Comments 123
В случае, когда наука является полностью коммерческой, то есть заказчиком исследований и источником финансирования является сам бизнес, то никаких проблем нет — бизнес сам разберётся. Здесь же налицо присасывание издательского бизнеса к госфинансированию.
Глобально нельзя назвать частные издательства паразитами — они рецензируют, корректируют и печатают статьи
Издательства уже давно этим не занимаются. Рецензируют другие учёные, причём забесплатно. Корректура тоже не всегда есть: труды конференций, распространяемые издательством, обычно идут as-is, а денег за доступ к ним хотят как за полноценные журнальные статьи. Ну и насчёт "печатают": бумажные журналы — архаизм, всё распространяется в электронном виде.
Именно поэтому и имеется основание считать издателей паразитами, потому что объём работы, выполняемый издателями, снизился, а денег они хотят всё больше.
Альтернативой была бы оплата публикаций государством, но это уже социализм, а этого допустить никак нельзя (сарказм).
Ну так оно и есть. Стоимость публикаций просто закладывается в гранты.
Если говорить не только про Россию, то гранты бывают не только государственные… Большинство работ — не_государственные.
Отсюда вопрос к вам: почему же учёные, имеющие возможность публиковать свои работы бесплатно и публично, публикуют их именно в этих издательствах-"паразитах"?
Может быть учёные лучше знают где им надо/хочется публиковать свои работы?
Учёные публикуют свои работы в журналах, где можно получить максимальный индекс Хирша. Чтобы потом показать его своему работодателю. Считается, что самые цитируемые ученые — "самые лучшие".
По крайней мере, в PR и PRL это так. Причём, бабло для гранта вполне ощутимое (особенно, у теоретиков, где весь грант — зарплатный фонд, и платят они из фактически из своего кармана).
И за то, чтобы прочитать это ещё кому-то, этот ещё кто-то заплатит ЕЩЁ раз. И тоже вполне ощутимую сумму.
Причём, даже в бумажной версии публикации сумму совершенно безумны по отношению к тиражу — десятки-сотни евро за журнал и сотни евро за публикацию статьи в несколько страниц. Ну а с нынешним механизмом распространения получается вообще какой-то бред, когда людям приходится публиковаться дважды — один раз за деньги в журнал ради цитирования и рейтингов, другой раз — в arxiv, чтобы все желающие могли прочитать.
Более того, некоторые журналы запрещают в статье ссылки на свободные публикации типа arxiv'a, мол, это не считается рецензируемой публикацией.
Плюс дико медленная публикация.
Плюс задержки.
Плюс — часто откровенно косячное рецензирование, когда выстраданная потом и кровью экспериментальная статья сидит рядом с откровенно безумной хренью (в специализированных журналах второго-третьего эшелона типа «Radiation measurements» такое бывает вплоть до появления совсем уж фриков). Ну, потому что не всегда журнал набирает достаточно объёма качественными статьями, и вообще ограничения на объём означают, что количество публикуемых статей привязано к какой-то бредовой характеристике, определяемой издателем, а не объективными появлением интересных статей.
В общем, научные издательства сейчас — чистые паразиты. Само существование которых обходится Человечеству в миллиарды и десятки миллиардов в год прямых и косвенных убытков + замедленное развитие науки и технологий.
Проблему нужно как-то решать.
arxiv мог бы быть решением, если бы к нему присобачить механизм платного анонимного рецензирования (всё равно оно сейчас часто волонтёрское).
А «скрипач — не нужен».(С)
Причём, бабло для гранта вполне ощутимое (особенно, у теоретиков, где весь грант — зарплатный фонд, и платят они из фактически из своего кармана).
Да, в России можно хоть все деньги пустить на зарплату. Но в остальном мире такой ситуации вроде как нет, ставки фиксированные.
Почему проблема, кстати?
Это единственный способ для российского учёного обеспечить себе достойную зарплату.
Да, очень легко потратить на зарплату, но очень сложно — на всё остальное. Например, просто взять и купить оборудование нельзя.
А ещё непонятно, как возмещать регистрационные взносы на конференцию или оплату публикации в зарубежном журнале за счёт гранта. Зарубежные коллеги удивляются нашей бюрократии, потому что деньги для всего этого они получают сразу и без бумагомарательства.
Правильный с точки зрения нашей бюрократии способ: через инвойсы, межбанковские переводы, но это насколько много времени занимает, что можно попросту не успеть к началу конференции. Нам, правда, повезло, и бухгалтерия соглашается возмещать средства по выписке с банковской карты, но это до первых проверок.
А вообще, низкие налоги (15% налога на ФОТ после пороговой суммы, нет НДФЛ) приводят к тому, что выгоднее просто вывести деньги через зарплату, чем обращаться к системам закупок и возиться с бюрократией.
Уберите долю университета, потому что она будет присутствовать и в случае закупок/компенсаций, и в случае выплаты зарплат.
Если выводить деньги для покупок через сотрудника, который имеет пониженные ставки ФОТ (суммарные выплаты выше определённого порога), то разница получается только в виде налога на ФОТ, пониженная ставка которого — 15%.
P.S. Я, правда, два года как ушёл из науки по причине недостойности зарплаты в фундаментальной науке в нашей стране.
С любых грантов можно тратить на что угодно, но бухгалтерия должна иметь возможно обосновать эти траты. То есть нельзя просто взять от гранта $600 без подтверждающих документов, потому что надо оплатить оргвзнос.
Ну вот у вас можно, а у нас нет.
У нас стандартная схема такая: тратишь свои деньги и на билеты, и на гостиницу, и на оргвзнос, по приезде демонстрируешь факт понесённых затрат, и в течение пары недели их возмещают.
Да, можно обойтись и без использования личных средств. Да, университет сам всё это может оплатить, но стоимость бюрократического геморроя при это будет запредельно велика. Ну и кэшбэка на карту не будет.
Но в Норвегии, Швеции, Португалии и Эстонии платить себе зарплату из гранта совершенно нормально. Часто ставятся ограничения (верхняя планка), ещё универ может забирать часть с гранта, но вот «нет ножек — нет варенья» — это вполне типичная ситуация. Если не получил гранта или зарплатный фонд не позволяет платить себе нормальную ставку или его не хватает на хорошего аспиранта, который сильно в помощь, далеко не всегда можно ждать помощи от заведения, где человек формально числится…
Очень вот не всегда.
Что совсем плохо, система, где (интернациональная) публикация ставит имущественный ценз для учёных — может быть, и хороша для статистики богатых стран. Но она отсекает учёных из бедных стран, которые могут получать очень интересные результаты, но не могут ими поделиться.
Особенно это заметно для математики, где куча очень сильных людей из Индии часто варится в своём соку: на публикацию чего-то выдающегося они могут собрать деньги, а вот интересный (и очень полезный всем) промежуточный результат просто не публикуется — слишком большие деньги для тамошних людей. В итоге люди не могут подхватить идею и развить её так, как не может её автор…
Научный обмен искусственно зажимается, до уровня хуже, чем столетней давности. Это даже не провал по сравнению с убогим «доинтернетным» уровнем 80-х годов… Это деградация системы на уровень ниже.
Хотя очевидно, что технических проблем организовать всё на принципиально более высоком уровне нет.
И людям приходится искать обходы — публиковать препринты, организовывать междусобойчики в почте и т.п. Полная аналогия с поборами на столбовой дороге — люди протаптывают тропинки мимо, но торговля и товарообмен страдают, нанося ущерб экономике куда бОльший, чем, собссно, сумма тех поборов.
Но в Норвегии, Швеции, Португалии и Эстонии платить себе зарплату из гранта совершенно нормально.
Профессор, имеющий постоянную позицию, т.е. получающий зарплату от университета, может увеличить зарплату максимум на ~20% за счёт гранта. А вот временные позиции, для которых нет гранта — нет ставки (аспиранты, постдоки), целиком и полностью обеспечиваются за счёт гранта. При этом создание этих временных позиций прописано в условиях гранта, и выделяемое финансирование регламентировано, то есть нельзя создать ставку с произвольной зарплатой.
В России же на постоянных позициях зарплаты мизерные, но при нет никаких ограничений ни на выплату зарплат за счёт грантов, ни на участие в нескольких грантах одновременно, поэтому учёные в России имеют все возможности зарабатывать больше, чем в Европе.
Только вот сами гранты и ставки мизерные в России
Ставки мизерные, но гранты нормальные имеются. Одного нормального гранта РНФ хватает, чтобы иметь зарплату выше средней по региону.
Ну они конечно имеются, но хватает их сильно не на всех.
Ну они конечно имеются, но хватает их сильно не на всех.
Учитывая свой опыт участия в организации конференций и качество присылаемых статей, я бы сказал, что и хорошо, что не хватает. Когда учёные начинают возмущаться, что статьи принимаются на английском, и они его не знают, хочется послать их куда подальше.
Участие в нескольких грантах одного фонда ограничено двумя. Однако никто не мешает участвовать в грантах разных фондов и хоздоговорных работах. Здесь проблема отсутствия контроля.
Тем не менее у нас есть гранты, которые можно тратить как угодно, хоть весь на зарплату, на левые материалы и т.д.
С зарплаты еще кучу налогов и взносов в фонды заплатить надо.
Эта величина стремится к 15%, если выводить деньги через одного человека. А гранты РНФ, РФФИ и так не облагаются НДФЛ.
Лучше когда грант позволяет «свободное» расходование средств — тогда и от НДФЛ освобождение, и взносов в фонды нет.
Вот только ответственность за выплату налогов ложится не на организацию, а на частные лица. Если частные лица не заполнили декларацию и не заплатили налоги самостоятельно, то это будет на их совести.
Каких налогов?
Человек, получивший любой доход, вообще-то обязан с него заплатить НДФЛ.
Согласно НК РФ гранты не облагаются НДФЛ. А вот если платить из них зарплату — тогда да, попадаете по полной.
Да, если платить зарплату за счёт гранта, то зарплата НДФЛ облагаться не будет.
Напротив, если платить зарплату из средств гранта — она будет облагаться налогом. Если просто получить на руки средства гранта — налога не будет.
Напротив, если платить зарплату из средств гранта — она будет облагаться налогом
Но если это грант РНФ или РФФИ, то не будет. Не верите?
Если просто получить на руки средства гранта — налога не будет.
Во-первых, не все гранты можно получить на руки.
Во-вторых, нужно отчитываться о целевом использовании средств. Как предлагаете в этом случае действовать?
Допустим, я со своего гранта РНФ нанял на ставку м.н.с. сотрудника и через вуз плачу ему зарплату. Хотите сказать, он не должен НДФЛ платить? С него вуз, как налоговый агент, не должен удерживать? Или речь о возврате и налоговом вычете?
Допустим, я со своего гранта РНФ нанял на ставку м.н.с. сотрудника и через вуз плачу ему зарплату. Хотите сказать, он не должен НДФЛ платить? С него вуз, как налоговый агент, не должен удерживать?
Именно так.
Или речь о возврате и налоговом вычете?
Нет. Просто данный вид дохода освобождается от НДФЛ и вычетом это не считается.
У Вас есть юзеркейс? Если не секрет, то подскажите, бухгалтерия какого ВУЗа так делает?
Конечно. ВМК МГУ так делает.
Зарплата по гранту не облагается. Юзеркейс — любой нормальный институт. Если у Вас так не делают, то объясните своей бухгалтерии. Когда это только ввели мне делали возврат ранее уплаченного налога.
Во-вторых, "Допустим, я со своего гранта РНФ нанял на ставку м.н.с. сотрудника " — у Вас с гранта, который на год-два, институт создаст ставку м.н.с?
По РФФИ насколько помню отчет просто по факту (опубликованные статьи, выступления на конференциях...) а в каких пропорциях Вы деньги на это потратили — не важно, главное, результаты.
2)
Причём, даже в бумажной версии публикации сумму совершенно безумны по отношению к тиражу — десятки-сотни евро за журнал и сотни евро за публикацию статьи в несколько страниц.
Чем меньше тираж — тем больше себестоимость на экземпляр
3)
Более того, некоторые журналы запрещают в статье ссылки на свободные публикации типа arxiv'a, мол, это не считается рецензируемой публикацией.
Тут нужен пример ибо это далеко не везде так. Допускаю, что такое может быть в медицине, потому что там в силу трудностей с повторением результатов нужно доверие к источнику. В точных науках точно нет такого маразма.
4)
Плюс дико медленная публикация.
Плюс задержки.
Сейчас есть электронные журналы с turn around 2-4 недели. Scientific Reports тот же. Да платно, но удобно.
5)
Плюс — часто откровенно косячное рецензирование, когда выстраданная потом и кровью экспериментальная статья сидит рядом с откровенно безумной хренью (в специализированных журналах второго-третьего эшелона типа «Radiation measurements» такое бывает вплоть до появления совсем уж фриков)
Косячное рецензирование есть везде, к сожалению. Даже в Nature и PRL. В журналах, которые публикуют всякую хрень можно не публиковаться, в чём проблема?
6)
В общем, научные издательства сейчас — чистые паразиты.
В общем, фермеры сейчас — чистые паразиты. Еда должна быть бесплатная!
В общем, доктора сейчас — чистые паразиты. Медицина должна быть бесплатная!
В общем, водители сейчас — чистые паразиты. Проезд на автобусе должен быть бесплатный!
…
В общем, учёные сейчас — чистые паразиты. Они должны обеспечивать прогресс человечества бесплатно!
Проблему можно решить, только самому. Насколько я понимаю репутация Elsevier упала ниже плинтуса, народ реально не хочет туда посылать статьи. Nature сделал free to read для топовых журналов, Nat Comm вообще стал open access. Phys Rev ввёл доступ из дома по университетскому аккаунту.
Т.н. «научные издательства» сейчас сверхэксплуатируют то, что в какой-то момент определённые журналы стали «местом встречи», все учёные публикуются там-то, и все учёные это выписывают. Как доменное имя.
Собссно услуга (общедоступная публикация) в наше время не стОит ничего или почти ничего: пост в соцсети я могу опубликовать забесплатно — даже реклама окупает публикацию (причём, ещё и с лихвой). Сверх этого нужно только рецензирование (которое т.н. «научные издательства» со всеми своими сверхприбылями тоже как правило привлекают со стороны на добровольной основе(!)).
Так ЗА ЧТО берутся деньги-то?
Это чистой воды паразитизм. Учёные берут деньги и делают статьи. Крестьяне берут деньги и делают зерно. Есливер берет деньги и делает… а что, собссно, он делает? если 90% его усилий состоит в анальном огораживании себя любимого и своего неограниченного права красть (сейчас их характеризует уже именно это слово) деньги?
Эти моральные инвалиды додумались до того, что докапываются как «правообладатель» до перепубликовавших свои статьи учёных! Статьи, за публикацию которых они сняли с учёных деньги!
Если это не паразитизм на обществе, то что это такое?
Причём, это говно, которое Вы защищаете, в своей безмятежной и тупой наглости докатилось до того (относительно недавняя инновация в PR — 10-15 лет, вроде), что требуют отдельные, блин, деньги за публикацию графиков(!) и иллюстраций! Причём, порядка десятков за единицу + за цвет!
В век компьютерной верстки и интернета. В наше время, это вот происходит прямо сейчас, когда любой школьник (не говоря уж об учёном) может вывести сверстать и вывести статью в PDF с цветом, графиками и сделать её доступной любому за считанные минуты(!).
…
И вот объясните мне, только понятно, для ненастоящих сварщиков, по пунктам: на кой вот фиг все эти паразиты бы сдались? И почему бы не пойти им лесом?
Всё, что нужно для резкого ускорения работы — государственные (или межгосударственные затем) некоммерческие сайты, которые публикуют работы по областям. И платить нужно будет только за рецензирование (коллегам) или вообще не платить на анонимной добровольной основе. ОЧЕНЬ качественный, на порядки превосходящий в удобствах сайты журналов, не говоря уж о бумаге, электронный каталог-библиотека в наше время делается любой конторой за годовой бюджет подписки.
Удобства уже только за счёт единого репозитория с единым поиском по темам и тегам — уже должны давать огромный эффект в работе. Вот скажите: какие причины кроме исторических для работающего в твёрдотельной дозиметрии иметь журналы по физике твёрдого тела, по люминесценции, по ЭПР, по РФА, и по измерениям радиации — всё отдельно? и ещё и публиковаться то там, то там?
В наше время полнотекстового поиска и тегов — вот какой смысл в таком делении по отдельным наборам бумажек, если большинство статей должно (должно!) попадать сразу в несколько?
Нет, вопрос нужно решать… arxiv появился не просто так. Но он — лишь пол-дела.
Фактически, всё, что нужно — признание такой публикации рецензируемой (список ВАК и им подобные в других странах, для возможности расчёта индексов и т.п.)
Поддерживать такие репозитории в глобальном масштабе может даже отдельный человек или группа (см. arxiv). А страна размеров Эстонии, не говоря уж о России, Китае, Германии или сообществах стран (как ЕС) может позволить просто обалденную свою библиотеку, с фонтаном и поэтессами.
Требования к такой инфраструктуре для науки давно не то чтоб «назрели», они перезрели и вопиют…
А это унылое говно — Елсиверы, Нэйчи и т.п. пусть либо делают именно ЖУРНАЛ (свою подборку интересного, которую будет выписывать именно ради труда редакторов и издателей), либо пусть дохнут, желательно в мучениях. Брать деньги за то, чтоб красть чужой труд и перепродавать его от своего имени… это говнисто само по себе.
Но то, что это уже реально мешает прогрессу — это уж совсем ни в какие ворота.
Издательства — частные лавочки. Цель их существования — максимизация прибыли владельцев. Можно писать абзацы высокопарных слов про космические корабли и Большой театр, но суть от этого не меняется. Получают сверхприбыль? Отлично, нашли хороший бизнес, в чём проблема то? Вам не нравится — ну это ваши личные проблемы.
Ваш этот пост и предыдущий самый настоящие FAKE NEWS. Вы передергиваете факты, а когда вам на это указывают — говорите что это чушь.
Т.н. «научные издательства» сейчас сверхэксплуатируют то, что в какой-то момент определённые журналы стали «местом встречи», все учёные публикуются там-то, и все учёные это выписывают. Как доменное имя.
То есть если я владею, скажем, 1000BTC потому что намайнил их на заре майнинга, то я их должен отдать, потому что я их сверхэксплуатирую текущий курс или как? А не сверх это как? За полцены или за 1%? Найчиру и Физреву более 100 лет, в России трудно найти непрывно издававшуюся газету такого возраста.
Собссно услуга (общедоступная публикация) в наше время не стОит ничего или почти ничего: пост в соцсети я могу опубликовать забесплатно — даже реклама окупает публикацию (причём, ещё и с лихвой). Сверх этого нужно только рецензирование (которое т.н. «научные издательства» со всеми своими сверхприбылями тоже как правило привлекают со стороны на добровольной основе(!)).
Так ЗА ЧТО берутся деньги-то?
Не публикуйте. Шампанское Кристалл стоит по $200 за бутылку. За что берут деньги? У них как, сверхприбыль или нет? Или пусть продают по цене краснодарского Кадета? Если продают, значит берут. Demand creates supply.
Эти моральные инвалиды додумались до того, что докапываются как «правообладатель» до перепубликовавших свои статьи учёных! Статьи, за публикацию которых они сняли с учёных деньги!
Если это не паразитизм на обществе, то что это такое?
Это FAKE NEWS. При публикации авторы передают НЕЭКСЛЮЗИВНЫЕ права на текст и картинки (и при заливке на arxiv тоже, кстати). Иначе текст статьи невозможно напечатать. Если вы будете продавать свою статью в два разных журнала это будет очень не хорошо. При публикации спрашивают, не печаталась ли где-то эта работа. Если да, то её отклонят. Это нормальная практика. Никто вам не мешает сделать производную от своей работы и публиковать её как хочется.
Причём, это говно, которое Вы защищаете, в своей безмятежной и тупой наглости докатилось до того (относительно недавняя инновация в PR — 10-15 лет, вроде), что требуют отдельные, блин, деньги за публикацию графиков(!) и иллюстраций!
FAKE NEWS. Берут деньги только за ПЕЧАТНУЮ публикацию В ЦВЕТЕ. Если печатаете ЧБ, то не берут никаких денег, по крайней мере в PR. Кто знаком с полиграфией знают, что это реально дорого. Нужно расшивать журнал и вставлять страницы из другой машины. За публикацию в online денег не берут, естественно.
И вот объясните мне, только понятно, для ненастоящих сварщиков, по пунктам: на кой вот фиг все эти паразиты бы сдались? И почему бы не пойти им лесом?
Некоторые посылают. Публикуют только на архиве и всё. А некоторые не посылают, наверное зачем-то нужно.
Всё, что нужно для резкого ускорения работы — государственные (или межгосударственные затем) некоммерческие сайты, которые публикуют работы по областям.
Ну сделайте, в чём проблема? Только вот когда я слышу слово государственный, то рядом обычно замедление, а не ускорение. Представлю количество справок в РосГравНаучПечать на одну статью.
Вас очень удивит, то Phys Rev выпускается American Physics Society — некоммерческой организацией. Доступ к PR журналам есть из любой библиотеки США. Бесплатно. Приходишь и скачиваешь. Сама библиотека тоже бесплатно.
В наше время полнотекстового поиска и тегов — вот какой смысл в таком делении по отдельным наборам бумажек, если большинство статей должно (должно!) попадать сразу в несколько?
Так оно так и есть. Сейчас влияние импакт-фактора журнала сильно снизилось. Если раньше публикацию в малоизвестном журнале не увидели бы, потому что не выписывают, то сейчас статью можно найти где-то угодно. И люди стали публиковаться в менее раскрученных журналах. Опять же открыть новый журнал стало существенно легче.
Нет, вопрос нужно решать… arxiv появился не просто так
Архив появился для публикации препринтов до выхода журнала в печать в эпоху печатных журналов.
А страна размеров Эстонии, не говоря уж о России, Китае, Германии или сообществах стран (как ЕС) может позволить просто обалденную свою библиотеку, с фонтаном и поэтессами.
Оно так и есть.
А это унылое говно — Елсиверы, Нэйчи и т.п. пусть либо делают именно ЖУРНАЛ (свою подборку интересного, которую будет выписывать именно ради труда редакторов и издателей), либо пусть дохнут, желательно в мучениях. Брать деньги за то, чтоб красть чужой труд и перепродавать его от своего имени… это говнисто само по себе.
Но то, что это уже реально мешает прогрессу — это уж совсем ни в какие ворота.
Сразу видно, что вы никогда не открывали бумажный Nature. Там полжурнала это именно подборка, а вторая половина это уже авторские статьи.
Пусть дохнут, конечно, если придёт более мощный конкурент, я только за. Именно это и есть развитие.
Про красть труд и перепродавать это круто, конечно, я тут даже комментировать не могу…
Беда в том, что либертарианские общества, построенные по таким принципам, не дожили даже до создания единого государства а уровень жизни в них таков, что там завидуют Венесуэле.
Обратите внимание: я не говорю, что издателей надо поймать и линчевать каким-нить древнеимператорским китайским способом. Они работают в рамках законов и договорённостей внутри общества. Я говорю, что сейчас их работа мешает прогрессу, и условия в которых они сдирают сверхприбыли, должны быть изменены.
И Вы с этим спорите, утверждая, что всё нормально, пацаны идут к успеху, и лохам не нужно дёргаться, а нужно просто платить. Не все с этим согласны, как видите. «Сай-хаб», например.
Сплошь и рядом правила общежития и экономики создают возможности для сверхприбылей. Но далеко не всякие сверхприбыли полезны экономике и обществу в итоге, и в интересах общества резать многие такие возможности.
Желательно — мягко, создавая альтернативные пути в обход моста с зажравшимися владельцами. Если не получается мягко, то жёстко — сажая наркоторговцев. Но так или иначе не со всеми сверхприбылями допустимо мириться, потому что эффект их присутствия часто не сводится к простому перераспределению денег из кармана в карман.
Наркоторговцы не просто берут деньги у наркомана, они портят ему жизнь и приносят обществу в десятки раз бОльший совокупный ущерб (даже в денежном выражении).
Т.н. «научные издательства» не просто берут деньги с учёных, сейчас они уже перешагнули границу, когда их желание извлекать сверхприбыли ставит барьеры учёным в работе.
Вы намеренно подтасовываете факты, приравнивая по уровню воздействия на общество грабителей на большой дороге («дядя, купи кирпич!») к продавцам роскоши.
…
Попытка поопровергать факты («фейк нювз», ага :)) выглядит довольно смешно… простите, Вы когда в последний раз публиковались в PR? Покажете там опцию «бесплатно, только в электронной печати» для статьи с цветными графиками и иллюстрациями?
И про неэксклюзивные права тоже не надо фигни. Суды над сайтами вроде сай-хаба именно потому и возможны, что учёный слишком часто обязан передать права… Если бы учёные оставались собственниками материала, исчезающе малая доля их доля стала бы судиться за публикацию «не там», с целью сделать материал более доступным.
…
И ещё один нюанс, чтобы разделить окончательно. В нашем мире закон, слава ёжикам, не регламентирует каждый наш шаг. Неприятное (но логичное и неотъемлимое) следствие этого — можно делать очень много очень гадких вещей оставаясь в рамках закона.
Но из того, что люди, делающие такие вещи, — не преступники, НЕ следует, что вещи которые они делают — не гадкие. Ещё короче: если кто-то не преступник — ещё не значит, что он не говно.
Не надо защищать моральных уродов только на том основании, что они не преступники. Да, их не сажают. Да, может быть, их и правильно не сажают, может быть нам и не нужен закон, по которому их сажать. Но это не делает говно хорошими людьми и не означает, что с говном не нужно бороться как-то иначе, помимо закона.
Что и делает сай-хаб.
Частное предпринимательство и свободная инициатива: встать на людной дороге (натоптанной другими) и продавать право прохода. И в конце-то концов, если людям нужен героин, то почему бы его не продавать? Это хороший бизнес.
Я не вижу ничего плохого в взимании платы на дороге. Не нравится — не езди. Героин продавать плохо, потому что приедут ребята на чёрных джипах и сделают больно. И правильно сделают.
Я говорю, что сейчас их работа мешает прогрессу, и условия в которых они сдирают сверхприбыли, должны быть изменены.
Так а какие условия? Лицензировать печатную деятельность или что? Или ограничивать прибыли или как? Ограничивание прибыли можно посмотреть на примере ObamaCare, драма вокруг которой идёт уже который год.
Вы намеренно подтасовываете факты, приравнивая по уровню воздействия на общество грабителей на большой дороге («дядя, купи кирпич!») к продавцам роскоши.
А роскошь это что? Шампанское за $200 или за $20 или $2000? Доступ к научным журналам прямо из вашего кресла никогда не был правом. Можете сходить в библиотеку (прикиньте я так делаю!) и там достать какой угодно журнал и реализовать своё право на получение информации. Немного неудобно? Ну за удобство надо платить.
Вы когда в последний раз публиковались в PR? Покажете там опцию «бесплатно, только в электронной печати» для статьи с цветными графиками и иллюстрациями?
Вот так норм?
На счёт цветных картинок можно ещё посмотреть тут:
https://journals.aps.org/authors/color-figures-print
Там даже пишут, что цветные картинки НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫ. Ну если уж так хочется, то заплатите $1010.
Если бы учёные оставались собственниками материала, исчезающе малая доля их доля стала бы судиться за публикацию «не там», с целью сделать материал более доступным.
Какая чушь. Если бы права оставались за автором, то он бы мог подать в суд на журнал, что его работу напечатали. Без передачи прав, невозможна ни редакция, ни публикация текст никем кроме автора. Это своего рода доверенность.
Вот вам скриншот с arxiv.org:
Ещё короче: если кто-то не преступник — ещё не значит, что он не говно.
Это справедливо. Но если мы будем жить не по закону, а по понятиям (вот эти все справедливо, моральные уроды и тп), то будет всегда как сами знаете где. По мнению Стерлигов вообще все учёные моральные уроды и ведут к разрушению человечества, а прогресс надо запретить. Пахать на конях, руками коров доить, вот это всё. И что теперь? Представляете такой дорвётся до запрещаки и будет учить нас жить?
Вот это "надо платить" так же плохо, как и погоня за импакт-факторами и безумные цены на подписки.
И даже хуже: когда единственный стимул для журнала — деньги, то публиковать будут все подряд, включая исследования циклов сна у хомячков под ЛСД.
Вот это "надо платить" так же плохо, как и погоня за импакт-факторами и безумные цены на подписки.
К сожалению, это особенности грантового финансирования, где показатель работы учёного — количество публикаций и рейтинг журнала, в котором они опубликованы.
И даже хуже: когда единственный стимул для журнала — деньги, то публиковать будут все подряд, включая исследования циклов сна у хомячков под ЛСД.
Такой журнал должен будет потерять рейтинг.
А интересная идея. Прям вызов, учитывая, что под ЛСД хомячка сначала придётся заставить не танцевать :)
Вообще sci-hub и arxiv сродни stackoverflow для программистов. Сейчас сложно представить как жить без последнего. И если пришлось бы платить за публикацию вопроса/ответа в нём и за прочтение, то это точно был бы полный 3.14ц.
Если говорить не только про Россию, то гранты бывают не только государственные… Большинство работ — не_государственные.
Тем не менее, большинство работ имеет источник финансирования, не получающий прямой выгоды от этих публикаций.
Отсюда вопрос к вам: почему же учёные, имеющие возможность публиковать свои работы бесплатно и публично, публикуют их именно в этих издательствах-"паразитах"?
Опубликоваться бесплатно и одновременно публично просто невозможно. Кто будет обеспечивать хотя бы работу серверов, где лежит публикация? Речь идёт не об искоренении издательств, а о борьбе с их монопольным положением.
Может быть учёные лучше знают где им надо/хочется публиковать свои работы?
Учёные, в отличие от авторов литературных произведений, публикуются не в издательствах, а в журналах. Но исторически сложилось, что журналы тесно связаны с издательствами. По-хорошему, журналы должны быть отдельно, а издательства — отдельно.
Речь идёт не об искоренении издательств, а о борьбе с их монопольным положением.
По-хорошему, журналы должны быть отдельно, а издательства — отдельно.
Я лично не вижу возможного механизма реализации такой схемы.
Исходя из самой концепции публикаций результатов научных работ при обсуждении возможных вариантов надо иметь четкое понимание пререквизитов:
1. Каждый ученый хочет опубликовать свою работу в лучшем (по рейтингу ли, по статусу ли) журнале, так как это прямая выгода ученого.
2. Каждый журнал хочет иметь у себя лучших авторов и лучшие работы, так как интересные работы это продажи журнала.
3. Из этого следует правило, которого придерживаются большинство журналов — крайне не приветствуются (или прямо запрещены) публикации одной и той же работы в других журналах (возможно за исключением национальных/локальных журналов на родном языке, если говорить про реалии РФ).
4. Платное рецензирование (и все виды общественных/анонимных рецензирований) — это конфликт интересов, как и оплата за возможность публикации. Этот вариант даже не рассматривается никем серьезно.
Ваше предложение — конкуренция (искоренение монополии) должно привести к появлению нескольких прямо конкурирующих журналов одной тематики и примерно одного уровня (!), что противоестественно, и подобный баланс может поддерживаться только искусственно.
Работа ученых во многом это соревнование, а (в данный исторический момент) не может быть два одинаково ценных открытий, за которые дадут две нобелевки. Соответственно кто то получит золото, а кто то серебро. Кто то получит рейтинг журнала больший, за счет золотой публикации, а кто то будет вторым.
И вот специфика научного соревнования в том, что в первый журнал будут стремиться все! А во второй — по остаточному принципу. И опять получается монополия, либо надо, извините, распределять ценные статьи по конкурирующим журналам, как при плановой экономике.
Второй особенностью конкуренции в издательствах и журналах станет то, что научные работы станут распыляться по еще большему количеству издателей и подписок, и университетам придется подписываться на большее количество всего (приведет ли это к экономии?), и информация станет менее доступна…
Я считаю, что данная среда слишком сложна и, следовательно, требует либо революционного подхода либо эволюционного. «Взять все и поделить», как предлагают некоторые товарищи, мы уже проходили.
3. Из этого следует правило, которого придерживаются большинство журналов — крайне не приветствуются (или прямо запрещены) публикации одной и той же работы в других журналах (возможно за исключением национальных/локальных журналов на родном языке, если говорить про реалии РФ).
Да что там.
Мы на хабре, вообще-то. У которого в правилах публикации тоже самое написано.
Я думаю это очень зависит от уровня журнала — узкоспециализированные и сугубо прикладные журналы могут иметь конкурентов, а Cell или Science уже нет (впрочем как и топовые специализированные).
Опять же говоря про конкуренцию нужно говорить про конкуренцию равных, в противном случае это ранжирование, когда учёный знает (или достаточно четко предполагает) в какой именно! журнал он может подать свою работу и оформляет/исполняет ее соответственно.
Электронные версии, как раз вызывают очень большие сомнения. Если бумажные версии распространялись по куче библиотек и в случае смерти издательства тексты всё равно можно было достать, то что делать с электронными журналами, если издательство закроется. Всё пропадёт?
Электронные версии как раз вызывают очень большие сомнения. Если бумажные версии распространялись по куче библиотек и в случае смерти издательства тексты всё равно можно было достать, то что делать с электронными журналами, если издательство закроется. Всё пропадёт?
Что мешает распространять по библиотекам электронные версии?
Электронные версии, как раз вызывают очень большие сомнения. Если бумажные версии распространялись по куче библиотек и в случае смерти издательства тексты всё равно можно было достать, то что делать с электронными журналами, если издательство закроется. Всё пропадёт?
Для таких вещей есть сервисы типа Portico. Насколько я знаю не единственный такой сервис, но часть фондов требует размещения спонсированных ими статей в такого рода сервисах.
А самих рецензентов выбирать по рейтингу, такому же как на Stackoverflow.
Вы не подумайте что я защищаю издательства, я вообще, честно говоря, не очень в теме, сабжем пользуюсь и даже заслал немного денег г-же Элбакян в порыве благодарности, когда нашел много полезных статей которые и за деньги купить непросто, но, IMHO, проблема тут не в самих издательствах как таковых, которые представлены как «губители пламенных идей», а в том, что авторы статей сами по какой-то причине не желают выкладывать свои статьи в открытый доступ. SciHub это своего рода «Ленин на броневичке» — проект, возглавляющий эту «научно-информационную революцию», экономическими мерами заставляющий авторов статей публиковаться в открытом доступе. ТыТруб медленно, но верно, убивает телевизор, а SciHub — издательства, было бы странно если бы они не попытались провести контрреволюцию.
Проблема сейчас в монополии: до середины 1990-х годов издательства только выпускали журналы. Это было дорого (сложная верстка, малые тиражи), но после оплаты услуг издательства журнал оказывался в библиотеках университетов, где его мог смотреть и копировать любой желающий.
Более того, за счет межбиблиотечного абонемента (англ. inter-library loan) можно было получить копию статьи, даже если нет подписки. Издательство все также не при делах
А в начале 21 века все поменялось: основной способ доступа к литературе — онлайн, но все права у издательства. Если автор не хочет выкладавать статью / препринт в свободный доступ или умер, то способов посмотреть статью осталось мало — или иди в классическую библиотеку (а это время, а статей надо смотреть все больше) или оплачивай подписку у монополиста.
Иными словами: условия поменялись, а правила остались старыми. Вокруг этого и сыр-бор.
Вы про какое государство пишете? Тут всё сильно разное по странам.
Как это — не заставляет? А если в гранте прописаны требования по публикациям? И, внезапно, почти все журналы — в частных издательствах?
А если в гранте прописаны требования по публикациям? И, внезапно, почти все журналы — в частных издательствах?
А почему это должно быть проблемой издательств, а не государства?
Как это — не заставляет? А если в гранте прописаны требования по публикациям? И, внезапно, почти все журналы — в частных издательствах?
Ну, значит, есть что есть. Я сталкивался (только) с грантами, которые, наоборот, всячески поощряют публикации в open access. Если даже гуглить scihub, то по первой ссылке довольно интересный проект на эту тему который, кстати говоря, не связан с робингудством.
ИМХО главная проблема, всё же, в самих ученых, которые в 99% случаев даже не знают и не хотят знать СКОЛЬКО они за все это платят. Сталинский вариант решения этой проблемы — отказ университетских библиотек закупать подписки в принципе.
Статья, кстати, политизирована. Я очень удивлюсь если хоть какой-то из крупных игроков закроется в течении ближайших 10 лет.
Про нежелание ученых думать о финансовой стороне вопроса — это так. Во многом, потому что оплата идет в целом от университета, а не от отдельных профессоров / научных групп.
А что за проект вы имели ввиду? У меня по запросу scihub только он и гуглится :(
Во многом, потому что оплата идет в целом от университета, а не от отдельных профессоров / научных групп.
Да, на западе это так. Но в России учёные — сами себе работодатели. Грант получает научная группа, а университет здесь выполняет организационную функцию. Соответственно, российскому учёному просто невыгодно публиковаться в Open Access, так как будет меньше зарплата.
На Западе — то же самое. Я имел в виду подписку, которая везде идет на библиотеку, как правило.
Не знаю, как это сейчас оформлено в России. Западные коллеги говорили, что эти деньги идут с накладных расходов (overhead). В Беларуси, насколько я знаю, оплата подписки идет как часть финансирования библиотеки Академии наук.
Сталинский вариант решения этой проблемы — отказ университетских библиотек закупать подписки в принципе.
Это не вариант, т.к. они резко перестанут давать студентам/учёным актуальную информацию, что приведёт к оттоку студентов/работников в другие страны. Разве что сделать так сразу во всём мире, но это какая-то утопия.
Ализар в 2017 году до сих пор не знает, как работает Bitcoin?
локомотив науки США и там образование платное; многие гранты поддерживают открытые публикации (см pubmed); на деньги от подписки содержатся редакции, где организован процесс рецензия- публикация. Грубо говоря, sci-hub даёт новую организацию обменом результатами исследований, но и этот вариант далёк от идеала, и пока неясно, какой лучше.
По мнению автора исследования, Sci-Hub может стать «началом конца» для исследований, публикуемых не в открытом доступе, а в виде статей в научных журналах, для получения информации которых нужно заплатить.
Интересно, а «автор исследования» разве не знает откуда именно Sci-Hub берет все свои статьи? Из все тех же журналов, «для получения информации которых нужно заплатить». Кончатся эти журналы — кончится Sci-Hub.
это почему же ?
- то есть кроме платных журналов — никаких больше нет?
- вы считаете, что как только платные журналы пропадут — все ученые тут же перестанут писать статьи ?
Мне кажется вы (и не только вы в этом посте) не очень разделяете понятия журнала и издательства.
Журнал — это прежде всего редакция, это люди и репутация — главная ценность журнала.
Издательство — это способ доставки контента и ничего больше.
Журнал/редакция не может работать бесплатно. Есть реакторы, которые должны понимать специфику, отсеивать кучу мусора, поддерживать базу рецензентов, взаимодействовать с ними, нести ответственность за рейтинг журнала, в конце концов… И где вы предлагаете взять деньги на это все? Издательства дают журналам деньги на это, либо журнал должен брать деньги с автора (что является прямым конфликтом интересов).
И да, по вашей логике, если отменить патентную систему, ничего не изменится и инвестиции в разработки не прекратятся...
Да, именно что большинство учёных прекратят писать статьи, так как в море мусора, который каждый фрик может нагенерировать и выложить в опенакцесс, реальные работы просто потеряются.
Насколько я знаю, редакторы — это чаще всего профессора вузов, и от работы в редакции они ничего не имеют. Технический персонал — на ставке, но это не так много.
К тому же в англоязычных материалах идет много ругани на сам процент доходов того жне Elsevier — что в нормальных условиях так много не заработаешь.
Вот здесь http://inosmi.ru/social/20170724/239882547.html немного рассказано о нынешней бизнес-модели научных журналов и откуда она возникла.
… чем-то напоминает анекдот про деятеля, который получил денег сначала за чистку сортиров, потом за сырье для удобрений и еще субсидию от государства на развитие отчественного производителя :)
а в целом — да, эта отрасль просто перезрела для изменений и ждала своего целеустремленного героя (ака А.Элбакян)
По сути — платная реклама собственных достижений для таких-же изобретателей.
Тут прикол, информация всё-же полезна, с точки зрения поиска тёплого и сытного места. Можно выбрать за кого болеть, и уже ему доверить свой капитал. Деньги делают не деньги, а вполне живые люди. Просто у разных людей это получается с разным успехом.
И тут возникает вариант: похвастаться и сразу получить денежку, или похвастаться бесплатно и найти заинтересованных в проекте людей.
Очень близкое сходство с американскими платными изданиями по характеру и способу публикации материалов.
Смотреть архив журнала «Силовая электроника».
Самостоятельно изготовить подобные микросхемы у вас не получится(дома, или в гараже). Но покупать у производителя и использовать в своих разработках — уже намного выгоднее, чем использование устаревших аналогов.
Но сейчас эта ситуация меняется — появляются и другие сервисы. Плюс ко всему, базу файлов Sci-Hub можно сделать децентрализованной, так что закрытие ресурса ничего не даст борцам с «пиратством в науке», и пользователи ресурса и дальше смогут работать с научными статьями бесплатно.
Вон недавно же парня судили за то, что через его Tor шлюз какой-то экстремистский контент распространяли… ничто не мешает точно так же судить тех, чьи IP адреса засветились в децентрализованном варианте sci-hub'а
А вообще, из личного опыта: еще 3-5 лет назад sci-hub был актуален, но за последние несколько лет набрал популярность arxiv.org, на котором появляются препринты большинства научных статей абсолютно легально, т.к. их выкладывают сами авторы. Даже и не вспомню, когда последний раз я заходил на sci-hub, чтобы найти какую-то статью...
sci-hub, это только доступ, для поиска есть google scholar (это специальный проект от гугла).
Который, зараза, до сих пор не у метёт сортировать по количеству цитирований. :)
А можно пример? У меня именно по числу цитирований и сортирует, надо постараться, чтобы получить новые работы.
Ну вот я делаю поиск. Слева в меню два варината — сортировка по релевантности и по дате, выбрано по релевантности. Сортировка идёт явно не по числу цитирований, что делать?
Да, согласен: их релевантность это не только число цитирований но и еще какие-то тайные факторы. Каюсь, раньше не обращал внимания.
Могу только посоветовать задать вопрос самим авторам вот здесь: https://scholar.googleblog.com/
Кстати, блог не сильно активный, но интересный.
Да он и в сортировку по дате не очень-то может — показывает только работы за последнюю пару лет. Обычно от поиска на arXiv'е или на сайтах конкретных журналов проку больше.
Причем Александра даже толком не отвечает на вопросы собеседников, которые не понимают ситуации. Например, что издание научных журналов слишком сильно отличается от "обычных" издательств — например вот видео: https://www.youtube.com/watch?v=OloHlqxZD3A
В общем пока хорошего решения нет...
Причем Александра даже толком не отвечает на вопросы собеседников
Угу, есть у неё доля неадекватности и полное непринятие даже малейшей критики.
Меня она вообще внесла в чёрный список группы после первого же комментария там на тему действий при блокировке домена. Я просто предложил по пути ThePirateBay и нарегать кучу доменов на абузоустойчивых хостингах в качестве альтернативы менее удобных решений в виде Tor, за что и получил блок, потому что
Формулировать мысли научитесь, потом приходите. Дана инструкция по обходу блокировок доменов. Что вы имеете против инструкций?
в группе тоже забанен)
Александра по манере говорить почему-то напоминает не управленца ИТ проектом, а продавца с рынка. Интересно а саму инфраструктуру решения кто делал?
Статьи с багрепортом и пулреквестом — это было бы круто, я бы поучаствовал. А то зачастую на эрратумы не реагируют.
Нюансы, которые надо продумать, это авторские права, первичное рецензирование и работа редколлегий.
Научная среда весьма консервативна (вспомниить хоть пресловутые квадратные шапки и мантии в европейских универах). А проблема диктата издательств появилась только с начала 2000-х годов. До этого (и до онлайна) существовала система, когда журналы покупались библиотеками, а потом там мог было бесплатно посмотреть любой желающий, и это всех устраивало.
Сейчас же техническая основа поменялась, а воли научного сообщества это менять пока нет. Я уже приводил ссылку на историю всего этого.
Статья при публикации проходит независимое анонимное рецензирование. В идеале это фильтр, отсекающий статьи высокого качества от статей низкого качества (ошибки в методологии, псевдонаучная чушь и т. п.).
Это как минимум.
Вы статьи для научных журналов рецензировали?
Это довольно сложная работа (не помню, сколько рецензий у меня на счету, скорее всего около 10 только для Institute of Physics Publishing): нужно "под карандаш" прочитать работу, найти все нестыковки в изложении и другие ляпы, оценить уместность и полноту ссылок, признаки заимствования и пр. В большинстве журналов статью рецензирует 2 специалиста и они оба должны в конечном счете одобрить работу.
Как правило, после рецензирования статья возвращается на доработку, и авторы тратят еще 2-3 месяца на переписывание, устранение недочетов, работу с литературой, иногда даже на дополнительные эксперименты и расчеты.
У меня был случай, когда мы с соавтором больше года бодались с рецензентом… Но все таки прошли в журнал того уровня, на который рассчитывали.
Кроме этого, какая-то часть присланных статей отвергается — по несоответствии тематике, недостаточному уровню и пр. Причет кто-то из редакторов может отвергнуть статью сам, без рецензентов.
Средний "фактор отклонения" (rejection factor) — это важный показатель качества статей в журнале. Если я нашел статью, например в Nature, то я буду ей уже с самого начала больше доверять, чем, скажем, "Вестнику Университета Вавилона" (не помню оригинального названия журнала, но статья, которая мне недавно оттуда попалась, была очень слабая).
В отличие от этого, например статью из arXiv.org я должен сначала сам критически оценить (по цитированию — если есть, авторам, выводам, общему изложению), прежде чем рисковать своим временем и репутацией и основывать какую-то свою работу на ней.
Еще одно очень интересное мнение по поводу ситуации со Sci-Hub, на этот раз в колонке Forbes.
Советую к прочтению.
А кто готов написать в своей статье Acknowledgement: Authors thank Sci-Hub for a free online access to the literature?
Sci-Hub стал играть настолько важную роль, что платная модель работы научных издательств под угрозой