюджет был около 600 миллионов. Если бы они уронили/сломали 10 webb'ов и у них получилось на 11ый раз, то оно бы обошлось в 6.6 миллиарда (что меньше 8),

Там половина стоимости набежала на таких моментах как, "план: используем в этом месте электропривод Х, факт: электропривод Х при 40 кельвинах не работает, и вообще таких не существует, нужно разработать новых, а для него разработать новую изоляцию обмоток, после чего банальный электропривод вместо 100к баксов стоит 20М баксов"


Там очень много новых технологий на криогенной части телескопа пришлось делать.

+1
Жаль. Надеюсь, несмотря на все проблемы у США, проект будет реализован.
0

Если камнем преткновения является финансы, то может стоит притормозить/свернуть программы по средствам доставки, а подходящий транспорт (если такой есть) взять напрокат.

+1
JWST и так полетит на Ариане 5 — альтернатив в целом и нет. F9 не вывезет, по FH и SLS нет достаточной статистики запусков, что бы доверить им аппарат за 8 млрд.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. , пожалуйста.