How to become an author
Search
Write a publication
Pull to refresh

Comments 139

Здорово. Наверняка, когда расширятся, через пару-тройку лет, перейдут на более энергоемкие топлива.
This comment wasn’t rated yet0
А зачем? Наоборот изначальное использование Метана большое преимущество этой компании. Пока SpaceX и Blue Origin переходят на метан, они сразу на нем делают ракету
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
перейдут на более энергоемкие топлива
А зачем? При планах запуска ракет с Марса естественным будет использовать топливо, которое на Марсе проще произвести. И это уже не говоря о том что метан предоставляет большие технологические преимущества. В этом отношении на Земле его превосходит только керосин, из-за широкого его применения в авиации. Но, по сравнению с керосином, метан и есть более энергоемкое /по массе/ топливо. Водород в этом отношении дополнительных преимуществ на первой ступени не даёт в принципе, так как требует баков с теплоизоляцией и значительно большего размера, что увеличивает конечную массу. А его использование на верхних ступенях создаёт большие технологические проблемы.
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
Насчёт «больших технологических преимуществ» это вы малость загнули. Они есть (относительно керосина или водорода), но и недостатки тоже есть.
Главный вопрос — логистика. В ж/д бочке метан не подвезёшь и из воды/воздуха на месте не добудешь. Газопровод и газохимический завод рядом с космодромом тоже так себе идея…
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Позвольте не согласиться есть как минимум:
ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНАЯ ЦИСТЕРНА МОДЕЛИ 15-147У ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ И ХРАНЕНИЯ СЖИЖЕННОГО ПРИРОДНОГО ГАЗА (МЕТАНА) И ЖИДКОГО ЭТИЛЕНА

ТАНК КОНТЕЙНЕР ДЛЯ ПЕРЕВОЗКИ СПГ 1AA-TLNG 40/7
This comment wasn’t rated yet0
Я не говорю, что эти проблемы не решаемы. Но смотрите:
1. Природный газ это не 100% метан, а только 80%-90%. Остальное примеси. Некоторые из них (этан, гелий) значительно дороже собственно метана. Некоторые (CO2) категорически противопоказаны в ракете. Как ни крути, где-то относительно рядом с космодромом должен быть газохимический комбинат.
2. Хочешь — не хочешь, а метан в бочке приедет слишком тёплым для заправки ракеты. Плюс старты постоянно переносят из-за погоды и чувств пятой точки. Значит, уже на космодроме нужно метанохранилище с криогенными холодильниками.
3. Стравливать газообразный метан в воздух космодрома — так себе идея. Нужен дожигатель… то есть постоянно горящий факел рядом с метанохранилищем.
4. Заправка метаном производится в противогазах. Не слишком удобно, если что.

Всё по отдельности решаемо. Но можно просто взять старый-добрый керосин и заправить его на пару процентов больше…
Total votes 4: ↑1 and ↓3-2
а вас «слишком теплый [для заправки ракеты] кислород» не волнует?
а то, что водород тоже надо дожигать?
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Волнует. Хотя, кислород можно заменить на амил или бурокипящую азотную кислоту бггг.
Я о том, что, собственно, всё решаемо, но сильно не бесплатно. Поэтому и сами авторы пишут про ракету, возвращающуюся с Марса. Там спорить не о чем: метан на Марсе есть, а керосина нет.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
но кислород холоднее метана (112К кипения против 90К у кислорода). и оба они гораздо теплее водорода. с которым, впрочем, тоже научились работать (который вдовесок более опасен в смесях с воздухом). Да, кстати, у метана перед керосином (точнее — керосинами) есть одно важное преимущество — стабильность и однородность. ибо метан — он метан и есть, а керосин — это смесь угеводородов… которую пытаются удержать «стандартной»
В общем, есть минусы, есть плюсы — и как всегда задача в поисках компромиссов.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
добавлю:
«Метан является самым физиологически безвредным газом в гомологическом ряду парафиновых углеводородов. Физиологическое действие метан не оказывает и неядовит (из-за малой растворимости метана в воде и плазме крови и присущей парафинам химической инертности). Погибнуть человеку в воздухе с высокой концентрацией метана можно только от недостатка кислорода в воздухе. Так, при содержании в воздухе 25—30 % метана появляются первые признаки удушья (учащение пульса, увеличение объёма дыхания, нарушение координации тонких мышечных движений и т. д.). Более высокие концентрации метана в воздухе вызывают у человека кислородное голодание — головную боль, одышку, — симптомы, характерные для горной болезни.

Так как метан легче воздуха, он не скапливается в проветриваемых подземных сооружениях. Поэтому случаи гибели людей от удушья при вдыхания смеси метана с воздухом весьма редки.

Первая помощь при тяжелом удушье: удаление пострадавшего из вредной атмосферы. При отсутствии дыхания немедленно (до прихода врача) искусственное дыхание изо рта в рот. При отсутствии пульса — непрямой массаж сердца. „
©википедия

Ну и наличие “в цистерне метана» более дорогих примесей не сильно мешает. и с другой стороны, метан можно очистить, получив «концентрат примесей», и более чистый метан — как в месте первичного сжижения, так и непосредственно на месте (включая любые промежуточные пункты) — оборудование для разделения фракций будет не сильно отличаться от аналогичного оборудования для фракционной перегонки воздуха.
ну и еще — почему-то мне кажется, что насчет примесей гелия в сжиженном метане вы слегка загнули…
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Природный газ это не 100% метан, а только 80%-90%. Остальное примеси

Вы путаете природный газ из скважины и из газопровода. В газопроводе всё ок, конечно.

Как ни крути, где-то относительно рядом с космодромом должен быть газохимический комбинат.

Или газопровод.

Значит, уже на космодроме нужно метанохранилище с криогенными холодильниками

Или газопровод

3. Стравливать газообразный метан в воздух космодрома — так себе идея. Нужен дожигатель… то есть постоянно горящий факел рядом с метанохранилищем.

Тоже всё притянуто. Откуда, например, берётся «постоянно»?

Газопровод и газохимический завод рядом с космодромом тоже так себе идея…

Вы так говорите, как будто туда нужна метровая магистральная труба, которую невозможно перекрыть на время старта или ещё что. Вы пытаетесь высосать аргументы из пальца, имхо.
Total votes 2: ↑0 and ↓2-2
Да-да, прям шлангой из газопровода ракеты и заправляют:)
This comment wasn’t rated yet0
Нет, но установки по производству жидкого метана разного качества уже выпускаются серийно.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Хранилище всё-таки будет нужно:
1. Если есть «бочка», то газопровод можно делать совсем тоненьким, потому что по нему «бочка» будет наполняться понемногу, никого не напрягая, а контролировать такую тонкую трубу куда как проще.
2. Если старт отменяется/откладывается, метан надо куда-то сливать и вот тут положение спасает бочка.

Правда, эта самая «бочка» не обязана быть большой, потому что она — просто буфер между ракетой и трубой, а значит, большая часть криогенных проблем решается закапыванием бочки поглубже с хорошей теплоизоляцией. А криогенная часть оказывается нужна, преимущественно, на входе в «бочку».

Это, конечно, фантазии без каких-либо расчётов. Более чем вероятно, что придётся строить много чего достаточно сложного. Но тут вопрос такой: а что окажется дешевле «на круг» — заморочки с бочкой, трубой и холодильником или заморочки с бочкой и прочей инфраструктурой под керосин и более дорогой сам керосин. Понятно, что метан выиграет только при массовых запусках, чтобы разница окупила инфраструктуру.
This comment wasn’t rated yet0
«Бочка вс же должна быть достаточно большой, теплоизоляция потребуется неизбежно, и закапыванием вы этому делу точно не поможете. Точно потребуется и какой-то охладитель для отвода тепла. Но в остальном вы правы.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Закапывание даст отсечку колебаний температуры, в том числе и суточных. Тепло, по большей части, будет поступать вместе с новым топливом, поэтому его, надо охлаждать на входе. А больше там теплу браться особо неоткуда. То есть сколько-то будет просачиваться снаружи — даже вечная мерзлота слишком горяча для таких вещей, сколько-то будет поступать от работающего внутри оборудования, но эту будет куда лучше, чем охлаждать ту же бочку, стоящую на поверхности. Кроме того, закопанную бочку, если качественно закопать, не зацепит, если ракета взорвётся на стартовом столе.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
более дорогой сам керосин

Вот это вот вы сейчас серьёзно? Ракетный керосин стоит 500 баксов тонна, стоимость заправки ракеты керосином в общем котле расходов исчезающе мала. Работы по установке ракеты на стартовый стол и собственно заправке могут обойтись дороже.
Ладно ещё синтин или децилин.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Посчитал, сколько заливается керосина в Falcon9 — да, там его на четверть миллиона долларов получается. Учитывая, что старт стоит в районе 50-60 миллионов, разница и впрямь невелика будет. Значит, какой-то смысл переходить на метан появляется только при переходе на многоразовые аппараты, которые летают как самолёты (по частоте: заправил, слетал, снова заправил и снова полетел). То есть когда оборудование перестаёт теряться.

Кстати, цену метана так и не нашёл. Наверное, неправильно вопрос задал: в выдаче только про ГБО и мелкие объёмы уровня 40-литровых (кажется) баллонов.
This comment wasn’t rated yet0
Ценна метана в США на бирже порядка 100 долларов за тыс.кубометров, это примерно 700 кг сжиженного природного газа. Учитывая что нам нужен сжиженный цена за тонну будет думаю не дороже 300 долларов. Заправка ракеты, аналогичной Faclon около 500 тонн, то есть не дороже 150 тыс. долларов. Это верхняя оценка.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Там чуть больше 500 тонн получается, если заливать под крышечку. Что-то в районе 510-520. И при таких ценах разница получается порядка $100k.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Он в данном споре — константа. Более или менее.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
думаю не дороже 300 долларов

Не в бровь, а в глаз. Сахалински СПГ на рынках АТР болтается в районе 270-300$ за тонну. Хотя сразу после Фукусимы японцам по 750 загонять умудрялись, но объективная цена как раз 300
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Пока что цена топлива на стоимость запуска в космос особо не влияет. Так что никто об этом преимуществе метана перед керосином не задумывается: об этом пока думает только Маск, так как для его цели в 100-200 тыс. $ за билет на Марс — топливо уже существенную роль играет.

Только боюсь что даже на отметке в 1 млн $ на рынке коммерческих запусков ни России, ни Arianespace не останется. Впрочем ни нас, ни европейцев в качестве конкурентов он никогда и не называет — только указал пару раз Китай, что он может у SpaceX украсть технологии, и всё.
This comment wasn’t rated yet0
Маск говорил что переходят на метан, потому что в отличии от керосина не дает нагар и из-за легкости получения на Марсе.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Авиационный керосин стоит 500 баксов, ракетный дороже — его в Союзе делали буквально из нефти в одной конкретной скважине. Метан, конечно, надо доочищать до 98%, но всё же это метан, и его характеристики стабильны.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Насколько я себе представляю процесс, очищать его можно прямо в процессе сжижения: метан сжижается последним, поэтому достаточно просто слить всё, что стало жидким по достижении определённого давления и наличии останется только метан. Ну или перекачать то, что газообразное, на следующий этап, что, по сути, то же самое. Правда, не знаю, какой уровень чистоты получается таким примитивным способом.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Ну идея в целом такая, да. Там колонна с перепадом температуры по высоте и расставленными в нужных местах тарелками, в которые конденсируется тот или иной газ. За один проход получаются довольно грязные смеси (родственные газы могут и в чужую тарелку конденсироваться), но можно гонять несколько раз.
Не уверен правда, что этого в принципе достаточно для ракетчиков. Всё, что может замерзнуть в баке или трубах, нужно удалять до микроскопических концентраций.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Насколько помню из Глушко, выбрали конкретное месторождение как раз из-за стабильного и достаточно однородного состава.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
1. При сжижении природного газа часть примесей как например гелий останется газом, часть замёрзнет раньше — и получившийся 98% жидкий метан вполне можно использовать.
2. Кислороду также холодильник нужен, так что непринципиально.
3. Так себе, но это всё же не водород. Над коровниками дожигатель не ставят же…
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Гелий как раз очень хорошо растворяется в жидком метане. Но он очень хорошо отделяется от газа несколькими ступенями центрифуг. Азот и углекислый газ адсорбируется цеолитами.
This comment wasn’t rated yet0
Растворённый гелий как раз не помеха, наоборот УИ поднимет. Азот в принципе тоже не мешает особо.
А углекислота — вымерзнет.
This comment wasn’t rated yet0
Гелий, действительно не большая помеха, его в природном газе относительно мало, но выделение его при производстве жидкого метана выгодно. А вот азот с углекислым газом надо удалять, иначе состав и свойства газа будут колебаться. Например, может упасть тяга двигателя…
This comment wasn’t rated yet0
В качестве недостатка для самой ракеты можно назвать разве что сниженную плотность. В плане криогенности — керосину тоже нужен окислитель, так что тут вопрос стоит лишь в том: охлаждать ли нам половину бака, или охлаждать весь до тех же температур. Зато можно делать баки с общей стенкой без таких же проблем как были на Сатурн-5, и у двигателя выходит больший УИ.

В целом для одноразовых ракет преимущества небольшие, поэтому на него так и не перешли, хотя собирались уже с начала века. А вот для многоразовых ракет, и тех которые должны летать с Марса — преимущества уже получаются неоспоримые, поэтому SpaceX и Blue Origin ими и активно занимаются (а не как у нас — пилят один двигатель уже лет 20).
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Газопровод и газохимический завод рядом с космодромом тоже так себе идея

А кислородный "завод" и кислородопровод до стартовой позиции идея, безусловно, отличная.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Насчёт «больших технологических преимуществ» это вы малость загнули. Они есть (относительно керосина или водорода), но и недостатки тоже есть.
Я и говорю, что керосин более технологичен — на Земле. Но и на Земле метан начинает применяться всё шире, так что эти преимущества довольно быстро уменьшаются. Но ребята целятся на автоматизированное изготовление ракеты на Марсе, там у керосина достоинств нет.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Водородный двигатель имеет бОльший удельный импульс. И для верхних как раз ступеней — он оправдан. Метан даёт чуть больший, чем у керосина, удельный импульс, но это разменивается на меньшую плотность метана.
Преимущество метанокислородных двигателей — в другом. Главных преимущества два:
1. Отстутствие копоти, что даёт возможность гораздо более надёжных двигателей с многократным запуском. Это включает и межпланетные полёты, где запуски нужны для коррекции, и многоразовые РН.
2. меньшее число деталей за счёт полупоточных турбокомпрессоров.

И есть следующий пункт, очень значимый для посадок и торможений — но тут у меня нет полной уверенности, может, я и не прав в реализуемости:
3. турбокомпрессор работает с реагирующими компонентами, и смесь поступает в двигатель с продолжающимся в ней горением. Это обеспечивает высокую устойчивость процесса сгорания. Водородные двигатели требуют «зажигалки» вообще всегда, в любом режиме работы. А керосиновый фалкой последний раз упал именно из-за закончившегося компонента для «зажигалки».

2 vanxant:
Температура сжижения метана практически не отличается от температуры сжижения кислорода. Это означает, что, хотя метан и криогенное топливо, но оборудование потребуется практически то же самое, что при проектировании, строительстве и эксплуатации приносит значительную экономию
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Водородный двигатель имеет бОльший удельный импульс. И для верхних как раз ступеней — он оправдан.
Оправдан — отчасти. Потому, что из-за малой плотности требует баков большой ёмкости с отличной теплоизоляцией, требует изготовления клапанов и трубопроводов из особых сплавов, так как на них, кроме сверхнизких температур, действует и сам водород, создавая эффект «наводораживания» — повышая хрупкость материалов. Поэтому масса водородных ракет может быть и меньше, но вот стоимость эксплуатации обычно оказывается больше.
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
Извините, но что-то Вы не то говорите. Оторванность от реальности зашкаливает. Выгоды водородных двигателей очевидны и показаны их использованием. Недостатки — тоже очевидны. И соотношение, задающее диапазон использования, тоже вполне известно.
К чему Вы о «стоимости эксплуатации» написали — непонятно. Какую именно эксплуатацию Вы имеете в виду? В сравнении — с чем?
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
Как-то у вас все очевидно и без единой цифры. И опровергать ваши «выводы» вы вменяете Valerij56.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
2 TerraV:
откройте «умные книги», расчёты там приведены. Водородные ступени применяли ровно потому, что иные способы выведения не давали возможности вывести аналогичную нагрузку на орбиту. То есть вопрос был не столько в стоимости реализации, сколько вообще в её смысле.

2 Valerij56:
Например, Дельты-4 по сравнению с керосиновыми ракетами. Да и Шаттлов тоже.

При равной выводимой нагрузке — и хотя бы в примерно соответствующие годы? Водород выигрывал.

Керосиновые верхние ступени для тяжёлых ракет выгодны только в случае сугубо коммерческой космонавтики, что обязательно подразумевает большое число запусков. При разовых запусках и большие фальконы проявят себя менее выгодными, чем даже старючий Сатурн.

Есть два подхода: Первый — добиваться максимальной эффективности РН, и тогда на верхние ступени нужно ставить водородные двигатели (читаем про то, почему, собственно, их и ставили, мне верить на слово не надо).
Второй — добиваться эффективности производства, тогда выигрыш в том, чтобы выпускать РН на одном промышленном комплексе, а не задействовать больше 400000 человек, как в лунном проекте. Собственная эффективность РН при этом отходит на второй план.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
При равной выводимой нагрузке — и хотя бы в примерно соответствующие годы? Водород выигрывал.
Да — в те года, когда надо было вывести любой ценой. Когда стали считать деньги всё изменилось.

Есть два подхода: Первый — добиваться максимальной эффективности РН, и тогда на верхние ступени нужно ставить водородные двигатели (читаем про то, почему, собственно, их и ставили, мне верить на слово не надо).
Если под «максимальной эффективностью» мы будем понимать экономическую эффективность, то мы постараемся не связываться с водородом.

Второй — добиваться эффективности производства, тогда выигрыш в том, чтобы выпускать РН на одном промышленном комплексе, а не задействовать больше 400000 человек, как в лунном проекте. Собственная эффективность РН при этом отходит на второй план.
Вот и я говорю, что, как только вы задумываетесь об экономике, так сразу вы отказываетесь от водорода. Исключение — многоразовый лунный лендер, так как на Луне нашли водяной лёд, но не нашли заметных количеств углерода.

«Умные книги» написаны людьми, которые строили ракеты любой ценой. Сейчас такой подход уже не катит — смотри судьбу Ангары.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Вы не правы в том, что при коммерческом, экономическом подходе разница не в том, на что указываете Вы. Не в хрупкости или теплоизоляции дело.
Дело вообще не в том, какая топливная пара используется. Какие НИОКР-наработки есть, те и используй. Важно производство и его инфраструктура. Проблема экономики Сатурнов не в том, что там водород, а в том, что там больше 400000 человек задействовано было.

Ну и, похоже, Вы некритично восприняли домыслы об изготовлении топлива «на месте». Не очень это важно, на самом деле — водород выжимать из камней или метан. Важно — откуда взять на это энергию и как доставить/запустить серьёзной мощности атомный реактор. Пока на этот вопрос нет ответа — всё фигня, можно фантазировать про что угодно. А появятся хорошие реакторы — можно от хим топлива вовсе отказаться (кроме последней сотни миль на Земле). И опять — разговор о топливных парах теряет смысл.
This comment wasn’t rated yet0
Проблема экономики Сатурнов не в том, что там водород, а в том, что там больше 400000 человек задействовано было.
Простите, когда это было? То, что тогда делали 400 000 человек, сейчас с успехом делает SpaceX, с числом сотрудников менее семи тысяч. Разумеется, важно производство и инфраструктура, но водородная техника обходится дороже из-за глубокой криогеники и технических проблем, связанных с водородом, в том числе с его значительно большей опасностью.

Не очень это важно, на самом деле — водород выжимать из камней или метан.
Ещё как важно, хранить огромные объёмы жидкого водорода намного сложнее, чем метана! Да и синтез метана и кислорода из воды и углекислого газа требует значительно меньшего количества энергии.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Проблема экономики Сатурнов не в том, что там водород, а в том, что там больше 400000 человек задействовано было.

Простите, когда это было? То, что тогда делали 400 000 человек, сейчас с успехом делает SpaceX, с числом сотрудников менее семи тысяч.
Это далеко не потому, что эсиксы настолько умнее, и даже не потому, что они настолько эффективнее организованы — а потому, что они используют весь тот опыт и знания.

У Вас же получается, что сатурн такой дорогой, потому что глупые выбрали водород для верхней ступени, а фальконы такие хорошие, потому что умные летают на керосине. На самом деле всё категорически не так. Вообще не так.

Не очень это важно, на самом деле — водород выжимать из камней или метан.
Ещё как важно, хранить огромные объёмы жидкого водорода намного сложнее, чем метана! Да и синтез метана и кислорода из воды и углекислого газа требует значительно меньшего количества энергии.
Извините, всё падает на такой дошкольный уровень понимания, что продолжать не хочется. Без реактора никакой выработки не будет, и плевать на то, что там сложнее или дороже. Порогового значения энергии не будет.
При наличии реакторов — наоборот, не будет проблемы иметь энергию для выбранной технологии.
Всё, выхожу, это не обсуждение, извините.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Это далеко не потому, что эсиксы настолько умнее, и даже не потому, что они настолько эффективнее организованы — а потому, что они используют весь тот опыт и знания.
Естественно. И этот опыт и знание просто кричат о большей экономической эффективности керосиновых одноразовых и метановых многоразовых ракет по сравнению с водородными.

потому что глупые выбрали водород для верхней ступени
Я нигде не говорил о том, что они глупые, я говорил о том, что они работали когда деньги не считали.

Без реактора никакой выработки не будет
Да, без реактора проект не реализуется. Тем не менее использование водородного топлива в данном проекте увеличит стоимость каждого полёта в несколько раз.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
лунный проект был во многом исследовательским. (можно ли создать нужные двигатели, необходимую систему навигации, систему измерений и т.п.). это вещи «штучные»
а тот же фалькон — это уже проект промышленный. все необходимое — в общем и целом известно. делай, улучшай, зарабатывай… Это уже почти конвейер.
This comment wasn’t rated yet0
olegart.ru/wordpress/2017/09/24/4990
навеяло
На фоне неопытного очешуительного эксперта опытный звучит значительно увереннее, хотя, если вслушаться в его речь, конкретики в ней не то что ещё меньше — её там нет вообще. Обычно это выглядит так:

— Но так же ведь просто нельзя проектировать автомобили, здесь сразу кучу грубейших ошибок, ну почитайте, если вам такие вещи непонятны, хоть какие-нибудь учебники, там же всё это описано уже двадцать лет назад!
This comment wasn’t rated yet0
К чему Вы о «стоимости эксплуатации» написали — непонятно. Какую именно эксплуатацию Вы имеете в виду? В сравнении — с чем?
Например, Дельты-4 по сравнению с керосиновыми ракетами. Да и Шаттлов тоже.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Я напишу несколько сообщений подряд, для того, чтобы комментаторы могли создать за каждым свой тред по отдельным аспектам темы.

Компания, возглавляемая двумя молодыми предпринимателями, которые до этого работали на Blue Origin и SpaceX
Первое, что я хотел бы отметить, что Blue Origin и SpaceX уже становятся «кузницей кадров» для новой космической индустрии, которая уже не ограничивается работой на подряде у государства, а ставит перед собой собственные задачи, иногда далеко опережающие текущие планы НАСА.

Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
Когда спрашивают, почему Маск и SpaceX ограничиваются планами создания транспортной системы, не разрабатывая детального плана колонизации Марса я всегда говорю, что колонисты сами будут разрабатывать свой план, зная, что смогут просто «купить билет». Relativity Space как раз хороший пример таких колонистов, потому, что для космической колонии будет естественно достаточно быстро перейти и к собственной космической программе.

Повторю, я специально вынес это сообщение в новый тред, чтобы структурировать возможный спор.
Total votes 6: ↑6 and ↓0+6
Пока что они предлагают только транспортную систему. Или вы в других источниках читали об их далеко идущих планах?
Total votes 1: ↑0 and ↓1-1
3D печать ракет — весьма хорошее подспорье для создании колонии за пределами Земли. У вас по прежнему есть проблема с добычей материалов, но уже нет проблемы с созданием производственной цепочки, т.к. такой принтер можно и с собой привезти без особых проблем.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Вопрос в материалах для печати и порошков металла, их производство крайне наукоёмко и не просто
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Наукоёмка — разработка технологии производства, но это достаточно сделать один раз.
Что касается сложности… прямое восстановление марсианской пыли как раз и даст металлический порошок.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Пока что они предлагают только транспортную систему.
Да, но в их планах транспортная система с ракетой, изготавливаемой на Марсе. Вряд ли на Марсе они будут делать ракету для запуска с Земли. Кроме того, технология производства больших, в том числе криогенных, ёмкостей на Марсе будет очень востребована в самых разных применениях. Например, жилые модули в своей основе герметичные оболочки с теплозащитой.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Рановато всё-таки о колонизации думают. Туда бы для начала несколько астероидов с высоким содержанием воды (и гидратов парниковых газов, если найдутся) сбросить. Задача технически сложная, но выполнимая. Можно использовать воду как рабочее тело для корректировки орбиты. Ближе к перигелию используем солнечную энергию для разложения воды на кислород/водород, в афелии корректируем орбиту.
This comment wasn’t rated yet0
Вроде как на марсе воды и так много нашли.
This comment wasn’t rated yet0
Туда бы для начала несколько астероидов с высоким содержанием воды (и гидратов парниковых газов, если найдутся) сбросить.
Сбрасывайте, я не против. Но за свой счёт, пожалуйста

По поводу «технически выполнимой задачи» просто напомню, что аналога Луны у Марса нет, и вам придётся менять траекторию астероида, который вы хотите сбросить на Марс, с помощью двигателей.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Естественно траекторию нужно будет менять с помощью двигателей, сама по себе она вряд ли поменяется. Поэтому я и написал про накопление кислорода/водорода, когда астероид ближе к солнцу, и коррекцию орбиты с помощью накопленного топлива в афелии.
This comment wasn’t rated yet0
Для сбора воды в таких условиях надо будет что-то вроде парника раскрыть на поверхности астероида — а это дополнительный вес в составе корабля. И пока что даже элементарны вещи, вроде того «как закрепиться на поверхности астероида произвольной формы» — не решены.

Если же вы собрались ещё и копить топливо за время около года — вам потребуются огромные баки, которые хоть и порядка 1% от массы топлива весят — но в случае транспортировки даже средненького астероида это уже будет гигантский вес.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Это да — инженерных проблем много. Обеспечить поступление/очистку воды к (скорее всего) фотокаталитическому реактору. Отделить кислород и водород от воды в условиях практической невесомости. Решить проблему с непостоянным потоком солнечной энергии из-за вращения астероида. Проблемы сжижения/хранения и т.д. и т.п.

Создание колонии на Марсе будет, пожалуй, проще (если и дороже), там в основном вопросы масштабирования объема забрасываемого груза и безопасности людей.

Но после создания колонии астероиды на Марс уже не покидаешь. И терраформирование будет идти очень и очень медленно, погулять без скафандра получится лет через 300 по некоторым оценкам (источник сейчас не вспомню).
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Если же вы собрались ещё и копить топливо за время около года — вам потребуются огромные баки, которые хоть и порядка 1% от массы топлива весят
Человек собрался собирать, очевидно, водяной пар, разлагать её на кислород/водород, и хранить водород около года…

Вы думаете всё это уложится в 1%? Я бы добавил пару ноликов…
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Можно сделать колонию на астероиде, с шахтерами и подастероидными емкостями для хранения LOX, LH2 (в основном — шутка, хотя груза забрасывать придётся меньше, чем на Марс)
This comment wasn’t rated yet0
Можно, но это не совсем колония. Можно сделать высоко автоматизированное производство, которое будет строить из материала астероидов «эфирные острова», колонии О.Нейла. Можно таким производством построить на базе астероида корабль поколений для межзвёздной экспедиции. Можно добывать на астероиде ресурсы. Но всё это не самостоятельные полноценные колонии, это более или менее специализированные производства. Вот когда из астероида построена колония О.Нейла, тогда её можно будет заселить, и назвать полноценной колонией. В такой колонии люди детей рожают, воспитывают и обучают.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Или уже не совсем люди (Viva la evolution!)

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Не совсем понимаю зачем такое устаревшее решение использовать. Нужен атомный реактор и плазменный движитель. Технологии не этого десятилетия, но следующего.
This comment wasn’t rated yet0
Нужен атомный реактор и плазменный движитель.
Для плазменного двигателя вам нужно рабочее тело, причём для изменения траектории астероида в миллионы тонн его потребуется много — десятки тысяч тонн. Завод с такой производительностью и объёмом хранения будет очень не слабо стоить. А потом, уронив на Марс астероид с таким реактором, вы потеряете завод, и, из-за радиоактивного заражения отработанным ядерным топливом, огромную непригодную для колонизации в течении тысяч лет область. Вам это надо?

Намного проще построить из материала астероида колонию О. Нила, причём после этого завод останется у вас в целости и сохранности, и может строить следующую.
This comment wasn’t rated yet0
Рабочее тело на астероиде прямо под ногами — это астероид. Тот же водород с кислородом можно использовать не сжигая, а в плазменном двигателе.
Нафига уничтожать реактор? У вас под рукой есть запас топлива, движитель и энергия. Просто улетаете. + этот бедный атомный реактор даст не так и много загрязнения, попади он на Марс, атмосферы там почти нет, да и сам рад. фон заметно больше чем на Земле.
Да, всё это технически сложно осуществить СЕЙЧАС, да и вообще, с первого раза может не получиться. Но, на мой взгляд, это намного проще чем везти до астероида оборудования для получения из воды кислорода и водорода, и их криогенного хранения в просто огроменных количествах.
Да, если уж так не нравится мирный атом, можно развернуть пол квадратного километра или больше солнечных панелей, и уже от них питать движители.
This comment wasn’t rated yet0
Хорошо, повторю…

Зачем ронять на Марс астероид, если это сразу сделает Марс непригодным для колонизации в течении сотен лет, даже без реактора?
This comment wasn’t rated yet0
Это вопрос не ко мне, я обсуждал не терраформинг, а исключительно доставку астероида. Вообще их передвижение довольно важная задача. + какого это диаметра он должен быть что бы Марс стал непригодным? Километров 20? Скорее всего будут сбрасывать небольшие водяные, диаметром под 300-500 метров. А вообще интересно как поведут себя внутренности Марса при столкновении, появится ли заметная тектоническая активность или просто пройдёт загасающая волна.
ЗЫ. Я уже понял что в начале не на тот комментарий ответил.
This comment wasn’t rated yet0
Скорее всего будут сбрасывать небольшие водяные, диаметром под 300-500 метров.
Ну и сколько их понадобится?

На самом деле всё проще. Имея в распоряжении столько энергии для движения астероидов проще просто греть весь Марс или выбранные районы. Воды на Марсе и так вполне достаточно.
This comment wasn’t rated yet0
Вообще-то нужно просто направлять их с противоположенных (когда движется в другую сторону относительно Солнца) орбит. Умножение энергии будет просто колоссальным. Размеры — я от балды написал) Тут хз, считать нужно + проводить реальные эксперименты по геологии Марса, а то запустим, а там начнут взрываться супервулканы.
This comment wasn’t rated yet0
Вообще-то нужно просто направлять их с противоположенных (когда движется в другую сторону относительно Солнца) орбит.
То есть сначала их придётся раскрутить вокруг Солнца в противоположном направлении? Спасибо, я в вас не ошибся!
This comment wasn’t rated yet0
Не знал что так мало тел в нашей системе с ретроградным движением. Собственно это закрывает эту тему за бредовостью.
This comment wasn’t rated yet0
На данный момент обнаружено несколько десятков и не все они вращаются в плоскости эклиптики. Т.е когда вы найдете такой астероид, вам наверняка придется развернуть наклон его орбиты на 20 — 90 градусов. Задача очень энергоемкая.
This comment wasn’t rated yet0
Кроме воды, ещё неплохо бы иметь и нормальную атмосферу, а для того, чтобы организовать атмосферу нужна энергия. Очень много энергии потребуется, чтобы испарить полярные шапки. Вода с астероидов — это бонус. Основное — энергия.
This comment wasn’t rated yet0
Атмосферу можно создать, повысив содержание углекислого газа, с помощью создания фабрик Марса.
This comment wasn’t rated yet0

К стати, на счет фабрик — я не нашел по инфу Марсианскому реголиту, но если (для упрощения) предположить, что он похож на Лунный, то там в виде соединений железа и меди 40-45% кислорода https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82

This comment wasn’t rated yet0
У компании есть четкое видение, что, в конечном счете, все ракеты будут печататься в больших 3D принтерах, потому что сегодня самые большие затраты — это стоимость человеческого труда.
ИМХО, перебор. Думаю, что на конечном этапе будут создаваться углепластиковые мотанные баки. Суммарные затраты труда будут примерно одинаковы, но разделение производства на несколько технологических операций — производство связующего, волокна и собственно намотка баков — позволит обойтись более простым оборудованием.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Для того чтобы начать мотать бак — нужно произвести то на что его мотать. Оно как бы не сильно проще…
This comment wasn’t rated yet0
Для того чтобы начать мотать бак — нужно произвести то на что его мотать. Оно как бы не сильно проще…
Что сложного «произвести» пенопластовый болван на стальной осевой трубе?
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Это тут на Земле легко. А там надо и эту трубу как-то произвести, и пенопласт, и оснастку для нанесения его ровным слоем.
This comment wasn’t rated yet0
Профильную трубу, правда не стальную, но из лёгкого алюминиевого сплава, на Марсе можно, как и на Земле, производить комбинированным действием, выдавливанием расплава через фильеру соответствующего профиля и вытягиванием этого профиля. Технология хорошо освоена на Земле, и на Марсе, в принципе, отличаться не будет.

Пенопласт — вспенённый полистирол, наверняка будет массово использоваться на Марсе. Запросто режется раскалённой проходящим током проволокой. Наносить его тонким слоем не нужно, из массива вырезать круги, надеваешь на трубу один за другим, поворачивая тубу срезаешь лишнее. Вместо кругов можно кольца, но тогда вместо трубы придётся делать разборный каркас более сложной конструкции. После намотки пенопласт удаляется растворителем и возвращается в процесс.

Наматываться должно углеродное и/или стекло волокно, пропитываться связующим, сырьё для всего этого на Марсе доступно.

Сложнее то, что в идеале это всё надо делать типа в ангаре, ангар надо привезти и собрать. Но из лёгкосплавного профиля можно нарезать детали, из которых собрать каркас для ангара практически любых размеров, закрыть, например, листами стеклопластика, с теплоизоляцией тем же пенопластом и герметизацией монтажной пеной. То есть довольно компактный комплект оборудования может производить детали для сборки технологических помещений практически любых необходимых размеров.
This comment wasn’t rated yet0
Угу, всё можно. Но это сколько полноценных производственных линий создавать надо? Которые, в силу специфичности продукции, будут постоянно простаивать.
А так — просто взял бочку с металлопорошком и напечатал.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Но это сколько полноценных производственных линий создавать надо? Которые, в силу специфичности продукции, будут постоянно простаивать.
В том и дело, что эти технологические линии всё равно необходимы на Марсе, поэтому простаивать они не будут, так как их продукция массового применения.

А так — просто взял бочку с металлопорошком и напечатал.
Взять бобину с волокном, бочёночек связуюего и намотать — не сложнее. Но характеристики мотанных баллонов превосходят даже характеристики цельнотянутых, поэтому можно уверенно сказать, что напечатанные топливные баки будут хуже, тяжелее, при равном внутреннем давлении. И опять — это на Марсе будет технологией широкого применения, потому, что оболочка обитаемых модулей и технологических ёмкостей может быть точно так же намотана на том же оборудовании.
This comment wasn’t rated yet0
В том и дело, что эти технологические линии всё равно необходимы на Марсе, поэтому простаивать они не будут, так как их продукция массового применения.
А вот это серьёзный вопрос, будет ли нужно это чаще чем ракету запускают.
Взять бобину с волокном, бочёночек связуюего и намотать — не сложнее.
«Взять» — не сложнее. Произвести всего одну бобину и один бочоночек… технологии под настолько мелкосерийное производство вообще есть?
This comment wasn’t rated yet0
А вот это серьёзный вопрос, будет ли нужно это чаще чем ракету запускают.
То есть у вас есть сомнение, что марсианской экономике будут постоянно нужны герметичные емкости с теплоизоляцией и новые обитаемые модули, потому, что основа модулей — как раз такие емкости?

«Взять» — не сложнее. Произвести всего одну бобину и один бочоночек… технологии под настолько мелкосерийное производство вообще есть?
А зачем оно настолько мелкосерийное на Марсе? Там, в конечном счёте, или будет большая индустрия, или не будет никакой. То есть или всё ограничится базой или станцией, в основном снабжаемой с Земли, или это будет колония, которая будет стараться локализовать у себя самые разные производства.
This comment wasn’t rated yet0
То есть у вас есть сомнение, что марсианской экономике будут постоянно нужны герметичные емкости с теплоизоляцией и новые обитаемые модули, потому, что основа модулей — как раз такие емкости?
Просто герметичные ёмкости — нужны. Мотанные из углепластика — не факт. Почему-то на Земле молочные бутылки не из углепластика делают, хотя ведь можно!
А зачем оно настолько мелкосерийное на Марсе?
Потому что колония даже миллиона человек нескоро достигнет.
Какой спрос на углепластиковые ёмкости в земном городе-миллионнике?
This comment wasn’t rated yet0
Просто герметичные ёмкости — нужны. Мотанные из углепластика — не факт.
Я боюсь, что блюминги, прокатные станы, выпускающие толстую листовую сталь и другой сортовой прокат, на Марсе появятся гораздо позже, чем производство углеродного и стекловолокна, связующего для него, и прочее. Между прочим, производство мотанных изделий — это тоже аддитивные технологии, как и 3Д печать, просто принцип закрепления нанесённого материала другой.

Какой спрос на углепластиковые ёмкости в земном городе-миллионнике?
Ну так он земной, и в условиях существующей вокруг земной инфраструктуры, которая на Марсе тоже появится нескоро. Поэтому, кроме ракет, из пластиков будут делать роверы, силовые элементы зданий, стрелы кранов и баки и корпуса ракет. В общем — всё, что потребуется. Просто потому, что традиционная металлургия к переезду на Марс готова в ещё меньшей степени, чем химический синтез.
This comment wasn’t rated yet0
Прокатные станы может и нет, но экструзионное литьё алюминиевых и прочих сплавов — запросто. А так же стекла. И те же 3Д-принтеры для более серьёзных металлов или керамики.
И те же ёмкости мотать проволокой и стекловолокном можно.
This comment wasn’t rated yet0
И те же ёмкости мотать проволокой и стекловолокном можно.
Можно, не спорю. Я вовсе не ограничиваю будущее марсианское производство углепластиком. Просто напоминаю, что привычное для Земли металлургическое производство, с привычными нам технологиями, там появится далеко не сразу.
This comment wasn’t rated yet0

Само производство волокна ресурсремко и энергоемкость. Порошок же легко привезти и печатать не только баки, а все что необходимо. Тем более учитывая, что изготовить надо не только баки, но и еще 100000 деталей.

This comment wasn’t rated yet0
Волокно привезти не сложне, чем привезти порошок. Но суть как раз не в том, чтобы привезти, а в том, что произвести на месте. Это раз.

Произвести на месте порошок нисколько не проще, чем произвести волокна, связующее и пенопласт. При этом на Марсе потребуется и порошок, и волокно, как стекловолокно, так и углеродное, и связующее, это два.

Мотанные композитные сосуды, работающие под давлением, давно уже стали стандартной продукцией, доказавшей свои преимущества. На Земле чаще применяют классические стальные сосуды, о только потому, что хорошо развита металлургия и машиностроение. Первое время, например, на Марсе не будет мощных прокатных станов, что сделает производство лёгкосплавных профилей и композитных конструкций стандартным решением. Это три.

Я ни сколько не принижаю необходимость и возможности 3-Д печати, но мотанные композитные баки больших размеров, работающие под внутренним давлением, безусловно будут и более технологичными, и иметь лучшие характеристики, почему их повсеместно используют на Земле в авиации и космонавтике.
This comment wasn’t rated yet0
Эллис сказал, что это первое соглашение о коммерческом космосе, подписанное с Stennis Space Center — согласно этим соглашениям, объекты NASA, связанные с запуском, могут использоваться и частным сектором.
Фраза переведена адекватно, но требует пояснений. НАСА и DARPA реализует несколько программ, основанных на принципах программы COTS. Среди них, например, NextSTEP и Lunar CATALYST Но НАСА, как орган исполнительной власти, работает в соответствии с утверждённым Конгрессом Бюджетом, поэтому у НАСА нет свободных денег, которые оно могло бы направить на поддержку большого числа новых фирм. Но есть огромное количество имущества, в том числе территории, не используемые испытательные стенды и стартовые комплексы. Вот в соответствии с этим программами, разработанными ещё при Обаме, но продолжающими действовать и сейчас, НАСА и предоставляет компаниям право пользования этим имуществом.

Для компаний это выгодно, так как имущество они используют бесплатно, в соответствии с принципом «всё, что построено на деньги налогоплательщиков, принадлежит налогоплательщикам». Оплачивается только реконструкция и текущие расходы. А теперь вполне уместно вспомнить приключения Лин Индастриал, и недавнюю встречу под эгидой Роскосмоса, посвящённую космическому бизнесу, и разница подходов, как и причины столь различающихся результатов, станут очевидны.
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
Недавно читал об этой компании. Льготные условия использования полигона им даны потому что этот полигон не использовался, а только деньги из бюджета ел. А так всем будет хорошо: молодой компании бесплатный полигон, а они в свою очередь обязаны содержать полигон должным образом.
Total votes 3: ↑2 and ↓1+1
у них очень многое так: построено на этапе освоения космоса, или противостояния с СССР — и оказалось ненужным. и сносить дорого и жалко. А частники и пользу извлекут, и порядок наведут, и содержание оплатят… молодцы. а у нас без слез не взглянешь… да и частников практически нет, и перспективы их появления (на фонее ситуации с Даурией и Лин) сомнительны и туманны…
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Потому что очень сложно генерировать откаты из того, что представляет собой экономию средств…
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Льготные условия использования полигона им даны потому что этот полигон не использовался, а только деньги из бюджета ел.
Эти «льготные условия» предоставляются любой компании, которая докажет серьёзность своих проектов. Причём контракт с НАСА или МО, при наличии которого компании намного проще получить кредиты в банках и венчурное финансирование, с ними заключат практически сразу, как они представят эскизный проект, из которого будет ясно, что он технически реален.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
В отличие от SpaceX, которая построила новые объекты для тестирования двигателей в Макгрегоре, Техасе
Надо иметь в виду, что история испытательного комплекса в Макгрегоре началась ещё до второй мировой войны. Маск приобрёл испытательный комлекс для SpaceX у Beal Aerospace, закрытой основателем когда Beal Aerospace не получило поддержки в рамках программы Launch Initiative Space ( SLI ). Как видите, НАСА и МО учатся на своих ошибках.

image

Это испытание двигателя BA-2 в испытательном центре Beal Aerospace в Мак Грегоре, Техас.

Естественно, что SpaceX строит на территории своего испытательного комплекса в Мак Грегоре новые испытательные стенды для своих программ. Там испытываются ступени Фалькона, двигатели Мерлин, Раптор и Супер Драго, и пилотируемая версия Дракона.
Total votes 5: ↑5 and ↓0+5
И ещё одна интересная деталь. Коровы на кадрах испытаний SpaceX в Мак Грегоре не случайность. В комплекс полигона входит собственная ферма. Это элемент налогового администрирования. Площадь испытательного комплекса достаточно велика, а ранчо в Техасе предоставляется скидка по налогу на недвижимость.
Total votes 8: ↑8 and ↓0+8
А почему у них у входа висит эмблема протосов из старкрафта 2? (на кдпв)
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Ракета Terran скоро выйдет из лабораторных стен и устремится на орбиту, приближая начало коммерческой эксплуатации.
Полагаю, что это Близзард собираются сначала печатать на орбите крейсер Гиперион, от которого у них полно чертежей. На очереди Копье Адуна, но это уже программа максимум.
Total votes 6: ↑6 and ↓0+6
На очереди Копье Адуна, но это уже программа максимум.

Земляне со своими феодальными устоями в принципе неспособны к реализации проектов такого масштаба 8(
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Крейсера по ЛОРу земляне строили при социальном строе, мало отличном от нашего. А вот до протоссов нам еще развиваться и развиваться… но эмблемку можно пока налепить хотя бы.
This comment wasn’t rated yet0
Тоже не сразу понял, но потом дошло:
Stargate
image
image
This comment wasn’t rated yet0
UFO just landed and posted this here
5 колонна протосов… Маск хочет вернутся домой на Марс, а эти хотят найти инопланетян и сделать нас их рабами…
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
интересно — из пояса астероидов метановый лед на Марс не проще будет доставлять нежели на самом Марсе его добывать?
This comment wasn’t rated yet0
Снеговая линия для метана находится между орбитами Сатурна и Нептуна (источник, где это указано в числе прочего studfiles.net/preview/1715137/page:2 ). Во внутренней части Солнечной системы метана в виде льда просто нет. Кроме того, побочным продуктом производства метана будет кислород, который можно использовать как окислитель в паре с метаном, а также для дыхания колонистов.
Total votes 4: ↑4 and ↓0+4
Как мне кажется, главная задача аддитивных технологий в космической экспансии — создать 3D принтеры которые смогут напечатать все детали для сборки таких же 3D принтеров и сборочных/добывающих роботов заодно. Разве что кроме электронных компонентов — они легкие и компактные, можно будет сразу контейнер отправить на астероид.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
А как они подшипники/оси печают?
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Никак. Оси точат, подшипники готовые покупают. Подсказывает здравый смысл :)
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
тягу в вакууме около 19 500 фунтов

А нельзя ли для русскоязычных читателей сразу переводить в нашу советскую православную СИ? Спасибо.

Total votes 4: ↑3 and ↓1+2
Хм… печать это хорошо, печатать можно не только ракеты, но все что угодно, включая бытовую технику для колонистов…
А вот как на счет добывающих технологий? Есть ли разработки компактных автоматических или полуавтоматических систем, способных провести местную геологоразведку, добыть породу, разделить ее на элементы и произвести прямо на месте необходимые расходные материалы для тех-же ракет и вообще разного оборудования? Это на земле проблем не возникнет, а как быть с марсом/луной. Туда не притащить доменную печь и много еще какие агрегаты, которые легко построить на земле, но практически невозможно построить в колонии а тащить с земли — никаких средств не хватит… Есть ли компактные системы полного цикла переработки, способные влезть например в морской контейнер. Да еще такие, чтоб запчасти к ним можно было изготовить в условиях колонии.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
На текущий момент ракетный двигатель настолько дорогой, что технология печати именно ракетного двигателя позволяет заработать на этом гораздо больше, чем на технологии печати бытовой техники.

Маск как-то в интервью говорил (очень дословно) что вот например В Тесла моторс мы выпускаю достаточно современный с технической точки зрения автомобиль, весом несколько тонн. А вот делаем ракетный двигатель сопоставимый по весу. И Оба устройства из похожих материалов. Так почему автомобиль стоит в разы дешевле двигателя?
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1

Сомневаюсь, что Маск такое говорил (или что он именно в таком контексте
это говорил), потому что Тесла и Мерлин ну никак не могут быть сделаны из похожих материалов. Хотя, если рассуждать по логике "оба из металла", то и алюминиевая банка от пива тоже выполнена "из похожих материалов".

This comment wasn’t rated yet0
Фрагмент статьи
Примерно такой был разговор, лет 5 назад о двигателе Merlin 1D, когда мы впервые разработали его. Он спросил меня: «Как думаешь, сколько стоит сделать Model S?» И я ответил: «Не знаю. Тысяч 50 долларов?» Он сказал: «Нет, около 30 тысяч долларов». Это предельные затраты для этой машины.

А потом он спросил: «Сколько эта машина весит?» Я говорю: «Около 2000 кг.» А он тогда: «А сколько весит двигатель Merlin?» «Ну, Около 500 кг». И он сказал что-то вроде: «Так, почему, блин, производство двигателя Merlin стоит четверть миллиона долларов?»

Я веду к тому, что это правильный взгляд на стоимость производства. «И материалы, которые вы используете — да, это не просто алюминий, это не штамповка. Поэтому я дам тебе пятикратную фору в цене. Пускай Tesla соответствует пяти тысячам фунтов (~2200 кг) ракетного двигателя. Почему же тогда он стоит в 20 раз больше»? Это то, как мы смотрим на вещи в SpaceX, пытаясь снизить затраты при производстве ракет. И вот мы начинаем использовать их повторно. А значит реальная большая цена превратится в амортизационные затраты и расходы на топливо, которые почти такие же, как и у пассажирских самолетов.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Окей. Мне пришлось потратить некоторое время, чтобы найти первоисточник (в других статьях, где используется основная фраза, пропущено место про сравнение с автомобилем)

www.wired.com/2012/10/ff-elon-musk-qa/all

Отрывок оригинального интервью
Musk: I tend to approach things from a physics framework. And physics teaches you to reason from first principles rather than by analogy. So I said, OK, let’s look at the first principles. What is a rocket made of? Aerospace-grade aluminum alloys, plus some titanium, copper, and carbon fiber. And then I asked, what is the value of those materials on the commodity market? It turned out that the materials cost of a rocket was around 2 percent of the typical price—which is a crazy ratio for a large mechanical product.

Anderson: How does that compare to, say, cars?

Musk: It depends on the car. For Tesla it’s probably 20 to 25 percent.

Anderson: An order-of-magnitude difference.

Musk: Right. So, I thought, we should be able to make a much cheaper rocket given those materials costs. There must be some pretty silly things going on in the market. And there are!


очень плохой, но достаточный перевод
Musk: Я предпочитаю смотреть на вещи как это делают в физике. И физика учит нас рассуждать рассуждать исходя из законов природы, а не выдуманных аналогий. Поэтому я сказал: «ОКей, давайте посмотрим на физические принципы. Из чего состоит ракета? Аэрокосмические алюминиевые сплавы, немного сплавов из титана и меди и углеродные волокна. Затем я спросил: какова стоимость этих материалов на рынке? Оказалось, что стоимость материалов ракеты составляет около 2 процентов от среднестатистической цены готовой ракеты. Это просто сумасшедшая разница для технического продукта.

Anderson: А какая разница будет, например, для машины?

Musk: Зависит от машины. Для Tesla это примерно 20-25%.

Anderson: Разница практически на порядок.

Musk: Верно. Следовательно я и подумал, что можно сделаьт гораздо более дешевую ракету, учитывая такую разницу. На рынке происходит какая-то белиберда. И вот мы здесь! (имеется ввиду успех SpaceX)
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3

По-моему, Илон в этом интервью делает акцент не на сходстве материалов, а на соотношении цен на материалы и на готовое изделие. На том, что есть различия в итоговом ценообразовании и у него есть идеи, как эти различия преодолеть, и во многом речь идёт не о печати деталей. То есть контекст совсем другой.

Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Вроде бы были такие проекты, но не на уровне «загрузить в корабль и забросить на Луну», а на уровне «сложим запас на чёрный день, а когда всё накроется тазом медным и ванной чугунной, возродим цивилизацию». Источники сейчас не найду, потому что было это давно, пообсуждали эту тему на тусовке, в проекте использовали и забыли. Но, в принципе, и для космоса можно построить такой корабль-завод по производству всего и сгрузить в точку основания колонии. Самому теперь досадно, что ссылки не сохранил.

Построить доменную печь можно, но вот толку с неё? Если я правильно помню, химических состав у Луны примерно такой же, как у Земли, то есть железо там имеется, но вот каменного угля, ввиду отсутствия растений, не водится. То есть толку именно с доменной печи будет ровно ноль. Тут нужны другие технологии. Но главной проблемой там будет энергия: на Земле есть ГЭС и АЭС, но для первых нужна не просто вода, а много воды, причём, жидкой, а вторые строятся долго и топливо для них добывается специальными заводами, которые тоже надо построить. И если на Луну ещё как-то можно забрасывать уран или плутоний и солнечные панели, то с Марсом такое не выгорит — далеко. То есть надо сразу закладывать добывание и строительство чего-то, что обеспечит тот принтер энергией. Будет энергия — будет и остальное сырьё.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
На самом деле разница между поверхностью Луны и поверхностью Марса, если мы собираемся относительно нежно приземляться, не такая уж и большая получается в дельтах-ве. Особенно если лететь по всяким хитромудрым траекториям типа «сначала заложим гравитационный манёвр у Венеры». В последнем случае Марс вообще может получиться дешевле.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Может быть и так — не считал, а сейчас уже спать пора и мне, честно говоря, лень. Но тут есть один момент: до Луны банально ближе и есть возможность оперативной доставки груза, пусть это и будет стоить невменяемых денег. А вот до Марса так телепать придётся долго, поэтому надо искать источники энергии только на месте. То есть сколько-то топлива и панелей можно будет забросить на начальном этапе, но надеяться на поставки с Земли — самоубийство. Кроме того, помним, что на Луне плотность солнечного излучения составляет тот же 1 кВт/м2 что и на Земле, а то и больше, с учётом исключительно формально присутствующей там атмосферы, тогда как до Марса Солнце досвечивает гораздо хуже, да и атмосфера, пусть и дохлая, там есть и «малину портит». То есть тех панелей понадобится куда больше.

В общем, с Марсом всё пока печально: надо не просто туда забросить группу «туристов», но и обеспечить им там производство всего, что может понадобится, потому что про оперативное возвращение можно забыть в принципе. Это с Луны можно вернуться в течении двух-трёх дней, а с Марса — полгода в лучшем случае (не помню, сколько туда зонды пилили).
This comment wasn’t rated yet0
С другой стороны колебания температур — на марсе гораздо меньше и проходит гораздо мягче, включая то, что в удачное дневное время может быть достаточно комфортной (+20-+30), что позволяет обойтись минимальной защитой.

В то время как на Луне — весьма резко от -170 до +120, что не есть гуд ни для техники ни для организмов.

Ну и вообще наличие атмосферы — дает углекислый газ. Плюс на марсе вроде как достаточно льда.

Итого: без наличия специальных знаний и рассчетов, говорить о том, какая планета легче для освоения — не имеет смысла.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Но главной проблемой там будет энергия: на Земле есть ГЭС и АЭС, но для первых нужна не просто вода, а много воды, причём, жидкой, а вторые строятся долго и топливо для них добывается специальными заводами, которые тоже надо построить.
Это на Луне АЭС — обязательна, так как при сутках в месяц — никаких электрических батарей не напасёшся. На Марсе нормальная продолжительность суток, так что АЭС нужна будет только как резервная система к солнечным батареям. И вода на Марсе повсеместна, а на Луне — только у полюсов в некоторых местах, с концентрацией в 3 раза меньшей.
И если на Луну ещё как-то можно забрасывать уран или плутоний и солнечные панели, то с Марсом такое не выгорит — далеко.
Для грузового корабля вопрос времени — не принципиальный. А в плане затрат топлива — vanxant уже указал, что Марс ещё дешевле может оказаться, так как delta-V при отправлении там не сильно отличается, зато при посадке на Марсе можно тормозить об атмосферу, а на Луне — только за счёт двигателей.
Будет энергия — будет и остальное сырьё.
Нет, не будет: на Луне почти нет углерода, и следственно нет никакой органики — выращивать растения можно только на привозном материале. На Марсе в грунте уже есть органика — грунт лишь нужно очистить от лишних примесей.
В общем, с Марсом всё пока печально: надо не просто туда забросить группу «туристов», но и обеспечить им там производство всего, что может понадобится, потому что про оперативное возвращение можно забыть в принципе.
Если вы хотите нового шага в космонавтике, а не ёрзания на месте — то это не минус, а плюс. И со станции Скайлэб, нескольких советских Салютов, станции Мир и МКС — ни разу не возвращались досрочно, хотя это можно было сделать за пару часов. Так что это тоже не проблема.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
На Луне строить базы не на полюсах — странная затея. Хотя бы из-за температурных перепадов. А на полюсах можно поворотные панели развернуть, которые будут всегда освещаться, или почти всегда, если рельеф не позволит.
This comment wasn’t rated yet0
Нет на Луне таких мест, чтобы панели всегда освещались. В любой точке на Луне запас батарей на несколько недель нужен.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Можно поставить по обе стороны и протянуть ЛЭП
This comment wasn’t rated yet0
Можно всё что угодно сделать — вопрос в килограммах и трудозатратах. Если нам нужна ЛЭП с общей длиной 500 км, а вес провода 500 кг на километр — мы получаем вес 250 тонн. Этот вес нужно забрость на Луну. И потом ещё смонтировать на поверхности, что, с учетом кратеров и условий Луны, тоже не просто.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Ограничиваясь единственным местом в постройке базы — вы себе сразу же отрезаете доступ к каким-нибудь другим источникам статегически важных для базы/колонии ресурсов. В случае с Марсом у вас примерно 2/3 поверхности доступно для выбора, в случае с Луной — 1-2%.
А на полюсах можно поворотные панели развернуть, которые будут всегда освещаться, или почти всегда, если рельеф не позволит.
На Южном полюсе Луны скорее всего таких мест вообще нету. А на северном — нету уже льда. Так что на Луне вы выбираете что-то одно, а на Марсе — можно сразу выбрать 3 или даже 4 ресурса.
Total votes 1: ↑1 and ↓0+1
Плюс повсеместно доступный из марсианской атмосферы углерод, которого практически нет на Луне. А это создаёт проблемы для оранжерей.
Total votes 2: ↑2 and ↓0+2
Интересно насколько дорога такая аренда у НАСА? Ведь это же круто когда частник может просто арендовать пустующую площадку у государства, а не тестировать движки за гаражами…
This comment wasn’t rated yet0
Интересно насколько дорога такая аренда у НАСА?
Бесплатно. НАСА не имеет права брать арендную плату, считается, что всё, оплаченное из бюджета, принадлежит налогоплательщикам. Но в аренду НАСА может предоставить площади, испытательные и пусковые комплексы только «профильным компаниям». При этом компании сами оплачивают необходимую реконструкцию и текущие расходы, платит налоги.
Total votes 3: ↑3 and ↓0+3
Sign up to leave a comment.

Articles

Show the best of all time
Change theme settings

Your account

Sections

Information

Services

Support
© 2006–2024, Habr