Comments 184
Боялся в статье прочитать про проблемы с копирайтами, но слава б-гу их нет.
Еще одна проблема — в некоторых странах ГМО можно патентовать. И если какой-то исследователь захочет заняться восстановлением мамонтов на Земле, он может столкнуться с необходимостью выплат какой-либо компании.
Невнимательно читали:
Еще одна проблема — в некоторых странах ГМО можно патентовать. И если какой-то исследователь захочет заняться восстановлением мамонтов на Земле, он может столкнуться с необходимостью выплат какой-либо компании.
> но слава б-гу
Юридические проблемы-то в принципе решаемы. А вот религиозные…
Юридические проблемы-то в принципе решаемы. А вот религиозные…
Нет бога — нет проблем. Проблема религии решается должным уровнем охраны и подбором атеистического ключевого персонала.
В нашей стране, по крайней мере, именно юридические ограничения на «богомерзкие» науки.
В нашей стране, по крайней мере, именно юридические ограничения на «богомерзкие» науки.
У мамонтов нет души, нет души — нет проблем, как с клонированием человека, например.
Юридические, религиозные, политические, социальные проблемы — это просто формы объективации экономических проблем, и все они одинаково «решаемы».
CRISP не входит ( видимо не в научном смысле, а юридическом) в определение GMO. Не могу говорить по теме, знания не позволяют, потому, видимо какие то казусы бумажные. На этом вполне реально играют компании.
Лазил по тырнету и такое вот откопал.
Лазил по тырнету и такое вот откопал.
Имплантировать птичий эмбрион в птицу не нужно. Он развивается в яйце. Даже скорлупу не обязательно сохранять.
Только кальция мелкодисперсного подсыпать, чтобы эмбриону было из чего кости формировать.
Если бы меня спросили, я бы уверенно сказал, что так цыплёнок не вырастет, потому что при контакте с воздухом в массу попадёт микроб и всё загниёт. Почему этого не происходит?
Происходит достаточно часто, приходится применять много уловок, чтобы не происходило, и всё равно пока самое безопасное — выращивать в скорлупе.
"Методика, предложенная японскими учеными, обеспечивает выживаемость эмбрионов на очень высоком уровне — более 90% до 17 дня развития. Для того, чтобы обеспечить нормальное развитие эмбриона птицы, специалисты разработали способ «поставки» эмбриону кальция. Это делается при помощи лактата кальция и дистиллированной воды. Необходим еще и кислород, и его ученые поставляют в чистом виде. В итоге 14 яиц без скорлупы дают 8 цыплят. Остальные эмбрионы, к сожалению, гибнут. Таким образом, эффективность метода составляет 57,1%."
Только один вопрос: зачем?
Если эволюция вытеснила некоторые виды животных, значит они были плохо приспособлены к условиям современного мира и на смену им пришли более сильные представители вида. Игры безумных ученых в Франкенштейна меня пугают — им просто любопытно, что из этого получится, ну и освоят на исследования пару лярдов долларов, а созданные ними животные будут обречены на пожизненные лабораторные исследования. Ладно бы это решало какую-либо практическую проблему, тогда был бы смысл приносить в жертву единицы ради блага миллионов, но тут я не вижу ничего, кроме банального «хочу быть первым, кто это сделает».
Если эволюция вытеснила некоторые виды животных, значит они были плохо приспособлены к условиям современного мира и на смену им пришли более сильные представители вида. Игры безумных ученых в Франкенштейна меня пугают — им просто любопытно, что из этого получится, ну и освоят на исследования пару лярдов долларов, а созданные ними животные будут обречены на пожизненные лабораторные исследования. Ладно бы это решало какую-либо практическую проблему, тогда был бы смысл приносить в жертву единицы ради блага миллионов, но тут я не вижу ничего, кроме банального «хочу быть первым, кто это сделает».
Для тех, кто минусует, легкое упражнение: представьте, что вы как раз и родились той самой кваггой, которую вырастили ученые. Первую половину жизни вы проживете в лаборатории и каждый день у вас будут брать различные анализы и колоть всякой дрянью, чтобы посмотреть как ваш организм на нее отреагирует. И вместо имени у вас будет лабораторный номер.
UFO just landed and posted this here
А в чем конкретно ценность этих исследований и польза для человечества?
Как минимум теоретическая разработка и практическая отработка следующих технологий:
- Клонирование (которым, по-сути, является сей процесс)
- Восстановление биологического разнообразия (покрайней мере критически важных для экосистемы видов) на случай природных или техногенных катастроф, приведших к массовому вымиранию (в том числе локальному)
- Теоретически, в дальнейшем, поможет при "проектировании" организмов. (например каких-нибудь бактерий для синтеза инсулина)
- Кроме того, всякие банальности вроде "улучшения понимания того, как происходит развитие эмбриона в разных условиях, прогнозирования и предотвращение аномалий развития зародыша и т.п."
На вас бы провести пару экспериментов — мне очень интересно, может ли ученый с зажатыми в клещи пальцами не страдать излишней антропоморфизацией и проекцией человеческих сущностей на не предназначенные для этого объекты. Есть шанс грант получить на такое исследование?
А уж лабораторной крысой родиться вообще не приведи господи.
Что же касается «каждый день брать анализы и колоть всякой дрянью, чтобы посмотреть» и «вместо имени будет номер» — вы _очень_ плохо знакомы с содержанием крупных редких животных.
Что же касается «каждый день брать анализы и колоть всякой дрянью, чтобы посмотреть» и «вместо имени будет номер» — вы _очень_ плохо знакомы с содержанием крупных редких животных.
легкое упражнение: представьте, что вы как раз и родились той самой мышкой, которую запихивают в космическую капсулу, запускают с ускорением в несколько g на орбиту и там проводят с вами различные опыты в свободном падении, а потом ваш трупик замораживают и отправляют обратно на Землю для того, чтоб там могли получше изучить, что же с вами такого творилось.
представьте, что вы как раз и родились той самой кваггой, которую вырастили учены
Представьте себя семенем пшеницы, которое мечтало прорасти и дать всходы… но его сначала безжалостно высушили, а затем и вовсе смололи в муку, но и на этом издевательства над трупом не закончились, труп смешали с молоком, яйцами, сахаром, солью, содой и дрожжами, а затем поместив в печь пекли до румяной корочки.
И на этом ещё далеко не конец — это всё съели. Дальнейшие приключения семени пшеницы я описывать не буду. =)
Так вкусно пишите, что, будучи семечкой, я бы сам себя съел=)
Вы ведь умный человек и сами понимаете, что пример с зерном пшеницы совершенно не равноценен. Я не веган и не гринписовец, потому оправдываю убийство ради еды или полезного для общества эксперимента, но эксперименты подобного рода просто сумасбродны и ничем не оправданы — эволюция уже вывела достаточное количество видов, приспособленных к современному климату.
Напоминает эксперименты японцев по испарению воды из тела живого человека — к подопытным относились как к пшеничному зерну или прочему бездушному предмету.
Напоминает эксперименты японцев по испарению воды из тела живого человека — к подопытным относились как к пшеничному зерну или прочему бездушному предмету.
Интересно, можно ли считать упоминание японцев в таком контексте проявлением закона Годвина?
Есть вполне реальные планы восстановления плейстоценовой природы, например воссоздания экосистемы «мамонтовых тундростепей» в России. Тундра в современном состоянии очень вырожденная, а есть возможность создания сбалансированной экосистемы, которая будет намного более богатой. Мамонты для этого не обязательны, но и не помешали бы.
Плейстоценовый парк
Плейстоценовый парк
Интересно, но не отличался ли в те времена климат?
Принято считать, что отличался: плейстоцен — это время ледниковых периодов. Но и межледниковий тоже. Мамонты жили в течении всего плейстоцена, так что точно их пережили. При этом считается, что как минимум часть межледниковий, включая последнее, микулинское, были теплее, чем наше время.
Сейчас нас всё пугают глобальным потеплением, в частности, положительной обратной связью через метангидратное ружье. А получается, совсем недавняя история показала, что такого не происходило.
Тут вот какое дело.
С одной стороны, всего лишь голоценовая (последние 10к лет) реконструкция климата сообщает нам, что даже в продолжении столь небольшого времени был Атлантический период, который по реконструкциям получается заметно теплее современности. А уж реконструкции более ранних межледниковий рисуют картины хотя и не пальм, но всяко широколиственных лесов за Полярным кругом.
С другой стороны, все эти реконструкции на самом деле не столь достоверны, сколь хотелось бы. Даже для такой общепринятой вещи, как собственно материковые оледенения плейстоцена, есть альтернативные гипотезы.
С третьей стороны (но тут я не спец) мне было бы крайне интересно посмотреть взаимодействие гипотезы метангидратного ружья с теорией тектоники плит. Мне кажется, им найдется что рассказать друг другу нового и удивительного.
В общем, несколько сомнительны мне эти теории лавинообразных изменений через положительные обратные связи.
С одной стороны, всего лишь голоценовая (последние 10к лет) реконструкция климата сообщает нам, что даже в продолжении столь небольшого времени был Атлантический период, который по реконструкциям получается заметно теплее современности. А уж реконструкции более ранних межледниковий рисуют картины хотя и не пальм, но всяко широколиственных лесов за Полярным кругом.
С другой стороны, все эти реконструкции на самом деле не столь достоверны, сколь хотелось бы. Даже для такой общепринятой вещи, как собственно материковые оледенения плейстоцена, есть альтернативные гипотезы.
С третьей стороны (но тут я не спец) мне было бы крайне интересно посмотреть взаимодействие гипотезы метангидратного ружья с теорией тектоники плит. Мне кажется, им найдется что рассказать друг другу нового и удивительного.
В общем, несколько сомнительны мне эти теории лавинообразных изменений через положительные обратные связи.
1). В большинстве своём, животные, вымершие в последние тысячелетия были плохо приспособлены конкретно к жизни рядом с человеком. Так что сами мы уничтожили, сами же и воссоздадим, всё честно.
2). Ну вот например мамонты и прочая ледниковая мегафауна решают проблему превращения высокопродуктивной древней тундростепи в бесполезную тундру. Сейчас восстановить тундростепи пытаются с помощью современных животных, но получается медленно.
2). Ну вот например мамонты и прочая ледниковая мегафауна решают проблему превращения высокопродуктивной древней тундростепи в бесполезную тундру. Сейчас восстановить тундростепи пытаются с помощью современных животных, но получается медленно.
Как вы удобно списали всю ответственность на эволюцию… А ничго, что из-за хоз. деятельсности людей (например, вырубки лесов) куча видов исчезла или почти исчезла?
Мне вот всегда было интересно — почему человек выносится за скобки?
Если всех зайцев пожрали волки — это ок, это природа.
А вот если всех зайцев пожрали люди — это мы такие редиски и нарушаем естественный ход дел и замысел Природушки.
Хотя на деле, мне кажется, человек — просто ещё один биологический вид, просто очень успешный в процессе "выжил сам — выживи другого".
Просто ситуация «всех зайцев во всём мире пожрали волки» встречается редко. Потому что волки, как и большинство видов на земле, появились давно, всех, кого могли, давным-давно пожрали, и теперь экосистемы с ними находятся более-менее в равновесии.
А человек активно развивается, и чем дальше, тем больше может уничтожить.
Ну и да, если волки пожрут всех зайцев и сдохнут от голода, это проблема волков. А если от голода сдохнем мы, то это уже катастрофа.
А человек активно развивается, и чем дальше, тем больше может уничтожить.
Ну и да, если волки пожрут всех зайцев и сдохнут от голода, это проблема волков. А если от голода сдохнем мы, то это уже катастрофа.
Ну потому что абсолютно неверные обоснования как правило более доходчивы.
А реально — если волки пожрали слишком много зайцев то лишние дохнут с голоду.
А человекам с голоду дохнуть не хочется.
А реально — если волки пожрали слишком много зайцев то лишние дохнут с голоду.
А человекам с голоду дохнуть не хочется.
Хотя на деле, мне кажется, человек — просто ещё один биологический вид, просто очень успешный в процессе «выжил сам — выживи другого».
Согласен!
Человек — тоже чать природы и тоже участвует в эволюции. А также меняет природу, как и все остальные животные. Но сильнее, гораздо сильнее… Но формально это отличия только количественные.
Существует мнение, что мы находимся в середине шестого массового вымирания (Голоценовое вымирание), вызванного как раз распространением людей по планете.
Деятельность человека — это тоже часть эволюции. Человек, как более сильное животное, вытеснил слабых и неприспособленных. Если вы возродите вымерших животных там, где их истребили, за ними снова придут охотники. Если поместите их в охраняемый зоопарк, чтобы их не убили, они всю жизнь будут узниками.
Именно поэтому более чем разумно заниматься созданием и сохранением безопасных и полезных человеку экосистем, чем дожидаться появления «более сильных и приспособленных».
+ человеческое поведение как фактор эволюции тоже не статично. Первобытные виды охоты, когда ради добычи одного мамонта уничтожалась сотня-другая, или сжигался целый лес со всем его населением уже давно никто не практикует.
+ человеческое поведение как фактор эволюции тоже не статично. Первобытные виды охоты, когда ради добычи одного мамонта уничтожалась сотня-другая, или сжигался целый лес со всем его населением уже давно никто не практикует.
Более сильные и приспособленные не появятся без помощи человека — человек надолго занял позицию доминирующего хищника на планете. А если появятся, тогда уже они будут проводить над нами лабораторные исследования и пытаться модифицировать наши гены.
Ни мамонты, ни квагги не принесут пользы экосистеме больше, чем ныне существующие виды. Вы просто хотите, чтобы этот зверь сидел в зоопарке и вы могли на него посмотреть пару раз в жизни — иного повода для вашего восхищения данной наукой я не вижу.
Было бы больше пользы, если бы общество научилось не уничтожать то, что можно не уничтожать — эта стратегия беспроигрышная. И кстати, ученые для этого не требуются.
Ни мамонты, ни квагги не принесут пользы экосистеме больше, чем ныне существующие виды. Вы просто хотите, чтобы этот зверь сидел в зоопарке и вы могли на него посмотреть пару раз в жизни — иного повода для вашего восхищения данной наукой я не вижу.
Было бы больше пользы, если бы общество научилось не уничтожать то, что можно не уничтожать — эта стратегия беспроигрышная. И кстати, ученые для этого не требуются.
UFO just landed and posted this here
На вас такой напал и съел? :) Если нет, тогда я не понимаю преимущество плоского червя перед вами.
Вы продолжаете путать «силу» и «приспособленность» даже когда вас прямо попросили этого не делать. Издеваетесь что ли?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Ну вообще-то есть ненулевая вероятность, что такой прямо сейчас ест вас.
Множество различных бактерий весьма неплохо сокращали поголовье человека в прошлом, и неплохо справляются с этим сейчас. И в общем-то у них есть вполне ощутимый шанс на победу.
Множество различных бактерий весьма неплохо сокращали поголовье человека в прошлом, и неплохо справляются с этим сейчас. И в общем-то у них есть вполне ощутимый шанс на победу.
Plasmodium falciparum (хоть и не бактерия), например, где-то на 500 тысяч в год сокращает.
В организме человека постоянно обитают миллионы бактерий, причем некоторые из них полезны, как ни странно. Если человек до сих пор не вымер, значит может бороться с вредными бактериями не менее эффективно, чем они эволюционируют.
Возвращаясь к сабжу, как восстановление мамонта способствует борьбе с плоским червем?
Возвращаясь к сабжу, как восстановление мамонта способствует борьбе с плоским червем?
UFO just landed and posted this here
Восстановление чего-либо по днк — задача весьма нетривиальная.
Восстановление именно мамонта может нести некую финансовую прибыль неспосредственно после успешного восстановления.
Например восстановив из высохшего обломка крыла какое-нить насекомое — это будет революция в ученом мире, но новость на пару дней в СМИ.
А восстановить мамонта — это таже революция в ученом мире, но при этом шумиха в СМИ будет на порядки больше, денег на этом можно заработать и окупить исследования. Поэтому восстанавливать именно мамонта — выгоднее чем многих других.
Чтоже про плоских червей — чем больше мы шарим в том, как устроен человек, его днк. Чем больше у нас появляется проверенных инструментов и методов работы с генетикой — тем больше вариантов появления «человека улучшенного», лечения болезней на генетическом уровне или наоборот, создание лекарств и механизмов для борьбы с нашими противниками.
Восстановление именно мамонта может нести некую финансовую прибыль неспосредственно после успешного восстановления.
Например восстановив из высохшего обломка крыла какое-нить насекомое — это будет революция в ученом мире, но новость на пару дней в СМИ.
А восстановить мамонта — это таже революция в ученом мире, но при этом шумиха в СМИ будет на порядки больше, денег на этом можно заработать и окупить исследования. Поэтому восстанавливать именно мамонта — выгоднее чем многих других.
Чтоже про плоских червей — чем больше мы шарим в том, как устроен человек, его днк. Чем больше у нас появляется проверенных инструментов и методов работы с генетикой — тем больше вариантов появления «человека улучшенного», лечения болезней на генетическом уровне или наоборот, создание лекарств и механизмов для борьбы с нашими противниками.
Вот в меркантильность я верю больше, чем в здравый смысл — вывести мамонта, чтобы держать в зоопарке и зарабатывать бабло.
Тема этичности такого поступка красиво обыграна в фильме «Прометей» (2012), когда андроид спрашивает ученого:
— Зачем вы ищете своего создателя?
— Чтобы узнать, зачем он нас создал.
— А зачем вы создали меня?
— Потому что можем.
— Думаю, вы были бы разочарованы, если бы получили такой ответ от своего создателя…
Тема этичности такого поступка красиво обыграна в фильме «Прометей» (2012), когда андроид спрашивает ученого:
— Зачем вы ищете своего создателя?
— Чтобы узнать, зачем он нас создал.
— А зачем вы создали меня?
— Потому что можем.
— Думаю, вы были бы разочарованы, если бы получили такой ответ от своего создателя…
> Было бы больше пользы, если бы общество научилось не уничтожать то, что можно не уничтожать — эта стратегия беспроигрышная. И кстати, ученые для этого не требуются.
Ещё как требуются. В Северной Америке, например, есть проблема с пчёлами, которые решительно вымирают. Почему — никто не знает, но скорее всего из-за деятельности человека. Что предлагаете сделать, чтобы спасти пчёл? Прекратить любую человеческую деятельность на территории Северной Америки?
Ещё как требуются. В Северной Америке, например, есть проблема с пчёлами, которые решительно вымирают. Почему — никто не знает, но скорее всего из-за деятельности человека. Что предлагаете сделать, чтобы спасти пчёл? Прекратить любую человеческую деятельность на территории Северной Америки?
Первобытные виды охоты, когда ради добычи одного мамонта уничтожалась сотня-другая
Объясните это, пожалуйста
«Коллективный загон являлся в верхнепалеолитическую эпоху основным способом охоты на крупного зверя.»
Гонишь стадо на обрыв (лошадей, бизонов, мамонтов тех же), они падают, разбиваются, собираешь ошметки.
Гонишь стадо на обрыв (лошадей, бизонов, мамонтов тех же), они падают, разбиваются, собираешь ошметки.
Ну в общем неизвестно так оно на самом деле было или это вольная фантазия учёных
Одно из самых известных свидетельств массового истребления диких животных кроманьонцами — кости многих тысяч лошадей, найденные под обрывом в Солютре (Франция, Южная Бургундия). Раньше считалось, что кроманьонцы сбрасывали целые стада с обрыва. Сейчас считают, что лошадей просто загоняли под обрыв и убивали обычными способами. Позднепалеолитические люди охотились в районе Солютре в течение 25000 лет (35 — 10 тыс. лет назад).
Наука так развивается. «Это интересно, давайте попробуем».
гораздо чаще Наука равивается так: «на нас прут танковые клинья вермаха (викинги/спорынья/чума/саранча/зима/засуха/роскомнадзор) — СРОЧНО, жизненно необходимо придумать, как-чем это можно победить»
Вы не путаете науку с технологией?
А Вы?
Создание вакцин от оспы в 18-м веке это наука или технология?
Создание вакцин от оспы в 18-м веке это наука или технология?
Мне кажется зря вы их противопоставили. По мне это две части одного процесса, наука говорит — "что", технология — "как".
Вы правы, конечно.
Но пока не сказано «что», хотя бы приблизительно, ответа на вопрос «как» не будет. И получение ответа на первый вопрос со срочностью обычно не коррелирует. А вот когда этот вопрос уже известен, пусть не полностью, наступает время технологии и прикладников. Они уже могут бороться со скоростью танковых клиньев, да.
Но пока не сказано «что», хотя бы приблизительно, ответа на вопрос «как» не будет. И получение ответа на первый вопрос со срочностью обычно не коррелирует. А вот когда этот вопрос уже известен, пусть не полностью, наступает время технологии и прикладников. Они уже могут бороться со скоростью танковых клиньев, да.
Наука завивается там где дают деньги. «На интерес» никто денег не даёт.
«Потому что мы можем» — это крутая мотивация, без сарказма.
Единоразово это было бы интересно. Но вот возвращать в экосистему плохо приспособленные к современных условиям виды — это бороться с эволюцией. И тут возникает разумный вопрос выше — «зачем?».
Единоразово это было бы интересно. Но вот возвращать в экосистему плохо приспособленные к современных условиям виды — это бороться с эволюцией. И тут возникает разумный вопрос выше — «зачем?».
А почему нет? Если условия меняются и те виды, что есть сейчас к ним не приспособлены, а те что существовали тысячи лет назад приспособлены, то почему бы их не вернуть сейчас, а не ждать сотню тысяч лет пока ныне существующие адаптируются? Если мы можем сделать так, чтоб в землях где сейчас пусто — пустыни/тундра, процветала экосистема и были сотни видов животных и растений, то почему бы и не сделать? Особенно если брать виды типа мамонтов, которые вряд ли смогут оказать глобальный эффект, тогда вообще одни плюсы. Зоопарк, развлечение, охота, новые источники пищи/ресурсов, дополнительные объекты которые могут связывать углерод из атмосферы.
Согласен!
а в пещере то раньше как отлично было. мыться не надо. думать не надо, а тут исследования какие-то, наука, зачем?
вы действительно не понимаете необходимость такого рода занятий? али кроме каких-то глубоких личных страхов ничего нету?
вы действительно не понимаете необходимость такого рода занятий? али кроме каких-то глубоких личных страхов ничего нету?
Затем же, зачем человечество захотело на луну. Не потому, что можем, а потому, что трудно! (цитата не точная, а по памяти).
Затем что можем.
Сначала — воссоздание вымерших видов, затем — создание новых, полезных для человека.
Сначала — воссоздание вымерших видов, затем — создание новых, полезных для человека.
Человек уже полностью не подвержен биологической эволюции. И имеет полное право (так сказать, всепланетный антропогенный фактор) менять естественную природную эволюцию. Вмешиваться в нее. Направлять ее в удобную ему сторону.
Пример. Я недавно шел по городу и увидел, как на моих глазах здоровенная бродячая собака схватила маленького котенка (возраст — приблизительно месяц) в пасть и начала мотать головой из стороны в сторону. Не знаю, зачем это собаке нужно, почему не сразу начать есть этого котенка. С точки зрения природной эволюции — все нормально, побеждает сильнейший, «закон джунглей» и т. п. Но мне плевать на законы эволюции. Поэтому я подскочил к собаке и врезал ей ногой в живот. Она выплюнула котенка и убежала. Котенок шипел и плевался, но я, все-таки, взял его в руки, провел первичный осмотр и повреждений не обнаружил. Разве что он весь обслюнявлен был. Когда я котенка отпустил, он быстренько удрал в подвальное окошко соседней многоэтажки.
Да, я знаю, что, может быть, завтра же его сожрет другая собака, а меня рядом не будет. Я знаю, что в данный момент где-то кто-то кого-то жрёт. Но при мне этого не будет. Может я, вот такой чистоплюй, но я буду стараться мешать съеданию котят на моих глазах большими собаками.
Человек уже существо не чисто биологическое, эволюция часто не срабатывает и мы вытягиваем больных и слабых особой, даем им шанс пожить. Иногда даже эти особи становятся известными художниками, учеными, писателями и т. д. Не древняя Спарта, чай :)
Так же и с «природой». Человек сам уже частично вышел из эволюционного процесса и вокруг себя, в каком-то радиусе, мешает этому процессу. Такова жизнь. И такова сущность человека.
Пример. Я недавно шел по городу и увидел, как на моих глазах здоровенная бродячая собака схватила маленького котенка (возраст — приблизительно месяц) в пасть и начала мотать головой из стороны в сторону. Не знаю, зачем это собаке нужно, почему не сразу начать есть этого котенка. С точки зрения природной эволюции — все нормально, побеждает сильнейший, «закон джунглей» и т. п. Но мне плевать на законы эволюции. Поэтому я подскочил к собаке и врезал ей ногой в живот. Она выплюнула котенка и убежала. Котенок шипел и плевался, но я, все-таки, взял его в руки, провел первичный осмотр и повреждений не обнаружил. Разве что он весь обслюнявлен был. Когда я котенка отпустил, он быстренько удрал в подвальное окошко соседней многоэтажки.
Да, я знаю, что, может быть, завтра же его сожрет другая собака, а меня рядом не будет. Я знаю, что в данный момент где-то кто-то кого-то жрёт. Но при мне этого не будет. Может я, вот такой чистоплюй, но я буду стараться мешать съеданию котят на моих глазах большими собаками.
Человек уже существо не чисто биологическое, эволюция часто не срабатывает и мы вытягиваем больных и слабых особой, даем им шанс пожить. Иногда даже эти особи становятся известными художниками, учеными, писателями и т. д. Не древняя Спарта, чай :)
Так же и с «природой». Человек сам уже частично вышел из эволюционного процесса и вокруг себя, в каком-то радиусе, мешает этому процессу. Такова жизнь. И такова сущность человека.
UFO just landed and posted this here
Оно и видно, вы их просто не знаете.
А откуда такая осведомленность о моих знаниях? :))
Почему вы считаете, что вмешательство во что-то, что вы совершенно произвольным образом называете «естественным ходом вещей» сразу же отменяет эволюцию? Если вы спасли котёнка — это нарушение эволюции, а если его спасла его мама-кошка? Может быть кошки тоже не подвержены эволюции потому, что они иногда спасают своих котят?
Для того, чтобы эволюция работала, нужно, чтобы выполнялось 3 условия:
Тут важно понять, что конкретные механизмы, которыми обеспечивается выполнение этих условий, не имеют никакого значения — главное, чтобы такие механизмы существовали. Вмешиваясь в эволюцию мы просто становимся еще одним фактором, никак не отменяя сам процесс.
Для того, чтобы эволюция работала, нужно, чтобы выполнялось 3 условия:
- наследуемость неких признаков;
- изменчивость этих признаков;
- отбор по этим признакам
Тут важно понять, что конкретные механизмы, которыми обеспечивается выполнение этих условий, не имеют никакого значения — главное, чтобы такие механизмы существовали. Вмешиваясь в эволюцию мы просто становимся еще одним фактором, никак не отменяя сам процесс.
Вмешиваясь в эволюцию мы просто становимся еще одним фактором, никак не отменяя сам процесс.
Да, действительно. Я как-то об этом не подумал. Я сыграл роль защитницы мамы-кошки.
Ну эволюция сделала котят милыми, что повышает их выживаемость в присутствии человека. Вот если бы собака ела крысу, то вряд ли у крысы был бы шанс быть спасенным человеком.
«Человек уже полностью не подвержен биологической эволюции. И имеет полное право (так сказать, всепланетный антропогенный фактор) менять естественную природную эволюцию. Вмешиваться в нее. Направлять ее в удобную ему сторону.»
А вы уверены, что человек не подвержен биологической эволюции? Вытягивать, больных и слабых особей, то вытягивают, но многие из них либо не участвуют в развитии вида, либо вносят пользу. Животные защищают детенышей, от которых на данный момент нет пользы, но они нужны для продолжения вида, мы «защищаем» инвалидов, так как они могут принести пользу(наука/определенные виды работ/опыт жизненный).
Выбор партнеров для размножения(по моему мнению) остался схожим — да поменялись признаки привлекательности партнера, но цели не поменялись, выбирают партнера более приспособленного к жизни, способного получать ресурсы необходимые для выживания.
Котенка вы спасли, но в этом нет ничего отличающегося от природы, иногда хищников так же отпугивают другие и жертва получает шанс сбежать.
А вы уверены, что человек не подвержен биологической эволюции? Вытягивать, больных и слабых особей, то вытягивают, но многие из них либо не участвуют в развитии вида, либо вносят пользу. Животные защищают детенышей, от которых на данный момент нет пользы, но они нужны для продолжения вида, мы «защищаем» инвалидов, так как они могут принести пользу(наука/определенные виды работ/опыт жизненный).
Выбор партнеров для размножения(по моему мнению) остался схожим — да поменялись признаки привлекательности партнера, но цели не поменялись, выбирают партнера более приспособленного к жизни, способного получать ресурсы необходимые для выживания.
Котенка вы спасли, но в этом нет ничего отличающегося от природы, иногда хищников так же отпугивают другие и жертва получает шанс сбежать.
А вы уверены, что человек не подвержен биологической эволюции?Это вопрос чисто терминологический.
С одной стороны всё что делает человек принято называть искусственным а не естественным.
С другой всё что происходит внутри вида — естественное.
Т.е. изгнание белой вороны и генетическая коррекция диабета — по сути одно и то же.
Если бы технологии позволяли, то кто тихо дома в гараже таки уже вырастил мамонта или хотя бы флору того периода. :)
Юридически и пиратство в плане софта не очень поощряется, но оно же есть. Так что тут вопрос времени. Если все будет также просто, как играться с 3D принтером, то кто тихо создаст свой «парк юрского периода » ;)
Юридически и пиратство в плане софта не очень поощряется, но оно же есть. Так что тут вопрос времени. Если все будет также просто, как играться с 3D принтером, то кто тихо создаст свой «парк юрского периода » ;)
UFO just landed and posted this here
Технологии позволяют, но вот качественного образца ДНК мамонта пока найти не удалось. Если бы нашли — тогда точно в каждой лаборатории было бы по мамонту.
Журналисты сообщают об успешном секвенировании днк мамонта: http://www.bbc.com/news/science-environment-32432693 "Mammoth genome sequence completed", 23 April 2015
Статья: "Complete Genomes Reveal Signatures of Demographic and Genetic Declines in the Woolly Mammoth" http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(15)00420-0
•Complete high-quality genomes from two woolly mammoths were sequenced and analyzed
...Here, we present high-quality complete genome sequences from two woolly mammoths (Mammuthus primigenius). The first mammoth was sequenced at 17.1-fold coverage and dates to ∼4,300 years before present, representing one of the last surviving individuals on Wrangel Island. The second mammoth, sequenced at 11.2-fold coverage, was obtained from an ∼44,800-year-old specimen from the Late Pleistocene population in northeastern Siberia.
Также http://mammoth.psu.edu/press_release.html и http://mammoth.psu.edu/mammothReads.html
Что-то даже зарегистрировано в базе: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/bioproject/?term=Mammuthus — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/bioproject/282114 "Complete genome sequences for two woolly mammoths" PRJEB7929 https://trace.ncbi.nlm.nih.gov/Traces/sra/?run=ERR852028 https://trace.ncbi.nlm.nih.gov/Traces/sra/?run=ERR855944
Спасибо за детальный и аргументированный ответ. Я согласен с вами, что секвенирование было произведено, однако для этого процесса ДНК нарезается на небольшие отрезки, а составление полного генома производится программными средствами.
В итоге неповреждённого полного физического образца ДНК так и нет, он существует в электронном представлении. Значит для создания мамонта нужно либо с нуля собрать полную последовательность ДНК по этому электронному шаблону (не знаю, возможно ли это), либо взять ДНК слона и отредактировать все места, где они отличаются.
Моя мысль была о том, что если бы существовала замороженная клетка мамонта с неповреждённой физической молекулой ДНК — процесс клонирования был бы осуществим уже сейчас.
В итоге неповреждённого полного физического образца ДНК так и нет, он существует в электронном представлении. Значит для создания мамонта нужно либо с нуля собрать полную последовательность ДНК по этому электронному шаблону (не знаю, возможно ли это), либо взять ДНК слона и отредактировать все места, где они отличаются.
Моя мысль была о том, что если бы существовала замороженная клетка мамонта с неповреждённой физической молекулой ДНК — процесс клонирования был бы осуществим уже сейчас.
Небольшой обзор по воскрешению видов: Beth Shapiro, THE ECOLOGY OF DE-EXTINCTION. Pathways to de-extinction: how close can we get to resurrection of an extinct species? // Functional Ecology 2016 doi: 10.1111/1365-2435.12705
https://pdfs.semanticscholar.org/8d9f/dfbc55d587550d295dc38e4f9d1423922d6f.pdf
"the three main pathways that are being considered at present for de-extinction: back-breeding, cloning via somatic cell nuclear transfer (SCNT) and genetic engineering"… "Genetic engineering aims to edit the genome sequence within cells of living species so that these genome sequences closely resemble that of a closely related extinct species."… "even species with cloned nuclear genomes will not be exact copies of the extinct species on which they are modelled".
Так собственно это и имелось в виду… что если бы стоимость этого всего действа была на уровне 3д принтера и расодников, то никто не смотрел бы на всякие там писульки и постановления :)
Может, кто-то уже вырастил и сейчас статьи пишет, чтобы почву прощупать. :)
Юридические и экономические проблемы описаны в Созвездие эректуса Розова.
Там есть несколько мелких отличий:
— работа с людьми (хотя бы в том смысле что все действующие стороны признавали то что это люди будут и кое кого это сильно не устраивало — формально например по религиозным причинам)
— цель проекта была в первую очередь не восстановление вида а ликвидация ситуации когда есть лекарства 'для человека' а есть значительно более эффективные препараты, которые НЕ считаются 'лекарствами для человека' а изначально созданы как ветеринарные средства (и сертификатов для людей — не имеют (и видимо и получить их не могут потому что это не химия а нанотех)) но могу быть использованы как таковые без побочных эффектов.
— работа с людьми (хотя бы в том смысле что все действующие стороны признавали то что это люди будут и кое кого это сильно не устраивало — формально например по религиозным причинам)
— цель проекта была в первую очередь не восстановление вида а ликвидация ситуации когда есть лекарства 'для человека' а есть значительно более эффективные препараты, которые НЕ считаются 'лекарствами для человека' а изначально созданы как ветеринарные средства (и сертификатов для людей — не имеют (и видимо и получить их не могут потому что это не химия а нанотех)) но могу быть использованы как таковые без побочных эффектов.
Так и до неандертальцев недалеко)
Сначала нужна территория, свободная от государства, и при этом не населённая бандитами.
Между прочим, вот это была шумиха, и в юридическом плане и в обществе, если возродить потенциально разумное существо.
Интересно, гринписовцы отнесли бы их к животным, которых нужно защищать, или к людям, от которых нужно защищать остальных?
Интересно, гринписовцы отнесли бы их к животным, которых нужно защищать, или к людям, от которых нужно защищать остальных?
Думаю, если таки возродит неандертальцев, их просто отнесут к людям. Благо они и сейчас официально подвид Homo sapiens, и, кажется, их отличия от людей не многим больше межрасовых различий.
А полноценно разумных видов, которые бы принципиально отличались от нас, в истории Земли, вроде, не было.
А полноценно разумных видов, которые бы принципиально отличались от нас, в истории Земли, вроде, не было.
UFO just landed and posted this here
лат. Homo neanderthalensis либо Homo sapiens neanderthalensis — в зависимости от того, в ранге вида или подвида рассматривается данный таксон(с) Википедия
А мы, соответственно, или «Homo sapiens», или «Homo sapiens sapiens».
В общем, у систематиков всё сложно.
UFO just landed and posted this here
Статус определяется по юридическим нормам, :- ).
Но вообще, подозреваю, в ближайшие десятилетия неандертальцев пытаться воскрешать не будут. Именно из-за юридических проблем.
Но вообще, подозреваю, в ближайшие десятилетия неандертальцев пытаться воскрешать не будут. Именно из-за юридических проблем.
Это систематика, там такое нормально :)
Про современных-то зверюшек (не буду говорить за травки, а то заплАчу) баталии возникают, как трактовать объем таксонов. А уж по косточкам-скелетикам-остаточкам ДНК, тут сам бог велел. Прибавьте кучу относительно малочисленных популяций в самых разных условиях, разного возраста, да и биология группы не способствует стабилизирующему отбору… Легче повеситься, чем разобраться.
Про современных-то зверюшек (не буду говорить за травки, а то заплАчу) баталии возникают, как трактовать объем таксонов. А уж по косточкам-скелетикам-остаточкам ДНК, тут сам бог велел. Прибавьте кучу относительно малочисленных популяций в самых разных условиях, разного возраста, да и биология группы не способствует стабилизирующему отбору… Легче повеситься, чем разобраться.
UFO just landed and posted this here
Ух…
Понимаю и сочувствую :)
У меня в лучшие годы… тысячи две, наверное, видов в голове было. Может, чуть больше — но вряд ли. Травки, флора северной части Европейской России и окрестностей. Несколько раз сподвигался разобрать оную флору по географии и прочей встречаемости, но не осилил.
Понимаю и сочувствую :)
У меня в лучшие годы… тысячи две, наверное, видов в голове было. Может, чуть больше — но вряд ли. Травки, флора северной части Европейской России и окрестностей. Несколько раз сподвигался разобрать оную флору по географии и прочей встречаемости, но не осилил.
UFO just landed and posted this here
Интересно — для вынашивания неандертальцев будут привлекать суррогатных матерей-добровольцев из среды учёных, задействуют обезьян или всё таки допилят внематочное вынашивание в машинных аппаратах (куча этических проблем, ведь)? Да и с более древними видами не всё понятно — например нельзя ли восстановить совсем древних существ — гоминид пользуясь переделкой их потомков или родственников (ещё большая куча этических проблем, не так ли, даже если работать с обезьянами)?
Тем не менее, между нами и неандертальцами — сотни тысяч лет эволюции.
Действительно ли будет достаточно вырасти в современной обстановке и походить в школу, чтобы быть адекватным и самостоятельным в текущем обществе?
Действительно ли будет достаточно вырасти в современной обстановке и походить в школу, чтобы быть адекватным и самостоятельным в текущем обществе?
UFO just landed and posted this here
40 тысяч лет вродеНеандертальцы и кроманьонцы ещё какое-то время существовали параллельно. То есть, между нами и кроманьонцами времён поздних неандертальцев 30 тысяч лет, но кроманьонцев и неандертальцев разделяет, если верить дереву Antropogenez.ru, почти миллион лет независимой эволюции.
Но скрещиваться этот миллион лет им не мешал, :-).
Геном сапиенса несет в себе часть генома неандертальцев, а также часто денисовского человека и некоторых других. Частично различным содержанием таких геномов и объясняются межрасовые различия сейчас. Например геном европейца содержит больший процент неандертальского. Все подвиды людей за некоторым исключением скрещивались.
Жду летающих динозавров, чтобы можно было их седлать, как в Аватаре.
Леонид Каганов — Мне повезет
Про путешествия в будущее.
Про путешествия в будущее.
Нас ждет отвратительно будущее. Патентные тролли, регистрирующие «интеллектуальную собственность» по палеонтологическим научным работам и «красной книге».
А как насчет динозавров?
Плохо. ДНК возрастом больше, примерно, миллиона лет нельзя исследовать классическими методами даже теоретически. Она под действием естественной радиации деградирует.
Ну так ведь деградирует неравномерно. А значит если есть триллионы образцов, то теоретически можно проанализировать все и выделить сигнал на фоне шума?
Теоретически. Практически — если один образец исследуют десятилетиями (по крайней мере годами), что будет с триллионом?
Я бы сказал, «анализ триллионов образцов» – это уже не классические методы.
Тут надо помнить, что современные способы исследования ДНК созданы в рамках крупнейшего биологического проекта последних десятилетий, «Геном Человека», и в дальнейшем развивались, в основном, в рамках медицины. Чтение палеоДНК – это так, приятная бонусная возможность использовать отработанную технологию для чего-то интересного.
А разработка принципиально новых инструментальных методов – это дорого и сложно. Очень. Это, обычно, работа не для человека, и даже не для лаборатории. А секвенирование генома динозавров – задача, конечно, забавная, но, с чисто практической точки зрения, не самая важная, :- ).
Тут надо помнить, что современные способы исследования ДНК созданы в рамках крупнейшего биологического проекта последних десятилетий, «Геном Человека», и в дальнейшем развивались, в основном, в рамках медицины. Чтение палеоДНК – это так, приятная бонусная возможность использовать отработанную технологию для чего-то интересного.
А разработка принципиально новых инструментальных методов – это дорого и сложно. Очень. Это, обычно, работа не для человека, и даже не для лаборатории. А секвенирование генома динозавров – задача, конечно, забавная, но, с чисто практической точки зрения, не самая важная, :- ).
Лучше бы занимались решением проблемы аутоимунных заболеваний, как по мне…
Этими проблемами занимаются другие люди, не беспокойтесь. Почему вы считаете, что одно исключает другое?)
Ну это сродни «лучше бы бедных в Африке накормили». Кормят, занимаются, не переживайте.
Не, не сродни.
Людские ресурсы не бесконечны, ровно как и денежные. Если какой-то молекулярный биолог занимается этим вопросом — значит потенциально на одного молекулярного биолога в команде борцов с заболеваниями меньше.
Какую практическую ценность принесёт возрождение вымерших видов? Очень и очень спорный вопрос. Причём это даже не как исследования космоса — там понятно, сам факт решения сложных технических вопросов двигает науку вперёд. Тут же просто наука ради науки. Что мешает решать сложные вопросы в сфере помощи людям?
Занимаются? Вы насколько в вопросе осведомлены? Я вот знаю, что пока ещё некоторые болезни, которые открыли ещё в начале прошлого века, пока имеют даже невыясненный по факту статус. Занимаются раком, спидом, например… Эболой там… Но в мире, внезапно, тысячи других болезеней, от которых люди страдают и умирают. И этим вопросом занимаются единицы людей по всему миру, где каждый человек на счету.
Людские ресурсы не бесконечны, ровно как и денежные. Если какой-то молекулярный биолог занимается этим вопросом — значит потенциально на одного молекулярного биолога в команде борцов с заболеваниями меньше.
Какую практическую ценность принесёт возрождение вымерших видов? Очень и очень спорный вопрос. Причём это даже не как исследования космоса — там понятно, сам факт решения сложных технических вопросов двигает науку вперёд. Тут же просто наука ради науки. Что мешает решать сложные вопросы в сфере помощи людям?
Занимаются? Вы насколько в вопросе осведомлены? Я вот знаю, что пока ещё некоторые болезни, которые открыли ещё в начале прошлого века, пока имеют даже невыясненный по факту статус. Занимаются раком, спидом, например… Эболой там… Но в мире, внезапно, тысячи других болезеней, от которых люди страдают и умирают. И этим вопросом занимаются единицы людей по всему миру, где каждый человек на счету.
Какую практическую ценность принесёт возрождение вымерших видов?
Наука, особенно современная, не имеет жёстких границ областей применения. К примеру, если команда, занимающаяся возрождением вымерших видов, попутно создаст какой-то инструмент или технологию, её вполне может использовать команда, занимающаяся аутоимунными заболеваниями, как и другими.
там понятно, сам факт решения сложных технических вопросов двигает науку вперёдСобственно, а тут чем отличается? Возродить вымерший вид это не цветок посадить, нужна масса сложных исследований.
Собственно, а тут чем отличается? Возродить вымерший вид это не цветок посадить, нужна масса сложных исследований.Вы, наверное, хотели сказать «сложных технологий». То что они используют новейшие методы (как например упомянутый в статье CRISPR-Cas) это бесспорно. Вот только подобные исследования их не создают, за редким исключеним. И причина тут достаточно тривиальна — исследования по восстановлению вымерших видов не финансируются настолько же хорошо как и исследования, побочным продуктом которых является создание новых технологий.
Именно потому и отличается.
Безусловно, всё возможно. Вполне вероятно в каком-то из исследований придумают какой-то невероятно крутой инструмент, который послужит ради блага науки. Вот только вероятность подобного события в специализированном исследовании на порядок выше, вот и всё.
Какую практическую ценность принесёт возрождение вымерших видов?1) Умение собирать ДНК по цифровому образцу
2) трансвидовое вынашивание организмов или вообще искусственная матка.
Это только то, что с ходу в голову пришло.
У нас на Земле пока капитализм, а не плановая экономика. Ресурсы разорваны, находятся в отдельных руках, частных, государственных, не суть. Суть в том, что нельзя собрать всех молекулярных биологов в шарагу и поставить задачу разобрать аутоиммунные заболевания по винтику. Если кто-то даёт деньги на исследование вымерших животных, значит инвестору интересны мамонты, а не спид, се ля ви. Кстати, биолог тоже не машина, есть вероятность, что он тоже любит только мамонтов, а не заболевания.
Жизнь это не Цива или Х-сом, где сидишь и выбираешь, какую технологию открыть.
Жизнь это не Цива или Х-сом, где сидишь и выбираешь, какую технологию открыть.
Если какой-то молекулярный биолог занимается этим вопросом
… то где гарантия, что он бы вообще стал микробиологом, если бы не было этого направления?
UFO just landed and posted this here
А почему не указано, что статья является пересказом статьи с arstechnica? Мне кажется, это чистой воды плагиат.
Вот даже не знаю, а нет ли такой вероятности, что после возвращения вымерших животных, что топойдет не так? Да, экосистема на определенный период поломалась, но прошло время, место вымершего существа заняла другая бестия. И тут сюрприз, мы засовываем в новую, уже устоявшуюся экосистему нового(хоть и старого) представителя. Ладно, если просто повторно вымрет из за того, что его место уже занято кем -то более эффективным. А если новую экосистему перекосит из за такого?
А кто сказал что перекошенная система будет хуже?
Если же в результате вымрет кто-то другой — то и его восстановим, а потом сделаем между ними забор чтобы раздельно жили.
Если же в результате вымрет кто-то другой — то и его восстановим, а потом сделаем между ними забор чтобы раздельно жили.
Посмотрите на реинтродукцию овцебыков в качестве примера. Пока что все выглядит довольно неплохо.
Хотя конечно, это не может являться общим правилом.
Хотя конечно, это не может являться общим правилом.
его место уже занято кем -то более эффективнымБолее эффективных так и не нашлось. По крайней мере, если речь идет о «мамонтовых лугах». Там сейчас другая экосистема, куда менее продуктивная.
Если восстановится старая, рады будут все обитатели тех мест, включая человеков.
То же самое можно сказать о побережье Дальнего Востока и стеллеровой корове. Кстати, вот с кого стоит начать. Вымерли недавно, безусловно по вине людей, и их исчезновение явно ухудшило экологию региона.
Вот кстати да, хорошая мысль. Про восстановление стеллеровой коровы я, почему-то, ни разу не слышал. Её геном хоть отсеквенировали?
Судя по вики, открыт вид был в 1741 году, полностью истреблён в 1768. За 27 лет???
Рекорд, ага. Нам есть чем гордиться.
Скрытый текст
UFO just landed and posted this here
Судя по той же вики, вид уже являлся вымирающим — всего полторы-две тысячи особей. Не исключено, что люди приложили к этому руку и раньше, не случайно же в 18 веке морские коровы встречались только на Командорских островах (самая глухомань ДВ).
Насколько мне известно, нет, и это странно. Надеюсь, после возрождения «северного пингвина» займутся как раз ими.
Хорошее видео в тему — https://www.youtube.com/watch?v=NyvU-t4hyNk
Sign up to leave a comment.
Возрождение вымерших животных связано с рядом проблем, включая юридические