Научно-популярное
Космонавтика
Будущее здесь
Комментарии 75
+1
Хабралюди, поделитесь, пожалуйста, планами колонизации Марса, которые разрабатывали в СССР.
0
В СССР концентрировались на инструментах, а не на целях. Создать носитель, отработать базы на Луне, линии связи, дистанционное управление. Тогда и на Луну, Марс, Венеру.
Микроэлектроника была слабым местом советской техники. Не хватало надежности, энергосбережения и компактности для дальних продолжительных операций.

Фактически на Марсе всё должно работать без отказов 15-30 лет. Новые запчасти сложно и дорого доставлять. Пример МКС — ломается там тоже.
+4
> Если на самой Земле произойдет катастрофа

… то колония на Марсе тоже вымрет.
+1
Марк Уотни не собирался там колонию основывать. Наоборот, прилагал все силы, чтобы оттуда выбраться :)
0
Так будь у Уотни специально оборудованная колония и ещё 2-3 тысячи человек, то почему бы и нет?
Он своим примером показал, что можно выжить в одиночку используя, практически подручные средства. А тут целая специально оборудованная колония.
+2
Не стоит ставить в пример вымышленного персонажа. Книга хоть и основывается на фактах, но как и каждая история содержит кучу допущений.
0
Есть на Земле такое государство — Китай. В нём живёт даже не 2-3 тысячи человек, а полтора миллиарда китайцев. Казалось бы — элементарно может Китай полностью себя обеспечивать абсолютно всем. Но нет — хоть у Китая и большой экспорт, но и импорт тоже огромный. Не вышло ни у кого на Земле обеспечить себе полное самообеспечение абсолютно всем. И у колонии на Марсе не выйдет. Поэтому таки да, вымрет Земля — вымрет и Марс.
+5
> Не вышло ни у кого на Земле обеспечить себе полное самообеспечение абсолютно всем

Это не показатель — банально при наличии соседей нет смысла с ними не торговать. В то же время самообеспеченных изолированных сообществ на планете достаточно.
0
Уровня достаточного для долговременного выживания, по меньшей мере. Научно-техническое развитие, если вы о нём — вопрос необходимости, а большая часть этих изолированных сообществ таковой как раз и не испытывает, если вообще от этого развития не убегает. Опять же, на Марсе при вымирании Земли первоочередной задачей также будет исключительно выживание и восстановление популяции.
0
Для самообеспечения колонии необходимо разработать и создать много технологических и промышленных циклов замкнутого цикла использующих только марсианские ресурсы. Тут практически ничего неизвестно т.к. толком ничего о геологии Марса неизвестно. Сейчас роверы исследуют только поверхность. А необходимо промышленное бурение в десятки метров.
0
Вы глубоко заблуждаетесь насчёт вопроса необходимости. Везде, где была возможность развития — сообщество развивалось. А там, где сообщество застряло в каменном веке — там просто не было возможности для развития. Не было крупных животных, которых можно было бы одомашнить и использовать для езды, перевозки грузов и вспахивания земли. Не было необходимых ресурсов — медной руды или олова или мышьяка и тому подобного.
0
Странно, нас учили по другому. Вроде как развитие сообщества — это ответ на вызов. Встречаясь с вызовом со стороны природы или других сообществ, они вынуждены были развиваться, либо исчезнуть. Казалось бы, чего не хватало племенам племенам Амазонки, или индейцам?
0
Как раз этого и не хватало. Того же не хватало и австралийцам. Всех крупных животных они попросту перебили и съели. В результате были вынуждены начать жить, что называется, в гармонии с природой. Традиционалистское общество, тщательно соблюдающее все табу и предписания и почитающее предков наравне с богами.

В итоге, пришедшие европейцы быстро поработили все племена, которые смогли найти.

С индейцами Южной Америки (не Северной) немного сложнее, есть версия, что им просто не хватило времени. Американские континенты были заселены «всего» 12-16 тысяч лет назад и какое-то время у людей ушло на заселение этих земель. В итоге развитие начинается очень поздно и к моменту прихода европейцев с огнестрельным оружием цивилизации Южной Америки находятся на уровне раннего Древнего Египта.

Учебник истории первобытных людей вообще устарел лет на 50-70. На эту тему очень подробно написано в книге «Ружья, микробы и сталь» Джареда Даймонда.
0
Но ведь это противоречит вашему высказыванию:
Везде, где была возможность развития — сообщество развивалось.

Не везде. Более того, возможность развития во многом зависит от текущего уровня развития самого общества. Вот где была необходимость развития, там оно и было, либо общество исчезало.
Люди ведь очень инертны. Зачем обществу развиваться если у него нет серьёзных проблем?
0
Наличие необходимости не означает возможности. Может быть необходимость, но нет возможности.

Просто вы выбрали 2 варианта — либо развивалось, либо исчезало. Но есть ещё третий вариант — можно избегать проблемы, уйти от неё. Думаете, люди просто так живут в тундре или где-то на голых скалах? Нет, они просто ушли от проблемы. Это частый вариант, когда есть куда расселяться.

Но в новом месте могут быть возможности для дальнейшего развития, а могут и не быть. В тундре их нет. На одиноком острове в Тихом океане тоже нет. И общество замыкается — ведёт один и тот же образ жизни на протяжении многих тысяч лет. Ни развития, ни исчезновения, просто бег по кругу.

Или как в Австралии — сначала племена начали развиваться, с развитием истребили всю крупную фауну, а дальше, раз крупных животных нет, то и средств по их ловле не нужно — произошла деградация до минимально приемлемого уровня потребления. Больше того, они даже войны с соседними племенами превратили в ритуалы (впрочем, как и индейцы обеих Америк) — как только численность племён начинает угрожающе расти — сразу война, сокращающая численность — пленных не берут, а если и берут, то исключительно в ритуальных или гастрономических целях.
0
Просто вы выбрали 2 варианта — либо развивалось, либо исчезало. Но есть ещё третий вариант — можно избегать проблемы, уйти от неё. Думаете, люди просто так живут в тундре или где-то на голых скалах? Нет, они просто ушли от проблемы. Это частый вариант, когда есть куда расселяться.

Я отношу это к развитию. Уход в тундру происходит не от хорошей жизни и сообществу приходится вырабатывать новые формы взаимоотношений и хозяйственной деятельности, чтобы приспособиться к новым условиям.
Наличие необходимости не означает возможности, но и наличие возможности не означает неизбежного развития. Насколько я понял, у вас противоположная точка зрения потому что сообщества находящиеся в благоприятных условиях стремительно развивались (долины великий рек, типа, Нила, Ганга и Хуанхэ). Но мне кажется, что их развитие вызвано проблемами связанными с бурным ростом населения. Т.е. благоприятные условия вызывали резкий рост популяции, что приводило к проблемам, решение которых и двигало развитие этих сообществ. Сама по себе возможность развития ещё ничего не значит.
+1
Марк Уотни использовал ограниченный запас земных принадлежностей, а не местные подручные средства. Мне лично книга показала как раз таки непригодность Марса для жизни в стиле «прилететь и разобраться на месте».
0
А я бы всё же с Луны начинал.

> Миллион человек смогут обеспечить достаточное генетическое разнообразие, чтобы не было проблем в развитии популяции человека, связанных с недостаточным «генетическим фондом».

Как говорит профессор Кондрашов, людей на самом деле десять тысяч. Ну то бишь с точки зрения генетического разнообразия ситуация ненамного отличается. Более того, говорят, что в какие-то периоды людей было всего около 70 человек. Ну и всегда можно вместо дополнительных людей брать с собой банк сперматозоидов/яйцеклеток/зародышей. Так что с этих позиций миллион ни к чему. А вот чтобы организовать независимую от Земли технологическую цепочку — быть может, что и миллиона будет мало.
0
На Луне плохо — атмосферы нет, ночь длинная, геологической активности, а значит и толковых месторождений нет.
А на Марсе атмосфера, её достаточно для защиты от радиации, не обязательно рыть пещеры. Достаточно кинуть кусок плёнки, прикопать по периметру, простейшим насосом накачать марсианской атмосферы до трети земной — у вуаля, можешь ходить в кислородной маске на голое тело. И мелкие щели не страшны, насос-то качает.
А любые работы в надутом скафанде неизмеримо неудобнее, чем в трениках и дыхательном аппарате. А огород можно прям так разбить, растениям кислород не нужен. Ну, почти.

Плёнку можно гнать на месте, из C02 и электричества, даже возить не обязательно.

На Луне же купол проткнёт метеоритом и всё, газ улетел, новый взять негде. Быстро проткнёт, атмосферы-то нет.

При правильном подходе на Марсе можно жить и развиваться, уже на сегодняшнем уровне технологий. Проблема только долететь, но до Луны дельта-V не сильно меньше. Проблема на орбиту выбраться, а куда дальше — уже мало принципиально. А вот атмосфера решает.
+1
1. Атмосфера на марсе 0.6% от земной, по сути это тот же вакуум.
2. Пещеры рыть всё же придётся от нейтронов высокой энергии.
3. Растения кислород ещё как нужен http://sbio.info/forums.php?m=posts&q=124
4. <<Плёнку можно гнать на месте, из C02 и электричества>> Без комментариев
5. На Марсе реголит так же опасен как и на Луне

Вы бы почитали хоть что-нибудь для начала
0
1. Это не вакуум. Совсем не похоже. Над Землёй в стратосфере при таком же давлении летают самолёты и стратостаты.
Более того, разница между вакуумом и 0.6% намного принципиальнее, чем между 0.6% и 100%.
Атмосфера даёт защиту от космического излучения. Да, даже такая. Похуже земной, но даёт. Атмосферу можно использовать в качестве рабочего тела. Над Марсом можно летать на самолёте. Над Луной — нельзя.
Атмосферу можно загнать под купол банальным компрессором, догнав до нужного давления. Просто и дёшево. На Луне газ надо как-то где-то добывать, большой купол не надуешь.
2. Спать лучше в пещере, а работать можно на открытом воздухе. Только давление приподнять. Атмосфера защищает от нейтронов, хотя откуда им там взяться — ума не приложу. Атомный реактор можно обваловать, и вообще поставить в соседнем куполе, в паре километров.
3. Человеку для жизни нужно минимум .15 атмосферы кислорода. А вот расстениям намного меньше. Надуть в тепличку чуток кислорода несложно, тем более имея вокруг кучу бесплатного C02.
4. Согласен, воду забыл. Но вода-то там точно есть. Она везде есть. Водород — самый распространённый во вселенной элемент, кислород — на третьем кажется месте.
5. Чем именно он опасен? То, что он не совсем не такой, как на Луне, научно установленный факт, в любом случает так же опасен он быть не может. Может быть опасен по другому. Всё опасно. Что такого сильно опасного в реголите? Радиоактивен? Сильно ядовит?
Голословненько.

Порекомендуйте, что почитать. Особенно про нейтроны. И про невозможность синтеза полиэтилена из подручных материалов. Да, и про старшную опасность реголита.
0
1. Самолёт летают в нижних слоях стратосферы, где давление в 10! (5500 vs 600 pa) раз больше чем на Марсе на уровне моря.
2. Защиту атмосфера на Марсе даёт только от обычного солнечного ветра и космических лучей, от вспышек на солнец нужно будет прятаться в «бомбоубежище»

Почитайте хотябы википедию. Вот вам про реголит например https://en.wikipedia.org/wiki/Martian_regolith_simulant#Health_risks
0
Cтратостаты летают на 40 км, надысь Феликс Баумгартнер с парашютом спрыгнул. Давление там ниже, чем на уровне Марса.
На 30 км и выше залетали на банальном МИГ25, там давление как раз марсианское.
Получается, марсианской атмосферы хватает даже при земной силе тяжести. На Марсе она ниже.

От вспышек придётся прятаться. На Луне придётся прятаться всё время. На мой вкус разница принципиальная.

Читаю википедию — may pose some health risks, may cause irritation to eyes and respiratory tract.
Обычные риски, как в любой пустыне. Желательно носить очки и маску. Ничего особо страшного. Вот прям сейчас толпа народу отрывается на Burning Man — там пыль хуже.
Так как дыхательный прибор нужен по любому, respiratory tract в безопасности.
Я же писал, как легко можно поднять давление марсианской атмосферы до 30 КПа, чтоб работать без скафандра. Но не дышать ей, само собой. Дышать люди привыкли смесью с минимум 15 КПа кислорода.
0
но можно пойти и дальше википедии и разобраться в вопросе https://books.google.co.uk/books?id=mo-MUnoPmN4C&pg
0
Можно, конечно. Жаль, что вы этой возможностью пренебрегаете.
Нет в реголите ничего особо ядовитого, ни в Лунном, ни, тем более, в Марсианском.
Пустыня как пустыня, пыль как пыль.
0
Давление атмосферы на поверхности Марса — 640 Па.
Давление земной атмосферы на высоте 30 км — 1200 Па.
Лишь в равнина Эллада давление сравнивается с земным на высоте 30 км.
При этом «банальный» (в реальности — уникальный) МиГ-25 имел практический потолок 23 км, а вовсе не 30, на такой высоте давление ещё в 4 раза выше. И даже при таком давлении МиГ-25 вынужден был лететь в два с лишним раза быстрее звука, чтобы подъёмной силы хватало.
Конечно, на Марсе и гравитация меньше, но всё равно самолёт там явно не станет транспортом. Максимум — беспилотники.
0
Считать уникальным и неповторимым прибор, серийно производившийся 50 лет назад я отказываюсь. А даже его параметров хватит для полёта над Марсом. Воздуха меньше вчетверо, сила тяжести втрое меньше — вписываемся. Ну чуток крыло увеличить или бомбы выгрузить.
Вообще-то за 50 лет был некоторый прогресс. Научились делать легче, прочнее и т.п. МиГ25 лишь наглядно показывает техническую возможность полёта в марсианской атмосфере.

Интересно, чем беспилотник везущий тонну груза так уж отличается от везущего тонну космонавтов? Наличием сидений?
0
В восемь раз, а не в четверо, давление ниже. Два раза — разница между Марсом и 30 км на Земле и ещё 4 раза — разница между 30 км на Земле и 23 км, на которых летал МиГ-25.
И вы забываете «маленькую» проблему: на Марсе нет кислорода для реактивных двигателей… Т.е. на Марсе МиГ-25 даже не заведётся. А ничего сравнимого по эффективности, но не требующего кислорода, у нас нет.

Тем, что он НЕ везёт тонну груза. Он везёт исключительно себя самого.
0
Прежде чем советовать читать википедию, вы бы сами её почитали. Хоть бы узнали, на каких высотах самолёты могут летать. Позорище же. Пожалуй, я прекращаю беседу с вами, скучно.
0
1. Самолёт летают в нижних слоях стратосферы, где давление в 10! (5500 vs 600 pa) раз больше чем на Марсе на уровне моря.

Справедливости ради, на Марсе и притяжение в 3 раза меньше.
+1
Все преимущества Марса нивелируются тем, что до него лететь 9 месяцев (в лучшем случае). Можно, конечно, и быстрее, но сильно дороже. И за три дня, как до Луны, всё равно не получится. Итого то, что можно привезти на Луну, на Марс везти будет в разы дороже и в десятки раз дольше. А везти придётся много, и наверняка окажется, что надо будет привезти то, о чём изначально не подумали. Только на Луну это можно за несколько дней привезти, а марсиане будут ждать год, а то и больше, и с большой вероятностью не дождутся. Ну и ежели что-то пойдёт не так — с Луны можно за те же три дня свалить, а с Марса — те же девять месяцев (ежели получится взлететь). А не так наверняка что-то пойдёт, и неоднократно — всё же в таких условиях ещё ни один человек не жил. Это всё равно будет экспериментальное поселение, и очень много технологий придётся отрабатывать, то бишь что-то привозить, пытаться использовать, убеждаться, что оно никуда не годится, выкидывать и привозить что-то взамен. Делать это на Марсе, как мы выяснили, дорого и долго. А на Луне — быстро и дёшево (по сравнению с). А вот когда всё уже будет отработано, тогда можно будет и Марс заселять. А то, что на Луне чуть менее приятные условия — это даже хорошо — значится, на Марсе будет меньше сюрпризов.

Ну и я не уверен, что в атмосфере чистого СО2 можно жить и выращивать растения.

> геологической активности, а значит и толковых месторождений нет

На Луне геологическая активность была. Равно как и на Марсе. То бишь сейчас её нет ни там, ни там. И я не уверен, что ежели бы её не было, то было бы хуже. Тяжёлые элементы имеют свойство проваливаться, стало быть, на поверхности их остаётся с гулькин нос. А лёгкие элементы, напротив, улетучиваются, а ежели у нас планета не переплавлена, то по идее можно немного раскопать и наткнуться на залежи лёгких элементов, которые ещё не улетучились.
0
Дольше — да, а дороже-то почему? Ракета — не автомобиль, горючку по дороге не жжёт, только при разгоне/торможении.
Не, ну понятно, что дороже, но вряд ли в разы. Если ещё торможение отработать аэродинамическое, то вообще практически сравняется.

Начинать надо вообще на Земле. Вырыть пещерку побольше, загерметизировать, насыпать имитацию реголита, откачать воздух, надуть имитацией марсианской атмосферы, благо состав известен. Всё кроме гравитации можно имитировать, а гравитация непринципиальна.
И там пожить несколько лет, набирая опыт и отлаживая технологии.

Жить можно в любой атмосфере, если ей не дышать. CO2 не ядовит. А даже если и, работать в ОЗК или в надувном скафандре — разница колосальна. Когда наблюдаешь выходы в открытый космос — плакать хочется, дел на пять минут, две гайки прикрутить, а растягивается на несколько часов.

Геологическая активность на Луне? Точно была?
Марс-то от Земли принципиально не отличается, в часности поэтому его так важно изучить — это многое даст понять про Землю тоже.
А Луна — непонятно откуда взялась, мелкая, вулканов нет, жидкой воды не было — с геологией должны быть сложности.
Но это всё мелочи на фоне отсутсвия атмосферы. Слижком уж это непривычно и неудобно.

Для полёта на Марс в любом случае нужен удобный пассажирский модуль. Лететь долго и скучно. Его логично вообще не сажать, пусть летает туда-сюда, или на орбите висит. Если что-то пошло не так, то достаточно подняться с поверхности на него. А там или переждать, или вернуться.

Если говорить не о флаговтыке, а о колонии, сотни-тысячи постоянно живущих людей, то на Марсе — дорого, на Луне — невозможно.
+1
> Дольше — да, а дороже-то почему?

Ну, например, потому, что людям надо эти девять месяцев кушать и т. п. И взлёт/посадка больше энергии требуют, ибо гравитация больше.

> Если ещё торможение отработать аэродинамическое, то вообще практически сравняется.

Ну вроде как там атмосферы слишком мало, чтобы об неё сколько-либо эффективно тормозить. Вот, например, curiosity сажали — там аппарат для посадки чуть ли не в разы больше весил, нежели сам марсоход.

> Начинать надо вообще на Земле. Вырыть пещерку побольше, загерметизировать, насыпать имитацию реголита, откачать воздух, надуть имитацией марсианской атмосферы, благо состав известен.

Ага, а потом по рен-тв будут показывать, что никто никуда на Марс не летал, а всё сняли в этой пещерке.

> Всё кроме гравитации можно имитировать

Ещё есть собственно лунные/марсианские недра, которые как раз представляют основной интерес, ибо всё упирается в них. Будет там всё, что надо — можно хоть сейчас миллионами людей посылать. А не будет — значится, не судьба. А сейчас мы по большому счёту знаем только то, что со спутника можно увидеть, ну и немного по поверхности луноходами поскребли. Так что надо копать.

Я так понимаю, проблема всего в трёх элементах — водород, углерод и азот. Водород вроде и там, и там можно наскрести, углерод есть на Марсе, а на Луне его кот наплакал, а вот азот, насколько я понял, и там, и там в следовых количествах. Быть может, ежели хорошо раскопать, то можно будет обнаружить месторождения.

> работать в ОЗК или в надувном скафандре — разница колосальна.

Здесь вроде не так давно писали, что уже почти разработаны скафандры, напоминающие по свойствам обычную одежду.

> Геологическая активность на Луне? Точно была?

Википедия говорит, что до сих пор продолжается:

> Наибольшую опасность для возможных обитаемых станций представляют тектонические лунотрясения. Сейсмографами НАСА за 5 лет исследований было зарегистрировано 28 подобных лунотрясений. Некоторые из них достигают 5,5 баллов по шкале Рихтера и длятся более 10 минут. Для сравнения на Земле подобные землетрясения длятся не более двух минут[23][24].

> Марс-то от Земли принципиально не отличается, в часности поэтому его так важно изучить — это многое даст понять про Землю тоже.

Ну э. Вообще-то всё познаётся в сравнении. То бишь ежели мы что-то хотим понять, то надо изучать и то, что похоже, и то, что непохоже.

> А Луна — непонятно откуда взялась

Как это непонятно? Сейчас уже вроде как все (разве что кроме сторонников полой Луны) согласились, что Луна образовалась путём столкновения Земли с другой планетой. То бишь она сделана из того же вещества, что и Земля. А ежели бы было непонятно, откуда она взялась — тогда тем более имело бы смысл её изучать.
0
Если у нас не флаговтык, а попытка создания колонии, то людям надо что-то есть годами и десятилетиями. На этом фоне несколько месяцев полёта теряются. Всё равно тащить тысячи тонн оборудования и материалов.

Скафандры, напоминающие обычную одежды, пригодны для сферического человека в вакууме. Реальный человек имеет сложную невыпуклую форму, которая к тому же и меняется в течении дня. На данный момент ничего пригодного не изготовлено, даже идей особых нет, как сделать.
Тренировочный костюм с начёсом и кислородная маска производятся массово, стоят копейки, производство можно наладить на месте. Неизмеримо проще.
Купол с давлением хорош тем, что при необходимости можно добежать от дома до машины или другого дома вообще хоть голышом. Задержать на минуту давление несложно.

Согласен, изучать надо всё, включая Солнце. Но жить лучше там, где есть атмосфера. На Луне пусть работают роботы. Людям там делать нечего. А на Марсе скоро будут яблони цвести!
0
Колония, очевидно, должна сама себя обеспечивать продуктами. Ни о каком завозе на 10 лет вперёд речи идти не может.
Для этого нужна большая площадь (напомню, что продукты появляются за счёт энергии Солнца), которой внутри космического корабля нет. Значит в полёте как раз нужно готовое.

Что до создания атмосферы, то лунный грунт на 40-45% состоит из кислорода (в форме оксидов, разумеется). Так что нет большой проблемы добывать газ из грунта, а затем закачивать его в купола под давлением 1/5 от земного. Тогда, кстати, даже не нужно будет носить маски… Любое отверстие — и конец?.. Ничего подобного. Если вы проведёте расчёты, то убедитесь, что через отверстие сантиметрового диаметра в вакуум будет уходить 100 кубометров кислорода в час, что составляет менее 5% от объёма полукруглого купола с радиусом в 10 метров. Т.е. у жителей такого купола в запасе будет целый рабочий день прежде чем парциальное давление кислорода упадёт в полтора раза ниже нормы и станет… таким, как на борту пассажирского самолёта на Земле! Это если никак запас кислорода под куполом не пополнять! Стоит ли говорить, что радиус в 10 метров — это весьма мало, на уровне станции, рассчитанной на 3-5 человек?.. Серьёзные поселения явно будут иметь куда больший размер, а значит пробоины в куполах для них будут ещё менее значимы.
Для растений нужен углекислый газ? Безусловно. Но в количестве 0,5% от кислорода. И, кстати, люди безостановочно активно занимаются насыщением атмосферы этим самым углекислым газом…

Безусловно, всё тоже самое возможно и на Марсе. Но, как уже неоднократно сказано, на Марс везти оборудование и людей многократно сложнее. Более того, до сих пор среди специалистов нет полной уверенности, что современные технологии позволят доставить людей на Марс живыми! А вот в случае с Луной мы точно знаем, что это возможно.

Так что осваивать Марс, конечно, нужно, но Луна была бы тут отличной тренировочной базой.
0
Уже достаточно давно продукты умеют выращивать в освещённых лампами теплицах, энергия солнца для этого не нужна.
Энергия — нужна, но если уж мы тащим несколько тысяч тонн к Марсу с энергией у нас явно всё хорошо, несколько киловатт на тепличку всяко найдётся. Площать — нужна, но не такая уж и большая. Тем более в космосе места много, надуть оранжерею можно весьма приличного объёма.

Если же мы не умеем в оранжерее выращивать еду — то на Марс или Луну нам явно рановато. Надо учиться.

Разложить оксиды, конечно, возможно. Но энергетические затраты на получение газа из камней и из атмосферы несравнимы просто вообще. Что влияет на возможный размер купола. На Марсе он может быть в принципе любой, хоть километр. Нашли что интересное — накрыли плёнкой, накачали и работаем. Городок целиком накрыли, в жилых модулях кислородная атмосфера, в промежутках местная. Но дойти от машины до дома или до соседа можно хоть голышом.

Купол в 10 метров — вообще ни о чём, это размер отдельного дома. Купол должен накрывать город, поле, карьер — некое рабочее пространство. За пределами куполов жизни нет и осмысленная деятельность невозможно, кроме перемещения от купола к куполу.

Доставить живыми проблем нет. Если, конечно, не лететь в консервной банке типа лунного модуля, а собрать нормальный корабль. Для колонии нужно много груза. Реально много. Им можно обложиться для защиты от радиации. Для защиты нужна материя, какая — не столь важно, лишь бы несколько метров толщины.
Многократно дороже — почему? Дольше, да, но дороже-то почему? Ну вдвое максимум, непринципиально. Космическая механика так смешно устроена, что самое сложное — выбраться со дна гравитационной ямы, на орбиту. Ионник нужной тяги не даст, нужна совсем уж чудовищная мощность, а химические ракеты жрут очень много топлива, и тут нас подстерегает формула Циолковского. Если же мы вылезли на орбиту, то дальше разгоняться можно ионником, неторопясь, с минимальным расходом рабочего тела. И нет особой разницы, лететь до Луны или до Марса, приращение скорости отличается не сильно. А сесть на Луну — только на химии, на Марс — можно пытаться использовать атмосферу. Пока не особо получается, но шанс есть. Научимся.

Углекислого газа нужно столько же, сколько кислорода, грубо говоря. Если человек дышит, значит он окисляет еду, которую растения сделали из углекислого газа. А еды нужно довольно много.
+1
Уже достаточно давно продукты умеют выращивать в освещённых лампами теплицах, энергия солнца для этого не нужна.


А лампы откуда энергию берут?.. В случае космического корабля — из Солнца. Причём в такой системе площадь солнечных батарей должна быть в 20-30 раз больше площади посевов. Неэффективненько получается… Так что растения надо сразу под солнечный свет выставлять.

Энергия — нужна, но если уж мы тащим несколько тысяч тонн к Марсу с энергией у нас явно всё хорошо, несколько киловатт на тепличку всяко найдётся.


Ни о каких тысячах тонн речи не идёт и близко. За один полёт мы столько даже на земную орбиту доставить неспособны!
Ну а про лишние киловатты см. выше.

Разложить оксиды, конечно, возможно. Но энергетические затраты на получение газа из камней и из атмосферы несравнимы просто вообще.


У нас ограничена мощность, но не энергия. Автоматическая система, подготавливающая базу к заселению, может хоть годами работать от солнечных батарей на получение кислорода для первичного наполнения купола. Кстати, на Марсе солнечные батареи покрываются пылью из-за ветра, а на Луне — нет…
Затем нам в любом случае нужно будет разлагать оксиды для обеспечения дыхания колонистов. Марс или Луна — без разницы, молекулярного кислорода нет ни там, ни там.

На Марсе он может быть в принципе любой, хоть километр.


Нет, не может. Граница купола, к которой приложена сила давления на него газа, возрастает линейно, а площадь, от которой зависит сила, квадратично. Купол радиусом в километр при давлении 1/5 от земного создавал бы усилие в две тонны на каждый миллиметр своей границы. Это далеко за пределами прочности любых доступных материалов. И, что ещё важнее, далеко за пределами несущей способности грунта. Проще говоря, даже если материал купола выдержит, его просто вырвет из грунта. Так что несколько десятков метров — это предел.
Купола большего размера должны будут своим весом компенсировать основную часть давления. А учитывая малую гравитацию на Марсе, это уже не плёнка, а многометровый слой бетона.

Купол в 10 метров — вообще ни о чём, это размер отдельного дома.


Именно так: каждый дом — свой купол. Город — много отдельных куполов, соединённых туннелями. Иначе не выйдет.

Доставить живыми проблем нет. Если, конечно, не лететь в консервной банке типа лунного модуля, а собрать нормальный корабль. Для колонии нужно много груза. Реально много. Им можно обложиться для защиты от радиации. Для защиты нужна материя, какая — не столь важно, лишь бы несколько метров толщины.


См. выше: это просто технически невозможно. Лететь будем именно «в консервной банке». Грузы доставлять отдельными грузовыми кораблями. И в минимальном количестве.

Если же мы вылезли на орбиту, то дальше разгоняться можно ионником, неторопясь, с минимальным расходом рабочего тела. И нет особой разницы, лететь до Луны или до Марса, приращение скорости отличается не сильно.


На ионном двигателе разгон сам по себе займёт годы…
0
Нет, не может. Граница купола, к которой приложена сила давления на него газа, возрастает линейно, а площадь, от которой зависит сила, квадратично. Купол радиусом в километр при давлении 1/5 от земного создавал бы усилие в две тонны на каждый миллиметр своей границы. Это далеко за пределами прочности любых доступных материалов. И, что ещё важнее, далеко за пределами несущей способности грунта. Проще говоря, даже если материал купола выдержит, его просто вырвет из грунта. Так что несколько десятков метров — это предел.
Купола большего размера должны будут своим весом компенсировать основную часть давления. А учитывая малую гравитацию на Марсе, это уже не плёнка, а многометровый слой бетона.

Можно поподробнее про купола? Проблема в давлении которое будет возникать внутри купола? Т.е. это всё равно, что накрывать кипящую кастрюлю крышкой? Т.е. купол должен либо быть очень тяжёлым, либо хорошо зафиксированным?
А если делать не один купол, а несколько наподобие матрёшки? В самом маленьком будет 1 земная атмосфера, в том, что больше 0,9 и т.д. Тогда перепад давления в каждом из куполов будет не большим и всех их можно делать из плёнки?
+1
Совершенно верно: как кастрюлю крышкой.
Можно, конечно, матрёшку. Но в случае купола столь огромного размера, вложить друг в друга нужно будет много десятков куполов. В этом случае прозрачность суммарного купола будет примерно как у листа бумаги. И качеством плёнки это не исправить: дело в отражении света на десятках границ плёнка-воздух. Обычное окно теряет на этом где-то 15-20% света, вполне приемлемо. Но там два-три стекла, а не 20-30…
Разумеется, под куполом, пропускающем лишь малую часть и без того менее яркого, чем на Земле, солнечного света, выращивать что-либо будет проблематично. И какой тогда смысл в этом громадном сооружении?..
0
Смысл:
1. Можно будет из говна и палок подручных материалов делать большие жилые купола с нормальным давлением и нормальным составом воздуха.
2. Теплоизоляция и парниковый эффект. Можно будет поддерживать комфортную температуру внутри жилого купола.
3. Поверх верхнего купола можно поместить большой количество солнечных батарей, за счёт работы которых уже организовывать освещение внутри купола и оранжерей.
4. Такой способ построения куполов легко масштабируем, что полезно для растущей колонии.
0
Солнечные батареи преобразуют в электричество от силы 30% падающего света. И от силы 30% электричества преобразуется потом в свет. Итого до растений дойдёт менее 1/10 света. Бред же!
Нужно просто строить маленькие купола. Ни малейшего смысла в одном огромном нет.
+1
Одна атмосфера не нужна ни для чего.
При 0.7 миллионы обычных людей живут, не особо замечая разницы. Сам пробовал.
При 50% кислорода достаточно 0.3 атмосферы. Больше — не нужно, бестолковое удорожание и усложнение.
0
Ценное замечание. Кстати, если 50% будет кислорода, то что будет содержать оставшиеся 50%? CO2? Не многовато ли?
0
Я вижу последовательность так.
1. Запускаем кучу спутников, изучаем Марс с орбиты. Подробно.
2. Выбрав потенциальные месторождения запускаем кучу роботов-марсоходов/марсолётов, изучаем подробнее.
Люди пока вообще не нужны.
3. Выбрав место, где компактно есть всё нужное (вода/азот/металлы/ещё какие ништяки), желательно в тепле, на экватора, желательно на дне, чтоб атмосферы побольше — накрываем весь посёлок куском плёнки и ставим по периметру насосы. Купол получеам большой, не слишком герметичный, утечки компенсируем постоянной подкачкой атмосферного воздуха (в основном C02), благо его много и бесплатно. Газовый состав под куполом не контролируем, кортролируем только давление (.3 атм), и, возможно, температуру. Кстати, охлаждать цеха на Луне — то ещё развлечение, без атмосферы-то, а с купола горячий воздух можно стравливать с верхушки.
4. Под куполом размещаем жилые постройки, автомобили с герметичными кабинами, теплицы с растениями и прочее. В них держим давление чуть больше, на сквозняк буквально, чтоб внешняя атмосфера внутрь не лезла. Можно входить-выходить практически без шлюза, стены тонкие — дешёвые, герметичность есть, но в меру, перепад давлений .01 атмосферы или типа того. В постройках держим газовый состав какой хотим, они маленькие. Для растений — побольше co2, для людей — кислород с азотом или аргоном или гелием, чего найдётся. Между постройками перемещаемся в аквалангах, с марсианской силой тяжести это несложно. Атомную станцию строим в нескольких км и накрываем отдельным куполом, для ремонтников. Постоянно там делать нечего, диспетчеры могут работать удалённо, из жилого купола, соответсвенно с биозащитой можно особо не заморачиваться.

5. Для сна роем пещеры, для снижения дозы космического излучения. Если пол дня проводить под грунтом, то как раз, с учётом атмосферы, доза буде терпимая, в пределах допустимого. Примерно как на австралийском пляже.

Выгод куча. В скафандре работать неудобно, в акваланге — терпимо. Отказ скафандра — смерть, отказ акваланга — можно дойти до ближайшего дома и забраться внутрь. Перепад давления минимальный, шлюзование упрощено. Просто тамбур с двумя дверями.
0
50% кислорода — это очень пожароопасно, будет гореть всё.
0
А кто сказал, что будет легко?..
Скорее всего будет 99% кислорода, т.к. никакого буферного газа на Марсе не видать. Кроме углекислого, конечно, но его больше процента не добавишь, человек умрёт.
0
А пониженное давление разве не уменьшает вероятность пожара?
0
У нас ограничена мощность, но не энергия. Автоматическая система, подготавливающая базу к заселению, может хоть годами работать от солнечных батарей на получение кислорода для первичного наполнения купола. Кстати, на Марсе солнечные батареи покрываются пылью из-за ветра, а на Луне — нет

Солнечная плавильная печь будет эффективнее.
image
0
Термический нагрев. Не имеет смысл терять энергию на преобразовании свет-электричество-тепло, когда можно простой конструкцией концентрировать энергию света.
www.astronautica.ru/polety-v-kosmos/osvoenie-luny/288.html
По имеющимся прогнозам, основные породообразующие минералы на Луне — пироксен, плагиоклаз, ильменит — содержат в среднем 40% кислорода. Вот они и должны послужить исходным материалом для получения кислорода. Технология получения кислорода из лунного грунта уже отработана в наземных лабораториях. В США разработан проект автоматизированного завода для промышленного производства кислорода на Лупе. Производительность такого завода — до 1000 т кислорода в год.

Основной технологический процесс получения водорода из лунных пород — это их нагревание до высоких температур. Затем водород подается в установку, которая загружена кислородсодержащей породой, например ильменитом. Здесь он вступает в химическую реакцию с кислородом, в результате чего образуется водяной пар. Для получения воды пар охлаждают. Судя по земным экспериментам, выход воды при обработке 45 кг ильменита составляет 450 г.

Приведем еще один пример: в 20 кг лунной породы (реголита) содержится такое количество кислорода, которое вполне достаточно для дыхания одного человека в течение суток.

0
Так тут описан процесс получения водорода и воды, а кислород из этой воды всё равно электролизом получать.
Вода на Луне есть и в уже готовом виде, надо только выбрать место для базы возле месторождения.
0
Пока образцов грунта с водой не получили и трудно сказать какой способ будет лучше. Может там доступны айсберги на полюсах, а может проще из породы добывать водород и кислород:
Основной технологический процесс получения водорода из лунных пород — это их нагревание до высоких температур. Затем водород подается в установку, которая загружена кислородсодержащей породой, например ильменитом. Здесь он вступает в химическую реакцию с кислородом, в результате чего образуется водяной пар. Для получения воды пар охлаждают. Судя по земным экспериментам, выход воды при обработке 45 кг ильменита составляет 450 г.
0
Возможно, вы удивитесь, но помимо солнечных батарей бывают и другие источники энергии.
К примеру, марсоход, который год постящий селфи, солнечными батереями не оборудован.
Атомные электростанции уже изготавливались и летали.

За один запуск Энергии на орбиту можно вытащить сто тонн. Я специально не беру проекты, а говорю о реально летавших решениях. Думаю, один запуск в месяц потянуть можно. Это две тысячи тонн на орбите раз в два года, при каждом отправлении на Марс. Немного, но для начала должно хватить. Пусть половина — рабочее тело для ионников, итого тысяча тонн на марсианской орбите. Половина на системы посадки, вроде как так получается. Пятьсот тонн раз в два года. Норм.

Никто не мешает крепить купол не только по границе, а дополнительно натянуть столбы сеткой через каждые пять метров. Ну не надо совсем уж до мелочей докапываться, решаемо всё это.

Зачем же отдельными? Чтоб космонавтов жарить? Если уж всё равно нужно забрасывать массу, так логичнее по дороге ей и укрываться.

С чего бы это — годы? В 2015 году Компания Ad Astra Rocket, выиграла 10-ти миллионный тендер на постройку межпланетного ионного двигателя «Vasimr», способного доставить экспедицию на Марс менее чем за сорок дней © википедия.
0
К примеру, марсоход, который год постящий селфи, солнечными батереями не оборудован.
Атомные электростанции уже изготавливались и летали.


Да только вот мощность у этих станций ещё меньше, чем у солнечных батарей…
Самая мощная космическая АЭС давала 6 кВт мощности и хватило её менее чем на год работы.
Батареи МКС вырабатывают 30 кВт уже бог знает сколько лет.

Думаю, один запуск в месяц потянуть можно.


Нет, абсолютно невозможно. Весь бюджет страны уйдёт на это.
Пуск ракеты такого уровня — это раз в год примерно.

Никто не мешает крепить купол не только по границе, а дополнительно натянуть столбы сеткой через каждые пять метров. Ну не надо совсем уж до мелочей докапываться, решаемо всё это.


Это уже мягко говоря не «Достаточно кинуть кусок плёнки, прикопать по периметру, простейшим насосом накачать марсианской атмосферы до трети земной — у вуаля». Это — крупномасштабные работы по созданию огромной сети колон, каждая — с мощным фундаментом.

Зачем же отдельными?


Затем, что это кардинально дешевле.

В 2015 году Компания Ad Astra Rocket, выиграла 10-ти миллионный тендер на постройку межпланетного ионного двигателя «Vasimr», способного доставить экспедицию на Марс менее чем за сорок дней © википедия.


А у них и в мыслях не было ионники использовать!
0
Мощность у них сколько нужно. Просто пока не нужны никому мегаваты на орбите. Для освоения Марса понадобятся — сделают. Нерешаемых проблем там нет.
Чем ближе к Марсу, тем меньше света. А на самом Марсе и тепло пригодится, прохладно там.

Пуск Энергии стоит меньше полумиллиарда долларов, шатла тоже около того (те же сто тонн)
Два года пускать каждый месяц — примерно как один раз провести олимпиаду или чемпионат мира. Весь бюджет несколько больше.
Это, конечно, невозможно, при текущем правительстве.
Но можно же поделить затраты с другими странами?

Запустить с орбиты вдаль дюжину кораблей отдельно кардинально дешевле, чем состыковать их и запустить вместе? А почему?

У кого в мыслях не было? У НАСА в мыслях есть, у Роскосмоса тоже.

+1
Мощность у них сколько нужно. Просто пока не нужны никому мегаваты на орбите.


КПД космических АЭС около 3%. Так что мощность там именно сколько получилось, а не сколько нужно.

Нерешаемых проблем там нет.


Нерешаемых проблем вообще нет. Однако вы утверждаете, что на Марсе базу строить — это не просто возможно, а куда проще, чем на Луне…
Так вот в случае Луны проблем кардинально меньше.

Пуск Энергии стоит меньше полумиллиарда долларов


Это были доллары 80-х годов… С тех пор доллар подешевел примерно в 4-5 раз. Соответственно и запуск будет в 4-5 раз дороже.
И кто-то забывает о сроках… Чтобы строить по ракете в месяц нужно будет многократно расширить производственные мощности. А это обойдётся сотни миллиардов долларов.

Запустить с орбиты вдаль дюжину кораблей отдельно кардинально дешевле, чем состыковать их и запустить вместе? А почему?


Потому, что грузы можно отправлять по самой экономичной траектории, пусть даже перелёт займёт несколько лет. С людьми так нельзя.

У кого в мыслях не было? У НАСА в мыслях есть, у Роскосмоса тоже.


Ни НАСА, ни Роскосмос не рассматривают ионные двигатели как средство доставки человека на Марс. Не сочиняйте.
0
Итого то, что можно привезти на Луну, на Марс везти будет в разы дороже и в десятки раз дольше.

Весьма сомнительное утверждение. Дольше, да, но дороже? С людьми ещё согласен, но в чём существенная дороговизна доставки грузов?
А не так наверняка что-то пойдёт, и неоднократно — всё же в таких условиях ещё ни один человек не жил.

Можно послать Беар Гриллса, как спеца по выживанию.
0
Марс дальше от Солнца, чем Земля. А значит нужно выбираться из гравитационной ямы. Это — расходы топлива.
+3
В ближайшую сотню лет что на Луне, что на Марсе людям совершенно нечего в том плане, что люди не будут эффективны из-за обширного списка сложностей именно для человеческого организма, не говоря уже про обеспечение строительных работ на начальном этапе. Чем люди могут помочь на старте? Большая часть ресурсов будет спущена на обеспечение жизнедеятельности. Так что первыми колонистами должны стать самые разнообразные роботы. А задержка сигнала до 20 минут будет хорошим стимулом для разработки систем с ИИ.
0
Поддерживаю. Во-первых, надо сделать полноценный ИИ. И, так сказать, натравить его на освоение всего, что возможно в Солнечной системе. Подготовить планеты и спутники для реальной колонизации биологическими организмами. Далее, вторым эшелоном, должно последовать заселение людьми. Но это только тогда, когда ИИ и роботы создадут всю необходимую инфраструктуру.
Соль сказанного: в первую очередь — создание ИИ.
0
Сидишь такой, скучаешь. А тут бах — смска «Луна-24. Ваш модуль готов к заселению. УХЛ. Байконур. При себе иметь скафандр»
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. , пожалуйста.