для проверки доступности ресурса (сайта) сразу из многих частей света лично я использую
_http://ping-admin.ru/ (не реклама!) просто удобно и бесплатно для малых нужд.

ставим галки на все регионы и в конце читаем лог: из какой страны сайт доступен, а из какой нет.

Чуток опоздали с новостью.
Там уже и /12 от гугла есть.

Спасибо, обновил.
извините за офтоп: а куда донатить, чтобы сайт Сил Зла досили каждый день с 08:00 до 18:00?
Какой прок его досить? Пользы никому это не принесет.
Лучше профинансировать ноду в торе, или поддержать один из vpn проектов.

Уж коль меня спрашиваете, то могу предложить донатить Щорсу — сегодняшнему спонсору гладких графиков.

Amazon выгонит Telegram прочь, как прогнал Zello, и всё будет только хуже

Подобное поведение уже отдает самодурством в духе «Убивайте всех! Господь отличит своих!».
Интересно, будут ли владельцы незаслуженно заблокированных ip подавать в суд, и каковы шансы на успех? Или суд будет считать, что раз заблокировали, значит было за что.
Справедливости ради стоит сказать, что телеграм будет клиентом покрупнее, нежели зелло и какой-нибудь битрикс24. Может статься так, что и принципиальное решение выработают для взаимоотношений с ркн, ибо пытаться играть с шулером по его же, шулерским правилам несколько глупо.
Принципиальное решение не зависит от размера клиента.
Какая разница, играешь с шулером на 1 рубль или на 1000? Ты все равно проиграешь.
Видимо у тех, кто оставил минус к комментарию, свое понимание принципов. У меня принцип если есть, то от суммы про*фуканных денег он не отличается. Я с банком зарублюсь и за рубль и за тысячу, если знаю, что я прав, а банк — нет, ровно как с шулером не сяду играть — ни на рубль, ни на тысячу, ни на что-либо еще.
Тут нет места принципиальности, вопрос в деньгах. Если в вашем выдуманном примере амазону судебная тяжба обойдется в 100 рублей независимо от результата, то в первом случае он не будет обращаться даже если будет прав (если только это не вопрос престижа и репутации). Вы — человек, который может позволить себе эмоции, а амазон — мегакорпорация, которая себе этого позволить не может.
Ну тогда и нефиг было говорить о принципах в первую очередь habrahabr.ru/post/353630/#comment_10757466
А то получается принципы от количества денег зависят. Тогда это ни разу не принципы)
Вполне возможно, что Амазон выделит специальный диапазон айпи для сервисов телеграмма, чтобы в РФ блокировали только их.
В итоге и не прогонит клиента, и формально не виноват будет.
а что с впн и прокси?

Юридически скорее всего, нет оснований.
Провайдер выполняет закон и блокирует по списку присланному РКН.
РКН это, по сути, государство, к которому данный иск предъявить нереально (но по идее можно добиться исключения своего адреса, проблема только в том что нужно подтвердить что адрес именно свой).
Т.е. по факту заявитель закопается в формальной бюрократии, увы.

РКН — это, по сути, организация и предъявить иск ей можно, как два пальца. Другое дело, что люди включат режим «мне проще переехать к другому провайдеру, чем отстоять свое» и ничего не предпримут.
Насколько я понимаю, РКН — просто исполнитель решения суда. Так что это будет примерно как подать иск к сотруднику ГИБДД по причине того, что он вас оштрафовал за парковку в неположенном месте.
Но ведь в решении суда сказано заблокировать именно Телеграм, а не полмира с похожими ip.
Поправка: там даже не решение суда, а некое постановление Генпрокуратуры. Что в нём сказано — я не знаю.
Вообще было бы интересно узнать правовые основы этой блокировки — но тут уже нужен юрист. Может быть, Temych, если у него найдётся минутка, сможет объяснить, на каком юридическом основании эти записи были добавлены в реестр и допустима ли с точки зрения законодательства РФ (а не здравого смысла, он тут ни при чем) массовая блокировка IP-адресов при отсутствии других альтернатив такой блокировки. Подозреваю, что допустима.
Правовые… шта?
С точки зрения законодательства РФ даже сама блокировка Телеграма юридически не правомерна, но когда это в РФ юридические основания мешали государству?
Я слишком мало разбираюсь в юридических тонкостях, чтобы делать такие заявления. Почему вы считаете, что блокировка Телеграма юридически неправомерна?
Может потому что у нас все еще есть (пока что) права и свобода?
Это не ответ на вопрос «Почему блокировка Телеграма юридически неправомерна?».
Мне не нравится блокировка и я считаю, что это очень плохой шаг, но с точки зрения принятых на текущий момент в РФ законов такие действия вполне могут быть правомерными.
Блокировка юридически неправомерна потому, что в настоящее время требование нарушить тайну переписки, гарантированную 23 ст. конституции, распространяется на неограниченное число пользователей. В то время, как ограничение этого права допускается только на основании судебного решения в отношении определенных лиц.
Если бы вместо публичной бравады отказом от соблюдения требований закона было заявление, что информация будет выдаваться только по требованию суда (как этот делает тот же Google или Facebook) — я думаю ничего подобного на наблюдаемую «войну» не случилось бы.

Пока же вместо «готов исполнять требования закона в той части, которая не противоречит конституции» видим заявление типа «закон исполнять не хочу, не буду и ещё буду провоцировать других его нарушать».

Посмотрим чем кончится, интересно.
Российский суд не может выносить такие решения в отношении иностранных компаний.
Почему нет? Речь идёт о взаимодействии иностранной компании и российских граждан, однако.
Ок, какое решение суда рассмотрело взаимодействие граждан с сайтом на Амазоне и постановило закрыт россиянам доступ к сайту?
Я, как гражданин России, предпочитаю свои права в отношениях с иностранными компаниями защищать в иностранных же судах. Да и с российскими компаниями предпочёл бы заключать договора, споры по которым рассматривались бы, например, Стокгольмским арбитражем :) В крайнем случае, я готов делегировать Российской Федерации право защищать мои интересы в отношениях с иностранной компанией, руководствуясь российским законодательством, по конкретным вопросам в нотариально заверенной форме.

Я, как гражданин России, предпочитаю свои права в отношениях с иностранными компаниями защищать в иностранных же судах.

При условии, что действие (оказание услуги) происходит в России? Не смешно, право слово.
Когда я пользуюсь в России Телеграмом, то услуга передачи сообщений мне оказывается на территории США компанией Дурова, а на территории России мне другая компания оказывает услугу по передаче данных до компании Дурова и обратно. Я даже согласен, что ФСБ и РКН могут читать эти данные, за отсуствием альтернативы на территории России.

Но я категорически против того, чтобы они и российское государство в целом лезли в мои отношения с компанией Дурова в США. А уж тем более категорически против того, что из-за отказа Дурова раскрывать им детали нашего с ним сотрудничества, меня лишали возможности пользоваться услугами передачи данных до других компаний на территории США.

Мои отношения с компаний Дурова посредством провайдера — это как мои отношения с американским магазином «посылторга» посредством почты России: Я им отправляю письмо с заказом, они мне отправляют посылку с, например CD, содержание которого зашифровано моим публичным ключом. Тут я прихожу отправить очередное письмо с заказом к ним, а мне говорят «они отказались дать ФСБ ключ, которыми она сможет расшифровать этот диск, поэтому письма к ним не принимаем вообще, а поскольку мы точно не знаем адреса этой конторы, то сегодня не принимаем письма во все города США, которые начинаются на гласные звуки, а завтра, может на согласные.»
Когда я пользуюсь в России Телеграмом, то услуга передачи сообщений мне оказывается на территории США компанией Дурова, а на территории России мне другая компания оказывает услугу по передаче данных до компании Дурова и обратно.

На территории США вам оказывается услуга хранения и передачи данных до узла стыковки с сетями РФ. Сети ПД в РФ — услугу по передаче данных. Но сама услуга «обмен сообщениями в программе Х» употребляется вами непосредственно в той точке, где вы находитесь.
Даже не знаю, какой еще пример привести. Вот представьте, есть гос. граница, через нее контрабандист кидает трубопровод и прокачивает по нему водку (реальный случай). Из страны А в страну Б. Допустим, в стране Б у конца патрубка сидит условный Вася и пьет «божественную амброзию» или разливает ее по бутылкам. А в Б вообще сухой закон. Имеет ли значение, что Вася глотает продукт, выработанный в А? Или важнее то, что действие происходит в Б?
Весь спор — из-за кажущихся особенностей таких сервисов из-за непривычной технической составляющей. Которая будто бы магические тебя «телепортирует». Но нет — сидишь ты по-прежнему там же, в России, и там же пользуешься услугой.

меня лишали возможности пользоваться услугами передачи данных до других компаний на территории США.

Так этого вас и не лишают, даже технически. Лишают возможности передачи данных по сетям в РФ. И возможнсти пользования услугой Т. на территории РФ.

Мои отношения с компаний Дурова посредством провайдера — это как мои отношения с американским магазином «посылторга» посредством почты России:

Думаю, если вы повадитесь пересылать закрытые сейфы, которые не просвечиваются на рентгене, то у вас и с обычными посылками возникнут затруднения.

то сегодня не принимаем письма во все города США, которые начинаются на гласные звуки

Это опять же особенности технической реализации — если давление на почту достигнет критической массы, как со стороны посылающих, так и принимающих, почта станет маркировать ваши посылки с сейфами жирным красным несмываемым плюсом, и только их и будут отправлять в утиль.
> Имеет ли значение, что Вася глотает продукт, выработанный в А? Или важнее то, что действие происходит в Б?

Запрещено Васе глотать или нет? Если Васе запрещено, то Вася виноват, его сажать надо. Но нет никаких правовых оснований требовать у контрабандиста в стране А изменить рецептуру водки и законопатить трубу на своей стороне не по факту контрабанды, а по факту отказа изменения рецептуры.

> Весь спор — из-за кажущихся особенностей таких сервисов из-за непривычной технической составляющей.

Почту не вчера придумали. Передача данных от неё отличается технически используемыми каналами и носителями, но идеологически ничем. Есть примеры требований одним государством у коммерческих компаний другого отправлять международную переписку в виде облегчающем нарушение первым тайну переписки? Или если письма написаны эзоповым языком требовать у отправителя расшифровать что реально имелось в виду?

> Так этого вас и не лишают, даже технически. Лишают возможности передачи данных по сетям в РФ. И возможнсти пользования услугой Т. на территории РФ.

Технически меня лишают возможности пользоваться услугой передачи данных до серверов тысяч компаний на основании того, что одна из компаний отказывается изменять свою услугу в угоду российским законам.

> Думаю, если вы повадитесь пересылать закрытые сейфы, которые не просвечиваются на рентгене, то у вас и с обычными посылками возникнут затруднения.

Будут ли эти затруднения законными и легитимными? Будут ли у отправителя требовать в посылку вкладывать ключ от сейфа? Перестанут ли вообще принимать посылки из городов, откуда отправялет он сейфы, после отказа вкладывать ключ?
Тут я прихожу отправить очередное письмо с заказом к ним, а мне говорят «они отказались дать ФСБ ключ, которыми она сможет расшифровать этот диск, поэтому письма к ним не принимаем вообще

Вы только не смейтесь, но в телеграфных правилах СССР была фраза: "не подлежат приему телеграммы, смысл которых непонятен телеграфисту".

Я знаю. Криптография для простых людей была под запретом. Я сам чуть в КГБ не угодил, когда в 1989-м получал бандероль с магнитофонной кассетой и 4кб hex dump распечатанных — игру «скачал». Сейчас вроде разрешена, но не всем и не всегда, как мы видим.
Если не ошибаюсь, то Дуров заявлял, что предоставить то, что от него требуют по закону он не может технически.

Вот, например, зашифруйте какое-то сообщение, используя rsa
ключ
ssh-rsa AAAAB3NzaC1yc2EAAAADAQABAAABAQC7HRakVCEGxWampAvxk7I8SZPzzgw/jVCFFyg/G3t8p5FwsBgn4MdfCfyeB7hT1NJ5LkJThxy/BH/Mdmwty4qkT6hcXRy2yYd+RqZFdGOnGw7UxNj1R21KjQJX8422ig7N8OiQ5Jy0uuvzC9LgwSoLKjCzwp1Zjzx/z0j43Yj6aDZmccD9LL+FHKX0MBvh6Hc+LuS0MKVO4ismJivLo1WpOCb7DniyPDNRQDm7R3EDPsuybttaVy1GwvGHmFXo24r6oI8bY+pOUdaFwXXWXAQgbUIWALNhSh09wwPfwzizgcb8k2o0kI9qcuiclDZuNOlPZSv2Rwf/QIG2XBjbyMy1
, напишите здесь шифротекст, я на него отвечу. А потом РКН потребует от хабра, как от «организатора обмена сообщениями» предоставить мой закрытый ключ, что они могли прочитать то, что вы мне написали, а если хабр откажется, то заблокируют его. Нормально?

По-моему, если смотреть на тот обмен письмами, который публиковался в СМИ, он выглядит абсурдным с обеих сторон (в частности, телеграм в принципе отказывается отдавать любые ключи на том основании, что технически невозможно отдать некоторые ключи). Как будто затевался исключительно для того, чтобы создать конфликт. А вот были ли со стороны ФСБ какие-то более внятные требования, не очень понятно.

Читал, что сыр-бор начался из-за отказа Телеграма предоставить ФСБ ключи для расшифровки по шести конкретным аккаунтам, трафик обмена с Телеграмом по которым у них уже был.
Трафик с Perfect Forward Secrecy нельзя расшифровать, имея только ключи шифрования и записанный трафик.

Так в том-то и дело, что российский закон предусматривает передачу информации во внесудебном порядке. Передай Дуров пресловутые ключи и он рискует оказаться перед комиссией Конгресса, как недавно Цукерберг.
И даже решение суда не всегда имеет силу в иной юрисдикции.


Случай Пучдемона

Бывший президент женералитета Каталонии обвиняется в Испании по статьям "Мятеж" и "Подстрекательство к мятежу". Испания выпустила европейский ордер на его арест. Весной 2018 года Пучдемон был задержан в Германии, однако немецкий суд признал его выдачу Испании невозможной, т.к. в Германии не предусмотрена ответственность за такие преступления.

Вы абсолютно правы. И именно этот довод, наверняка, использует Гугл, чтобы отвергнуть большую часть запросов из России.

Однако вместо того, чтобы обсуждать эти юридические вопросы Дуров «встал в позу» и начал «ломать комедию».
Дуров «встал в позу» потому что все с позволения сказать «суды» заканчивают одинаково. Про 99% обвинительных приговоров, наверное, слышали. Как и про штамповку очевидно липовых обвинений, которые ЕСПЧ не успевает просто отменять. Шансовы выиграть у Паши не было никаких, о чем он собственно и сказал, когда было ясно, что в досудебном порядке решить этот вопрос нельзя.
Про «99% обвинительных приговоров» слышно в основном от ламеров, ничего не понимающих ни в криминалистике, ни в работе судебной системы, зато умеющих в демагогию. Разумеется, это ни в коем случае не отменяет факт высокой «басманности» нанешнего российского судопроизводства (извините, пальцы не поворачиваются набрать на клавиатуре слово «правос##ие»). А в целом насчёт П.Дурова — согласен.
Про 99% обвинительных приговоров, наверное, слышали.
Да, слышал. А ещё я слышал про статью 134 ГК — а вы, наверное, не слышали.

Гораздо больший процент обвинительных договоров в России по сравнению, скажем, со Штатами обьясняется гораздо большим процентов отказов суда рассматривать разнообразную чушь.

Это плохо отражается на ВВП (так как адвокаты не получают своих гонораров), но я не уверен, что это так уж плохо.

В качестве примера. Запросы на получение информации «от силовиков». Соответствующий секретный американский суд, как известно, удовлетворяет, полностью или частично, 99.5% запросов соответствющих ведомств (и это, кстати, «новое веяние», раньше отказов было гораздо меньше). А Гугл потом умудряется найти проблемы в 17% — 18% запросов.
Уж я как человек, который 15 лет судился (точнее мои родители) и так и не смог доказать, что отжатая в 95 году бандюгами квартира на которую есть все документы и куча свидетелей все же принадлежит нам, понимаю, как там все устроено. Если вы считаете, что у Паши были какие-то шансы, то вы просто лицемер, вот и все. что я могу сказать.
khim Вам ответил не про Павла, а про несостоятельность аргумента про «99%». А про суды я тоже знаю, у меня похожий случай. Малосемейное общежитие, в котором прописаны до сих пор мои родители, и которые прописались там ещё в советские времена, вдруг превратилось в «пристройку к административному зданию» по желанию рейдеров, комнату в котором, оказывается, всё это время мы занимали незаконно. И из-за этого слетели с квартирной очереди. Да, у нас тоже все документы на руках, справки с места жительства, выписки из домовой книги, прочая дребедень включая Генплан предприятия от 1946 года. За время судебного разбирательства случилось 2 майдана и сменилось 3 президента. А суды всё те же.
Гораздо больший процент обвинительных договоров в России по сравнению, скажем, со Штатами обьясняется гораздо большим процентов отказов суда рассматривать разнообразную чушь.


Да, но не только поэтому. Дело передаётся в российский суд, когда следствие уже закончено, и подозреваемый уже стал обвиняемым. Или не стал, тогда дело передаётся «на полку». А в американские суды дела передаются «как есть», и следствие является частью судебного процесса. Поэтому, если само дело составлено криво, американский суд выносит оправдательный приговор, а российский футболит без приговора, если кривое дело до него вообще дошло.
Дела в суде по существу уже не рассматриваются, так как для этого были проведены следственные действия.
Сравните с процентом в, например, Франции.
Я не понял, по вашему в ситуации виноват Дуров, который отказался менять философию и архитектуру системы в угоду безграмотным чиновникам одного конкретного государства?
Он виноват, что госдура принимает абсурдные законы, которые в принципе невозможно исполнить, в результате чего их исполнение саботируется не только населением, но и исполнительными органами, РКН в том числе?
потому, что в настоящее время требование нарушить тайну переписки, гарантированную 23 ст. конституции, распространяется на неограниченное число пользователей.

Почему? Чем ситуация отличется от обычных писем, которые физически можно прочесть?
Можете почитать решение суда.

Гугл, к примеру, большую часть запросов отвергает — и ничего, его не блокируют. Потому что те 10%-15%, где действительно всё сделано «как надо», видимо, устраивает.

Да, это не то, чего хотят спецслужбы и они, наверняка, бухтят помаленьку, но… это хотя бы конструктивно. А вот подход «ничего никому не дам и буду поощрять других нарушать закон» — он ни разу не конструктивен.
А вот подход «ничего никому не дам и буду поощрять других нарушать закон» — он ни разу не конструктивен.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. :)
Обычные письма нельзя просто так читать.
Вот именно. Чем отличается обсуждаемая ситуация? Ничем. Просто происходит, скажем условно, конвертация (отображение в мат. смысле) в «обычные письма», которые все так же нельзя читать.
Если я переписываюсь с кем-то в США письмами, которые содержат зашифрованный текст, а ФСб получает санкцию суда на ознакомление с моей перепиской, вскрывает их на почте, читает зашифрованный текст, ничего не понимает, запечатывает и оно доходит до меня. (санкции на изъятие нет), а ФСБ пожимает плечами «хитрый гад, шифруется и ничего не сделать законного».

Если я переписываюсь с кем-то в США через Телеграм (территорию США), а ФСБ получает санкцию суда на ознакомление с моей перепиской, перехватывает трафик, читает, ничего не понимает, и требует у Телеграма ключи для расшифровки, а за отказ блокирует его в России, да ладно бы его, а то ещё миллионы хостов.
а за отказ блокирует его в России, да ладно бы его, а то ещё миллионы хостов.

Разумеется, это прискорбно. Видимо, у них нет другой технической возможности, и они будут идти по китайскому пути.

Это не вполне верно, потому что шифрование в случае Телеграма обеспечивает сама "почтовая служба". А вот была бы чуть другая архитектура… Не делать end-to-end шифрование непосредственно функцией клиента (с генерацией ключей и всем прочим), а просто сделать аналог S/MIME (т.е. возможность включить шифрование с помощью ключей, которые уже есть на клиентском устройстве, но сгенерированы способом, не имеющим отношения к клиенту). И всё, Телеграм вообще не при делах (никто ведь не блокирует почтовики за то, что клиент может использовать S/MIME).

Телеграм — не почтовая служба, он что-то вроде хаба, принимающего от почтовых служб письма в конвертах на свой адрес, вскрывающий их, видящий там ещё один конверт с адресом и отправляющий его без вскрытия по адресу с помощью почтовых служб. Причём он обещает клиентам, что внутренний конверт вскрывать не будет. Теперь от него Россия требует вскрывать конверт, делать копию и отправлять копию в ФСБ. Причём даже не учитывается, что не вскрывателя внутренних конвертов, ни ксерокса у компании нет.
Телеграм — не почтовая служба, он что-то вроде хаба

Слушайте, ну какой смысл в аналогиях, которые принципиально не могут быть точными? Сервера и клиенты Телеграма — это единая экосистема. В ее рамках осуществляется генерация ключей и шифрование данных. Была бы хотя бы генерация ключей вынесена (я уж не говорю о том, что и само шифрование можно было сделать плагинами через API) — всё, влегкую избавились бы от всех претензий. Если кто вдруг захочет написать свой мессенджер, пусть заранее о таких вещах подумает. ;)

Да не избавились бы. Требовали бы получать ключи от плагинов.

От почтовых сервисов ключи PGP или приватные ключи сертификатов для S/MIME никто не требует, однако.

Пока не требует. Раньше вообще ни от кого никаких ключей или открытых текстов не требовали.

Пока все требования совершенно логичные — требуют от того, кто шифрует. Если шифрование — встроенная неотъемлемая часть сервиса, требуют от сервиса. Если пользователь шифрует сторонними средствами — от сервиса никто ничего не требует. Спекулировать на тему того, что они вдруг внезапно станут алогичными, я смысла не вижу.

Да, только вот шифрует не сервис, а клиент.

Клиент — часть сервиса (не путать сервис и сервер). Перечитайте ветку дискуссии, я достаточно подробно объяснил отличия между "шифрует сервис" и "шифрует юзер", по-моему.

Да какая разница. Ну будет шифровать не телеграм, а какая-то тулза, вопрос будет к этой тулзе, и возвращаемся на п.1.

/sigh


Тулза, которая будет шифровать, ничего не передает в сеть и не является организатором распространения информации. В уже не помню какой раз — вы много вопросов по предоставлению ключей к разработчикам ПО для шифрования PGP или S/MIME видели?

Не видели. По принципу неуловимого Джо.
> Тулза, которая будет шифровать, ничего не передает в сеть и не является организатором распространения информации

А ее разработчик?

> В уже не помню какой раз — вы много вопросов по предоставлению ключей к разработчикам ПО для шифрования PGP или S/MIME видели?

Это не значит, что такие вопросы не появятся в будущем.
Разница роли не играет. Шифрует юзер — с него и спрос. А насчёт экосистемы: растущая на поле пшеница является частью экосистемы почва+грунтовая_дорога+лесополосы+локальная_фауна. Но сельхозпредприятие вступает в отношения с государством только по количеству собранной пшеницы.
Шифрует пользователь сервиса на своём устройстве своим приватным ключом. А требуют у владельца сервиса.

Я про Фому, вы про Ерему. Неважно, кто нажимает кнопку. Важно, кто предоставляет технические средства по генерации ключей и шифрованию. И, если это делает не мессенджер, то никаких требований по выдаче ключей к нему не будет.

> И, если это делает не мессенджер

Мессенджер и не делает.

:/. https://core.telegram.org/api/end-to-end.


И сравните (в который уже раз пишу) с S/MIME или MIME Security with OpenPGP, где протокол просто описывает, как встроить зашифрованное сторонними средствами сообщение в переписку.

И при чем тут мессенденджер, если это протокол, который выбирается пользователем?
Давайте разберемся. Пользователь при помощи вычислительных мощностей собственного устройства на этот самом устройстве вполне осознанно шифрует сообщение. При чем тут сервера телеграм? Они только передают сообщение. Они не занимаются генерацией ключей, их хранением, шифрованием, дешифрованием и еще чем-то в этом роде. Я точно так же это шифрованное сообщение могу переслать по email. Надо заблокировать все email-сервера?
Ну, это же просто. Компания Телеграм (что-то там) осуществляет обмен сообщениями с помощью своих серверов и программ-клиентов, установленных на компьютеры клиентов. Именно программы компании осуществляют шифрование. У клиента нет выбора послать незашифрованное сообщение в принципе! Клиент ничего не выбирает, именно компания Телеграм решает за него посредством своего протокола всё шифровать (на стороне клиента, не на стороне клиента). Клиент не выбирает и не генерит напрямую ключи шифрования, это делает компания Телеграм своим ПО, как серверным, так и клиентским. Поэтому и блокируются сервера и подана заявка на выпиливание мобильного клиента из российских маркетов обоих гигантов.
А в SMTP протоколе нет шифрования как такового. Вы после команды DATA посылаете просто набор символов, сервер никак не влияет на то, как вы можете закодировать сообщение и какую информацию там передать. Клиент-человек сам ставит почтовый клиент на свой выбор, сам генерит и хранит ключи, и спрос с него или его адресата. Почтовые сервера или их владельцы не контролируют почтовые клиенты и плагины к ним, в отличие от компании Телеграм и её ПО.
То есть если вместо блокировки телеграма к людям просто будут вламываться в квартиры и судить за пособничество террористам станет лучше?
Я не понял, какое отношение вас пассаж имеет к моему сообщению. В моём сообщении я пытался объяснить почему блокируют телеграм, и почему не блокирую e-mail сервера. Всё.
Принцип неуловимого джо снова во все поля. Почта далеко не так популярна, как телеграм, поэтому её не трогают. Пытаться понять, чем почта отлиается от телеграма это просто карго-культ — её трогают не потому, что там шифрование чуть иначе архитектурно решается.
Телеграм удобнее почты и безопасен (декларируется), потому и популярен. Но если бармалеи начнут слать зашифрованные сообщения почтой, то я полагаю, что у почтовых серверов не возникнет проблем с блокировкой из-за этих шифрованных сообщений. Вопрос о принципиальном отличие, как вы понять не можете?
то я полагаю, что у почтовых серверов не возникнет проблем с блокировкой из-за этих шифрованных сообщений
А я полагаю, что возникнет.
Какого рода и на каком основании? Очень любопытно.
Основание найдется. Пример с Сечиным показывает, что даже миллионера могут посадить по поводу «один мужик сказал что другой мужик видел что третий мужик подумал что...». Ну например закон о запрете программного или аппаратного шифрования любых данных передаваемых по сети Интернет. Как вам?
Никак, от слова совсем. SMTP.
Товарищ, вы тут умными словечками не разбрасывайтесь. Скажите, это вы посылали? Так почему лейтенант Петров утверждает, что это зашифрованный текст?
— Лейтенант Петров, содержимое письма у вас есть, оно было послано с этого сервера/клиента/адреса на тот, тогда-то и тогда-то.
Ага, значит нарушаем, гражданин. Постановление 212 от 28.12.2019, все непонятные для отдела Ы сообщения являются потенциально опасными и подрывающими государственный строй Российской Федерации. Пройдемте с нами, пожалуйста.
Вас куда-то понесло. Похоже, что вы не умеете вопринимать смысл написанного другими людьми текста, и не понимаете уже, о чём был первоначальный разговор. ПРИ ЧЁМ ТУТ ПОЧТОВЫЙ СЕРВЕР???
P.S. Вопрос уже риторический.
Нет, просто вы не видите глубины проблемы. Эти люди могут заставить вас отдать ключи от сообщения, зашифрованного с помощью уничтоженного одноразого блокнота. И никакие заверения в том, то это невозможно не спасут от статьи.
Вы увели тему раговора в нужную вам сторону, что делает дискуссию на поддержанную мною тему далее бессмысленной.
Нет, я последовательно обясъняю позицию. С чего все началось?
Вы после команды DATA посылаете просто набор символов, сервер никак не влияет на то, как вы можете закодировать сообщение и какую информацию там передать.


Ответ: если проверяющему не понятен текст после команды DATA, то вы террорист и уезжаете по соответствующей статье. Конец. Вы сказали спрос с адресата? Это я и сказал:

То есть если вместо блокировки телеграма к людям просто будут вламываться в квартиры и судить за пособничество террористам станет лучше?

чтд
Власть преследует цель: читать всё, что пишут интересные ей граждане. Граждане могут шифровать условно двумя способами: с помощью удобных сервисов, гарантирующих безопасность, или делая всё сами, посылая сообщения через небезопасные сервисы.
В первом случае государство вынуждено блокировать эти сервисы, вычёркивая их из реальности, чтобы ими никто не пользовался. В пределе все «непослушные» сервисы будут заблокированы, а «послушные» сдадут ключи, т.к. власть держится не на доступе к интернету, и может продавливать далеко. Государство будет всё читать. В процессе борьбы постадают невинные сервисы.
Во втором случае нет одной(нескольких) точки отказа. Нет бизнеса, наезд на который должен стать кому-то сигналом. Поэтому будут как и раньше приходить адресно, и тоже всё читать. Но не у всех сразу. Единственный запрет, который в такой ситуации может быть — запретить шифрование совсем.
И второй вариант я считаю более стойким и менее болезненным по описанным мною причинам.
А ваша фраза о вламывании в квартиры — банальное передёргивание, которое я не хочу обсуждать. Шифрование в вопросе интереса государства к конкретному человеку вторично.
Единственный запрет, который в такой ситуации может быть — запретить шифрование совсем.

Ну так про это мы и говорим. Что помешает выпустить очередной закон, где шифрование вне закона?

Шифрование в вопросе интереса государства к конкретному человеку вторично.

Эмм, что? Как раз-таки знание что конретный человек написал и кому основная цельт подобных «реформ» и «надзоров».
Примут закон, а может даже подзаконный акт к имеющимся законам, по которым если почтовый сервер принимает или отсылает шифрованное сообщение, то он должен иметь ключи шифрования для него и передать их в органы по первому требованию. Как тот же Гугл должен определять шифрованное сообщение или нет товарища майора не волнует. Сам себе напишет шифрованное сообщение, потребует у Гугла ключ от него, тот скажет «технически невозможно» и Гугл в бан.
Ну например закон о запрете программного или аппаратного шифрования любых данных передаваемых по сети Интернет. Как вам?
Самая демократичная страна мира пыталась внедрить. Не прокатило.
Вам самим не надоело про НЕГРОВЛИНЧУЮТ везде вставлять? Мне плевать, как там у них, меня беспокоит, что у меня.
Мне плевать, как там у них, меня беспокоит, что у меня.
А вот для этого — очень полезно посмотретиь что у других.

Запрет всякого шифрования? Пробовали — не получилось… скорее всего не получится и в России.

Запрет мессенджеров, отказывающихся сотрудничать со следствием? Работает более-менее в довольно большом числе стран, скорее всего этим и ограничатся.
Да, это известная тема, в 90-х правительство пыталось возглавить шифрование и уговорить всех предусмотреть передачу ключей третьей стороне. Не вышло. И у российского правительства, я надеюсь, не выйдет.
Почта далеко не так популярна, как телеграм, поэтому её не трогают.
Ответ неверный. Почта не блокируется потому, что все популярные сервисы выдают всё по бридически грамотному запросу.

Или вы про PGPMAIL? Это — да, не трогают потому, что даже у существовании ни большинство граждан, ни террористов не подозревают.
> Почта не блокируется потому, что все популярные сервисы выдают всё по бридически грамотному запросу.

Я сомневаюсь, что Гугл что-то выдает в Россиию. Или в Китай, судя по тому, что те ранее пытались взломать почту китайских активистов.
Я сомневаюсь, что Гугл что-то выдает в Россиию.
Выдаёт, конечно. Вот статистка.

Или в Китай, судя по тому, что те ранее пытались взломать почту китайских активистов.
В Китай — нет. И думаю пока не начнёт никакого Google Play'я в Китае не будет. Apple — тот да.

Почтовые сервера по всем параметрам подходят под "организаторов обмена информацией". Так что если компетентные органы заинтересуются зашифрованной информацией прошедшей через такой сервер, то запросто потребуют от него "сдать ключи". А чем заканчиваются попытки убъяснить "у нас их нет! физически!" мы уже смеем счастье наблюдать.

А чем заканчиваются попытки убъяснить «у нас их нет! физически!» мы уже смеем счастье наблюдать.
Счастье наблюдать мы имеем вакханалию, которая случилась, как кое-кто решил, что судиться и потом, не дай бог, исполнять решение суда — это не для него. Представители мессенджера Telegram не предоставили [...] сведений о невозможности исполнения требования о предоставлении ключей.

Потому что если бы подтвердили — началася бы «торг», такой же, как происходит с представителями Гугла или Яндекса. Но на этом хайпа получить нельзя — так что выбран был путь конфронтации…

Посмотрите на это с другой стороны. Чинимые РКН препятствия Телеграм рассматривает как технические проблемы, которые пытается решать в меру сил. При этом он не предпринимает никаких действий на суверенной территории РФ.
Можно сравнить с русскоязычным вещанием западных радиостанций во время холодной войны, но аналогия очень хромающая. Те вели передачи на русском языке целенаправлено на территорию СССР. Дуров просто арендовал сервера, поставил софт и подключил к интернету.
И тут приходит РКН и говорит: "Дуров, зарегистрируйся у нас в списке". И тут приходит ФСБ и говорит: "Дуров, отдай ключи!". Дурь полная.

При этом он не предпринимает никаких действий на суверенной территории РФ.
Ага. А Германия во время второй мировой не предпринимала никаких действий на суверенной территории РФ. Ну подмуаешь, ФАУ-2 на Лоднон пускала. Ни разработчики, ни предприятия на территории Великобритании не появлялись — так какие могут быть претензии?

Можно сравнить с русскоязычным вещанием западных радиостанций во время холодной войны, но аналогия очень хромающая.
Почему хромающая? Рассылки Дурова всем имещим Телеграмм — так уж совсем одно и то же.

Вы можете сказать, что это была основная и единственная функция западных радиостанций, а у Телеграмма — это лишь «вишенка на тортике»… ну так предложите способ избавится от «вишенки», не убрав при этом весь тортик — и можно будет о чём-то говорить.

И тут приходит РКН и говорит: «Дуров, зарегистрируйся у нас в списке». И тут приходит ФСБ и говорит: «Дуров, отдай ключи!». Дурь полная.
Готов был бы принять этот подход, если бы Дуров просто согласился уйти из РФ — это его право. Но это, увы, не то, что произошло.
Ага. А Германия во время второй мировой не предпринимала никаких действий на суверенной территории РФ. Ну подмуаешь, ФАУ-2 на Лоднон пускала.

Германия применяла наносила ракетные удары по территории Великобритании. Уелью этих действий было нанесение ущерба экономике, вооруженным силам и убийство британских граждан. Что из подобного можно поставить в вину Дурову?


если бы Дуров просто согласился уйти из РФ

А он в нее приходил? :-) Еще раз, медленно: серверов Telegram нет на территории РФ, Дурова нет на территории РФ. Telegram не зарегистрирован в России. И дуров и Телеграм находятся полностью вне российской юрисдикции. Представьте, что к вам сейчас придет бородатый мужик, представится полицейским из Саудовской Аравии и потребует от вас немедленно прекратить пить пиво, т.к. это противоречит законам Королевства. Смешно же!

Смешно же!

Его нельзя переубедить.
Уелью этих действий было нанесение ущерба экономике, вооруженным силам и убийство британских граждан.
Вооружённым силам ущерба нанесено не было вообще, ущерб для экономики незначительный, убийство британских граждан наблюдалось, но в тысячи раз меньше, чем убийств мирных немецких граждан (в одной британской акции за один день было уничтожено больше людей, чем Фау-2 уничтожили за всю войну.

Примение Фау-2 — это была акция психологического воздействия, в первую очередь.

Что из подобного можно поставить в вину Дурову?
Пока — только одну довольно-таки дурацкую акцию. Ну так и первый пуск Фау-2 разрешний не совершил.

Еще раз, медленно: серверов Telegram нет на территории РФ, Дурова нет на территории РФ. Telegram не зарегистрирован в России. И дуров и Телеграм находятся полностью вне российской юрисдикции.
Однако люди, которые пользуются Телеграммом расположены в России. В этом вся проблема.
Однако люди, которые пользуются Телеграммом расположены в России. В этом вся проблема.

Но это ведь выбор этих людей. Дуров тут при чем? Он что силой их заставляет? Доплачивает им за использование? Вроде, нет.

Люди сами выбрали иностранную компанию с иностранным серверами. От того, что люди её выбрали у российского государства не появляется права требовать от неё что-то.
Вообще было бы интересно рассмотреть ситуацию, в которой телеграм работал бы с двумя отдельными юриками. При этом одно лицо — владеет серверами (на которых шифрования нет), а второе — клиентом телеги (который шифрует, с-но, на клиенте).

К какому юрику тогда и по какому поводу приходить с требованием ключей?
Клиент телеги может написать кто угодно — API открыто.
Ну да. То есть в принципе коллизия и так существует, но в моем варианте она доведена до предела. К владельцам сервера приходить смысла нет т.к. никто не шифрует (нельзя же просто запретить передавать любые шифрованные сообщения?). А требования ключей от владельцев клиента эквивалентно требованию ключей от любых шифрующих приложений.

Свобода слова прописана в Конституции, а Конституция — это документ непрямого действия. Это как абстрактный класс, который нельзя напрямую инстанцировать. Законы и подзаконные акты реализуют положения Конституции. Право на тайну переписки регулируется в том числе УК, УПК и прочими законами. Суд принимал решение в соответствие с законами РФ.

Ну вообще-то де юре наша Конституция как раз самого что ни на есть прямого действия))
Другой вопрос, что наличие в ней ряда взаимоисключающих параграфов даёт возможность для различных лазеек, которые мы и наблюдаем сейчас.
Конституция это не всегда еще и абсолютная и однозначная истина. Согласно конституции, условно говоря, Германии, её граждане имеют право, аналогичное российскому, на тайну переписки.
Это не означает что это право абсолютно, и в случае необходимости не может быть проигнорировано властями другой страны, для того чтобы снифать любые звонки / переписку немецкого гражданина, некоего Ангела Смерти :) Более того — никаких решений суда для властей / спецслужб этой условной страны не потребуется. Они же секретные, их деятельность секретна не менее :)

Будь я условным полковником КГБ, я бы очень огорчился, что некий Вася, проживающий черт знает где, пытается увеличить стоимость банальной прослушки либо вовсе сделать её невозможной. Безусловно, я бы задал себе вопрос — а есть ли у Васи сообщники, и как можно провести с ними беседу (приватную). В то же время я бы вполне правомерно озаботился блокировкой тех сервисов, которые Васю не хотя ограничивать в отношении его беспредела по отношению к деятельности спецслужб в моей стране.

Откуда "правомерно"?


Ну и секретность не означает вседозволенность. Вы, как условный полковник КГБ, физически можете под прикрытием секретности нарушать закон, но вас должны за это судить как только данные о вашей преступной деятельности достигнут правоохранительных органов. Может путём снятия грифов, может путём утечки, может путём попадания в службу собственной безопасности.

Будучи полковником КГБ Вы бы огорчились, что Вася пытается реализовать свои законные права, гарантированные ему основным законом государства?
гарантированные ему основным законом государства?

Это — истина в последней инстанции?
Кто гарантирует-то соблюдение слов, записанных в этом документе? Должна быть какая-то сила, которая может принудить остальных исполнять этот закон. Если она может принудить других, значит ее саму никто принудить не может.
Должна быть какая-то сила, которая может принудить остальных исполнять этот закон.

Ну то есть как бы это может быть прокуратура, которая должна следить за соблюдением законов (в том числе Конституции). Это могут быть объединения граждан. которые созданы для отстаивания ими своих интереснов. Это могут быть законодатели, которые заинтересованы в защите прав своих избирателей и могут, делать депутатские запросы, проводить парламентские расследования, вносить изменения в законы. И наконец независимый суд, который применяет нормы Конституции на практике, учитывая их безусловный приоритет перед другими национальными источниками права.
Как бы… да.

Ну то есть как бы это может быть прокуратура, которая должна следить за соблюдением законов (в том числе Конституции).

И кто будет заставлять прокуратуру?

Это могут быть объединения граждан. которые созданы для отстаивания ими своих интереснов.

И сколько дивизий у этих граждан, которыми они будет что-то там отстаивать? Без этого — реальной силы — у них есть просто право кричать, что вздумается, а у тех, кому они кричат — право на это не обращать внимание.

Это могут быть законодатели… И наконец независимый суд

То же самое — без реальной силы — это всё благие помысли и идеализм. А на практике есть кто-то, кто обладает реальной, физической силой. Конституция же и система разделения властей не сама по себе возникла — был референдум. А кто проводил его? Кто по нему строил машину?
И сколько дивизий у этих граждан, которыми они будет что-то там отстаивать? Без этого — реальной силы — у них есть просто право кричать, что вздумается, а у тех, кому они кричат — право на это не обращать внимание.

Граждане которые просто кричат очень быстро перерастают в силу, которая убивает. Причем этот переход не может зависнуть где-то посередине, где они уже являются достаточно грозной силой, но ещё не потеряли рассудок. И лучше до этой грани толпу не доводить.
Практика показывает, что ни одна революция в России ни к чему хорошему не привела. Загадка, ведь хотели как лучше. Декабристы хотели как лучше, солдаты и матросы хотели как лучше, диссиденты хотели как лучше. Шо ж такое-то.
И только интеллигенция не парится — она просто ненавидит любую власть — будь то цари, коммунисты или то, что сейчас — авось не ошибёмся.
Декабристы хотели как лучше

Ммм?.. дворяне, которые вышли против своего класса?
Практика показывает, что ни одна революция в России ни к чему хорошему не привела

Это зависит от того, что вы считаете целью, что вы считаете «хорошим». Для меня, марксиста, например, уничтожение капиталистов, как класса — это благо, за которое можно терпеть бытовые неурядицы.

И только интеллигенция не парится — она просто ненавидит любую власть — будь то цари, коммунисты или то, что сейчас — авось не ошибёмся.

Это преувеличение. Часть интеллигенции и впрям возненавидела, скажем ВОСР и советскую власть, попав в эмиграцию при этом. Большая же часть осталась и вполне себе работала дальше.
Почему ж это благо?

Кстати, мы тут недавно с приятелем тёрли за Железный занавес, и он утверждал, что это Запад его навесил, приводя в качестве доказательства Фултонскую речь Чёрчиля. Я процитированный отрывок прочитал (про то, что занавес опустился) и сделал вывод, что это констатация факта (про то, что, собственно, занавес опустился), а не утверждение о желаемости этого. В общем, что вы думаете на этот счёт?
Почему ж это благо?

С точки зрения трудовой (марксовой) политэкономии, капиталист (в широком смысле, т.е. не человек, а роль человека в определенный момент времени) — вор, т.к. присваивает прибыль, являющуюся частью прибавочной стоимости, созданной трудом работника.

В общем, что вы думаете на этот счёт?

«Железный занавес» — всего лишь фигура речи и отсылка к фултону лишь показывает, откуда она взялась. Чтобы говорить о конкретике, нужно договариваться о терминах, наполнить эту фигуру конретным содержанием.
В общем, что вы думаете на этот счёт?
Думаю, что фуллтонская речь — эффектный агитпроп, а также баттхёрт Черчилля по поводу того, что статус мировой державы утрачен и от Великобритании в мире теперь мало что зависит.
А я ничего не говорил о результативности этих вещей, я сказал, что они неизбежны, при должном уровне игнорировании людей властью.
Практика показывает, что ни одна революция в России ни к чему хорошему не привела.

Точно. А все плоды революций на самом деле даровал Святый Боженька. Сначала единое русское государство спустилось с небес, потом современные (на начало 18 века) армию и флот марсиане привезли, а в начале 20 века индустриальная экономика расцвела чудесным образом (вопреки Сталину, хе-хе). Аллилуйя.

Чёрт побери, опять не могу найти тэг «сарказм». :)
Серьезно? И чем она убивает, эта сила? Нет, я понимаю, что есть такая штука, как революционная ситуация, но мы явно не о таких проблемах говорим. А так-то эта ситуация купируется фашизацией общества, например.
Граждане которые просто кричат

Остаются таковыми до самого конца. Революции не делаются с низу, они начинаются как гос-переворот вышедший из под контроля а не из волнения простых масс.

Тут можно вспомнить тот же Майдан, когда люди просто вышли и добились своих требований. Хорошо ли вышло — оставим за кадром, но это было. Вы верите в незримых кукловодов, которые на самом деле все это организовали? Или может это все-таки стихийное образование?
Вы верите в незримых кукловодов, которые на самом деле все это организовали?
Ну зачем же вспоминать о каких-то незримых кукловодах? Когда они явны и зримы? Всё же просто: есть печеньки — есть переворот, нет печенек — нет переворота.

Понятно, что речь идёт не только и не столько о печеньках, сколько о действиях разных других государств, которые могут поддержать или не поддержать тех или иных «революцинеров».

Или может это все-таки стихийное образование?
«Стихийное образование» кончается, в худшем случае, побитыми стёклами и перевёрнутыми машинами. Что во многих европейских странах происходит чуть не по 10 раз в год. А что чтобы случилось что-то большее — да, нужна помощь из-за рубежа.
Яснопонятно, не имею желания более продолжать эту тему.
В Европейских странах все так хорошо кончается, потому что там у граждан есть возможность участвовать в политической жизни, проводить во власть своих политиков. Да и демонстрации там в массе своей мирные, битые стекла — это когда наши СМИ специально фокусируются на каких-нибудь анархистах, антикапиталистах, которые действительно любят бить стекла, и игнорируют сотни мирных митингов.
А что чтобы случилось что-то большее — да, нужна помощь из-за рубежа.

Хм… Я сходу могу привести по краней мере три контрпримера: великая французская революция, революция в России в октябре 1917 года и исламская революция 1979 года в Иране.

Тут стоит учесть путаницу в терминах. Октябрьсякая революция (например) действительно была революцией, потому что привела к смене формации, там же выше рассуждали о перевороте через улицу. Революция вызревает сама, внутри, потому что является результатом внутренних же противоречий. А вот переворот — другое дело.
Октябрьсякая революция (например) действительно была революцией, потому что привела к смене формации

Не забывайте добавлять, что это всего лишь одна из теорий, к тому же далеко не общепризнанная и даже не самая популярная.

Вы верите в незримых кукловодов, которые на самом деле все это организовали? Или может это все-таки стихийное образование?

Почему незримых? Нет нужды в заговоре, если есть единство интересов (с).
Тут можно вспомнить тот же Майдан, когда люди просто вышли и добились своих требований.
Хм… это такая скудоумная провокация, лютый цинизм или толстый-претолстый троллинг? Вы сами были в Киеве осенью 2013 года?
Революция — это смена общественно-политического уклада на более прогрессивный, чем был до этого. Отнюдь не всегда революции сопровождаются госпереворотами и массовыми волнениями, хотя зачастую. Если общественно-политический уклад меняется на менее прогрессивный — это инволюция. Прогрессивность определяется общей картиной статистических показателей страны (демографическая динамика, грамотность, заболеваемость, мобильность, уровень доходов, итп).
Прогрессивность определяется общей картиной статистических показателей страны (демографическая динамика, грамотность, заболеваемость, мобильность, уровень доходов, итп).

Пока не существует объективной (кто составляет формы статотчетности? кто определяет правила их заполнения?) статистики и общепризнанной системы их оценки (уровень свободы слова считаем? а развитость законодательства о защите животных? а высокий естественный прирост населения — это в плюс или в минус?) все это не более чем спекуляции.


Как и любые рассуждения на тему "что такое хорошо, и что такое плохо".

Абсолютно корректной и объективной общепризнанной методики действительно не существует, но Ваши замечания вообще за гранью корректности: Вы приводите примеры спекуляций и потом сами же называете их спекуляциями. Поэтому становится совсем неясно, с чем Вы спорите.
Я могу за него. «Прогрессивность» — это такой «резиновый» ярлык, который некоторые группы граждан используют для того, чтобы разделить страны на группы так, как им хочется.

Никакого объективного смысла в нём нет, и соотвественно, разницы между «революцией» и «инволюцией» — тоже. Что собственно, можно увидеть и в Википедии: термин Involution там есть, но того варианта, о котором вы говорите — и в помине нет.

Собственно я просто хотел показать, что ваша дихотомия революция/инволюция построена на разграничении прогресса/регресса, а оно в свою очередь — исключительно субъективных оценках типа "хорошо/плохо". Попытки же подтянуть сюда квазиобъективные статистические критерии — не более чем спекуляции.
p.s. Коллега khim хорошо сформулировал. Более кратко и без зауми.

И сколько дивизий у этих граждан, которыми они будет что-то там отстаивать? Без этого — реальной силы — у них есть просто право кричать, что вздумается, а у тех, кому они кричат — право на это не обращать внимание.

Людовик XVI и Мария-Антуанетта могли бы многое рассказать об этом… Возможно вам показались бы интересными также рассказы Николая II и Николае Чаушеску. С Муссолини тоже получилось очень занятно… В общем, список можно долго продолжать.

См. выше о революции/перевороте. Да и пример с Чаушеску совсем не в кассу.

"Мятеж не может кончиться удачей.
В противном случае, его зовут иначе." ;)

Почта России под угрозой? Или они уже ввели цензуру почтовой переписки?
Будь я условным полковником КГБ, я бы очень огорчился, что некий Вася, проживающий черт знает где, пытается увеличить стоимость банальной прослушки либо вовсе сделать её невозможной. Безусловно, я бы задал себе вопрос — а есть ли у Васи сообщники, и как можно провести с ними беседу (приватную).

Не, таких не берут в космонавты спецслужбы. Будь Вы условным полковником КГБ, Вы бы в первую очередь задались бы процитированным вопросом, и действовали бы исходя из этого. И совсем не огорчались бы насчёт невозможности прослушки, потому что она мало что даёт, в основном улики для суда. Потому как самые важные секреты обсуждаются с глазу на глаз, при личной встрече сообщников, передаются через оставленные в условленных местах записки. И зачастую, даже прочитав сообщение подозреваемого, Вы сходу ничего не поймёте без знания контекста, который известен только подозреваемому и сообщникам.
в отношении его беспредела по отношению к деятельности спецслужб
Шикарная формулировка, однозначно в мемориз! Напомню, что деятельность спецслужб по определению должна быть тайной, открытой может быть только деятельность следственных органов. То есть в юридическом поле этой деятельности не существует вообще, следовательно, не существует и «беспредела» по отношению к ним. Того, кто озабочивается блокировкой сервисов и прочими громкими и скандальными вещами, следует увольнять из спецслужб за профнепригодность.
Это как абстрактный класс, который нельзя напрямую инстанцировать.

Спасибо, добрый человек. Все ломал голову, как описать это, а тут на тебе — готовое решение и еще так лаконично.
В отношениях Конституции и остальной нормативной базы действует (должен действовать) принцип инъекции зависимостей — федеральных законов и иных нормативных актов, — по контракту, определенному Конституцией. Эти зависимости должны соблюдать инварианты, пост- и предусловия декларируемые Конституцией. Если зависимости нарушают контракт, то они должны игнорироваться гражданами, организациями и всеми ветвями власти.
Естественно. Контракт — рамочный. Как пример — у граждан есть свобода собраний и митингов, но это не означает, что контракт дает им право перекрыть улицу прямо здесь и прямо сейчас.
Но если закон о проведения митингов ограничивает право его проведения больше чем дозволяет Конституция, то митинг можно законно проводить здесь и сейчас, поскольку запрета на проведение митинга здесь и сейчас в Конституции нет, а закон ничтожен поскольку пртиворечит Конституции.
Но если закон о проведения митингов ограничивает право его проведения больше чем дозволяет Конституция

А конституция вообще никак не конкретизирует. Нет такой ситуации, где сказано в К. «проводите митинги где и когда хотите», а какой-то закон это ограничивает. Конституция просто гарантирует право на роведение митингов, но не гарантирует отсутствие каких бы то ни было ограничений оных, не отнимающих само право как таковое. Если вам разрешат проводить митинги раз в 15 лет на городской свалке это все равно формально разрешение, и право у вас не отняли — в конституции не сказано, что у вас есть право «здесь и сейчас».
Ничтожность этих игр в «конституцию» и «свободу»(когда К. будто бы широко все разрешает, но «дьявол в деталях») отмечал еще Маркс в «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта».
Увы, но есть ограничения на ограничения:

> Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Тут, конечно, дело в трактовке, ради каких, например, прав и законных интересов других лиц можно ограничивать право на проведение митингов и, главное, насколько ограничивать, а какими можно и поступиться.

Категорически неверно. Поскольку Конституция гарантирует право, закон должен быть написан таким образом, чтобы выполнение этой гарантии обеспечивалось. Законы пишутся о том, как именно надо исполнять гарантии данные Конституцией, а нео том, как их нарушать. И право есть именно здесь и сейчас. А если требуется его ограничить, то должно быть показано, по какому из оснований, предусмотренных Конституцией и почему никак нельзя обойтись без этоого ограничения. Любые ограничения прав и свобод — это экстренный случай, особая ситуация, вынужденная мера. Если угодно — действия законодателя в "состоянии крайней необходимости", когда допускается причинение вреда, если нет других способов предотвратить причинение другого вреда, и причиненный вред окажется меньше, чем предотвращенный. Это как необходимая оборона. Знаете что положено за превышение ее пределов? А знаете, какая статистика в России по этой статье?

Вы не в Басманном суде часом работаете? Так можно договориться до чего угодно… Конституция например говорит о том, что «каждый имеет право на жизнь»… но это же не означает, что вы можете жить прямо здесь и прямо сейчас… так, что ли?
Ну а конкретнее — есть такая статья Конституции 18 — "Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием."
Далее, есть статья 15.1 — «1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.»
Поэтому, вообще говоря, Конституция — это вовсе не «рамочный контракт». И разрешение чтения частной переписки без решения суда, и требование согласования митингов — это все прямое нарушение основного закона РФ. И таки да, согласно законам РФ, граждане имеют право мирно и без оружия перекрыть улицу прямо здесь и сейчас для проведения собрания или митинга. Это — право, гарантированное Конституцией, и оно (по идее, конечно) имеет безусловный приоритет над необходимостью проезда машин, срочного ремонта асфальта или посадки клумбы.
Я просто поясняю, как эта буржуазная шарманка работает на самом деле. Скажите, если конституция вам гарантирует свободу перемещения, распространяетя ли это на заключенных?
Нет, поскольку сама Конституция и ограничивает
> Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов.
Как работает на самом деле, мы все прекрасно знаем. Сталинская конституция тоже была достаточно не плохая, так что разницу теории и практики мы все давно усвоили. Тем не менее, хотелось бы две мысли высказать по поводу.
1) Про «буржуазную» немного не в кассу, при чем тут буржуазия? Конституции США или там Нидерландов первоначально вовсе не буржуазные, как и Конституция СССР. И все они «на самом деле» работали не совсем. Хотя разница между правовыми установками и правоприменением как раз в «буржуазных» странах куда как меньше, чем в «социалистических». Хотя тут все зависит от терминологии, конечно.
2) Отличие теории от практики — не удивительно и очевидно, хотя и прискорбно. Но надо четко понимать, что это отличие есть, что наши права нарушены и продолжают нарушаться. Однако часто встречается мнение, что это мол законы такие, что Конституция — это так, бумажка, а власть действует строго в рамках законов, пусть и плохих. А вот и нифига.
Самое отвратительное в нашей система — что у нас власть задает законы, задает правовое поле — и сама в первую очередь его нарушает. В отличие от тех же «буржуазных» стран, где, возможно, законы пристрастны и выгодны только властным элитам, но эти самые элиты вынуждены играть по этим законам. Достаточно вспомнить совершенно ирреальную для нашей страны ситуацию с трамповскими законами против иммигрантов.
Самое отвратительное в нашей система — что у нас власть задает законы, задает правовое поле — и сама в первую очередь его нарушает.

Это не есть исключительная черта России, а также Украины и большинства других постсоветских государств. С таким диагнозом есть ещё Мексика, Колумбия, Мьянма,…
В ней про заключенных вроде бы отдельно написано.
Суд не давал, да и не мог дать, санкций на блокировку непричастных к Телеграму подсетей. Такого нет даже в российском законе. Потому адреса вносят в реестр по резиновому постановлению Генпрокуратуры от 2015 года об обнаружении на сайте экстремизма и призывов к митингам (что опять же неправда). Нет тут правовых оснований, блин, откуда вы все беретесь, я в каждом втором комментарии вижу, как кто-то пытается промямлить «ничего не поделаешь, законы такие».
В резиновом решении Генпрокуратуры требуют удалить с сайта экстремизм и призывы к несогласованным митингам. Нет тут никакого правового основания, и я подозреваю, что провайдеры должны не выполнять эти незаконные блокировки.
Ну если сотрудник ГИБДД просто оштрафовал, не нарушив права других граждан — то ради бога, к нему претензий нет. Но если он в своем рвении перекрыл проспект, объявил план-перехват чтобы вас найти, и расстрелял вашу машину из табелного орудия, чтобы вы ни дай бог не сбежали, и все из-за парковки — то это как минимум ненормально, а как максимум с него можно спросить опять же по всей строгости закона.
Так в том-то и дело, что ненормально — это в данной ситуации не имеет значения. А с точки зрения закона, полагаю, он имеет право и проспект перекрыть, и даже оружие применить, если вы будете пытаться скрыться, например.
Так что спрашивать может быть и не за что.
Не с точки зрения закона, а с точки зрения судебной инстанции. Даже если есть решение суда, то вплоть до международного уровня на него возможно подать апелляцию. Наша всеобщая проблема не в том, что суды принимают решения, исходя из каких-то вредоносных законов, а в том, что эти же суды нарушают обычные законы.
Если сотрудник ГИБДД выписал протокол незаконно (например, Вы паркуетесь по правилам, а вам выписывают парковку в неположенном месте), его можно и нужно обжаловать.

Пару раз читал, что люди, которым разгромили квартиру (например, сдаваемую в найм подозреваемым) во время следственных действий, выигрывали суд против полиции и получали компенсацию.
как подать иск к сотруднику ГИБДД по причине того, что он вас оштрафовал

ЕМНИП, всегда существовала возможность оспорить штраф в суде.
РКН — просто исполнитель решения суда

То есть РКН может судиться с кем-то, а кто-то с РКН — нет?
Блокировать у нас не запрещено. Но вроде бы нигде не указывалось снятие ответственности за недополученную прибыль. То есть подразумевается внесудебная блокировка адресов организаций, ведущих заведомо незаконную деятельность. В данном случае организации не нарушали закон и вроде как имеют право взыскать потери с того, кто в этом виноват.
Что помешает суду сказать что да — имеют право. Виноват Телеграм, они не выполнили законные требования?
Телеграм не выполнил законные требования, а Amazon не предоставил способов блокировки Телеграмма, не влияющих на других участников. Вот с ними и разбирайтесь.

С точки зрения закона — всё просто.
с какого перепуга Amazon должен предоставлять какие-то способы блокировки каким-то сомнительным организациям (ркн) из других стран?
Ну, мы же говорим про блокировку на территории этих других стран, где действует некая юрисдикция, которой подчиняются те, кто ведут дела в этих других странах.
Так на территории других стран никого и не блокируют.
В данном контексте «другие страны» — это Россия.
Амазон не должен ничего блокировать — раз. Амазоновские сервера на территории США не должны подчиняться законодательству РФ — два. По сути амазон вообще ничего не знает про РФ и т.п, у него просто есть некоторые айпишники, а если где-то доступ к ним ограничивают, то это не его вина.
Амазон не должен ничего блокировать — раз. Амазоновские сервера на территории США не должны подчиняться законодательству РФ — два.

Проблема «сервера — в США, блокировка — в РФ» возникает лишь из-за специфичности услуги, которая оказывается т.с. экстратерриториально. И речь идет только об оказании этой услуги в России.

у него просто есть некоторые айпишники, а если где-то доступ к ним ограничивают, то это не его вина.

Не его. Но и не вина РКН, что отделить мух от котлет нельзя.
РКН и не обязан их отделять. Суд не давал постановления блокировать весь Амазон. Это просто эксперимент, который РКН проводит по согласованию с кем-то наверху. а не применение российских законов.
РКН и не обязан их отделять. Суд не давал постановления блокировать весь Амазон

Взаимоисключающие параграфы. Если есть постановление о блокировки части, то это и означает, что надо отделять «мух от котлет», а не бить по площадям. При условии, что это возможно. Вероятно, невозможно, отсюда и блокировка спектра адресов.
Скорее всего возможно, но не обеспечит желаемую РКН скорость реакции на смену адресов хостами Телеграма. РКН не желает выполнять свои прямые обязанности по установлению адресов Телеграма и банит целыми подсетями, как бы «предсказывая» какие адреса хосты Телеграма получат в обозримом будущем. Законных полномочий заниматься такими предсказаниями у РКН нет, насколько я знаю.
Если связь Амазона и российских клиентов сильна, то, думаю, телеграм отселят, и на этом закончится вся история.
Если мух отделить от котлет нельзя, то значит этот закон невозможно соблюсти. Давайте выпустим закон где запрещено иметь двигатель с кпд <= 100% и штрафовать всех нарушителей. А что, не наша вина, что таких двигателей нет, закон-то есть!

Я просто в шоке, все законы в РФ в последнее время проходят два этапа:

1. Выпускают какой-то закон, который вроде бы и неплохой, но допускает адские перекосы — «ну, будет правильное правоприменение».
2. Закон принимает силу и начинают косить всех направо и налево — «ну ничего не поделать, закон-то приняли, надо было раньше говорить...»

Что с вами люди не так? Дилог с властью™ во всей красе.
При условии, что это возможно. Вероятно, невозможно, отсюда и блокировка спектра адресов.

Прелестно. "Следствием достовено установлено, что преступник проживает в городе N. Поскольку точно установить личность преступника не представляется возможным, признать виновным все население города и определить наказание в виде..."

… децимации. Повторять оную до прекращения преступлений.

какие-то у вас полумеры… Даже 1/10-меры.

Амазон блокируют не по решению суда, а по решению генпрокуратуры об обнаружении экстремизма и призывов к митингам. Очевидно, что их нет на всех этих миллионах адресов.
Amazon никому ничего не должен. Но если он является соучастником, то несложно понять, что и вы, пользуясь его услугами можете попасть «под раздачу».

И у вас всегда есть выбор — прекратить работать с коиентами из России или найти контрагента, согласного выполнять законы России.
Амазон не является соучастником. Если грабитель закажет такси, таксист теперь тоже соучастник? Более того, Амазон не находится в РФ и не находится в российской юрисдикции.
Если грабитель закажет такси, таксист теперь тоже соучастник?
Зависит от степени информированности. Если у него договор с клиентом и он выезжает к нему, несмотря на то, что ему известно о том, что его знакомый грабит банки… да, вполне могут в соучастники записать…
Давайте подойдем с другой стороны. Есть решение суда, где написано, что Амазон — соучастник и подлежит наказанию?

Хинт: адреса Амазона добавляются в реестр на основании резинового решения Генпрокуратуры от 2015 года.
Суд не давал санкций блокировать Амазон. Адреса вносят в реестр на основании резинового постановления Генпрокуратуры от 2015 года об обнаружении на сайте эктремизма и призывов к митингам (что неправда). Пожалуйста, попробуйте хотя бы поискать информацию, хотя бы вбить адреса на сайте РКН, прежде чем писать комментарий.

Нет там никаких правовых основаий, кроме «я так решил».
Если бы телеграм своими действиями отключал каким-то образом IP адреса, то да. А в данном случае это как считать косвенно виноватыми прохожих, в которых товарищ полицейский попал из пистолета, пытаясь убить негодяя. Видите ли сами не успели остановить преступника и допустили своим бездействием использование оружия.
А в данном случае это как считать косвенно виноватыми прохожих, в которых товарищ полицейский попал из пистолета, пытаясь убить негодяя.
При чём тут «прохожие»? Виновным тут скорее считают администратора торгового центра, который позволил преступнику смешаться с толпой и вызвал, тем самым, невинные жертвы.
Администратор торгового центра «Амазон», тоже ничего не нарушал и его клиенты не нарушали перед законами страны, в которой работают. Амазон же не виноват, что его клиенты заблокированы в Северной Корее? Так и тут.
Амазон же не виноват, что его клиенты заблокированы в Северной Корее? Так и тут.
Это всегда выбор администрации и посетителей. Они могут не предоставлять услуг в России или Amazon для этого сделает отдельный дата-центр в России (в Китае сделал), это их выбор.
Вот негодяй администратор, толпу создал. Нет бы что ли собираться не больше 3 на 100м2, и каждой организации не больше 3 айпишников. Тогда заживём без преступности!
Блокировать беспорядочно у нас не разрешено. Для блокировок должны быть правовые основания, и естественно, они должны быть минимальными, чтобы не затрагивать интересы других лиц.
У суда нет оснований не доверять сотрудникам полиции роскомнадзора. А вообще роскомнадзор уже бывало шел на попятную при крупных косяках. Скорее всего почешут репу, откатят всё взад и будут по новой придумывать новые законы и методы давления на всяких Дуровых.
на сколько я знаю да. Один новый сервис курьерской доставки собирается подавать. Вчера они ушли в оффлайн.
Чет я сомневаюсь что выгонит. Телега ничего не нарушает и если их выгонят — для Амазона это оч хреновый PR.

Амазон пояснит свои дйствия тем, что действия Телеги поставили под угрозу бизнес других клиентов Амазона и предложит Телеге выделенный диапазон адресов. Те не согласятся и свалят. В итоге Амазон не потеряет лицо, а Телега будет искать другие способы обхода.

Думаю, Амазон не будет ссориться с Телеграм, если он, конечно, дорожит своей репутацией. С Zello они уже поступили некрасиво, если будут продолжать в том же духе, создастся впечатление о компании, как ненадежной. К тому же Дуров не будет сидеть сложа руки и пойдет в суд + появится много негатива в СМИ. Одним словом, Амазон выгнав Телеграм может потерять больше, чем объявив форс-мажор российским клиентам.

Как уже было выше замечено наиболее вероятное решение — им выделят отдельный диапазон адресов и всё. После чего Телеграм может уйти сам, может смириться — это уже никого волновать не будет.
А затем появится еще 5-10 сервисов-прокси для телеграма на уже другом диапазоне и все по-новой?
А вот их — уже можно и пинками под зад. Так как если в случае с Телеграммом ещё всё не так однозначно (всёж-таки нарушение закона — это не то, ради чего он создан), то в случае с прокси, которое существует только и исключительно для этого — всё будет проще.
Что проще? Заблокировать еще один диапазон? Или прибить aws-spot инстанс, который можно создать снова?
Выгнать клиента. И да — я всерьёз не рассматриваю вариант, при котором Amazon «встанет в позу» и «пошлёт» всех, кто работает с Россией.

Потому что спецслужбы других стран — тоже хотят того же самого, чего хотят российские спецслужбы. И делать будут то же самое. Может не так топорно, но…

Вот чем GDPR отличается от аналогичных российских законов? И почему американская компания должна хранить данные в Америке, а российская — не должна в России?
Российские компании пусть хранят. Но Телеграм — не российская компания.
А вот стремление США вмешиваться во всё подряд, начиная от сайтов и заканчивая SWIFT таки изрядно выбешивает, это да.
Российские компании пусть хранят. Но Телеграм — не российская компания.
Так и европейский GDPRF распространяется не только на европейские компании! Вот в чём фишка-то!

А вот стремление США вмешиваться во всё подряд, начиная от сайтов и заканчивая SWIFT таки изрядно выбешивает, это да.
Проблема в том, что реакция законодателей и спецслужб на Сноудена была не «ох, какой ужас», а «мы тоже хотим!»… в этом вся штука-то. При этом общественное менение потихоньку туда же сдвигают.

Так что все попытки против этого бороться — добром не кончатся.
Так что все попытки против этого бороться — добром не кончатся.

Да, лучше заранее купить вазелин и встать в очередь с вечера, чтобы утром следующего дня пораньше освободиться.
Так и европейский GDPRF распространяется не только на европейские компании!

GDPR не требует регистрироваться в реестре, давать доступ для спецслужб и хранить данные в определенной стране. Он позволяет гражданам самим контролировать обработку своих персональных данных и только. Вы бы хоть статью по диагонали прочитали.

О как. То есть если закон «хороший», «правильный», «ути-пути-какусечный» то его экстерриториальность — это нормально, а если закон «плохой», «неправильный», «пропутинский» — то нет?

Это в каком международном соглашении такое написано?

Вы бы хоть статью по диагонали прочитали.
Я её довольно подробно прочитал. А вы, похоже — нет. Я для вас процитирую: GDPR имеет экстерриториальное действие и применяется ко всем компаниям, обрабатывающим персональные данные резидентов и граждан ЕС, независимо от местонахождения такой компании.

GDPR не требует регистрироваться в реестре,
Требует: Назначение ответственного за защиту персональных данных. Это требование относится к компаниям, которые осуществляют регулярные и систематические крупномасштабные наблюдения, мониторинг лиц (выше о нем упоминалось); или которые осуществляют крупномасштабную обработку специальных персональных данных, например, медицинские записи или сведения об уголовной судимости. В любом случае, любая организация может добровольно назначить сотрудника по защите данных для управления процессами обработки данных пользователей и контроля за соблюдением требований GDPR. В таком случае компания должна опубликовать информацию о таком сотруднике, а также направить её национальному регулятору по защите персональных данных соответствующей страны ЕС.

давать доступ для спецслужб и хранить данные в определенной стране.
Тут вы правы, этого требовал предыдущий закон. GDPR передаёт это в ведение Еврокомиссии, пока неясно чего она нарешает по этому поводу.
> GDPR имеет экстерриториальное действие

И какие же санкции предусмотрены за его нарушение? Блокировки Амазона? Экстрадиция? Нет, только штрафы. Которые нельзя взять с юрлица, которое никак на территории страны не присутствует.

> То есть если закон «хороший», «правильный», «ути-пути-какусечный» то его экстерриториальность — это нормально

Конечно, он хороший, так как не запрещает мне пользоваться интернетом в отличие от российского. Я оцениваю законы с точки зрения своих интересов конечно же.

> Требует: Назначение ответственного за защиту персональных данных.
Ну там же написано, что это для особых видов данных, а не всех вообще. Опять же, сравнивая с российским законодательством, поражаешься продуманности и взвешенности.
Конечно, он хороший, так как не запрещает мне пользоваться интернетом в отличие от российского. Я оцениваю законы с точки зрения своих интересов конечно же.
Ну тогда всё отлично: люди принимавшие законы в России тоже оценивали их с точки зрения своих интересов.

Опять же, сравнивая с российским законодательством, поражаешься продуманности и взвешенности.
Ну ту, как бы, всё от целей зависит…
люди принимавшие законы в России тоже оценивали их с точки зрения своих интересов


Пожалуй, тут я с вами полностью соглашусь. Нечего возразить.
люди принимавшие законы в России тоже оценивали их с точки зрения своих интересов.

А должны были оценивать с точки зрения людей, проживающих в России, и бизнеса, на чьи деньги они живут.
А так — одно вредительство.
Ну тогда всё отлично: люди принимавшие законы в России тоже оценивали их с точки зрения своих интересов.

Браво!

люди принимавшие законы в России тоже оценивали их с точки зрения своих интересов.

Это называется «коррупция», и в других странах такое преследуется по закону.
… в т.н. «других странах» это называется лоббизм. То есть узаконенная форма верховой коррупции. Коррупцией в «других странах» считаются только попытки нарушить уже принятые законы в корыстных интересах с использованием служебного положения.
а если закон «плохой», «неправильный», «пропутинский»

Вы же не будете отрицать существование плохих законов, за строгое соблюдение которых следует суровое наказание?

Вы же не будете отрицать существование плохих законов, за строгое соблюдение которых следует суровое наказание?
Нет, не буду. Если бы Дуров аргументированно заявил, что выполнение закона будет обозначать «преступление против человечности» — я бы его мог понять. Но он же этого не сделал!

Вместо этого всё его поведение скорее походит на поведение человека, которого в детстве не били ремнём: «я не хочу — и не заставите».
Нет, не буду. Если бы Дуров аргументированно заявил, что выполнение закона будет обозначать «преступление против человечности» — я бы его мог понять. Но он же этого не сделал!

Простите, а это что тогда? vk.com/wall1_2061401
Простите, а это что тогда? vk.com/wall1_2061401
Жалкое позёрство человека, которого мало лупили ремнём в детcтве. Кроме 23й статьи в той же самой Конституции есть ещё и 55я статья.

Раскрытие переписки людей, которые, предположительно, устроили теракт не подпадает под действие пункта «обеспечения обороны страны и безопасности государства»? Прекрасно — добро пожаловать в суд, можно даже международный.

На «преступление против человечности» это, извините, не тянет даже близко.
> Раскрытие переписки людей, которые, предположительно, устроили теракт не подпадает под действие пункта «обеспечения обороны страны и безопасности государства»?

Во-первых, безусловно не попадает. Во-вторых — при чем тут люди, устроившие теракт? У нас все пользователи телеграммм — террористы?

Проблемы противоречия безопасности и приватности в мире не существует, она уже давным-давно решена принципом тайны исповеди.
которые, предположительно

Как я люблю это слово! Каждый гражданин РФ от рождения потенциальный преступник! А если ещё нет, то статью подберём.
Если бы Дуров аргументированно заявил, что выполнение закона будет обозначать «преступление против человечности»

Видите ли… Понятие «преступление против человечности» появилось сильно после того, как эти самые преступления были совершены. Возможно Дуров, в отличие от РКН, предвидит появления нового юридического понятия, скажем «преступление против свободы в интернете» и не хочет оказаться среди коллаборационистов.

Возможно. Однако с учётом того, что сейчас процент людей, которые считают, что «преступление против свободы в интернете» должны быть чем-то, что отменяет реальные, существующие, законы — ничтожен. Так что, возможно, он решает рискнуть и надеется, что в результате третьей (четвёртой?) мировой войны сфомируется мировой порядок, где «преступление против свободы в интернете» встанет в один ряд с «преступлениями против человечности»… но всё это, скорее, напоминает попытку выиграть в лотерею…
«Преступление против свободы в интернете» звучит как бред, а вот «преступление против свободы телекоммуникаций» можно уже вводить в оборот. В частности, ИМХО в понятие «свободы телекоммуникаций» следует включить:
1) Право устанавливать телекоммуникационный канал связи любого совершеннолетнего дееспособного гражданина либо юрлица с любым совершеннолетним депеспособным гражданином либо юрлицом при наличии согласия, обоюдного желания и технической возможности;
2) Оператор телекоммуникационных услуг (либо посредник) не несёт и не может нести ответственность за передаваемые данные. Передача данных не рассматривается как акт распространения информации;
3) Ответственность за рапространение запрещённой законом информации, аудиовизуальных произведений несёт непосредственный отправитель или владелец ресурса. Хостер может, но не обязан подчиняться каким-либо требованиям кроме законных требований правоохранительных органов своей страны;
4) Оператор телекоммуникационных услуг не вправе ни при каких условиях вносить изменения в передаваемые данные за исключением тех, что предусмотрены техническими условиями и используемыми протоколами передачи данных. Единственное действие, которое оператор может осуществить по отношению к своим клиентам по требованию правоохранительных органов — сниффинг(прослушка);
5) Фильтрацию передаваемых данных для клиента Оператор может осуществлять только по требованию самого клиента, его опекунов, соцработника(сиделки, няни) или законного представителя, действующего по доверенности.

Беда в том, что эта самая вышеупомянутая свобода нарушается сегодня в любой стране, и так и эдак. Просто не настолько нагло и беспардонно, как в России и некоторых республиках Средней Азии. Причём, зачастую на совершенно законных основаниях (вопросы соответствия морали и этике оставим за скобками). Поэтому, как бы Дуров на определённом этапе не оказался в войне против всех, составив компанию Сноудену и Ассанжу.
Поэтому, как бы Дуров на определённом этапе не оказался в войне против всех, составив компанию Сноудену и Ассанжу.
Штирлиц что-то начал подозревать.

Да, эпоха «свободы телекоммуникаций» подходит к концу. Она существовала пока слишком мало народу имело доступ к Интернету и власти могли быть уверены, что ничто просходящее там не повлияет на реальный мир. Сейчас — это далеко не так, а значит Интернт будут контролировать. Вопрос только кто и каким образом…
Беда в том, что эта самая вышеупомянутая свобода нарушается сегодня в любой стране, и так и эдак. Просто не настолько нагло и беспардонно, как в России и некоторых республиках Средней Азии.

А я смотрю, с беспардонностью, например, в UK и US все хорошо:

...“The UK has just legalised the most extreme surveillance in the history of western democracy. It goes further than many autocracies”...

...“The UK now has a surveillance law that is more suited to a dictatorship than a democracy. The state has unprecedented powers to monitor and analyse UK citizens’ communications regardless of whether we are suspected of any criminal activity”...

FBI director says companies should ditch encryption...

...Companies that offer end-to-end encryption have argued that they can't physically decrypt communications — nor would they want to. And that their customers want the security of encryption. But Comey doesn't buy this. «It's not a technical issue,» Comey said, addressing the Senate Judiciary Committee. «There are plenty of companies today that provide secure services to their customers and still comply with court orders...

...Comey's request isn't new. The FBI and CIA directors, alongside other US government departments, have expressed their concerns about „Going Dark“ before. „The United States government is actively engaged with private companies to ensure they understand the public safety and national security risks that result from malicious actors' use of their encrypted products and services,“ said Comey...

А вы почему-то РФ крайней сделали.
...“The UK has just legalised the most extreme surveillance in the history of western democracy. It goes further than many autocracies”…

...“The UK now has a surveillance law that is more suited to a dictatorship than a democracy. The state has unprecedented powers to monitor and analyse UK citizens’ communications regardless of whether we are suspected of any criminal activity”...
А в чем эти unprecedented powers заключаются? А то таких желтых фраз я могу про любую страну десяток найти.
Я думаю это unprecedented по меркам изнеженных британских демократов. Им бы в Россию на пару лет пожить — сразу по другому запоют.
А в чем эти unprecedented powers заключаются?

Закон наделяет ряд спецслужб широкими возможностями по слежке за подданными, в том числе правом взламывать телефоны и компьютеры, массово собирать персональные данные, и т.п. В соответствии с данным законом все провайдеры страны должны будут с 2017 года собирать списки посещённых пользователями сайтов, хранить их на протяжении 12 месяцев и предоставлять полиции доступ к этим данным

Плюс, те же самые наезды на Телеграм и т.п.

См. Theresa May will single out messaging app Telegram and call it a 'home to criminals and terrorists'.
Закон наделяет ряд спецслужб широкими возможностями по слежке за подданными, в том числе правом взламывать телефоны и компьютеры, массово собирать персональные данные, и т.п. В соответствии с данным законом все провайдеры страны должны будут с 2017 года собирать списки посещённых пользователями сайтов, хранить их на протяжении 12 месяцев и предоставлять полиции доступ к этим данным
А можете ссылку привести? Потому что эти возможности звучат совершенно по-разному в зависимости от нюансов, например, от того, требуется ли судебный ордер на выдачу такой информации полиции.

По вашей ссылке на business insider, увы, никаких подробностей нет. Единственное, что там сказано — что Тереза Мей назвала Телеграм всякими обидными словами, а Дуров с ней не согласился, сказав «если террористы будут использовать не нас, то кого-нибудь другого, так что мы не виноваты». Это не имеет отношения к вопросу разумности широты полномочий государственных органов.
А можете ссылку привести?

Да, конечно. Вот ссылка на первоисточник:

Investigatory Powers Act 2016.

Так как это, как и многие законы, зубодробильный документ, могу посоветовать набор коротких документов, написанных простым человеческим языком (цели, задачи, пути развития):

Investigatory Powers Bill: fact sheets.

По терминам, кратко:

* Equipment Interference (EI) — красивый юридический термин, означающий «взлом»;
* Interception — прослушка;
* Bulk ... — относится к массовой прослушке.
Насколько я вижу, в пункте 6.(1).©.(iii) сказано, что для перехвата сообщений в телекоммуникационных сетях нужен ордер суда.
Собственно говоря, я не имею ничего против того, чтобы полиция могла получить доступ к переписке конкретных лиц по ордеру — как это происходит, например, с бумажной почтой во многих странах.
При том, что если переписка зашифрована, я даже не против, чтобы полиция пыталась взломать шифр, что в случае бумажной, что в случае электронной переписки.
Насколько я вижу, в пункте 6.(1).©.(iii) сказано, что для перехвата сообщений в телекоммуникационных сетях нужен ордер суда.

Не совсем понял, почему именно этот подпункт выделен из всех возможных случаев.

В законе, кроме термина «order» используется еще термин «warranty». И целые разделы про то, кто выписывает (apply) запросы на эти «warranty», кто одобряет (approve, за исключением срочных случаев, когда действует отложенное одобрение).

Вот список лиц, которые могут выписать основание для прослушки:

(a) a person who is the head of an intelligence service;
(b) the Director General of the National Crime Agency;
(с) the Commissioner of Police of the Metropolis;
(d) the Chief Constable of the Police Service of Northern Ireland;
(e) the chief constable of the Police Service of Scotland;
(f) the Commissioners for Her Majesty’s Revenue and Customs;
(g) the Chief of Defence Intelligence;
(h) a person who is the competent authority of a country or territory outside the United Kingdom for the purposes of an EU mutual assistance instrument or an international mutual assistance agreement.
Вы хоть сами-то свои ссылки читали? Вам так хочется рассказать, как «у них» линчуют негров, что вы даже информацию не проверяете.

> Вот чем GDPR отличается от аналогичных российских законов?

Всем. Например, не требует хранить данные европейцев в Европе, не требует регистрироваться в реестре обработчиков персональных данных, не требует давать доступ спецслужбам, не подразумевает ковровой блокировки. Вы сами-то про этот закон читали? Он позволяет гражданам контролировать, как обрабатываются их персональные данные, которые они предоставили. Хороший, взвешенный закон.

> И почему американская компания должна хранить данные в Америке

Таких законов нет. В комментарии, на который вы ссылаетесь, написано, что это политика компании, а не закон.

А теперь давайте сравним возможности проведения митингов «у нас» и «у них». Часто ли у них запрещают под надуманными предлогами митинги в центре столицы? Часто ли у них фиксируются массовые нарушения на выборах и все притворяются, что ничего незаконного не произошло? А граждане сидят по домам, засунув валенок в рот? Это конечно оригинальная российская традиция.
Например, не требует хранить данные европейцев в Европе
Требует. Статьи 101-108 довольно подробно описывают как определяется — «годится» страна для хранения «бесценных» персональных данных европейцев или нет.

Что касается доступа спецслужб — это другие законы. Ковровая блокировка началась, когда Телеграм начал активно потворствовать нарушителям закона.

Часто ли у них фиксируются массовые нарушения на выборах и все притворяются, что ничего незаконного не произошло? А граждане сидят по домам, засунув валенок в рот?
Я даже не знаю что ответить. Всегда? Если все притворяются, то как вы можете что-либо узнать?

Это конечно оригинальная российская традиция.
Нет. Оригинальная российская традиция — это делать вид, что мнение большинства ничего не значит, а вот мнение ивергающего ничем не подпреплённые истины — это вот самое важное и есть.
Статьи 101-108 довольно подробно описывают как определяется — «годится» страна для хранения «бесценных» персональных данных европейцев или нет.


Вы опять путаетесь. В GDPR нет статьей с такими номерами: gdpr-info.eu — тут под номерами 101-108 только recitals, или пояснения причин, по которым принята GDPR. Вы хотя бы читать пробовали или просто нашли слово «international» в списке?

Даже в них нет запрета передавать данные за рубеж. Однако, страны действительно разделены на «адекватные» в плане защиты приватности и «неадекватные». И написано, что

In the absence of an adequacy decision, the controller or processor should take measures to compensate for the lack of data protection in a third country by way of appropriate safeguards for the data subject.


И в пояснении 114 есть более подробное объяснение:

In any case, where the Commission has taken no decision on the adequate level of data protection in a third country, the controller or processor should make use of solutions that provide data subjects with enforceable and effective rights as regards the processing of their data in the Union once those data have been transferred so that that they will continue to benefit from fundamental rights and safeguards.


Вы тут видите запрет хранить данные за рубежом? Я не вижу. Все лишь говорит о том. что при передаче данных за рубеж должны приниматься меры, чтобы граждане сохраняли свои права, например, «право быть забытым» или право получать копию данных.

Вам бы статью написать про GDPR, а то хочется и в карму вам проголосовать, а нет — нельзя уже.

Оригинальная российская традиция — это делать вид, что мнение большинства ничего не значит


Раз уж вы решили заговорить иносказаниями, давайте я еще добавлю, что к российским традициям относится также фальсификация мнения большинства и распространение ложной информации для запутывания большинства.
Раз уж вы решили заговорить иносказаниями, давайте я еще добавлю, что к российским традициям относится также фальсификация мнения большинства и распространение ложной информации для запутывания большинства.
А это — общемировая традиция. Посмотрите хотя бы на Великобританию — у них как раз сейчас обострение.
> После чего Телеграм может уйти сам, может смириться — это уже никого волновать не будет.

Телеграмм может в ответ просто не делать ничего. И тогда у амазона будет выбор — либо, в свою очередь, не делать ничего, либо заблочить телеграм для 200 миллионов пользователей по всему миру. И когда пользователи из Америки спросят, а почему вы заблокировали нам телеграм, то что амазон ответит?
Телеграмм может в ответ просто не делать ничего.
Ну и отлично. В этом случае у него будут спец-адреса, отличные от всех остальных сервисов, хостящихся на AWS и Роскомнадзор сможет его спокойно заблокировать.

И тогда у амазона будет выбор — либо, в свою очередь, не делать ничего, либо заблочить телеграм для 200 миллионов пользователей по всему миру.
С какого перепугу? Сейчас заблокировать Телеграм на AWS нельзя, так как он меняет IP адреса. Но использовать он может только те, которые ему даёт AWS, не любые, какие ему захочется. Поскольку сейчас ему выдаются адреса из одного пула с другими сервисами — другие сервисы страдают. Если AWS заведёт отдельный пул для Телеграмма — проблема решится и Телеграм с этим ничего сделать не сможет.
> Но использовать он может только те, которые ему даёт AWS

Но ведь адреса не руками выбираются. Никаких проблем с тем, чтобы привязать работоспособность телеграмма в общем к возможности свитча адресов — нет. Проблема, конечно, будет решена практически мгновенно, но этого будет достаточно для того, чтобы Дуров мог вполне обоснованно заявить, что амазон по требованию каких-то банановых царьков отрубил телегу для всего мира.

Ну и это не говоря уже о том что выделить специально пул адресов, чтобы его заблокировали — попахивает шизофренией.
Попахивает минимизацией убытков. К тому же заблокируют пул не везде, а всего лишь в одной стране. У всех остальных будет все хорошо.
Многие хостинг-провайдеры не любят, когда их IP адреса вносят в те или иные черные списки, к примеру, в списки spamhouse, и на основании этого могут прекратить обслуживать клиента.
> Попахивает минимизацией убытков. К тому же заблокируют пул не везде, а всего лишь в одной стране. У всех остальных будет все хорошо.

Так у них всего-то чуть больше десятка миллиона адресов и заблокирована половина. Вы предлагаете отдать половину адресов на бан, ну так они и останутся там. толку что они доступны где-то кроме России, если другому сервису их не предоставить, т.к. они в этом забаненом пуле у телеги?

Кому "им"? Если завтра я закажу у амазона инстас и предоставлю данные для доступа Дурову, это будут "они" или "не они"? Или Амазон будет анализировать, что именно запущено в каждом из инстансов каждого их клиента?

Никаких законных оснований ломать интернет нету. Суд постановил блокировать только адреса Телеграм, а не все подсети Амазон. Резиновое решение Генпрокуратуры, под которым вносят блоки IP адресов — оно требует удалить с сайта экстремизм и призыва к незаконным митингам (которых на всех серверах амазона нету). Тут даже российский суд не сможет признать блокировки законными. Провайдеры не должны сотрудничать с РКН, игнорировать неофициальные указания и оспаривать официальные.
Тут даже российский суд не сможет признать блокировки законными.

image
Они доступны?

Недоступны. Через vpn все открывается, с телефона через сотового оператора не открывается ни один из доменов на ip из данных подсетей.
А заглушка показывается в большинстве случаев только при блокировке по домену. При блокировке по ip сайты просто перестают открываться.
Заблочено… У нас проект крутится на AWS и на прямую (без cloudflare) он не доступен уже на ряде провайдеров

Забавно то что некоторые подсети Cloudflare тоже забанены РКНом.

Я как чувствовал и сразу решил отказаться от GCP и AWS в проекте, где важна российская аудитория.
У нас благо аудитория как раз в США и эта блокировка только отдел разработки затронула.
Подавайте в суд. Чем больше будет исков тем лучше.
Завтра они еще какой-нибудь OVH заблокируют или что вы там решите использовать. Это не решение проблемы, увы.
У меня на половину, что то попало, что то нет…
Заблокировали. И не только Амазон, но и Гугль. Только сегодня решил поднять стрейзанд в Европе вместо Америки. Фиг. Сервер уже недоступен, проверяю по спискам РосКомСвоюоды — так и есть, айпи попал в диапазон блокировок.
Введут шифрованный трафик только по выданным сертификатам и делов. В Казахстане вроде так сделано, без сертификата установленного на локальном компе (выдают по паспорту, как я понял) ни на один сайт https не зайдешь, прежде чем куда-то, что-то отправится — данные уйдут на местный сервер. Вроде так работает, хотя могу и ошибаться, в принципе работы.
Ничего такого в Казахстане нету. Был порыв, но почти сразу же дали заднюю.
Слишком широко шагнули. Такие вещи «наскоком» не делаются.

Сертификат доступен всем на pki.gov.kz. Нужен для работы некоторых государственных https & wss сайтов. Но без VPN очень много чего не открывается, без VPN пользоваться сетью очень некомфортно.

Интересно, а почему самые активный искатели VPN — Магадан? А потом уже идёт мск и спб.

Из-за часовых поясов.

Там все террористы сидят (и пойманные и не пойманные).
Потому что все активные искатели VPN рано или поздно окажутся в Магадане :)
Вот комедия будет, если крупные проксятники для телеграма (которые с премиумами за деньги) — делает кто-то аффилированный с РКН. Все карты в руки! Во-первых, срок блокировки согласован (когда сервис запустили — после этого уже РКН и создаст волну спроса), во-вторых гарантия, что уж ЭТИ адреса своих проксятников в список не попадут.
А в чем юмор? HTTPS трафик они как не могли разобрать, так и не смогут, VPN тут ничем не поможет. А остальной они и раньше видели.
Не очень оперативно, конечно, отвечаю. Юмор в том, что платные прокси выгодны, а у РКН есть конкурентное преимущество на этом рынке. Поэтому не исключена ситуация, когда одной рукой РКН создает проблемы телеграмму, а второй рукой — сама же и борется с ней, извлекая при этом свою выгоду.

Самое забавное, что я использую прокси ТГ который на амазоне
И он работает

А вот стейджинг наш некоторое время лежал в блоке
Прямо сейчас решил проверить работу без прокси и впн. Оно работает
Не весь же Амазон заблочили, просто у вас адрес из диапазонов, которые телеграмму не попались. Проблема в том, что в любой момент могут добавить ещё адресов, и впн отвалится. Получится ли потом зайти на консоль Амазона, чтобы его отключить, или поменять адрес — это ещё тот вопрос.
Amazon выгонит Telegram прочь, как прогнал Zello, и всё будет только хуже

Я так понимаю, что Zello был мелким клиентом. Теперь клиент покрупнее. Интересно, а Амазон уже понимает, что если будет выгонять всех, кого заблокировала Россия, то останется без клиентов?
Амазон не выгонял никого, не распространяйте дезинформацию. Он только попросил не менять адреса постоянно.

Если отодвинуть политику, то амазон, на мой взгляд, рассматривал картинку следующим образом:
В одной локации есть локальные законы по которым блокируется один наш клиент(суть претензий к нему не рассматривается).
Клиент решает обойти законодательный запрет, с использованием возможности смены ip на сервисе.
Из-за этого блокируются другие наши клиенты, фактически мы видим злоупотребление возможностями сервиса в целях обхода законодательных запретов, что выходит за рамки добросовестного использования сервиса т.к. приводит к проблемам.
И тут дело даже не в том какой клиент какие деньги приносит (это не крупные клиенты и уж точно не критичные для бизнеса амазон в целом)

В итоге Амазон все равно попал под блокировку. Вывод: не договаривайтесь с российскими властями, только хуже будет.

Не знаю что там мутит ТГ, но я бы на их месте воспользовался облачными брокерами сообщений от амазона, гугла и микрософта. Они не подразумевают делегирования какого-либо ип, блочить придется сервисы целиком. А гугловый фаербейс еще и пуш-уведомления на андроиды и хромы рассылает, его блокировать вообще весело. Судя по масштабу, что-то подобное и происходит :)

Так он так и делает что-то подобное, вроде: использует системные пуши от google/apple/ms (в зависимости от платформы), чтобы обновить настройки программы на новые адреса.

nuget.org, похоже, тоже накрыло.
Проверьте, пожалуйста доступность:
https://api.nuget.org/v3/index.json
https://www.nuget.org/api/v2

Первый не работает, второй работает. Tele2.

Тоже самое. Мегафон.

Аналогично. Провайдер Onlime.
Апи нугета лежит по всей РФ, подтверждаю.
Билайн \ Цифра1 \ ТТК ЗапСиб \ Ростелек
*банутым нет покоя, прости меня модератор.
Безумие какое-то.
Дом.ру, аналогично.
Просто проверяйте IP адреса на сайте РКН(https://blocklist.rkn.gov.ru).
У www.nuget.org IP адрес не в списке, у api.nuget.org-в списке.

Я не знаю, во что ресолвится api.nuget.org в России — там CDN. Тут сообщают, что 93.184.221.200, есть еще варианты?

С моей стороны api.nuget.org ресолвится в 72.21.81.200, у кого есть желание, попробуйте в hosts это вписать и проверить, работает ли nuget restore.
Можно попробовать буржуйские днс (я надеюсь, какой-нибудь 8.8.8.8 или 1.1.1.1 заресолвит имя в другой адрес).

Блокировка по IP работает:
image

Кстати, статья по которой сайт заблокирован:

Статья 15.3
Реестр доменных имен, указателей страниц сайтов в сети «Интернет» и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в сети «Интернет», содержащие призывы к массовым беспорядкам, осуществлению экстремистской деятельности, участию в массовых (публичных) мероприятиях, проводимых с нарушением установленного порядка


Вот какой оказывается коллаборационистский пакетный менеджер этот нугет.

Причем, это "резиновое" решение от 2015 года. Видимо с тех пор нугет успешно занимается оппозиционной деятельностью и организацией митингов.

Можно попробовать буржуйские днс (я надеюсь, какой-нибудь 8.8.8.8 или 1.1.1.1 заресолвит имя в другой адрес).

Я вчера наблюдал, как DNS-ответ, прошедший через границу РФ чудесным образом поменял свое содержимое, которое стало указывать на левый IP.

Не все так просто. У нас здесь тоже не дураки сидят.
Не все так просто. У нас здесь тоже не дураки сидят.

Вот это и настораживает.

Ну и вдогонку, может кто-нибудь собрать MTR лог по инструкции и послать мне или на гитхаб?

Сделал.

Благодарю.

Попробуйте, тогда еще такую ссылку: https://www.nuget.org/api/v2/package/Newtonsoft.Json/11.0.2


Если работает, то можно попробовать в настройках Visual Studio (Tool -> Options -> NuGet Package Manager -> Package Sources) заменить https://api.nuget.org/v3/index.json на https://www.nuget.org/api/v2. Это может помочь восстановить доступность.

Дом.ру — это тоже в бане…
Дом.ру — уже работает. Первые обе тоже.
А по айпи по которому резволи nslookup всё ещё не зайти…