Pull to refresh

Comments 9

Если боль — всего лишь электрохимическая реакция, протекающая в мозге, то выходит что обезболивание (например при проведении хирургической операции) — пустая трата ресурсов. Логичнее при этом просто обездвижить пациента, чтобы он не мог помешать врачу производить операцию. Но почему то все кто утверждают что чувства это всего лишь электрохимия, и ничего более, прибегают к анестезии в случае сильной боли а не предлагают себя обездвижить :)
«всего лишь электрохимическая реакция» тоже может быть разная, в том числе — необратимая. Если бы болевой шок был бы чисто психологической фишкой — он бы давно исчез за явной вредностью. Но он есть — а, значит, под ним есть вполне конкретный физический процесс перегрузки нервной системы. Как раз таки в обратном случае, если бы боль не была химической реакцией, можно было бы игнорировать мнение оперируемого.

С этой точки зрения рассуждать о «страдании» как о чисто информационном процессе так же не верно. «Страдание», как и «счастье» — это, прежде всего, набор химических реакций. «Страдание от боли» — вполне возможно — просто накопление токсинов и/или продуктов жизнедеятельности, происходящее в результате аномально продолжительной активации тех или иных нейронных связей. По аналогии с мышечной усталостью от монотонного напряжения.

Тем не менее, весьма интересные рассуждения именно в контексте симуляции человеческого поведения.
Согласен с тем что ощущаемые нами чувства конечно же коррелируют с электрохимическими процессами в ЦНС, но тут важно обратить внимание на то что не всякая электрохимическая деятельность в ЦНС почему то вызывает у нас ощущения. К примеру работа подсознания никак нами не ощущается но сказывается на нашем поведении, масса вспомогательных сигналов в роде пульса, терморегуляции — тоже электрохимические процессы, с теми же принципами, но по какой то странной причине их работа совершенно не ощутима. Если бы негативные ощущения объяснялись токсинами — то все токсины вызывали бы болевые ощущения, но это не так.
Ну же, зачем вы так себя подставляете.
Любые аналогии ложны
Пульс человека — аналог множителя частоты компьютера. Как много программ у вас его проверяет? Держу пари, ноль. Тем не менее, этот множитель сказывается на работе программы — вы даже можете его косвенно оценить. А вы, если сядете и прислушаетесь к себе, сможете свой пульс ощутить.

Подсознание — кеш. Это некая область, которая фоном вычисляет нечто актуальное, а потом выдаёт результат «по факту», без пояснений. Иногда мы принимаем его, иногда отбрасываем. Атака Meltdown, чтение произвольной памяти через косвенные оценки работы кеша, — это младший брат атаки на подсознание, когда мы через набор косвенных сигналов в другую область мозга смещаем значение результата и уровень доверия к нему, то есть производим запись. Эволюция в этом плане оказалась на порядок худшим инженером, чем ребята из Intel\AMD.
И, опять же, как много программ могут «ощутить» работу кеша?

Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что подсознание «не ощущается», но тут же себя опровергаете тем, что «оно сказывается». Вы, вероятно, хотите сказать, что оно «не поддаётся анализу и контролю» со стороны мозга. Да, это так. И этому есть вполне простое объяснение — ресурсы мозга ограничены. Если быть точнее, ресурсы сознания. Вы сами посудите, что есть мозг? Нейросеть. Для любой входной последовательности она даёт некий результат. А что есть сознание? А это нейросеть, которая оценивает и регулирует работу нейросети. Даже хуже и сложнее. Когда мы, программисты, видим «оценивает и регулирует», у нас сразу всплывает экспоненциальная верхняя оценка сложности и размера. И это справедливо. Так что эволюция указала нам на оптимальное соотношение контроля и энергоэффективности. Эволюционно все телесные функции имеют собственные центры, которые связаны с сознанием «высокоуровневым API».
С одной стороны, это хорошо, так легче работать, меньше тратится энергии и тп. С другой, сознание не имеет аналитического и регуляторного доступа к органам напрямую, а реакция на нештатные ситуации проворачивается через эмоциональный ответ — единственную оценку сознанием этой ситуации. Которая, кстати, достаточно часто бывает обратным движением по имеющимся связям, нечто вроде daydream для свёрточных сетей. Мол, если, когда я убегаю и волнуюсь, моё сердце бьётся быстрее, то когда оно само по себе бьётся сильнее, я волнуюсь.

Для того, чтобы токсины вызывали болевые ощущения, нужна соответствующая цепочка клеток: рецептор-нейрон-ЦНС. Для того, чтобы она была, нужна эволюционная оправданность этой цепочки. Люди, например, не ощущают угарный газ потому, что с ним, как с угрозой, они встретились лишь сотню тысяч лет назад. И то, это настолько редкая угроза, что не играла статистической роли для выживания. Хотя угарный газ — токсин. И он же участвует в нейронных процессах, так что проблем заиметь рецепторы — нет. А вот сероводород, при том, что он тоже участвует в нейронных процессах и тоже токсин, — он имеет рецепторы, потому как есть огромные территории, периодически выбрасывающие этот газ в атмосферу.
Как так?

А ещё важно, что вложено в термин «страдание». Это ведь не просто процесс ощущения негативных возбудителей. Это именно что негативная оценка сознанием своего текущего состояния, сказывающаяся на все сознательные процессы. Страдание безусловно завязано на химию, взять те же анандамиды. Но источником этих веществ могут быть разные процессы: как чисто психологические, так и чисто физические. И в этом я не спорю с вами.
Простите, а в чем я не прав? Вы хотите сказать что происходящие в подсознании «брожения» ощутимы? Или его работа не сказывается на нашем поведении?

«Для того, чтобы токсины вызывали болевые ощущения, нужна соответствующая цепочка клеток: рецептор-нейрон-ЦНС.» — это неверно — боль можно вызвать в обход рецептора, например активацией соответствующего болевому каналу нейрона в спинном мозге, или даже сразу в ЦНС. На счет эволюционной оправданности боли не спорю — тут все очевидно.

Меня интересует следующий вопрос — почему одни и те же клетки (я знаю про то что медиаторы-рецепторы бывают разные, и двух абсолютно одинаковых клеток быть не может) могут работать и никак не проявлять себя в нашем субъективном восприятии, а могут и создавать эту самую субъективную реальность. Насколько мне известно, четких ответов на эти вопросы в настоящий момент нет. И это наверно прекрасно — загадки подталкивают человека искать на них ответы (я не про себя конечно же, а про ученых). Да вы можете сказать что все зависит от топологии сети, ее информационной загруженности, это сегодня популярный ответ — но для подобных утверждений все же нужны доказательства.
Вы хотите сказать, что «ощущаете» процесс мышления? Вы ощущаете результат: внутреннее отображение некоторой последовательности образов. Вы не ощущаете «мысль», не способны отличить её рождение, прохождение и угасание. Вы не способны понять, в какой части мозга она появилась, какие отделы её лепили. Процесс куда примитивнее. Её нет — *вжух* — и она есть. Чем это отличается от подсознания? А от «ощущения» того, что вы ощущаете в данный момент?

«боль можно вызвать в обход рецептора» — это, опять же, активация рецептора нейрона. При этом, в зависимости от его назначения, результатом не обязательно будет боль: может быть всё, что угодно, включая галлюцинации и эйфорию. Приём опиоидов — он как раз про это. И попробуйте поспорить с тем, что ряд синтетических соединений опиоидной группы — по сути дикий яд.

А по третьему вопросу вы напоминаете диванных египтологов, уж простите за обидное сравнение. «А вы докажите, что египтяне умели добывать такие блоки!» «А вы докажите, что они умели их перевозить!» «А вы докажите, что они умели сверлить камень!» и тд и тп. Конечно, есть ещё много открытых вопросов, но вряд ли найдётся что-либо серьёзнее памяти «на колбочках с гормонами» или нейромодераторов с каталитическим переключателем.
По первому — в процессе мышления так или иначе образы проявляются, в процессе работы подсознания нет. Подсознание работает наперед, возможно вам приснится предупреждающий сон или что либо впоследствии станет вам больше/меньше нравиться. Вы не осознаете и не улавливаете момент когда это к вам пришло. Процесс мышления в отличие, вполне себе неплохо визуализирован.

По второму — вы спорите сами с собой — чуть выше вы говорили что яды вызывают боль, сейчас предлагаете мне непонятно зачем спорить о том что опиоиды — яды. Не нужно пытаться меня в это втягивать )

По третьему — все нуждается в доказательствах. Конспирологи и НЛО тут не при чем. Это естественный научный процесс — если вы что либо хотите утверждать вам следует позаботиться о пруфах. Если их нет — то это ваши домыслы, не более
А вы вспомните, когда у вас срабатывает подсознание? Оно срабатывает тогда, когда у вас есть ситуация выбора, и разум оказывается в тупике, не будучи способным определиться между несколькими вариантами. В этом и только в этом случае срабатывает подсознание. Чтобы изучить его, нужно ставить себя в такие условия. Желательно, чтобы это была не азартная игра, а скрытая закономерность.

Мы говорили о «страдании». Ваш тезис был «Если бы негативные ощущения объяснялись токсинами — то все токсины вызывали бы болевые ощущения». Мой тезис был в том, что токсины любые вызывают нарушения работы ЦНС, а как эти нарушения проявляются — зависит уже от конкретных веществ. И боль, как маркер, для организма был бы лишним: мозгу и так плохо от токсинов, зачем ему делать ещё хуже?
На счет подсознания здесь согласен.

Вся суть которую я хотел донести состоит в том, что на сегодняшний день нам известно достаточно много о работе нервных клеток и строении мозга, теория позволяет создавать искусственные нейронные сети которые способны справляться со многими задачами. Но ни вы, ни я, и похоже что никто в настоящий момент не может предоставить точных данных о том каким образом наш мозг создает у нас «ощущения», субъективные переживания. Нам неизвестно какие свойства природы в этом задействованы. Возможно это реакция каких то белков, или свойства каких либо сложных систем (вроде упомянутых вами сетей сетей). Определенно можно сказать только одно — мы пока этого не знаем. И я не понимаю в чем проблема признать факт того что не все еще открыто и не все еще досконально разобрано и изучено. Сперва вы предположили что дело в токсинах взаимодействующих с рецепторами на поверхности нейронов, затем что возможно ощущаемое порождается «главной сетью» — но это все предположения. Возможно вы попали в истину, возможно нет, но пока не будет каких либо значимых исследований подкрепленных доказательствами и проверенных, это всего лишь предположения.
Sign up to leave a comment.