Что значит «так и не придумали»? А как же incrussia.ru/news/v-gollandii-sozdali-servis-dlya-zaklyucheniya-soglasiya-na-seks-na-osnove-blokchena?
На самом деле никто не хочет платить биткоинами, поэтому они не пока не взлетели.

Прям так и не взлетели?

Волна популярности — еще не значит взлетели. Насколько я знаю сейчас битки стоят столько, сколько стоят, потому что находятся люди, готовые их за эти деньги покупать. Популярность пройдет — людей готовых покупать биткоины станет меньше — стоимость упадет, что в свою очередь уменьшит количество людей — и так далее. В чем практическая польза биткоинов? Ну кроме возможности разбогатеть на игре с курсом пока популярность не прошла?

В чем практическая польза биткоинов?

Для меня это возможность обходить ограничения на платежи в магазинах (раньше приходилось покупать виртуальные карты американских банков и потом трястись чтобы антифрод не сработал на твой прокси и адрес посредника, а теперь можно просто заплатить биткоинами) и возможность получения денег из-за рубежа (это сложнее, чем Payoneer, но зато можно получать частные переводы и не бояться, что транзакцию залочат, а с тебя потребуют подтвердить ее).

Реальное применение крипте есть и оно есть ровно потому, что классические платежные системы имеют кучу абсолютно ненужных запретов и правил, которые обычно навязаны локальными правительствами. Другое дело, что пользоваться этим абсолютно неудобно (но при этом намного удобнее перекинуть немного крипты, чем иметь дело с валютным контролем).
только вот все что вы сейчас перечислили, не работает. А если это получит распространение, то будьте уверены, что государствА так же наложат на это все свои ограничения. И будет тот же антифрод, запрет на обналичку (Китай вспомним — там биткоин уже вне закона и обналичивания им приходится делать за границей. Очень удобно) и т.п… Не говоря уже о постоянных скачках биткоина — да никто не будет использовать платежное средство, которое может скакануть на десяток процентов на неделю. Причем как в плюс так и в минус. В таких условиях единственным реальным способом остается — купил биткоинов, тут же купил на них какие-то товары. Эдакий аналог WebMoney только еще с большим transaction fee.

Так что биткоин был и остается эдаким виртуальный товаром — суррогатом реальных денег.
купил биткоинов, тут же купил на них какие-то товары

Ну да, именно так я и делаю. При покупке там курс фиксируется на 2 минуты. Это выходит дешевле, чем покупать виртуальную карту где-нибудь на plati.ru с 15% фи (плюс нужного номинала может в принципе не быть) и искать резидентский проксик.
Че за виртуальная карта? Обычной картой заплатить нельзя?
У вас часто под рукой есть карта американского банка? Если вы не в США, конечно. Российской нельзя, примерно половина магазинов не принимает российские карты (технически платеж пройдет, но авторизацию снимут и заказ отменят).
У меня всегда есть под рукой карта не американского банка. И я не в сша. В россии вообще мнгое сделано через ж. Даже элементарная кредитка
Это исключительно американская заморочка, они просто не хотят брать платежи из России и некоторых других стран.
Ну постарайтесь сделать так чтобы россия не была в числе этих некоторых стран
Вы про 18 марта говорите?
Про 16 января
Не помню, кто-то мудрый говорил: Дай мне возможность изменить то что могу изменить, и принять то что не могу. Можно бороться с глобальными проблемами — Крым, Абхазия, еще что-нибудь, а можно просто делать свою работу так чтобы и самому, и людям для которых делаешь, было приятно. Вот и станет жить немного приятней. А просто от протестов или размахивания сиськами жизнь не улучшится. Надо работать, и работать по-возможности честно и хорошо. Всем бобра!
У вас часто под рукой есть карта американского банка? Если вы не в США, конечно. Российской нельзя, примерно половина магазинов не принимает российские карты (технически платеж пройдет, но авторизацию снимут и заказ отменят).

В таких случаях привязываю российскую карту к ПейПелу и плачу Пейпелом. Американские магазины ПейПел любят.

В таких магазинах обычно требуется US Verified PayPal, если он там вообще есть. Например, newegg.com, попробуйте там российским PayPal или российской картой расплатиться. Или вот Walmart тот же (хотя там иногда можно через саппорт, но как повезет).
а что, newegg.com или Walmart принимают биткоины? Т.к. если нет, делать рассуждения о пользе биткоина на данных магазина то же самое, что и предполагать, что когда-то они будут поддерживать российские карты.
Ну вообще то да, newegg.com принимает биткоины. Именно так я там и покупаю:
> This invoice has been archived.
Жаль ;-)
возможность получения денег из-за рубежа (это сложнее, чем Payoneer, но зато можно получать частные переводы и не бояться, что транзакцию залочат, а с тебя потребуют подтвердить ее).

Я конечно не очень популярно сейчас скажу, но
Налоги платить не пробовали?))
Реальное применение крипте есть и оно есть ровно потому, что классические платежные системы имеют кучу абсолютно ненужных запретов и правил, которые обычно навязаны локальными правительствами. Другое дело, что пользоваться этим абсолютно неудобно (но при этом намного удобнее перекинуть немного крипты, чем иметь дело с валютным контролем).

Ну у биткоина не меньше ограничений.
Попробуйте получить из-за бугра тысяч 30 долларов и обналичить их в России.
Полагаю, что 13% НДФЛ / 6% УСН будет детским лепетом по сравнению с суммарными комиссиями и геморроем.
Я сейчас непопулярную вещь скажу, но… а вы налоги платить не пробовали?)
13% налогов это детский лепет по сравнению с бумажным геммороем. Особенно на небольших суммах.
Один мой знакомый (тм) регулярно уходит от налогов когда суммы небольшие, и относительно прозрачно платит их когда суммы большие.
Да собственно ИП и ООО как-то обязывают)
Нет там большого бумажного геморроя, особенно если доходы прозрачны, а вы на упрощенке на 6%.
Типично фрилансерские с бирж и стоков вообще платятся на раз-два. Есть банки для бизнеса (не буду рекламить), которые и бухгалтерию по такому поводу берут на себя от и до.
Я все-таки советую платить со всего или не платить вовсе. Лично я не люблю, когда в бизнесе есть места, где вас можно взять за пятую точку по смешному поводу.
Вот вы скажите. Сами то этим занимались? Или только со стороны?
А с тарифами воевать на таможне не приходилось имея полностью белый прямой контракт (не оффшорный)? Да и оффшорный тоже между нами девочками вещь вполне себе легальная. Ну допустим пришли мне деньги за услуги от оффшора, и что? нормальные, белые деньги, за нормальные, белые услуги — отчисления по авторским правам, или консультация в какой-то ИТ-тематике. Допустим платят мне с оффшора каждый месяц какие-то две-три штуки. Я даже не против продать всю валюту (на самом деле против, но что поделаешь), я совсем не против заплатить с них налоги. Но разбираться с высокорисковой операцией… мне то ладно, я бухгалтера найму, а вот банку оно надо?
Бегать потом в налоговую через два с половиной года после сделки и доказывать что это не были трудовые, и не терроризм? Оно мине надо?
Я лучше эти десять процентов на благотворительность отдам, и геммороя иметь не буду.

ПС: не я конечно, а один мой знакомый (тм)
ППС: понятно что атомарность «платить/не платить» сохраняется на уровне лиц, а не сделок.
А с тарифами воевать на таможне не приходилось имея полностью белый прямой контракт (не оффшорный)?

Дык это уже поставки. Другая степь с другими инструментами)
Бегать потом в налоговую через два с половиной года после сделки и доказывать что это не были трудовые, и не терроризм? Оно мине надо?

Принимать ежемесячно одинаковые суммы с оффшора, согласитесь, выглядит как уход работодателя от взносов в РФ.
Надо как-то по другому все это строить.
Платежи не ежемесячные, например. Особенно если вы управляете выводом на бирже.
Понятно, что это все геморрой, но у нас и так смешной налог в упрощенке и довольно мало документов. Скажу так — упрощенка реально близко подошла к Европейскому бизнесу, где не надо отчитываться за каждый чих.
Ну или не платить, но комиссии на выводе будут аналогичными и/или большими.
Принимать ежемесячно одинаковые суммы с оффшора, согласитесь, выглядит как уход работодателя от взносов в РФ.
Надо как-то по другому все это строить.

Не соглашусь. Потому что не хочу.
Тред начался с того, что мол «битки нужны только для черного и серого».
Но до тех пор пока государство (любое кстати, не только РФ) не перестанет придерживаться презумпции виновности в вопросах денег — честные люди будут хотеть анонимности.
Честные люди получают анонимность платя кэшем
А биткоин-коре только нечестные?
Сарказм, да (двойной).
а на биткоин наплевать
Вот вы скажите. Сами то этим занимались? Или только со стороны?

Я этим занимался. Да. Сам.
Геммор там ровно только один раз. Самый первый. Чтобы разобраться.


Как и в любой другой новой для человека области деятельности.


А с тарифами воевать на таможне не приходилось 

А это вы уже о прям противоположенном говорите. Не о денежных переводах вовсе. Более того, проводить через таможню товар, который был оплачен битками — это самому усложнять себе жизнь.

Геммор там ровно только один раз. Самый первый. Чтобы разобраться.

А разбираться до того как счет заблокировали или после?)
Проблема с постсовецкими государствами в том, что никогда не знаешь когда тебя прижмут к теплой стенке и сделают предложение от которого нельзя отказаться. Могут и сразу. Когда ты можешь все объяснить. А могут и потом. Через два года. Когда ничего не помнишь и контрагентов и нет вовсе. Помнится раньше документация по валютному контролю срока давности не имела, не помню как сейчас.

Более того, проводить через таможню товар, который был оплачен битками — это самому усложнять себе жизнь.

Можно оплачивать частями. Я крайние пару лет с ВЭД дела не имел, но знаю что по оффшорным контрактам это довольно распространенная практика.
>  разбираться до того как счет заблокировали или после?)
Проблема с постсовецкими государствами в том, что никогда не знаешь когда тебя прижмут к теплой стенке и сделают предложение от которого нельзя отказаться.

Это вы просто не пробовали импортировать товар в ЕС только потому и кажется что в постСССР все как то строго…

Если у вас нет своей нефтянной вышки — то у вас просто мания величия. Если ваши объемы не таковы чтобы иметь возможность нанять бухгалтера/юриста/таможенного брокера — никому вы не нужны.

Через таможню легко провозиться мелкими партиями на частное лицо или если пользоваться услугами специализированной конторы по импорту, она же перевозчик (продаете им товар за границей, они возят и продают вам внутри страны; а то даже и за границей прямо с завода заберут).

Если же желаете импортировать коммерческие партии самостоятельно — извольте получать квалификацию таможенного брокера
Это вы просто не пробовали импортировать товар в ЕС только потому и кажется что в постСССР все как то строго…

Я не вкурсе каковы взятки на европейских таможнях нужно заплатить чтобы твой груз не «умер» за то что ты хочешь платить полные тарифы по белому. Расскажете?
Если же желаете импортировать коммерческие партии самостоятельно — извольте получать квалификацию таможенного брокера

В РФ объемы были максимум 5-10 коробок в месяц, в Украине у брата была брокерская фирма с оборотами не меньше ста коробок в месяц. Так что простите, но я ЗНАЮ как оно выглядит изнутри а не просто «дай денег брокеру и все будет хорошо». Все кто возят «совсем по белому» это или Неуловимые Джо с парой тонн или «мы дали денег посреднику и делаем честные глаза, мол МЫ то все по белому делали».

ПС: последний раз с ВЭД (что укр, что рус) имел дело еще до войны, но постоянно слышу от знакомых с обеих сторон что «ничего не поменялось».
Давайте начнем с того, что это будет не 13%/6%, а 13%/6% + 30% (ПФР+ФСС+ФОМС). Плюс геморрой с валютным контролем, потому что никаких договоров, актов и так далее нет, надо рисовать. Плюс расходы на обслуживание фирмы. Не стоит оно того.

Обнал $300000 в BTC сведется к курсу, который предлагает какой-нибудь AdvCash, который еще выпускает карты на Россию. Поверьте, это намного намного меньше 36-43% и никакого геморроя.

Эти 6% получают вычет на размер социалки, так что при доходах от 40к в месяц платится только 6% (если на УСН).

Давайте начнем с того, что это будет не 13%/6%, а 13%/6% + 30% (ПФР+ФСС+ФОМС). Плюс геморрой с валютным контролем, потому что никаких договоров, актов и так далее нет, надо рисовать. Плюс расходы на обслуживание фирмы. Не стоит оно того.

Вы из какой-то другой вселенной.
ПФР+ФСС+ФОМС не платится работником. Соответственно при оплате «из-за границы» вы их не обязаны платить.
Какое обслуживание фирмы? Тут разговор про прием оплаты от фирмы физику/ИП в России по договору за работы (фриланс) или авторские отчисления (всякие фотостоки).
Там платится или 13% НДФЛ или 6% УСН.
Да, у ИП есть взносы, но они уменьшают сумму налогов.
Обнал $300000 в BTC сведется к курсу, который предлагает какой-нибудь AdvCash, который еще выпускает карты на Россию. Поверьте, это намного намного меньше 36-43% и никакого геморроя.

36-43% и нет. Есть 13 или 6%.
Я очень хочу посмотреть как вы будете бегать по банкоматам, выдающим максимум 300 баксов (а то и 100 или вообще валюты нет) и снимать 30000$. И через сколько времени вам блокнут карту — на 5м снятии или на 10м? Или неделя покатушек по всем банкоматам города денег не стоит?)
А когда ваш контрагент скажет, что может оплатить только нормальным безналом по свифту и за 30000$ наликом/биткоином его в его стране нагнут раком, в связи с чем комиссия будет 25% за обнал — тогда и посмотрим. Не нравится? Давай реквизиты нормальные и закину всю сумму.
Во всем мире есть наличные и безналичные деньги. И разница между ними в зависимости от страны от 5 до 20%. В России 7-10%.
В Европе/США больше, в странах третьего мира — меньше. В оффшорах около нуля. Потому их и не любят:)
Вы же хотите и рыбку съесть и налоги не платить.

Еще по поводу карт типа AdvCash.
Со следующего года (если не с этого) — все платежи внутри РФ будут ходить через процессинг МИРа.
Соответственно все ваши оплаты и снятия будут «видны».
Конечно конкретных ФИО (кроме того, что на карте) не видно, но вот оплату, например, квартплаты или штрафов ГАИ я бы делать не стал;)
Как быстро физика посадят за незаконное предпринимательство, если он будет декларировать такие деньги? Многократное получение дохода из одного источника = предпринимательская деятельность. А ИП уже платят взносы, которые больше налогов.
Хотя когда-то на ЕНВД я платил фиксированные в районе 50к в год, но я не думаю, что ЕНВД в таком случае вообще возможен.
Ну и вычет не отменяет геморроя с валютным контролем.

Я очень хочу посмотреть как вы будете бегать по банкоматам, выдающим максимум 300 баксов

Если есть долларовый банкомат Бинбанка, то он выдает около $3000 за раз. Если снимать в рублях (а официально таки все равно придется продавать валюту), то любой банкомат ВТБ выдает 100к за раз. Карту не блокнут, такие сервисы этим практически не страдают.

Соответственно все ваши оплаты и снятия будут «видны».

Карта не обязана быть именной или быть на твое имя. Оплатить с иностранной карты квартплату или штрафы ГАИ вообще практически невозможно. Даже телефон пополнить (только через иностранные сервисы).
А ИП уже платят взносы, которые больше налогов.

такие какие взносы больше налогов то?
ИП помимо 6% (или 0% если по Патенту) платит еще около 30тыщ фикс годовой взнос только (пенсиона и социальные) и собственно — всё.

Говорю после неск лет опыта работы на Upwork черерз ИП на 0% ставке (патент) и оплачивая только сам патент (<15т.р. если не Москва) и эти 30 взносов — в итоге <50 тыщ всех налогов В ГОД.
Смотрите, вот у меня есть (на самом деле, конечно, нет) 1/10/100BTC, как мне их в России легально вывести на счёт в банке или в наличку?
Не взлетели означает, что из-за расколбаса курса нельзя перевести все свои деньги в битки и знать, что завтра ты сможешь купить то, что выбрал сегодня.
Курс может как упасть (и тебе не хватит) так и взлететь (и получается, что лучше не покупать — ведь на этом можно заработать).
Вот и получается, что если надо что-то купить именно на битки — то покупают битки специально для целевой покупки.

PS сам за битки не покупаю, может и не прав.
Если вы много покупаете за битки — отпишитесь, посмотрим, сколько таких людей.
До закона Грешема еще просто время не дошло.

Обычно за несколько часов радикальных изменений курса не происходит. А вложить "все свои деньги" — всё-таки плохая идея даже с самыми надёжными и стабильными валютами.

Прям так и не взлетели?

Речь о том, что кроме спекуляций более ни на чем биткойны не взлетели.
А это, согласитесь, идет в разрез с первоначально декларируемыми благородными порывами.


Даже как средство платежей за незаконные товары не взлетели. Только спекуляции. То есть пирамида — ценность битка подогревается новвми адептами и никак иначе

Да ну, Вы прям скажете, "не взлетели"

Этот сервис подтверждает, что аккаунт относится к конкретному человеку и что согласие дано добровольно?
Скорее он подтверждает, что человек, имеющий доступ (я намеренно так написал. Это совершенно не обязательно владелец и намеренно пропустил слово ПРАВОМЕРНЫЙ) к ключику A дал согласие на секс с человеком, номинально, являющимся владельцем ключа B.
+1.
Отсюда следует, что в данном случае, блокчейн ни чем не отличается от документа, заверенного у нотариуса. (Для инфы: документ, заверенный у нотариуса, не даёт 100% подтверждения.)
Но если это равносильно и нет разницы, то я всё таки за блокчей, ибо удобней. :)
Эээ? Это как?
Документ, заверенный у нотариуса как минимум подтверждает, что нотариус человека видел, человек дееспособен и дал согласие.
В случае ошибки (намеренной, неправомерных действий и тд) нотариус отвечает перед законом. Деятельность нотариусов регулируется и страхуется.
То есть если нотариус от балды подпишет доверенность на продажу вашей квартиры он потеряет статус (а он в Москве, например, стоит мягко говоря кучу денег и времени (лет 10) — раз в 10 дороже квартиры), а вам, по страховке возместят убытки.
По опыту скажу, что нотариус не поедет даже доверенность на использование счета родственниками и прямыми наследниками подписывать, если по телефону бабушка не будет связно говорить.
Вот как раз дееспособность и не подтверждает: journal.tinkoff.ru/wtf/notarius_deesposobnost
Документ, заверенный у нотариуса как минимум подтверждает, что нотариус человека видел, человек дееспособен и дал согласие

Дееспособность может определить только непростая и небыстрая экспертиза. Нотариус же юрист а не медик-психиатр.

> То есть если нотариус от балды подпишет доверенность на продажу вашей квартиры он потеряет статус

А практика есть? Мне юристы говорили, что на нотариусов гнать бесполезно — чуть что, от палаты на защиту выезжает бригада во главе с Падвой.
«Шел 79-й год, но никто так и не придумал как использовать ARPANET, если не считать электронной почты и порнорассылок»
(здесь должна быть картинка того, как интернет компании потеряли все свои деньги)
В 79м в ARPANET уже вовсю действовал USENET и он был дешевле услуг CompuServe.

С Битокойном — ничего подобно и близко нет. Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.

Есть только рассказы про то, что «вот-вот» «скоро-скоро» будет что-то революционное…

Bitcoin cash пробовали?

И какую фундаментальную проблему он решил?

Быстро, удобно и надежно? Если б следовали букве протокола, у кора бы не было бы проблем. А так они решили второй лейер развивать пока первый не выкопали до конца. Смертельная ошибка имхо.

Быстро, удобно и надежно?
Выберите два из трёх?

Так исторически проверено, что выбирают первые два пункта в 10 случаях из 10 — в этом-то и трагедия блокчейна.

Смотря кому, мы два года назад проводили 99% транзакций через Пейпел. На сегодняшний день 80% транзакций через Биткоин. Да, мы даем бонус за заказ через оплату по биткоину, но это не настолько важно (там 1%), сколько для нас гарантия отсутствия чарджбека. Так и живем. Биткоин это гарантия отсутствия чарджбека от одного продавца к другому.

Если биткоин защищает продавцов от чарджбека, значит клиент теряет защиту от недобросовестных продавцов? Как для меня это скорее минус, хотя еще ни разу в жизни не пользовался чарджбеком

Мы готовы и больше скидку сделать, главное чтобы чарджбеков не было. В наше время фирмы намного менее защищены, чем частные лица (я не говорю о конкретно левых частниках, там да, чарджбек нужен, для того же ебея). По фирме можно найти все данные, включая кто директор, где прописан, кто владельцы, где прописаны, сколько процентов имеют, сколько фирма зарабатывает, сколько дохода распределено и т.д. и т.п.


Фирмы в полностью открытом варианте работают, закон везде, где не ткни против них. И тут еще же в добавок чарджбеки. По закону мы не обязаны возвращать средства, но согласно нашим данным мы даем 7 дней на возврат средств без вопросов. По идее тут и должно все решиться? Ан нет. Пейпал возвращает иногда, даже когда диспут выигран (через теже самые карточные чарджбеки спусти предельный срок чарджбека).


Биткоин идеальное средство для защиты от недобросовестных покупателей и показывает более "белые" мотивы покупателя. Я не говорю что ПП платят леваки, я говорю о том, что биткоином платить для левых целей не выгодно.


Я думаю и смартконтракты удобная вещь, присоединить активность системы (через какое-нибудь квазиконцептуальное доказательство работы, которое можно зарегистрировать автоматически) и чарджбек в принципе не понадобиться при такой гранулярности. Прицепить системы хеширования в реальной жизни (это возможно, по атомным меркам и маркировкам) и чарджбеки вообще не нужны в принципе, т.к. любая доставка не верифицированная хешем не пройдет, любой продукт можно будет найти даже в случае потери, если где-то объявится его хеш.


Блокчейн обалденно применим, только он не соединен с реальной жизнью никак. Например Эфириум отличная система, только вместо того, чтобы внедряться в окружающий мир, они решили этот мир соорудить внутри себя. Было б намного проще написать контракт в питоне, верно? Поэтом подход биткоина является, по мне по-крайней мере, наиболее верным, там только протокол, конечный автомат и опкоды и никакой виртуальной машины. От валюты и требуется работа аля IFTT, а не эмулировать Nintendo.


Чарджбек можно и заложить в смарт контракт, но хотя бы условия будут соблюдаться. А не как сейчас "ой меня взломали" 179 дней спустя, когда любой нормальный взломанный человек реагирует тут же и пишет сразу чтобы вернули деньги.

Меня, как покупателя, приведение продавцом «гарантия отсутствия чарджбека» как достоинства средства платежа сразу это самое средство платежа отсеивает.

Как я уже говорил выше в посте. Чарджбеки -это настолько геморрой (чарджы, разбирательства и потом аккаунтинг), что мы можем смело 30% скидку давать при платежах без чарджбеках. У продавца всегда выше риск, т.к. он легко наказуем и легко-находящийся и никуда не девается.

Предположим, я у вас что-нибудь покупаю криптовалютой, а вы мне ничего не присылаете или присылаете, но брак. Что мне тогда делать? Можете подробно описать процесс?

Для этого есть мультисиг с третьей стороной, как я уже говорил для нашего варианта (хостинг) в принципе чарджбека существовать не должно (т.к. нам никто затраты не компенсирует). А он есть (пейпал тот же)!

Да? Был у меня как то опыт — заказываю два сервера у одного мелкого западного хостера, конфигурация не кастомная, про сроки ничего сказано при заказе не было. И начинается кормление завтраками на тему почему мы вам не можем вот прям сейчас эти серверы дать, куча разных проблем из серии 'у нас тут заторы на дорогах' и мол все будет нормально вы только немного подождите. Деньги возвращать — а зачем, все же будет? В итоге как раз через Paypal и пришлось возвращать, после того как начали спрашивать а как насчет оплаты за следующий месяц.

То есть, ToS Вы не читали, верно?


Хотите прелестную новость? Криптовалюты бы решили эту проблему!


Криптоконтракт с временем обратного шифрованного заверения было бы замечательно. Например залогинился на сервер, запустил создание хеша и вернул его в контракт, если он не пришел до определенной даты — вернуть средства у хостера была бы защита со своей стороны — отправить верификацию или же довериться третьей стороне для проверке (это можно добавить в криптоконтракт).


Сейчас все используют криптовалюты как микроскоп для забивания гвоздей.


Уже в виртуальном миру криптоконтракты незаменимая вещь.

Скидка в 30% уже заманчиво. Но, конечно, надо оценивать возможность мошенничества продавца (продал не то, не оказал услугу после оплаты и т.п.)
Если это магазин на соседней улице, то народ за скидкой пойдёт. Потому что действительно может найти продавца и наказать его по морде. :)
А если же это какой-то удаленный сервис (хостинг, допустим), то тут вопрос сложнее, продавец может оказаться достаточно виртуальным для того, чтобы на него не было никаких рычагов воздействия.

Ну и вообще на счет чарджбэков. Я это делал один раз, заняло два месяца, сразу заблокировал карту после обнаружения мошенничества продавцом, заполнил пачку бумаг в банке, предоставил подтверждающие бумаги (выписка и т.п.). Что, настолько много народу регулярно проходят через подобную процедуру, что вы 30% закладываете?

Есть варианты митигации. Но даже хостинг в ЕС достаточно рискованно обманывать. ToS на то и есть ToS, что его не обойти. И если написали возврат средств, значит так и должно быть (что у нас и есть например). Чарджбек же это возврат средств после уже заложенных возможных проблем. Мы даем 7 дней на возврат. Ну передумал человек или проблемы. Но после 7 дней уже для нас необходимы гарантии. 7 дней это 23 процента. 180 дней от 30 дней это 600%. Соответственно никто не закладывает на каждую покупку такую сумму. Закладывают на коммунизм, на всех. Берут худший возможный вариант, вытягивают его как потерю из дохода за год и затем распределяет между всеми и это вываливается в какой-то процент. Этот процент и можно удалять смело из суммы при использовании биткоина.


При росте объемов чарджбеки прямо пропорциональны росту транзакций палки.

В целом я против смартконтрактов. По крайней мере в том ужасном виде что сейчас есть. по причинам описанным в этой желтой статье, и по другим. Но…
Здесь подняли интересную тему.
1) Есть случаи когда чардж-беки уместны, поскольку защищают надежного клиента от потенциально ненадежного продавца. Есть случаи когда они зло, ибо продавец и так надежный, а клиент может быть ненадежным.
2) В каждом случае есть период времени при котором чарджбек еще может быть уместным, бывает время когда это уже только развод.

Уже на этом этапе напрашиваются смарт-контракты. Ведь хочется чтобы система была одна, а схемы платежей разные.

Если я увижу продавца который дает скидку в случае гарантированного отсутствия чарджбэка, то первой моей мыслью будет что этот продавец хочет меня обмануть. Доступность информации при этом ничего не дает — чтобы проверить подлинность информации нужно лезть в самые разные места, эти места нужно знать и нужно тратить на это время. Проверять каждый магазин в котором я решил купить джинсы по нескольку часов чтобы убедится что у него вроде бы хорошая репутация?
Но продавцам, конечно, удобно, не поспоришь.

ну, продавец же необязательно об этом будет говорить.
Просто цена картой — такая, битками — на 30% ниже. Без пояснений.

А пояснений и не нужно — можно сразу закрывать. Закон «О защите прав потребителей», статья 16.1, пункт 4.

То есть возвращаемся к тому, с чего начали статью: незаконные операции.

Но это так, к слову. Разумеется если речь идёт о контингенте, который увидев на главной странице сайта, что продавец явно и нагло нарушает закон сразу возбуждается и начинает подпрыгивать со словами «хочу, хочу, хочу!», то тут уж ничего не поделать.
А каким извините образом вы усмотрели в отсутствии некоего автоматического чарджбека — нарушение закона?
Ты меня попроси красиво (заявление напиши, тикет создай в конце-концов), верни товар/услугу в полном объеме и с родной упаковкой, и я тебе сам, своими руками переведу обратно денежку. И даже оформлю по бухгалтерии как полагается, а не «как получится».
Или по вашему все кто продает за кеш — нарушают ЗоЗПП?
Нет, оно понятно, что для мелких, полулегальных торговцев (не имеющих даже оформленного бизнес-статуса) чарджбек вещь полезная. Вроде как он менее защищен, но зато клиент более защищен, а значит скорее купит, а расходы спишем как расходы на рекламу. Но вот для честного бизнеса платящего налоги — это только вред.
А каким извините образом вы усмотрели в отсутствии некоего автоматического чарджбека — нарушение закона?
А где я сказал про отсуствие чарджбека? Я про статью 16.1 пункт 4 говорил:
4. При оплате товаров (работ, услуг) продавцу (исполнителю) запрещено устанавливать в отношении одного вида товаров (работ, услуг) различные цены в зависимости от способа их оплаты посредством наличных расчетов или в рамках применяемых форм безналичных расчетов.
Ой всё!
Расскажите каким образом вы втянете прием битков в качестве метода оплаты в правовое поле РФ (на территории РФ можно принимать только наличные или безналичные РУБЛИ, но есть варианты как интерпретировать что территорию, что оплату) и я скажу вам как обойти изменение цены. Самое простое тут будет просто курс использовать «особенный». А еще есть «плата за обработку документов», «размер скидки зависит от метода оплаты» и т.п. Но все это оффтоп и софистика.
что же у вас за бизнес если вы из-за риска чарджбека ( который стоит для продавца обычно 25-30 долларов ) даете такие скидки?
И, судя по вашему тону — чарджбеки у вас были часто.
У нас, без ложной скромности, за 5 лет ни одного чарджбека не было. При этом около 2000 транзакций в месяц. Может мы что то делаем не так?

У кого это у Вас? Пустой профиль с годом на хабре...

По вашему профилю тоже не особо понятно, какую компанию вы представляете.

Сайт вписан, что непонятного? Хаба у нас нет, т.к. хабр для нас не таргет пока что.

Сайт может и вписан, но не видно его. Ну может я не правильно смотрю, но найти не смог)
У вас в настройках приватности наверняка стоит опция «Показывать мою контактную информацию: только тем, на кого я подписан».
И что? Какое отношение мой профиль имеет к вопросу?
Повторюсь — в зависимости от банка цена чарджбэка 25-30$
Так же в зависимости от контракта и степени рискованности бизнеса могут повысить комиссионные с 3-4 процентов до 6-7 процентов с карточных платежей если доля чарджбеков превысит какой то порог — обычно это 5% от всех платежей.

Если у вас честный и белый бизнес и есть пруфы отгрузки товара/услуги покупателю и отгруженный товар/услуга полностью соответствуют описанию на сайте, то чарджбэек не грозит от слова «софсем».
Ну а раз вы так печетесь из-за чарджбеков что даете скидки в 30 процентов то осмелюсь предположить ( это сугубо мои домыслы ) что или вы торгуете контрафактом или оказываете некачественные услуги. Или товар/услуга не соответствует описанию на сайте и у покупателя есть формальные причины заявлять чарджбек.

Цена чарджбека не только 25-30$
Никто эти деньги не держит 180 дней, ожидая будет или не будет чарджбек. По ним уже и налог может быть уплачен и они могут быть распределены.


Ну а раз вы так печетесь из-за чарджбеков что даете скидки в 30 процентов то осмелюсь предположить ( это сугубо мои домыслы ) что или вы торгуете контрафактом или оказываете некачественные услуги. Или товар/услуга не соответствует описанию на сайте и у покупателя есть формальные причины заявлять чарджбек.

Чушь, все чарджбеки были либо от реально ворованных карт, либо от "ворованных" карт, либо от фродеров или спамеров. Ни разу еще не было чарджбека от легитимного пользователя.

На 180 дней резервируется только 10-15% от суммы карточного платежа.
У нас 10% на 180 дней.

Чушь, все чарджбеки были либо от реально ворованных карт, либо от «ворованных» карт, либо от фродеров или спамеров. Ни разу еще не было чарджбека от легитимного пользователя.

верификацию предварительную проводить не пробовали?
Например списывать 1$ с карты передавая «секретный» код в дескрипшене платежа? Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.
Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.
Далеко не всегда. Например если вы вдруг решите это проделать в пятницу после 4 вечера и являетесь-таки клиентом Дойч-Банка, то выписку эту вы увидите во вторник после обеда.

Можно позвонить в техподдержку, впрочем. И с 3-4 раза, потратив 2-3 часа, можно даже попасть на человека, которому удастся обьяснить, что вы не знаете сумму транзакции, потому что весь смысл — в том, что она вам неизвестна, потому вы и звоните!

Но тут уже уровень геммороя начинает приближаться к тому, чтобы через биткойн всё прогнать…

Правда верифицировать карту можно только один раз, а с биткойном «пляски с бубном» нужны при каждой покупке…
смс же обычно приходит на телефон которая содержит инфу о транзакции и дескрипшен платежа
И речь не о сумме — сумма фиксированная и всего 1 доллар, например. В поле description передается код — например TEST PAY 123123 который надо или в выписке по карте смотреть или смс читать
смс же обычно приходит на телефон которая содержит инфу о транзакции и дескрипшен платежа
Это в прогрессивных российских банках смс приходит. В большинстве Европейских и Американских банков — приходит только выписка после закрытия следующего банковского дня.

В поле description передается код — например TEST PAY 123123 который надо или в выписке по карте смотреть или смс читать
В большинстве сервисов снимают рандомную сумму, так как её у техподдержки выпросить проще. Description вообще может не быть показан у «неоконченных» транзакций.

Вы думаете зря PayPal высылает мелкую случайную сумму на банковский счёт, если вы живёте в Германии, вместо того, чтобы блокировать что-то на карте, как вы предлагаете?

Вот именно потому что «легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте» — верно только для очень ограниченного числа стран.
В большинстве сервисов снимают рандомную сумму, так как её у техподдержки выпросить проще. Description вообще может не быть показан у «неоконченных» транзакций.

Атнють — сняли у меня 0,67$ с рублевой или евровой карты. И я в выписке вижу только рублевую/евровую сумму транзакции. Чтобы узнать истинную транзакцию в баксах надо уже серьезно так шаманить с танцами и бубном.
По крайней мере в SCB, CIM, BoC, Альфе и PSB именно так.
Но это уже оффтопик.

PS В любом случае — при наличии желания верификацию можно прикрутить снизив чарджбеки до нуля. Ну а если хлопец продает серый сервис мутным клиентам… биткоины самое оно для серого бизнеса.
Атнють — сняли у меня 0,67$ с рублевой или евровой карты. И я в выписке вижу только рублевую/евровую сумму транзакции.
Старанная какая-то выписка. То есть графы «сумма в валюте операции» у вас нет? Это вообще законно? Вот такого я ни в одном банке не видел.

Ну а если хлопец продает серый сервис мутным клиентам… биткоины самое оно для серого бизнеса.
И мы снова возвращаемся к теме статьи: проблемы, связанные с биткойном — очевидно, а выгода — она хде?

Так и выгода очевидна — для серого и черного бизнеса. Из этого понятно что ни государству, ни большинству граждан (как минимум правового государства) биткоин не только не нужен, но даже вреден может быть.

в ПСБ, к примеру, пока операция висит в незавершенных ( это 3-4 дня обычно ) детализации по ней нет — видно только сумму в валюте карты и дескрипшен платежа.
Через 4 дня вся информация о платеже доступна.
верификацию предварительную проводить не пробовали?
Например списывать 1$ с карты передавая «секретный» код в дескрипшене платежа? Легитимный владелец карты без проблем в выписке этот код прочтет и введет на сайте.

Да вот в том то и дело что если ваши платежи по паре тысяч баксов то для вас затраты на чарджбек в 25 долларов это тьфу, а не деньги.


Проблема же у тех у кого микроплатежи.


По моему легитимный просто пошлет продавца с микроплатежами которые делаются с таким мегабольшим геморром

Да вот в том то и дело что если ваши платежи по паре тысяч баксов то для вас затраты на чарджбек в 25 долларов это тьфу, а не деньги.

Вопрос не в размерности среднего платежа — вопрос в том «а кто клиенты». И что за сервис им предлагается.

PS 3DSecure — практически 99% гарантия от фродов
Мы карты без 3DSecure не обслуживаем вообще.
ну как выше было написано — они оказывают услуги хостинга. И скорей всего оказывают этот хостинг без каких либо ограничений. Что ведет к ним определенную публику. И если раньше эта публика использовала ворованные карты, то теперь они сначала на эти карты покупают биткоины и вроде как хостинг не при чем.

Что опять показывает, что биткоин привлекателен исключительно серому бизнесу.
Это многое объясняет )
что же у вас за бизнес если вы из-за риска чарджбека ( который стоит для продавца обычно 25-30 долларов ) даете такие скидки?

Любой бизнес с микроплатежами. А таких нынче миллионы. И микроплатежи у них миллиарды.


Даже при ежемесячной цене услуг около 30 долларов такие чарджбеки уже не здорово.

Давайте сделаем так я вам дам скидку 90 процентов без чарджбека а вы будете продавать со скидкой 30 процентов. Представляете как вы разбогатеете? Если конечно получите то что я вам обещал.
Без проблем.
Пройдите идентификацию достаточную чтобы я был готов перевести вам указанную сумму. Подойдет многолетняя репутация, но если у вас таковой нет, то в принципе подойдет идентификация юрлица, заверенные налоговой балансы или банковские выписки, акредитив.
Мугаха. Какой еще аккредитив? Никакого кэшбэка. Верьте мне на слово
— Доктор, а после операции я буду играть на скриптке?
— Ну конечно голубчик, почему бы и нет?
— Какая прекрасная операция. Всю жизнь мечтал играть на скрипке.
====
В мире полно кейсов где кешбек не нужен, и обе стороны не хотят за него переплачивать. Также полно кейсов где без него никак.
Если я вдруг буду покупать премиум-подписку на порнхабе, то я спокойно соглашусь на безвозвратный метод платежа. Если этот метод будет иметь меньшие комиссии или проще по бухгалтерии или еще какие преимущества иметь, то порнхаб может дать скидку. Допустим даже 2%. И если метод будет для меня не слишком сложен, то я скорее выберу его.
Опять таки покупая всякое барахло на досках объявлений я смотрю на репутацию продавца. Если зареган давно, сделки и отзывы есть, отзывы не от нулевых аккаунтов и т.п., то спокойно перевожу ему денежку на карту и жду посылку. Если человек доверия не вызывает — переплачиваю 2% но получаю наложным платежом.
Можно я буду сам решать нужно ли мне переплачивать, а не вы за меня?
два года назад проводили 99% транзакций через Пейпел. На сегодняшний день 80% транзакций через Биткоин

это только потому, что биткойн цена значительно ниже, доведите уровень претензий до 5%, сделайте стоимость транзакции через PP на 5% выше биткоина и 99% транзакций вернется в PP (с точки зрения бизнеса — это то же самое, в случае диспута просто возвращаете платеж)
Нет ничего, что можно было бы сделать с помощью Биткойна быстрее и/или надёжнее, чем с помощью альтернативных подходов.

Плохо это или хорошо, но купить вещества теперь не особо сложнее, чем любой товар в обычном интернет-магазине. Биткоин — в первую очередь средство обмена в обход ограничений государства. Там где без этого не обойтись он показывает себя весьма неплохо.

Комиссии жуткие, да и скорость обработки перевода хромает. QIWI в целом проще.

QIWI может использоваться в качестве одного из слоёв.


QIWI-кошелёк клиента -> обменник -> bitcoin-кошелёк магазина -> bitcoin-кошелёк партнёра -> обменник на что-то удобное для партнёра -> кеш партнёра


Минус схемы: достаточно большие комиссии
Плюсы схемы: отвязка продавца от покупателя, чуть больше удобства для покупателя, чуть больше безопасности для продавца


Можно дешевле и с чуть большим риском за кеш.


Подробности вам может рассказать каждый второй ПТУшник или каждый третий студент.

Я имею ввиду, что на этих сайтах принимают оплату с QIWI.
Заголовок спойлера
Не студент.
> QIWI-кошелёк клиента -> обменник -> bitcoin-кошелёк магазина -> bitcoin-кошелёк партнёра -> обменник на что-то удобное для партнёра -> кеш партнёра

большой вопрос: нужен ли в этой схеме bitcoin кошелек

или речь идет о покупке чего-то нелегального?
или речь идет о покупке чего-то нелегального?
Таки да.
хм, ну при изьятии пк… телефонов… десятка выбитых зубов все равно доступ к кошельку будет получен, далее смотрят транзакции средств и доходят до биржы, далее офф. запросами давят на биржу — достают владельца кошелька (того кто вещества толкают) и все… никакой секьюрности))) да можно и проще методы юзать… тем более в РФ))) так что пока вы никому не нужны вас и не трогают)))
Чушь, никто таким не занимается.
Давить на биржу на каких-нибудь островах — тоже звучит смешно. Секьюрность практически полная, благо за границей запросы РФ смело игнорируются. Биржи даже нельзя пригрозить в список Роскомнадзора добавить — они и так там есть.
благо за границей запросы РФ смело игнорируются

Вас кто то обманул.
Если речь идет о наркоте — заграница все делает как и положено по правилам международного сотрудничества.


А вот если ваша фамилия Березовский и вы живете в Лондоне на деньги которые вытащили из советской еще по сути экономики — дейстительно, другой расклад. Тут вас не выдадут

Нет, просто Вы идеализируете.
Следуя логике товарища, которому я отвечал, выходит, наша полиция до сих пор никого не поймала и не попыталась получить данные об отправителях с биржи?
Конечно пыталась, и либо получила какую-то информацию, которая им ничем не помогла (это странно) либо не получила ответа вообще (что более вероятно).
Потому что одни и те же магазины в TOR-е торгуют годами. В то, что никто не пытается их найти, я могу поверить. Но проще поверить в то, что полиция просто не имеет возможности «спросить с биржи» а кто же там у них выводит деньги и куда.
Есть еще третий вариант — органам просто невыгодно трогать собственных же диллеров.
Есть еще третий вариант — органам просто невыгодно трогать собственных же диллеров.

А реальность все же иная.


У органов и так работы полно. Их еще и сокращают регулярно.
Так что всегда есть чем заняться и без всяких международных запросов

Такое тоже встречается конечно. В принципе те барыги что работают самостоятельно (индивидуалы, ага), а не под мусорами — достаточно неплохо маскируются, и искать их сложнее.
Да он и для нелегального не нужен.
Крайний раз покупал вещества года четыре назад.
Биткоинов тогда еще нигде не было.
А вот «пополнение вебмани» работало на ура.
Пачка кошельков на формальных атестатах, иногда на дропов, по мере блокировки кошельки просто выбрасываются и всё.
Суммы в пару килобаксов сливались туда-сюда через пачку обменников и разных платежных систем, а дальше… а дальше никто не ищет. Смело посылаешь дропа с карточкой в банкомат. Еще и карта — пионер или что покрепче. На дропа конечно.
Риски потери денег меньше чем экономия на комиссиях.
Риски деанонимизации?
Да один черт они на физике спалятся.
У SIP-телефона есть IP-адрес, есть дроп на которого контракт, есть сайт, есть логи доступа, есть не часто но повторяющиеся закладки… И есть один большой человеческий фактор.
Но не боится никто.
Почему?
Да ходят они все под органами.
Только мелких барыг для плана крепят.
Было, есть, и будет есть.
И биткоин тут вообще не в тему.

ПС: в криптовалюту верю, но сейчас это интернет семидесятых.
Ну вот за 4 года все перешли на QIWI и BTC.
Не считая сделок при общении в ЛС конечно, там уже кто во что горазд, лишь бы договорились. Хоть на красивые картинки меняй.
Ну так оно раньше работало и сейчас работает. Аргумент в стили статьи, да. Но тем не менее — Киви лучше, потому что проще. потому что пополнить везде можно.
Ну да, пополнить в биткоиномате и не морочить себе голову с цепочками отмывания оно удобнее, но пока биткоиноматов мало — киви с вебманями удобнее. Но революции биток тут не сделал.
Хорошо когда мы смотрим на новый технологический виток, глазами настоящего. Кто мог сказать, что TOP 5 мировых компаний 2017 будут интернет и технологические компании? ARPANET был дешевле CompuServe? Это абсолютно ничтожный рынок, который тогда был мало кому интересен.
Вы удивитесь, но ARPANET был построен на далеко не самом эффективном протоколе TCP/IP. Не самом эффективном, зато децентрализованном и не зависящим от конкретного узла. Надеюсь, понимаете намек :)

С биткоином так же — достаточно увеличить размер блока в N раз, чтобы получить кратное увеличение пропускной способности сети при тех же затратах электричества. Все говнолитики, которые пишут, что для обеспечения сопоставимого с визой числа транзакций в битке нужно 5 атомных реакторов принципиально отказываются осознавать концепцию сложности и распределения награды.

Очередной треп человека, который абсолютный дилетант в алгоритмах, и до которого не дойдет что такое опенсурс и что такое автоматически масштабируемые децентрализованные системы. Ничего, пройдет время, и дойдет до самых деревянных, вроде автора статьи.
Вы удивитесь, но ARPANET был построен на далеко не самом эффективном протоколе TCP/IP.
В 89м TCP ещё не было. ARPANET был построен на основе NCP.

Не самом эффективном, зато децентрализованном и не зависящим от конкретного узла.
Не путайте распределённые и децентрализованные системы. TCP/IP — несомненно, распределённая, но очень даже централизованная система. См. IANA.

Надеюсь, понимаете намек :)
Угу. Распределённость — штука полезная, а вот децентрализованность — скорее бесполезный бзик. Что, собственно, и делает блокчейн — интересной, но, в сущности, бессмысленной игрушкой.

Об этом, собственно, и статья.

С биткоином так же — достаточно увеличить размер блока в N раз, чтобы получить кратное увеличение пропускной способности сети при тех же затратах электричества.
Так почему этого не произошло?

Все говнолитики, которые пишут, что для обеспечения сопоставимого с визой числа транзакций в битке нужно 5 атомных реакторов принципиально отказываются осознавать концепцию сложности и распределения награды.
О! Уже и переход на личности пошел. Да, вы отчасти, правы. Но лишь очень отчасти. «Целостность» транзакции в блокчейне обеспечивается исключительно работой майнеров — то есть любая транзакция, после которой майнеры не «намайнили» достаточно много новых блоков, потенциально, может быть потеряна. То есть ни о какой моментально работающей визе и мечтать не стоит — и это ограничение принципиально.

Lightning Network предлагает красивое и изящное решение, но… у него есть неожиданная «ахилесова пята»: для него не нужен блокчейн! Всё то же самое можно прикрутить к обычной базе данных в обычных банках! И для большинства пользователей не будет разницы!

Так… в чём же революция, спрашивается?
Поддерживаю. Про децентрализацию всего и вся в последнее время очень много разговоров, вот только от неё проблем не меньше, чем пользы. Как минимум: децентрализованные системы трудны в разработке и медлительны. Если есть центральный сервер, к которому всё сходится, то пропускную способность системы увеличить нетрудно — добавил мощностей и всё. В случае с ДЦ-системой наоборот: чем она больше, тем труднее обеспечить распространение информации по всей сети. С этой точки зрения распределённые системы выглядят куда предпочтительнее, поскольку у них есть множество «центральных» узлов, при этом не требуется обеспечить одинаковость их содержимого.
На самом деле «blockchain» не совсем децентрализованная технология,
я недавно это подробно разбирал в статье "Блеск и нищета Bitcoin".
TCP/IP — это, говоря простым языком — NCP 2.0.

Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?

Главное свойство децентрализации — высокий уровень стабильности и «живучести» системы + масштабируемость (т.к. в децентрализованных системах любой узел имеет близкие к прочим узлам права).

А распределенные системы — это про другое, это просто системы в которых географическое местоположение играет роль. Они скорее про скорость доставки контента, а не про масштабируемость.

Почему не произошло увеличение блока? Ну как бы оно произошло, недавно был форк же, еще биткоин кеш отпочковался. Недавно были разговоры о введении Segwit2x, что опять увеличило бы максомальный размер блока, но майнеры проголосовали против. Ну видимо так им надо.

Вы правы — для того, чтобы уничтожить любой блокчейн, нужно полное отсутствие майнеров. Но и… наберите воздуха… И ВИЗА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЕСЛИ ВЫКЛЮЧИТЬ ВСЕ ЕЕ СЕРВЕРА! Шок для вас конечно, но все же попытался капсом немного сгладить.

Только вот для восстановления работы блокчейна нужна 1 копия блокчейна и программа-майнер в интернете, а для восстановления работы системы транзакций визы придется поднять далеко не один сервачок (если далеко не один датацентр)

И говнолитики — это не переход на личности. Это объяснение того, чем в интернете занимаются некоторые люди. Где-то было подхвачено, что для биткоина сейчас используется куча энергии, и кто-то сделал гавно — написал статью, где проэкстраполировал все на визу методом умножения. А потом некоторые взяли это гавно и преподносят как факт. Как еще, если не говнолитиком, назвать человека, который для публичных высказываний использует не анализ, а гавно?

Ну и по факту пару слов — в самом начале биткоин существовал на 1 компьютере, и именно на этом компьютере была намайнена приличная часть биткоинов. Но в мире говнолитиков это видимо был компьютер с приделанным сбоку атомным реактором. А то как это — целый блокчейн на 1 компе!
Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?
Прекрасный довод… для идиота. Где те сервера, которые можно выключить — и получить 100% неработоспособность системы «наличные деньги»? Или вы хотите сказать, что наличные деньги — у вас тоже «децентрализованы»?

Главное свойство децентрализации — высокий уровень стабильности и «живучести» системы + масштабируемость (т.к. в децентрализованных системах любой узел имеет близкие к прочим узлам права).
Главное свойство децентрализации — это отсуствие центра (банальность, правда?). В случае же с интернетом — центр таки есть, его указания исполняются, а когда они нарушаются — начинается беда. Да, собственно, автономные системы могут устроить беду и без этого — потому и приходится всё время уточнять и развивать правила игры. По вот пресловутых завываний про «51%» — вы не услышите, так как для распределённой, но централизованной сети этой проблемы в принципе нет. Не нужно кого-то в чём-то убеждать перехватывая мощности майнеров: выходит изменение в правила и всё — кто не хочет их соблюдать, будет отключён.

Вы правы — для того, чтобы уничтожить любой блокчейн, нужно полное отсутствие майнеров.
У вас опять проблемы с логикой: «полное отсутствие майнеров» — это достаточное условие, но оно не является необходимым. Отцепив некоторое количество майнеров и «расщепив» сеть (как уже описывалось) вы можете добиться того, что любые неугодные транзакции… исчёзнут. Вы просто-напросто никогда не можете быть уверены в том, что деньги, переданные вами кому-то дошли до адресата.

И ВИЗА НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ ЕСЛИ ВЫКЛЮЧИТЬ ВСЕ ЕЕ СЕРВЕРА! Шок для вас конечно, но все же попытался капсом немного сгладить.
Капсом усугубляют, а не сглаживают, но для людей без логики — простительно. Если метеорит Землю в пыль превратит — то нам уже будет всё равно. А вот если нет… и у вас отказали не все сервера… VISA будет продолжать работать — пусть и не везде. А с Биткойном — всякое может случится. Самое главное — вы можете и не узнать о том, что произошло достаточно долгое время.

Только вот для восстановления работы блокчейна нужна 1 копия блокчейна и программа-майнер в интернете
А если таких копий и программ-майнеров будет 2-3-10? Что тогда? Вы рассматриваете какого-то даже не сверического, а четырёхмерного коня в вакууме: все сервера, обеспечивающие работу VISA — инопланетяне уничтожили, а точно такие же сервера, обеспечивающие работу интернета — не тронули.

а для восстановления работы системы транзакций визы придется поднять далеко не один сервачок (если далеко не один датацентр)
И? О чём это говорит? О том, что если на Марсе образуется колонния, а Землю уничтожат, то им будет проще поднять Bitcoin? Может быть… но может лучше обсуждать земные проблемы, пока мы живём на Земле?

Ну и по факту пару слов — в самом начале биткоин существовал на 1 компьютере, и именно на этом компьютере была намайнена приличная часть биткоинов.
Которая, насколько мне известно, сейчас изолирована и никем не принимается. К слову о распределённости системы.

В том-то и дело, что де-факто блокчейн решает одну интересную задачу, которая практически проблемой не является — при этом создаёт кучу проблем, которые в других платёжных системах решены.
Наличные деньги — очень централизованная система, без банка ее не будет. Ну а для идиотов хотелось бы сообщить, что имелась в виду децентрализованная информационная система.

Вы путаете свойства и требования. Свойства я перецислил, а вот отсутствие центра — это как раз требование.

Если майнеры соответствуют протоколу, то хоть 100500 их напишите, не имеет значения как вы эти хеши будете вычислять, главное — чтобы эти майнеры реализовывали нужный протокол.

И если откажут не все сервера, блокчейн будет работать, вы видимо не осили прочитать до конца, где я говорил что для обеспечения работоспособности блокчейна нужен всего 1 компьютер.

И если вы считаете что какие-то биткоины можно «изолировать» и «не принимать», то мне с вами не о чем говорить, пока вы не подтяните свою базу знаний хотя бы до уровня нормальных аргументов.

И еще — вы не указали, какую именно задачи реализует блокчейн — и эта задача — автоматизация доверия и решение проблемы двойной траты. В визах прочих свифтах это обеспечивается тем, что у банка есть лицензия от государства, которую в любой момент могут отобрать, а так же централизованной обработкой транзакций. А вот отобрать у майнеров их фермы буде куда сложней, а значит блокчейном можно будет пользоваться в не зависимости от того, какая мысль пришла в пяточный мозг очередного диктатора.
И еще — вы не указали, какую именно задачи реализует блокчейн — и эта задача — автоматизация доверия

Смотря какое доверие вы имеете в виду. Если доверия к целостности историй транзакций, то решает. Если доверия к контрагенту, то наоборот, в блокчейне в общем случае валидация контрагента отсутствует как класс, это всего лишь анонимный адрес. И наоборот, эта задача решена в классических платежных системах.
Если считаете, что TCP/IP не децентрализованный протокол, то вы наверно в курсе, где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?

Все 13 корневых серверов перечислены вот здесь:


Корневые серверы DNS
Имя хоста                    IP-адреса         Управляющая организация
a.root-servers.net  198.41.0.4, 2001:503:ba3e::2:30 VeriSign, Inc.
b.root-servers.net  192.228.79.201, 2001:500:84::b  University of Southern California (ISI)
c.root-servers.net  192.33.4.12, 2001:500:2::c  Cogent Communications
d.root-servers.net  199.7.91.13, 2001:500:2d::d University of Maryland
e.root-servers.net  192.203.230.10, 2001:500:a8::e  NASA (Ames Research Center)
f.root-servers.net  192.5.5.241, 2001:500:2f::f Internet Systems Consortium, Inc.
g.root-servers.net  192.112.36.4, 2001:500:12::d0d  US Department of Defense (NIC)
h.root-servers.net  198.97.190.53, 2001:500:1::53   US Army (Research Lab)
i.root-servers.net  192.36.148.17, 2001:7fe::53 Netnod
j.root-servers.net  192.58.128.30, 2001:503:c27::2:30   VeriSign, Inc.
k.root-servers.net  193.0.14.129, 2001:7fd::1   RIPE NCC
l.root-servers.net  199.7.83.42, 2001:500:9f::42    ICANN
m.root-servers.net  202.12.27.33, 2001:dc3::35  WIDE Project

Понятно, что у каждого сервера несколько реплик, которые могут находиться в разных городах и странах. Например, в России есть 3 таких реплики сервера k-root. Но если вы обеспечите недоступность корневых адресов (они фиксированные если что), то через некоторое время веб превратится в тыкву.


Кроме DNS еще можно сломать BGP, чем периодически занимаются админы магистральных провайдеров. После каждого такого случая вой стоит на весь интернет.

И давно TPC/IP стал ломаться при отключении DNS?
Ветка то про TPC/IP. Вот BGP уже ближе конечно, но какие именно сервера надо отключить — ответить сложно). Да, вопрос некорректный, и об этом уже ответили. Централизация тут вокруг ICANN, и именно поэтому Кремль столько суеты разводил, опасаясь санкций (ну или самосанкций, не суть). А иначе чего заморачиваться то? Корневые ДНС держишь и ладно. Ну сделай еще пару реплик.
где «ядро» интернета — где эти сервера, отключив которые, мы получим 100% неработоспособность системы?
И давно TPC/IP стал ломаться при отключении DNS?

TCP-то не сломается, но станет никому не нужен )
Т.к. очень много завязано на DNS.
Можно держать копии корневых серверов, ну будут данные на них потихоньку устаревать и указывать на внешние недоступные сервера.

Нее, многое-малое, это все слова.
Ветка была про TCP/IP.
ДНС понятно что централизованный протокол, а вот с TCP/IP не так очевидно. Вроде как «центральных серверов нет», но есть консенсус по адресации обеспечиваемый ICANN. Так что протокол по факту централизованный, но вот прям «покажи мне сервера» не прокатит.
Вместе с тем блокчейн вполне мог бы сделать его децентрализованным :)
Делаем блокчейн с информацией по AS и подписям владельцев, прописываем чтобы и BGP признавал только то что в блокчейне (хотя по большому счету можно было бы его заменить вообще на блокчейн, но нужен будет еще слой защиты от дурака, когда на адресацию права имеют но так настроили что лучше бы не имели).
Останется только вопрос распределения ограниченного ресурса. Ну сделаем IPv8 чтобы уж точно всем хватило, и PoW для получения записи в блокчейне.
Сделать можно, но… тут как в статье скажу — а нафига, если и так работает и всех устраивает?
Там еще хуже — статья написано достаточно давно (либо автор сам не понял про что писал) потому что
а её обработка стоит около 4 центов.
. Steam видимо не в курсе об этом (они прекратили прием в том числе из-за размера комиссии) а авторы estimatefee.com — сговорились с майнерами и пишут что рекомендуется 18 долларов по курсу комиссия.
И да, ситуация с комиссиями — не нормальна, также как не нормальна необходимость даже кошельку полноценному держать больше 100 Gb блокчейна. И да, наличие попыток решить и то и другое — заметно.
Кратное увеличение блока кратно же увеличит скорость роста базы. В целом правда посередине. Адепты «пять тысяч атомных реакторов» заблуждаются в том, что энергия как-то связана с пропускной способностью, адепты «да мы им сейчас блок_увеличим/легкую_сеть_поднимем....» заблуждаются в своей оценке простоты технологического решения которое проповедуют.
Эволюция безусловно будет, но другой. Протоколы будут развиваться, может и старые монеты выживут (сегвит показывает что шанс, пусть малый, но есть). Но… все будет не так. И не так как «они» говорят, и не так как вы)…

А будет так, что скоро появятся мощные и доступные только государствам квантовые ЭВМ. А раз уж обсуждаемые "платёжные системы" децентрализованные, то при помощи этих ЭВМ правительства поставят их раком. Впрочем не только их...

Вот прям скоро да? Вот прям раз, и появились? Вот прям полноценные, на 256 кубит, а не урезанные по функционалу (не говоря о разрядности) которые разрабатываются сейчас? (подозреваю что надо будет не 256 а 512, но не уверен).
Вот прям у государств будут а у частников нет?
Ваша концепция базируется на слишком большом количестве фантастических допущений. Алгоритмы квантово-стойкой криптографии есть. Да в принципе и банальные элиптические кривые далеко не так просто будет атаковать на квантовых компьютерах которые _возможно_ появятся лет через 20, а то и больше. Причем условный биткоин хоть и децентрализован «по самое нехочу», но если все решили, то решение исполняется вполне себе централизованно, так что полное обновление протокола под более стойкие функции потребует буквально пару месяцев. Это с разработкой, тестированием и голосованием. А проблема начнет обретать реальные очертания (еще не наступит, нет, только выйдет из фантастических книжек в лаборатории) лет через двадцать.
Если биткоин доживет, то без проблем решит эту проблему.

Лет пять, думаю, это и есть "скоро". По поводу устойчивых алгоритмов — несомненно! Здесь вы правы, но для обрушения "крипты" и уничтожения идеи (как с тем же марксизмом-ленинизмом-коммунизмом было) достаточно будет нагнуть и опорочить (сделать ничтожными, в т.ч. юридически) уже имеющиеся системы. Параллель с идеями, конечно, натянутая, но таки у наших американских партнёров получилось сделать в широких массах слово "коммунист" синонимом слов "преступник", "дегенерат", "кретин", "враг нации". Получилось создать МЕМ )) создать стереотип через прецеденты. Остапа понесло...

> децентрализованном и не зависящим от конкретного узла.

Если что, это означает, что при отделении (временном, или не очень) чебурашки от интернета, обе части продолжат работать.

> Надеюсь, понимаете намек :)

Нет
А разве изначально биткойн пытался что-то решить? Насколько я знаю он позиционировался как блокчейн-золото, чем собственно и является.
Блокчейн — это решение задачи византийских генералов. Математически — хорошее, правильное решение. А вот дальше… выяснилось, что неясно — куда бы это решение можно было с толком применить…
Всякого рода нелегальная торговля — оружием, наркотиками, данными карточек, документами — уже много лет с успехом использует биткойн для своих расчётов, и начали они ещё задолго до всеобщего хайпа на фоне высокой стоимости, когда каждый первый школьник с умный видом рассуждает про криптовалюты и блокчейн.
Про эту проблему в статье говорится. Но предполагается, что кроме минусов у технологии есть и плюсы — иначе зачем она нафиг нужна?
Проблему нелегального денежнего оборота? Чья это проблема, налоговой и капиталистического государства?
Да всех, в общем-то. Никому не интересно, чтобы у них в стране действовали террористы, финансируемые из-за рубежа.

Вопрос только том, чем общество готово заплатить за решение этой проблемы.

Ясно одно: пока криптовалюты не только не решают эту проблему, но и не признают её существование — их легализации не будет.
Вопрос только том, чем общество готово заплатить за решение этой проблемы.

В Израиле, что давно живет с угрозой терроризма — тебя могут обыскать, раздев до гола где угодно. Но израильтяне считают это малой платой по сравнению с рисками терроризма

В некоторых африканских странах практически отсутствует финансирование террористов из-за рубежа. Террористы в этих странах всё равно активны. Вывод?

Проблемы наркоторговли, терроризма и прочих незаконных занятий не решатся запретом блокчейна. Точно так же как запрет продавать водку после 22:00 не уменьшит криминальную статистику по «бытовухе» до околонулевых показателей.
А если вы так сильно настроены против блокчейна и так серьёзно беспокоитесь о цене для общества то возможно начинать лучше не с криптовалют, которые, прямо скажем, далеко не определяющий фактор в причинах существования криминала, а с причин более насущных. Будет ли уважать закон человек, у которого родственники постарше и/или не столь здоровые как он сам, по закону получает социалку меньше прожиточного минимума и намного меньше чем необходимо для нормального существования? И тот факт что прожиточный минимум по закону значительно ниже чем уровень нормального существования также не внушает к такому закону доверия и уважения.
Будет ли уважать закон человек, у которого все права только на бумаге или «когда-нибудь потом, вы держитесь там» а обязанности очень даже «здесь и сейчас»?
Преступники — это такие же люди как и законопослушные граждане. Идентичные генетически. Совсем не засланцы-рептилоиды. В большинстве случаев преступники — это люди, к которым общество отнеслось несправедливо и они после этого изменили своё представление о справедливости. Если младенцу регулярно показывать данные, которые храняться в блокчейне, это не приведет к тому что из него непременно вырастет преступник знаете ли.

Кроме того технология уже создана и применяется. Глупо ее запрещать, нужнее — организовать её внедрение так, чтобы ущерб был минимален. И под ущербом я не имею ввиду недополученную каким-нибудь банком прибыль оттого, что этот банк не может честно конкурировать с новой технологией в каких-то отдельных аспектах.
Если отменен золотой стандарт и вместо платёжного средства у граждан на руках долговые обязательства их (не слишком честного по отношению к гражданам) государства, то рано или поздно такой недостаток будет восполнен. Без участия государства. Что и произошло.
И теперь уже поздно.
Надо было быть честнее раньше и не пришлось бы идти на новые и новые бессмысленные запреты теперь.
Нет ничего

Есть вполне рабочие сценарии, хоть и не массовые. Например, расплатиться в магазине, который принимает только американские карты и биткоин находясь не в США. Или перекинуть пару тысяч долларов из одной страны в другую (это точно быстрее Payoneer или SWIFT и надежнее в плане отсутствия антифрода, вк и подобного).
Western union вам перекинет пару тысяч за минуту
Расплатиться в магазине — бумажные деньги
В WU комиссия будет больше, чем в BTC, он жутко дорогой. Moneygramm тогда уж. Но это нельзя сделать онлайн, отправителю нужно куда-то идти. Для того, чтобы расплатиться наличными в американском магазине надо быть в США. И то это не сработает, если магазин онлайн.
Оффтоп, но может кто-то подскажет по поводу комиссий ВЮ? Пару раз мне кидали из США через ВЮ суммы порядка 2-5к$ с нулевой комиссией. Т.е. ни я ни отправитель ничего не платили. Отправитель вроде как вообще с карты платил.
Вместе с тем обычно сталкиваюсь что у ВЮ конские комиссии.
Предположил что при относительно большой сумме и холде в пару суток они позволяют себе ноль чтобы иметь оборотники и зарабатывать на малых суммах, но все равно странно.
 Например, расплатиться в магазине, который принимает только американские карты и биткоин находясь не в США.

Разумеется да.
При таких искусственно выдуманных вами ограничениях — да.


Но скорее всего типичный американский магазин, если уж принимает карты США и битки, то скорее всего и ПэйПэл принимает

Так это не я выдумываю, это реальные кейсы:

Newegg.com, например. Крупный (если не крупнейший) в своей сфере магазин. Принимает только американские карты (платеж с российской пройдет, но заказ отменят и деньги разморозят), только американский PayPal (при попытке заплатить с неамериканского аккаунта напишет, что нельзя) и Bitcoin (единственный способ оплаты из России, если не брать виртуальные карты американского банка).

Overstock.com, PayPal не принимают (его там вообще нет как способа платежа), российские карты тоже (у них даже доступ с российских IP закрыт, хотя из Украины, например, покупать можно, например, и они даже туда доставляют, это очень частая ситуация для американских магазинов), зато битками можно. Причем не только битками, но и другой криптой тоже.

Короче, есть сотни магазинов, в которых невозможно в принципе расплатиться российской картой (или если узнают, что ты из России (например, адрес посредника уже известен), то заказ отменят (привет, Bestbuy)) или российским PayPal. Обычно это самые «вкусные» магазины.

К сожалению, не все они принимают Bitcoin, но некоторые таки принимают и это сильно упрощает задачу. В иных случаях приходится либо покупать гифты, либо покупать виртуальные карты американских банков (и очень бояться, что антифрод сработает, можно просто потерять все деньги, продавцы таких карт не всегда могут помочь), либо пользоваться услугами по выкупу (обычно это около 10% и такой вариант не канает на черную пятницу и другие подобные ивенты, т.к. пока заявку обработают товар уже может кончиться).
Короче, есть сотни магазинов, в которых невозможно в принципе расплатиться российской картой (или если узнают, что ты из России (например, адрес посредника уже известен), то заказ отменят (привет, Bestbuy)) или российским PayPal. Обычно это самые «вкусные» магазины. 

Тут же проблема вовсе не в оплате российской картой
Тебе же еще и доставка в Россию будет нужна от них.
Биткойн про доставку не решит.


Нужно просто напросто обратиться к посреднику который берет на себя все аспекты — и оплату и доставку. С которым по мнению магазина и будет работать магазин. К посреднику с которым магазин согласен работать

Зачем, если доставка прекрасно осуществляется через форвардера? По итогу это дешевле, чем выкуп через посредника «полного цикла» ($30 фи за оплату против $149 за оплату, которые я бы отдал посреднику в моем случае) + можно успеть купить акционный товар. Так что в данном случае биткоин решает вполне конкретную проблему с оплатой, что позволяет сэкономить (в моем случае $110, что вполне неплохо).
Любопытно, но ваш сценарий все равно описывает нелегальное применение. В данном случае, Вы используете Bitcoin для того, чтобы обойти ограничения магазина, которые этот магазин сознательно установил. Тоесть, чтобы получить доступ к тому, к чему у вас запрещен доступ — покупка товаров в США из России. А пример оправданного легального применения, действительно найти сложно.
В случае с newegg это вполне легальное применение (хотя слово «нелегальный» в отношении обхода ограничений не совсем корректно). Конкретно они не против зарубежных покупателей, просто не хотят возиться. Покупаешь за биткоин — им пофигу. Вот Bestbuy, например, именно не хочет продавать за пределы США, т.е. если они понимают что адрес, на который отправка — адрес посредника, то заказ отменяют. Русские карты при этом принимают, кстати.
С другой стороны, обход ограничений сложно назвать полностью легальным занятием. У этих магазинов сложные заморочки с налогами — это раз. И второе — с возвратами и «потеряли по дороге». Черех биткоин нельзя идентифицировать страну плательщика, а отслеживанием форвардов занимаются не все. Потому и бывают перекосы — одни принимают карты, но не отправляют на форвардов, другие отправляют, но карты не принимают (PayPal иногда выручает), третьи принимают все и даже деньги списывают, но в последний момент блокируют. Но у большинства магазинов в правилах прямо указано, что на этом сайте можно покупать только для США. Для других стран есть или интернациональная версия или соответсвующая национальная. Ведь вы же наверняка задумывались, зачем там вообще все эти сложности с выбором страны и кучей доп. работы по сопровождению сайтов, отслеживанию карт и форвардов.
Одним словом, в newegg просто не заморочились отслеживанием форвардов, посчитав, что валидации по карте будет достаточно. А биткоином пользуется слишком мало клиентов, чтобы заморачиваться.
Arpanet придумали как использоваться еще в начале 70х — для удаленного доступа к компьютерным ресурсам.
К концу 70х это уже была лаборатория по отработке технологий по созданию сетей для министерства обороны США. К 80м на основе этих технологий была создана ru.wikipedia.org/wiki/Defense_Data_Network
Какая обличающая блокчейн статья!:) Марина, спасибо за перевод и пищу для размышлений!
Тем временем Корейские и Японские банки тестируют xCurrent для трансграничного перевода денег, как и American Express . И это только по продуктам от Ripple.
Тестировать еще не значит жениться
Вот когда начнут тестировать, вот тогда и поговорим
======
Вы находитесь здесь
======
Вот когда внедрят в эксплуатацию, тогда и поговорим
подобные мемы обычно редактируются и в прошлом и в будущем.
увы

наблюдаю этот список в спорах о Маске: hyperloop то вписывают, то тихонько вытирают. и так все :(
Разумеется. И поступают так обе стороны.
Но я просто не мог пройти мимо.
Очевидно что пока не внедрили — вес такой новости меньше чем когда внедрят. А когда внедрят будет меньше чем пока пару лет эксплуатации, ведь могут и вернуть взад.
Но демонстративное игнорирование подобной новости глупо и эмоционально-манипулятивно.
А почему именно эту новость надо не игнорировать? Чем она отличается от сотни других в которых кто то че то тестирует?
Чем она отличается от сотни других в которых кто то че то тестирует?

Ничем. А должна?

Проблема в том, что на момент тестирования нельзя отличить ситуацию: "Это круто, мы в срочном порядке пилим и скоро запустим", от ситуации: "Это популярно и мы не хотим пропускать возможность заработать на шумихе". Когда начнется эксплуатация станет понятно, как минимум, что эту фичу реально разрабатывали с целью внедрения. Также станут известны условия и можно будет пробовать спрогнозировать успешность фичи.

«Вот когда запустит машину в космос, тогда и поговорим»)
Это не проблема, это фича.
А еще есть вариант что разрабатывают всерьез, но практика эксплуатации покажет такие минусы что через пять лет пойдут возвращать старые решения. Бывает. Но даже когда это произойдет, все равно оно не будет доказательством того что подход неудачный. Может просто конкретная реализация подвела, а у соседей взлетело. Ну вот не бывает бинарных расцветок. Везде оттенки.
Это не проблема, это фича.

Для банка — да. Для внешнего от банка мира — проблема, потому что последствия совершенно разные. И решение этой проблемы может интересовать сразу массу заинтересованных сторон: конкурентов банка, акционеров, в том числе акционеров конкурентов, просто спорщиков (то есть нас) в интернете.


Смысл моего комментария в том, что ссылка на новость о разработке чего-то банками на основе криптовалют во время всеобщего ажиотажа никак не доказывает применимость. Не опровергает — естественно, но ключевое здесь — что не доказывает.

А откуда взялась фраза «на основе криптовалют»?
В комментариях к данной статье есть три основных лагеря:
1) Блокчейн и криптовалюты будущее этого мира
2) Блокчейн и криптовалюты лохотрон или максимум забавная игрушка
3) Как же вы задолбали смешивать блокчейн и криптовалюты
Думаю понятно какой лагерь огорчают такие оговорки по Фрейду.
Для тех кто более-менее знаком с внутренней кухней банков и понимает разницу между блокчейном и криптовалютами довольно очевидно что блокчейн в банковской сфере перспективная технология, которая может решить массу проблем, а может и не решить. И тут новости мало что дадут. Кто понимает, для того оно не новость, новость будет когда пару лет боевой эксплуатации будут, и начнут публиковать опыт, плюсы и минусы. Новость была бы если бы банки о криптовалютах говорили (что изредка бывает, но очень косвенно). А тем кто далек от контекста, тем новость тоже ничего не скажет ибо «вот когда женятся»…

Заголовок такой же желтый, как логотип Райффайзена

Ну окей, а как быть с криптовалютами без майнинга? На основе DAG, например? Где кол-во транзакций в секунду сверху не ограничено? Это решает проблему скорости в первой половине вашей статьи? Или Proof-of-Stake и разновидности — решают проблему энергозатрат? Они ведь нулевые тогда.
Или как быть с верификацией приватных ключей? Есть валюты, которые это поддерживают, есть даже валюты, созданные именно для авторизованных операций в блокчейне. Это решает проблему накрутки при голосованиях?
Не спорю, 99.9% всего, что творится сейчас в криптомире действительно бездумно с примесью слова «хайп», но и не стоит делать безапелляционных утверждений типа
Если не вдаваться в подробности, то все эти способы применения блокчейна не выдерживают критики.

В подробности, всё же, стоит вдаваться, если решили выступить критиком.
Давайте сразу обозначим, что это перевод.
Эта статья довольно громко прошла по тематическим ресурсам. Моя первая реакция тоже была из разряда «а как же [тот самый кейс, который работает]» и «я так тоже про любую технологию написать могу».
Автор достаточно категоричен и выбирает себе удобные примеры, так что поспорить есть, с чем. Но и почитать критику в таком виде тоже бывает полезно. Чтобы дальше осознанно работать над своим проектом.
В конце концов, все в наших руках, в том числе судьба технологии.
А можно примеры кейсов, которые работают?
И мне, как пользователю, обеспечивают более высокое качество сервиса при меньших накладных расходах?
Легко. Кейс — получение копеечной суммы из другого полушария за выполненную пустяковую работу без геммороя с валютным контролем и за время, не превышающее времени, необходимого для заваривания кофе.
Возможно, что у меня просто нет такой потребности.
В любом случае, реальные деньги в систему нужно как-то ввести и как-то вывести, чтобы сумма стала копеечной (а не витруально-валютной).
Это может быть несколько дольше и сложнее, чем сам перевод.
И вопрос валютного контроля встанет уже в момент вывода.
Сервис суррогатных переводов можно сделать вполне себе централизованным (и такие давно существуют, на самом деле).
Исключительно вопрос доверия, удобства и размера комиссии, а не технологий, которые под этим лежат.
кажется более логичный пример как раз далеко не копеечная сумма а перевести за комиссию туже самую лямов 10. и кажется кстати что комиссия больше
С копеечной суммой тоже отличный кейс. Именно потому, что гемморой связанный с идиотскими барьерами по её получению в официальной валюте несравним с её ценностью. То есть, крипта позволяет взяться за такую, скажем получасовую работу вечером и не парится. А если бы платили в официальной валюте — то, иной раз, лучше и не браться
Что-то типа ePayments может подойдёт?
Легко. Кейс — получение копеечной суммы из другого полушария за выполненную пустяковую работу без геммороя с валютным контролем и за время, не превышающее времени, необходимого для заваривания кофе

Надуманный под задачу пример
Пустяшная работа может быть оформлена как обычный частный перевод. Через миллион различных систем перевода денег.


Валютному контролю пустяшная сумма не интересна

В действительности все обстоит так:
Не придумали для чего ВЫГОДНО использовать блокчейн ( в сравнении с альтернативными решениями). Использовать то могут, выгоды никакой.

Причем под выгодой надо понимать комплексную вещь — выгода как пользователя сервиса, так и самого сервиса. Можно даже добавить выгоду разработчика — от патентных отчислений. Но и ее нет.))) Реально, риски и издержки (например как следствие анонимности) превышают реальную выгоду, и необходимо согласовывать противоречия, на уровне гарантий, ответственности и т.п.

И самая забавная вещь, которая следует отсюда, что даже наличие выгоды от технологии никак не наделяет этим биток и эфир))). Т.к. возможно проще воссоздать технологию с нуля, или прикупив ноу-хау.

Когда это дойдет до всех? Что нужна не просто технология, а комплексный сервис услуг, с эмитентами, гарантами, посредниками, на основе четких юридических правил, ответственности и обязанности. А без этого технология не продается! В смысле, не монетизируются.))) Дуров вон соображает, пытается прикрутить к своему сервису блокчейн. И на выходе будет, скорее всего, что там как в фейсбуках вконтактах, аудитория 99%, а сам блокчейн ( как технология что обеспечивает ядро и идею) 0,1% в плане важности для существа сервиса. Но для рекламы пойдет.)))

Блокчейн это безвозмездная передача контроля виртуальной корпорации. Это нужно делать сразу и правильно!.. Поэтому все боятся трогать. В приватных условиях блокчейн вообще не нужен. Между двумя корпорация блокчейн тоже не нужен. Между сотней корпораций? Да, уже нужен. Но опять же намного проще написать свой сабсекундный протокол с блокчейном чем использовать текущие доступные всякому блуду.

Блокчейн это безвозмездная передача контроля виртуальной корпорации. Это нужно делать сразу и правильно!.. Поэтому все боятся трогать. В приватных условиях блокчейн вообще не нужен. Между двумя корпорация блокчейн тоже не нужен. Между сотней корпораций? Да, уже нужен. Но опять же намного проще написать свой сабсекундный протокол с блокчейном чем использовать текущие доступные всякому блуду.

Да какой там виртуальной?
Известна страна, где находится большая часть мощностей майнинга.


А при такой концентрации — ахилесова пята биткойна становится совсем не виртуальной.


Кто контролирует большую часть майнинга тот контролирует биткойн

как хорошо, когда есть человек, который знает, как обстоит дело в «действительности»
Беда ведь в том, что так до сих пор про блокчейн и эфир с битком, в частности, никто «в действительности» ничего не знает. Каждый подразумевает свою действительность.
А вот такой объективной, общепринятой, как у любой технологии (беспроводная связь, смарткарты и т.п.) «действительности» нет. В том смысле где прибыль с него все участники получат (без спекуляции). Все сводится к «пилите гирю, она золотая».

Так что моя «действительность» пока что — это дойти до первого уровня, понять чего мы не знаем. Озвучить проблемы, которые игнорируются или не замечаются. А второй уровень — это решение.

Вы многих видели фанатов битка, которые бы задавались вопросом зачем крупным последователям блокчейна оставлять его в живых? Которые бы понимали что нет никакой патентной защиты, что позволяет с нуля воссоздать при желании все заново? И т.д. и т.п.
Даже если сам биток имеет смысл как средство расчета?

Так что «в действительности» — это просто скромная попытка развенчать мифы, задавая правильные вопросы.

Сейчас только бум доткомов в блокчейн среде.

Мне казалось, что комиссия биткоин транзакций прилично выше 4-х центов и использование биткоина в микро транзакциях совсем бесполезно. Или я ошибаюсь?
Классического BTC — да.

А вот BTC Cash уже можно вроде

Потому что кеш никому не нужен. Если он станет нужен — стоимость транзакций вырастет. 56 транзакций в секунду ничем особо от семи не отличаются.

Уже скалировали кеш до гигаблоков. Гигаблок это 5.5 млн транзакций в секунду. Вполне покрывает 99% юскейсов всей планеты.


Согласно плану развития следующий переход будет на голосующий размер блока. Если мне удастся пробить мою идею с хешированием снепшотов мемпула в графен, то есть возможность, что размер блока будет влиять только в дисковом пространстве, а не сетевом. Отсюда еще проще будет шагать к транзакциям с минимальными fees. Лимит будет по сути только мемпул. Как видно мемпул спокойно держит 300к транзакций. Мы можем все эти 300к спокойно отправить в одном блоке, всем разойдется хеш мемпула относительно последнего блока, что вызовет возможно некоторый траффик (подсос транзакций от пиров в случае не обнаружения подобных), но даже если блок будет терабайтным подсос транзакций будет намного меньше текущих блоков.


А вообще хороший такой вброс говорить про не нужность кеша в то время как он отлично таки отвоевывает шаг за шагом своё верной у коровцев. Скоро так и битпей заберет и хана котёнку.


Стоимость транзакций не вырастет.

Уже скалировали кеш до гигаблоков. Гигаблок это 5.5 млн транзакций в секунду.

Скалировали где? У себя в голове? Каждый говорит о том, что во-вот оно случится, но реальность она вот — увеличили ограничение на блок в <10 раз и всё.

Стоимость транзакций не вырастет.

Проблемы вообще никакой нет. Всё это — надуманный хайп и проблемы стабильности ПО/сети.

Снятие ограничения на размер блока ни на что не повлияет, кроме:

1) снимется мнимый дефицит, а значит уже нельзя будет оправдывать махинации с комиссией. Допустим, не принимать транзакции без комиссии, либо принимать с самой высокой. Цена транзакции тут же станет ноль, что тут же выявит реальность, а именно то, что ограничения искусственны.

2) сеть просто ляжет. Обработка транзакции не бесплатна, а ресурсы ноды не безграничны. Как минимум лягут обычные пользователи, которых всё равно уже давно почти нет и все рассуждения о них — шум, но пока в это верят, а вот после верить не будут.

Но это ничего не даст, ведь тут происходит банальная подмена понятий. Мы просто считаем трупут биткоина/визы и сравниваем их, но есть нюансы. Разное время прохода транзакции, несоизмеримо разное. И проблемы именно в этом — никто не будет менять транзакции за секунды на транзакции за пол часа.

Скалировали в тестнете, поэтому включили в роадмап. Следующий релиз должен быть анлимитед.
1) цена не станет ноль, т.к. есть минимальный fee
2) сеть не ляжет. обработка транзакции бесплатна практически.


У любого карточного процессинга транзакции до 180 дней проходят (время до последнего звонка чарджбека).

Скалировали в тестнете, поэтому включили в роадмап. Следующий релиз должен быть анлимитед.

Как мне это воспроизвести?

цена не станет ноль, т.к. есть минимальный fee

Это не ответ на мой тезис, ведь ноль ни на что не влияет — он там не определяющий. Поменяй ноль на «минимальный fee» в моём тезисе — это ничего не изменит.

Да и в любом случае, наличие минимального fee и есть свидетельство слабости сети.

2) сеть не ляжет. обработка транзакции бесплатна практически.

Неверно. Транзакция требует проверки подписи, исполнения скриптов и т.п. Это уж не говоря о том, что нода должна принимать каждый броадкаст, которых будет десятки тысяч( это уже не говоря о 5кк) в секунду.

У любого карточного процессинга транзакции до 180 дней проходят (время до последнего звонка чарджбека).

Очередной враньё враньё. Транзакции по картам проходят моментально, в противном случае ими никто не мог ничего оплатить, но все оплачивают.

Покупая что угодно и где угодно — будь-то ларёк у дома, либо покупка на ебее — она происходит «мгновенно», а 180дней она происходит только в ваших фантазиях.

Очередной враньё враньё. Транзакции по картам проходят моментально, в противном случае ими никто не мог ничего оплатить, но все оплачивают.

Не моментально.
О чем много раз даже и тут и на ГТ писалось.
Моментально проходит холд, ответ банка есть ли у клиента деньги.
А потом прилетает уже списание, обычно через несколько дней, но может и через несколько месяцев.

При желании проверяется достаточно просто: берется рублевая карта и покупается что-то на амазоне, затем смотрится что в выписке было сразу после холда, а потом — допустим через неделю (обычно за неделю амазон присылает уже списание). Сумма в рублях будет различаться потому что курс изменится немного.
Не моментально.

Моментально.

О чем много раз даже и тут и на ГТ писалось.
Моментально проходит холд, ответ банка есть ли у клиента деньги.
А потом прилетает уже списание, обычно через несколько дней, но может и через несколько месяцев.

И? Это ничего не меняет. Это подмена понятий, а не какой-то предметный разговор. Абсолютно неважно как именно это работает — это никого не интересует и интересовать не должно, а работает оно именно моментально.

К тому же — это не проблема и не свойство системы, а именно заморочки связанные с не технической частью, а со всяким контролем/безопасностью и прочем. И как я уже сказал — это ни на что не влияет. Для пользователя переводы моментальные.

Используя визу я покупаю моментально, а все эти попытки срывать покровы — глупые инсинуации.

Тогда и биткоином через 0conf Вы покупаете моментально. Принцип тот же. Слабости теже

Тогда и биткоином через 0conf Вы покупаете моментально.

Неверно. Опять подмена понятий. 0conf == отправить транзакцию в пустоту, а вот в случае с картой всё не так. Платёж уже обработан, деньги уже удержаны, банк об этом знает — это не изменить. Только через банк.

Принцип тот же. Слабости теже

Не тот же и не те же. В ситуации с картой у вас денег нет, в ситуации с картой — это регулирует банк, который по умолчанию надёжен. Насколько он надёжен мы тут не обсуждаем — достаточно.

В ситуации же с биткоином ничего этого нет. В лучшем случае эта транзакция «до вас» никогда не дойдёт.

Никакой подмены понятия.


Только через банк

Ну вот видите, возможно же?
В Биткоине (не коре с РБФ а оригинальном, который кэш) даблспенд спустя 10 секунд в принципе невозможен кроме как с подачи шахтеров, а любая жалоба на даблспенды свалит цену. За всю историю платежей у нас на 100 биткоин транзакций (завершенных) было 0 попыток даблспенда. На 100 пейпала было 5 чарджбеков из них 4 прошли без даже разговоров. Общая сумма утраченных средств по палке даже с учетом конской комиссии коровского битка на данный момент намного выше нежели все комиссии биткоина (битпей 1%, комиссия сети, комиссии конвертации банков и т.д. и т.п.).


Ну и надежность банка vs надежность законов вселенной. Крепость криптографии также влияет на банки, так что мы это не учитываем. Я уже не говорю о том, что государство может все лишь обрубить интернет, но криптографию они не взломают и деньги Вы можете защитить намного проще чем в сейфе или банке. А вот с банками, как показал Кипр дело худо.


0конф можно засекьюрить если есть геораспределенная сеть нод, тогда 0конф 100% секьюрен, т.к. шахтеры не будут рисковать всем доходом ради даблспенда за кофе, даже при условии ставки против биткоина им придется еще и убедить других что эта транзакция идет вперед, а это уже покруче даблспенда (51% атака). Так что даже 0конф лучше Визовского холда.


Я еще думаю, что 0конф можно засекьюрить специальной временной цепочкой майнинга от предыдущего блока. Этакий постоянно изменяющийся децентрализованный tick rate каждую секунду, которым измеряется лаг нод и соответственно лаговые ноды не могут отправлять секьюр 0конф, не лаговые ноды могут пересылать 0конф без проблем вкладывая в транзакцию следующий тик и пересылая его. Локально нода верифицирует транзакцию и пересылает ее дальше со следующим тиком и так далее и т.п. В таком случай даблспенд не реален в принципе, т.к. транзакция с большим fee выигрывает, а доставка транзакции всем нодам гарантирована. Соответственно продавцу нужно либо контактировать либо иметь быструю ноду, да и всего то.

Ну вот видите, возможно же?

и? Что именно я должен увидеть? Это не одно и то же, а попытка выдать это за одно и то же — есть подмена понятий, которой вроде как нет.

За всю историю платежей у нас на 100 биткоин транзакций (завершенных) было 0 попыток даблспенда.

Из этого ровным счётом ничего не следует. Если кто-то чего-то не делал — это не значит, что в будущем делать не будет.

На 100 пейпала было 5 чарджбеков из них 4 прошли без даже разговоров. Общая сумма утраченных средств по палке даже с учетом конской комиссии коровского битка на данный момент намного выше нежели все комиссии биткоина (битпей 1%, комиссия сети, комиссии конвертации банков и т.д. и т.п.).

Уже откуда-то взялась палка, откуда-то взялся чарджбек и выдаётся за минус, хотя это плюс.

А дальше пошли манипуляции во все поля — откуда взялась какая-то конвертация, которая почему-то отсутствует у биткоина. Ну и опять же — откуда взялась какая-то палка, о которой речь даже не шла.

Ну и надежность банка vs надежность законов вселенной. Крепость криптографии также влияет на банки, так что мы это не учитываем. Я уже не говорю о том, что государство может все лишь обрубить интернет, но криптографию они не взломают и деньги Вы можете защитить намного проще чем в сейфе или банке. А вот с банками, как показал Кипр дело худо.

Опять какие-то пустые рассуждения. Во-первых никакой биткоин в вакууме никому не нужен, а как только там берётся хоть что-то за рамками голубой мечты — появляются те же самые «банки».

А далее мы выходит просто на гигантский пласт манипуляций и вранья. Если фиат регулируется и защищается государством, что вроде как «плохо» по мнению апологетов, но почему-то тот факт, что их может кинуть кто угодно и как угодно — им не нравится.

Давайте попроще. Никому переводить день просто так не нужно — они обмениваются на товары/услуги, которые существует за рамками блокчейна и никакие мистические «законны вселенной» вам не помогут, как и криптография.

Кстати, где там у нас хранится подавляющие большинство пользовательской валюты? Неужели в «банках»(биржах и прочих сервисах)?

Далее, если у вас захотят отжать наличку, то точно так же отожмут и ключи. Никакой надёжности это не добавляет.

0конф можно засекьюрить если есть геораспределенная сеть нод, тогда 0конф 100% секьюрен, т.к. шахтеры не будут рисковать всем доходом ради даблспенда за кофе, даже при условии ставки против биткоина им придется еще и убедить других что эта транзакция идет вперед, а это уже покруче даблспенда (51% атака). Так что даже 0конф лучше Визовского холда.

Причём тут 51%, причём тут шахтёры? Это не имеет никакого отношения к делу. Штука в том, если пока транзакция не в блоке — её не существует в сети, и даже если мы предположим, что все ноды будут заниматься валидированием транзакций и будут игнорировать повторные, то опять же — как мы определим то, у какой ноды транзакция правильная? Какая из них первая, а какая вторая?

И даже если это всё будет, то мы всегда можем отправить транзакцию в пустоту занизив комиссию. Тем самым — вы её никогда не получите, вернее шанс будет в районе нуля.

Этакий постоянно изменяющийся децентрализованный tick rate каждую секунду,

Удачи измерить.

Локально нода верифицирует транзакцию и пересылает ее дальше со следующим тиком и так далее и т.п.

Пересылает дальше, а там есть такая же верифицированная транзакция. Что делать?

А зачем нам вообще блокчейн и pow? Ведь можно 0конф засекьюрить?

Ок, видимо Вы с "палкой" незнакомы. Палка — это Paypal.
Это уберет 90% сумбура, что Вы написали.


А дальше пошли манипуляции во все поля — откуда взялась какая-то конвертация, которая почему-то отсутствует у биткоина.

Я не говорил что они отсутствуют. Я говорил, что даже с учетом наличия этого у биткоина, биткоин выходит дешевле в плане комиссий и всех промежуточных затрат.


Опять какие-то пустые рассуждения. Во-первых никакой биткоин в вакууме никому не нужен, а как только там берётся хоть что-то за рамками голубой мечты — появляются те же самые «банки».

До бума 2011 он нужен был людям и в вакууме. Поверьте еще как нужен, иначе он бы не стоил под ту сумму, что сейчас есть будучи находясь в полностью сломанном состоянии.


А далее мы выходит просто на гигантский пласт манипуляций и вранья. Если фиат регулируется и защищается государством, что вроде как «плохо» по мнению апологетов, но почему-то тот факт, что их может кинуть кто угодно и как угодно — им не нравится.

Никто не говорил что это всегда плохо, факт что когда это плохо — этого легально не избежать. Множество людей купивших биткоин были теми кого кинули в кризис. Какого черта должны люди платить за ошибки финсектора страны?


Давайте попроще. Никому переводить день просто так не нужно — они обмениваются на товары/услуги, которые существует за рамками блокчейна и никакие мистические «законны вселенной» вам не помогут, как и криптография.

Конечно всегда есть обратная сторона, но как я уже писал выше есть решения для использования криптографии для заверения владения вещей с помощью атомарных кодов.


Кстати, где там у нас хранится подавляющие большинство пользовательской валюты? Неужели в «банках»(биржах и прочих сервисах)?

Биржи не банки, они более того никогда не гарантируют хранение средств, онлайн кошельки вообще помечены как lowsec всеми, можно хранить мелочь, но крупные суммы дурость, это как миллионы таскать в кошельке. Если кто-то там хранит средства — сам дурак, надо бы читать ToS.


Далее, если у вас захотят отжать наличку, то точно так же отожмут и ключи. Никакой надёжности это не добавляет.

Сначала надо доказать существование ключей и владение ими. С наличными это попроще, если они под матрасом. Можно и не быть дома и потерять нал, с биткоином это нереально, если хранить ключи в ячейке например.


Причём тут 51%, причём тут шахтёры? Это не имеет никакого отношения к делу. Штука в том, если пока транзакция не в блоке — её не существует в сети, и даже если мы предположим, что все ноды будут заниматься валидированием транзакций и будут игнорировать повторные, то опять же — как мы определим то, у какой ноды транзакция правильная? Какая из них первая, а какая вторая?

Видимо Вы что-то неверно изучили или не понимаете.


И даже если это всё будет, то мы всегда можем отправить транзакцию в пустоту занизив комиссию. Тем самым — вы её никогда не получите, вернее шанс будет в районе нуля.

Вы ничего не понимаете абсолютно.
Как всегда волна вранья со стороны апологетов фиата. Отправить транзакцию чуть позже уже нельзя. Когда транзакции работают в онлайне выигрывает та, которая первее попала в мемпул. Транзакция, которая попадает позже даже с большей комиссией не должна быть принята стандартной нодой вообще.


https://en.bitcoin.it/wiki/Irreversible_Transactions
Практически все атаки против 0конф работают только в случае знания всех нод продавца, только один тип атаки возможен без участия майнинг пула. С хорошо соединенной нодой (которая соединена со всеми ведущими майнерами) такая атака в принципе не пройдет. Атака с майнинг пулом — это риск для всей сети в потери средств из-за падения стоимости биткоина, более того все они достаточно сложны в реализации и чаще всего приводят к потере блока и хеш мощностей.


Удачи измерить.

Работаем.


Пересылает дальше, а там есть такая же верифицированная транзакция. Что делать?

В таком случай даблспенд не реален в принципе, т.к. транзакция с большим fee выигрывает, а доставка транзакции всем нодам гарантирована

По сути транзакция с большим fee выигрывает место, так возможности атаки нет места быть, т.к. распределение транзакции происходит в течение нескольких тиков. Нам не надо ждать верификации, чтобы не произошло даблспенда. Все что мы ждем, это несколько тиков (допустим 30 секунд), чтобы до нашей ноды дошла транзакция и была гарантия, что нет другой транзакции т.к. все скоростные ноды имеют ее. В принципе это работает практически также сейчас, но защита от race attack таким образом возможна, т.к. мы будем знать сколько хопов прошла транзакция.


Полностью 0conf не засекьрить (против атак шахтеров например). Для этого и есть pow и блокчейн. Хотя есть альтернативные возможности (например raiblocks или по транзакционный блокчейн, где только финальные балансы идут в запись)

Ок, видимо Вы с «палкой» незнакомы. Палка — это Paypal.
Это уберет 90% сумбура, что Вы написали.

Я знаю что такое «палка». У меня такое чувство, что вы хотите мне что-то продать. У вас есть А и есть следствие — Б, но почему и откуда вы взяли А, а так же почему из него следует Б — вы не рассказываете. Это типичное определение лозунга. Зачем нам лозунги?

Мы говорили о картах(виза, etc) и о покупках с помощью их. Вы откуда-то взяли палку, киллер-фичёй у которой был и есть чарджбек и обвинили её в этом. Это глупо. Не используйте палку, если вам это не нужно.

Далее начали задвигать про какую-то мзду, которую палка вообще не берёт с покупателей.

Далее, если мы возьмём типичную fee процессинга в 2-3%, а так же возьмём среднюю fee биткоина в 30баксов+, то что мы увидим?

Если я пойду в ларёк купить молока на 200рублей(~3.3бакса), то я заплачу 200рублей в случае с картой и 30баксов+ в случае с биткоином. Отличная история.

Единственная разница в том, что у биткоина фиксированный fee. На сколько мне надо совершить покупку, чтобы получить выгоду в сравнении с картой? на 2к баксов?

И это я ещё дал послабление, ведь попросту нет( по крайней мере я не видел) сервисов, которые бы платили 0fee для покупателя. И не надо мне рассказывать про «ты в любом случае её платишь», ведь я её не плачу. Наличкой в магазине я заплачу столько же.

Я не говорил что они отсутствуют. Я говорил, что даже с учетом наличия этого у биткоина, биткоин выходит дешевле в плане комиссий и всех промежуточных затрат.

Я выше уже посчитал. Ваши рассуждения не коррелируют с реальностью.

До бума 2011 он нужен был людям и в вакууме. Поверьте еще как нужен, иначе он бы не стоил под ту сумму, что сейчас есть будучи находясь в полностью сломанном состоянии.

Очередной лозунг. Какие ваши доказательства? Да и у вас есть явное противоречие «нужен был до 11» и «сейчас». По вашим же словам он уже нужен людям не в вакууме, а значит все последующие рассуждения к вакууму не имеют отношения.

Никто не говорил что это всегда плохо, факт что когда это плохо — этого легально не избежать. Множество людей купивших биткоин были теми кого кинули в кризис. Какого черта должны люди платить за ошибки финсектора страны?

Опять какие-то лозунги. Вы хотите иметь легальную возможность кидать людей? Отличное самоизобличение.

Кстати, вы там не расскажите про то, как их кинули обвалы курсов, обвалы бирж и прочих сервисов. Почему-то они хотят платить за ошибки биткоина и посреднических сервисов, но вот за какие-то мистические ошибки финсектора — нет. Так же, вы мне расскажете что и где я могу купить за биткоин. Нет, не не надо давать ссылки на каких-то барыг, которые принимают биткоин лишь для того, чтобы потом его обналичить и получить нормальную зелёную бумагу.

Конечно всегда есть обратная сторона, но как я уже писал выше есть решения для использования криптографии для заверения владения вещей с помощью атомарных кодов.

Ничего вы не написали. Даже лозунгов на эту тему.

Биржи не банки, они более того никогда не гарантируют хранение средств, онлайн кошельки вообще помечены как lowsec всеми, можно хранить мелочь, но крупные суммы дурость, это как миллионы таскать в кошельке. Если кто-то там хранит средства — сам дурак, надо бы читать ToS.

Обожаю эту логику. Всё что нам неудобно мы записываем в «сам дурак». И банки точно так же ничего не гарантируют. Но из этого ничего не следует, ведь факт есть — биткоин никому не нужен без возможности его обналичить, что и происходит на биржах и прочих сервисах. Как и тот факт, что подавляющие большинство живых биткоинов находятся на биржах.

Сначала надо доказать существование ключей и владение ими. С наличными это попроще, если они под матрасом. Можно и не быть дома и потерять нал, с биткоином это нереально, если хранить ключи в ячейке например.

Сначала надо доказать существования нала. У вас как всегда есть лозунг и дыра в логике. Обыск вашего матраса — это следствие, а не причина. Без причины никто в вашем матрасе копаться не будет.

Точно так же залезут в ваш компьютер и сольют ключи. Тут вы начнёте юлить «а если я их спрячу», только вы этого делать не будите, а спрятать можно точно так же и нал.

Видимо Вы что-то неверно изучили или не понимаете.

И как всегда что именно я не понимаю, либо что именно я «не верно изучил» вы не расскажете.

Вы ничего не понимаете абсолютно.
Как всегда волна вранья со стороны апологетов фиата. Отправить транзакцию чуть позже уже нельзя. Когда транзакции работают в онлайне выигрывает та, которая первее попала в мемпул. Транзакция, которая попадает позже даже с большей комиссией не должна быть принята стандартной нодой вообще.

Про фиат я расскажу отдельно, а по поводу «выигрывает».

Тут мы видим очередные манёвры, а именно попытку подменить понятия, выдав поведение сети за поведение ноды.

А множатся рассуждения подобных эспертов на ноль очень просто: У нас есть две ноды. В первую пришла первая транзакция, во вторую вторая. Ваши действия.

По сути транзакция с большим fee выигрывает место, так возможности атаки нет места быть, т.к. распределение транзакции происходит в течение нескольких тиков.

Опять же, две логические дыры. Первая — попытка использовать в качестве основания свои фантазии. Это про тики.

Вторая — если fee будет одинаковым?

Все что мы ждем, это несколько тиков (допустим 30 секунд),

А вот тут мы видим очередные манёвры. Вначале было что? «так же как у карты»/«моментально», а теперь уже 30секунд. И чем дальше в лес, тем больше секунд.

Полностью 0conf не засекьрить (против атак шахтеров например).

Опять дыра в логике. Если им мешают шахтёры, в без них они секьюртны, то зачем тогда вообще шахтёры?

Если попроще. Любой сети нужна синхронизация, а блокчейн это и есть та самая синхронизация. Проблема 0conf в отсутствии синхронизации, а если мы решим эту проблему — блокчейн не нужен, ведь именно он и решает эту проблему.

Далее, если мы возьмём типичную fee процессинга в 2-3%, а так же возьмём среднюю fee биткоина в 30баксов+, то что мы увидим?

Во-первых 30 баксов fee это в Bitcoin Core, который более не является Bitcoin по определению whitepaper и комментариям разработчика протокола. Есть куча других криптовалют, где fee намного ниже.


И это я ещё дал послабление, ведь попросту нет( по крайней мере я не видел) сервисов, которые бы платили 0fee для покупателя. И не надо мне рассказывать про «ты в любом случае её платишь», ведь я её не плачу. Наличкой в магазине я заплачу столько же.

Чушь, в магазине эти платежи все заложены в стоимость. Также как и чарджбеки и счет в банке и прием наличности. Наличный прием тоже достаточно дорогая вещь и занимает без кассы много времени. С кассой у Вас опять же доп. платежи.


Да, магазины продающие за криптовалюты цены не меняют, но чаще всего потому что эти деньги идут в карман продавцу или используются для компенсации недостатков других платежей.


Опять какие-то лозунги. Вы хотите иметь легальную возможность кидать людей? Отличное самоизобличение.

И откуда вот это Вы вывели? Скандалы, интриги, расследования! Ничего, мы криптопанки привыкли к голословным бездоказательным утверждениям апологетов фиата. К счастью мы опираемся на математические законы, а не на ОБС, как Вы.


Кстати, вы там не расскажите про то, как их кинули обвалы курсов, обвалы бирж и прочих сервисов. Почему-то они хотят платить за ошибки биткоина и посреднических сервисов, но вот за какие-то мистические ошибки финсектора — нет. Так же, вы мне расскажете что и где я могу купить за биткоин. Нет, не не надо давать ссылки на каких-то барыг, которые принимают биткоин лишь для того, чтобы потом его обналичить и получить нормальную зелёную бумагу.

Расскажу, никто их не заставлял использовать биржы. Бирж в whitepaper вообще нет, как и сервисов. Более того, совет номер один (на всех сайтах между прочим, даже коровских) — держать криптовалюту только на кошельках, которыми владеете Вы, а не третье лицо.
Доверие третьему лицу по сути полностью убирает все криптовалютные бонусы, это риск, который берут люди спекулирующие деривативами этой валюты, а не использующие ее по назначению (см. whitepaper, genesis block и satoshi nakamoto цитаты).
Купить можете у нас, уже как 5 лет почти. На неделе вводим также прием Bitcoin Cash, Litecoin, Dash, Ethereum и Monero. Более того, мы постоянно требуем у посредников принимать его и некоторые принимают таки. Да конвертация происходит — не спорю, однако это временное явление — сам показатель того, насколько эта валюта лучше фиата, потому что, даже без монополии на насилие, ее принимают уже даже для оплаты налогов в некоторых странах.


Ничего вы не написали. Даже лозунгов на эту тему.
Пока не могу найти статью, но недавно читал, что изменения определенных параметров молекул материалов позволяет без проблем их "хешировать" и идентифицировать без атомного микроскопа, изменить эти параметры позже невозможно без разрушения объекта. В качестве дополнительной чексуммы можно использовать уровень радиоактивности вещи.

Обожаю эту логику. Всё что нам неудобно мы записываем в «сам дурак». И банки точно так же ничего не гарантируют. Но из этого ничего не следует, ведь факт есть — биткоин никому не нужен без возможности его обналичить, что и происходит на биржах и прочих сервисах. Как и тот факт, что подавляющие большинство живых биткоинов находятся на биржах.

Ага, примерно также было, когда вместо золота предложили бумажную валюту. Как же мы узнаем стоимость чего-то без использования предыдущей валюты? Никак, Сначала куницы, куницы в золото, золото в бумагу, бумага в циферки. И вот циферки в неподдельную криптовалюту. А то что они на биржах находятся — это правильно, большинство средств мира находятся на биржах — 70 триллионов только в акциях. 550 триллионов деривативов (то бишь вообще воздух).


Сначала надо доказать существования нала. У вас как всегда есть лозунг и дыра в логике. Обыск вашего матраса — это следствие, а не причина. Без причины никто в вашем матрасе копаться не будет.

Точно так же залезут в ваш компьютер и сольют ключи. Тут вы начнёте юлить «а если я их спрячу», только вы этого делать не будите, а спрятать можно точно так же и нал.

Зачем ключи для больших сумм в компьютерах? Храните в голове секретные слова и достаточно для восстановления кошелька без каких либо бумаг и записей. В крайнем случае распределите множество ключей для перевода средств.


И как всегда что именно я не понимаю, либо что именно я «не верно изучил» вы не расскажете.

Абсолютно все, насколько я вижу по Вашему тексту Вы просто ходите по кругу в рассуждениях.


Про фиат я расскажу отдельно, а по поводу «выигрывает».

Тут мы видим очередные манёвры, а именно попытку подменить понятия, выдав поведение сети за поведение ноды.

А множатся рассуждения подобных эспертов на ноль очень просто: У нас есть две ноды. В первую пришла первая транзакция, во вторую вторая. Ваши действия.

Опять же, две логические дыры. Первая — попытка использовать в качестве основания свои фантазии. Это про тики.

Никаких дыр, все точно по протоколу. Простое гугление подтверждает, что обе транзакции не пройдут у одной ноды, а если майнеры получат разные транзакции, то так которая будет включена в блок:
https://bitcoin.stackexchange.com/questions/54734/how-does-a-double-spend-get-resolved-when-two-miners-find-conflicting-blocks-at/54738


А вот тут мы видим очередные манёвры. Вначале было что? «так же как у карты»/«моментально», а теперь уже 30секунд. И чем дальше в лес, тем больше секунд.

У Карт тоже не моментально, заверение у банка занимает минимум 5 секунд (по-крайней мере у нас в стране).


Опять дыра в логике. Если им мешают шахтёры, в без них они секьюртны, то зачем тогда вообще шахтёры?

Если попроще. Любой сети нужна синхронизация, а блокчейн это и есть та самая синхронизация. Проблема 0conf в отсутствии синхронизации, а если мы решим эту проблему — блокчейн не нужен, ведь именно он и решает эту проблему.


Вы совсем не понимаете блокчейн. Биткоин не решает проблему синхронизации — иначе хардфорк был бы не возможен. Биткоин решает проблему доверия информации в распределенной БД.


За сим отписываюсь, т.к. мы ходим по кругу, а мне есть чем заняться, кроме как этой бессмысленной писанины. Если у Вас баттхерт по поводу того, что Вы не купили крипто вовремя, не бойтесь — это пройдет. Это даже и не важно, важно, чтобы Вы изучили технологию и не срали на нее без реальных доводов. У криптовалют есть минусы, но они либо решаемы, либо находятся за рамками решения любыми другими способами. Более того, я прекрасно вижу мир, где все валюты сосуществуют

Почему-то они хотят платить за ошибки биткоина и посреднических сервисов, но вот за какие-то мистические ошибки финсектора — нет.

Так биткоин я покупаю добровольно, потому и готов платить. А рублем меня пользоваться принуждают, а платить за ошибки все равно мне (тоже в 14-м заплатил). Справедливо? Не думаю.


Теперь-то я знаю, что рубли — это такое же вложение, риски которого нужно оценивать.

Когда транзакции работают в онлайне выигрывает та, которая первее попала в мемпул.

В чей мемпул? Нет мемпула как какой-то единой точки. В мемпулы всех мастер-нод? Биткоин пока на схему с мастер-нодами не перешёл. И не хотелось бы. Валюты с мастер-нодами уже есть.

Вообще в распределенный мемпул. Если идут две транзакции с одного кошелька на большие суммы чем сумма кошельков то обе транзакции удаляются.

Нет распределенного мемпула. Есть мемпул у каждой ноды. Надёжного механизма синхронизации, насколько я знаю, не предусмотрено. Если ждать подтверждений в чейне, то никаких проблем с этим нет.


То есть можно одной ноде одну транзакцию отправить, другой — другую. В блокчейн попадет только одна, но если ориентироваться на мемпул, то не ясно, как выбрать правильную. Более того, не ясно, как вообще искать такие дубликаты — у нас же нет списка мастер-нод, ноды равноценны.

То есть можно одной ноде одну транзакцию отправить, другой — другую. В блокчейн попадет только одна, но если ориентироваться на мемпул, то не ясно, как выбрать правильную. Более того, не ясно, как вообще искать такие дубликаты — у нас же нет списка мастер-нод, ноды равноценны.

Нет, не совсем. Во-первых, ноды без майнинга по определению не имеют голоса. Значит их мы отсекаем сразу. Значит список сужается до нод с майнингом. Таких пересчитать по пальцам. Т.к. все майнеры пускают нестандартное ПО, которое отбирает транзакции с самой большой комиссией мы просто подключаемся к этим пулам и запрещаем входящий соединения от любых других пиров. Как только на майнинг пулах одна транзакция, мы ее распределяем по другим майнинг пулам, в итоге, в нормальной сети без RBF любая поздняя транзакция будет пропущена или даже обе транзакции выпадут. К сожалению с последними нестандартными изменениям в клиент при спонсировании Blockstream мы видим эту опцию не реальной. Поэтому все платежи через bitcoin core требуют одного подтверждения. Bitcoin cash можно принимать по 0conf, т.к. такой вариант все еще работает.

Как только на майнинг пулах одна транзакция

Как вы этого собираетесь добиться, пока не ясно. Это же требует механизма консенсуса.


Один майнинг-пул одну транзакцию получил от клиента, другой — другую. Вы даже разослали всем первую, они согласились, а потом кто-то намайнил блок с другой транзакцией и что? Все должны отвергнуть этот блок по каким-то правилам?

Один майнинг-пул одну транзакцию получил от клиента, другой — другую. Вы даже разослали всем первую, они согласились, а потом кто-то намайнил блок с другой транзакцией и что? Все должны отвергнуть этот блок по каким-то правилам?

Если майнинг пул получил одну, а другой другую транзакцию то они шлют их друг другу и в итоге обе анигилируются. Ваша нода как раз будет в середине и не будет принимать их (то есть замаркирует как doublespend), даже если майнеры решат работать над одной и второй транзакцией, эта транзакция не будет принятой Вашей системой, а для нас это важнее всего как для мерчанта продающего кофе. В итоге Вы как продавец не должны ждать и просто отменяете заказ в течение 10 секунд (например когда такое по карте проходит, то ожидание отказа/приема заметное, иногда и пару минут выходит).

А если не пришлет? Вы получите транзакцию от майнера А, майнер Б её тоже получит, но в блок включит другую транзакцию (которую не стал никому рассылать вообще). Что тогда? Денег за кофе вы точно не увидите — транзакция в вашу сторону будет откинута после генерации блока майнером Б.

Тогда есть возможность разговора о коллапсе майнинговой системы и полной аннигиляции биткоина как такового.


Хотя для этого фикс простой, как собственно и для всего остального. Не позволять шахтерам выбирать транзакции. Хешируем мемпул по определенной сортировке, делаем хеши на каждое определенное количество транзакций, плюс на блоки и на мемпул всецело (тогда не надо катать весь блок между всеми клиентами). Синхронизация происходит практически мгновенно, транзакции мемпула согласно общему хешу будут майнены шахтерами. Шахтер не может схитрить как Вы описали и не имеет инициативы хитрить, исключать транзакции и обманывать. Один минус, комиссия теперь может быть равна 0. Инициатива в будущем пропадает. Пока не знаю как это обойти, к сожалению.

Вы не решили проблему генералов. Совсем.
Но фиг с ним. Прямо под вашим комментом мой, с более проработанной концепцией.)

Аннигиляция? Коллапс? Из-за того, что майнер транзакцию не переслал? :)


Вам бы хотелось, что бы это было проблемой для всех (то, что кто-то не переслал транзакцию) или вы правда её такой видите?


Хешируем мемпул

Кто хешировать будет? Если у одного майнера в мемпуле один порядок (и один хэш), у другого — другой — как выбирать "правильный"? Да, один из них, видимо, пересортировал. Сейчас это ерунда, никого не беспокоит, ничего не ломает (пусть как хотят сортируют транзакции, пока double spending предотвращают). Вы предлагаете сделать порядок транзакций в мемпуле важной характеристикой. Так как выбирать? Голосованием, простым большинством?

Кто хешировать будет? Если у одного майнера в мемпуле один порядок (и один хэш), у другого — другой — как выбирать "правильный"? Да, один из них, видимо, пересортировал. Сейчас это ерунда, никого не беспокоит, ничего не ломает (пусть как хотят сортируют транзакции, пока double spending предотвращают). Вы предлагаете сделать порядок транзакций в мемпуле важной характеристикой. Так как выбирать? Голосованием, простым большинством?

Каждая нода, как я уже писал, хешируем блоками, допустим по 4000 транзакций (чтобы примерно вписываться в 1мб, хотя я думаю смело можно увеличить до 12000 (30мб+на всякий пожарный)), затем еще блоками по 491520 блоков (например, можно и больше и меньше) и потом весь мемпул. Сортировка в данном случае по хешу транзакции (т.к. txid мы доверять не можем). При синке получают хеш пула, не соответствие? получаем блок хешей, не соответствие какому-либо?, блок транзакций… Короче говоря торренты для мемпула :). А когда заверение происходит, то майнер отправляет хеш пула для заверения и так далее и т.п.


При этом у майнера появляется инициатива держать пул у себя в том же состоянии что и у всей сети для предотвращения сетевой нагрузки. Соответственно им не выгодно принимать транзакции даблспенда иначе они могут получить orphan block.


Вот такая арифметика. Единственное что в таком случае больший fee платить нет смысла. Однако если мы боремся за память, то тогда да, можно тех кто меньше fee платит выделять в предблоки мемпула откуда они будут вылетать скорее. Только у не голосующих нод нет инициативы хранить тех, кто платят больше.

Вопрос все тот же. Майнер плюнет на сетевую нагрузку и включит в блок другую транзакцию. Тоже корректную. Действия нод? Они должны проверить, что по мемпулу в блок должна была попасть другая транзакция и весь блок отвергнуть? Или вы другую схему видите?

Майнер плюнет и получит orphan. Майнер то не один, они конкурируют. Должны все майнеры плюнуть, тогда это уже картель — значит рынок начнет свое давление в виде резкого падения курса из-за картелизации заверения.

То есть если у майнера не консистентный мемпул, нода получившая его блок, сначала должна будет подтянуть транзакцию от него, для этого будет запрошен блок хешев блоков мемпула, а затем уже конкретно блок с транзакциям. Так вот, блок с транзакциями будет иметь другую транзакцию внутри, вместо оригинальной, значит если нода уже опустила эти транзакции как даблспенд, она может честно орфанировать блок. Ну и пока это происходит с другой стороны может прилететь уже готовый блок, где все остальные 7 нод, к которым нода, застрявшая на переконфигурации от нашего злобного шахтера, подключена и естественно будет орфанирование блока.

В данном случае шахтеры будут играть против других шахтеров с учетом того, что всем остальным выгоднее заверять уже залоченный хешами и консистентный мемпул. Исправим процесс немного — мы сохраняем транзакции в хешблоки мемпула не по имени, а по времени от последнего блока, таким образом шахтеры высылающие хеш по определенному блоку транзакций не будут ждать синхронизации и транзакции будут быстрее приняты. Т.к. хеш заверения будет ждать 10 минут, то обман будет невыгоден иначе ORPHAN.

То есть нода отвергает абсолютно корректный блок с абсолютно корректными транзакциями на основании того, что у нее в мемпуле другие транзакции?


То есть я могу просто убить майнера, присылая ему иногда другую транзакцию? Он прям честно-честно берет транзакцию с хешем по-меньше и получает блок, который другие не примут. После этого он думает, какого хрена и принимает транзакции только от заданного белого списка нод. А эти ноды между собой добиваются консистенции мемпула? Я верно понимаю вашу идею?

Вы видимо не понимаете как работает майнинг. По сути сейчас майнер может включить тихую транзакцию, т.к. включить ее ему не стоит тратить особо времени — пулы у всех не консистентны, а ноды принимают блоки ото всех сразу и это выливается в миллионы байт траффика.

Нода не отвергает корректный блок, она отвергает поздний блок.
Вы видимо не понимаете

Грубовато и не по делу. Мы обсуждаем вашу идею — отвергать блоки, если туда добавлена не та транзакция, которая в мемпуле.


Если их принимать (как сейчас), тогда ваш 0conf ломается. В мемпуле одна транзакция, а в реальный блок попадает другая (потому что майнер так захотел). И та, что в мемпуле должна быть признана некорректной и выкинута, неважно меньше у нее хэш или не меньше.

Ну не технарь он, или технарь но «опасно некомпетентен в криптографии» (q), или не хватает «мемпула» чтобы охватить все пространство вариантов. Уже понятно что диалог дальше не пойдет. Но желание максимально увеличить надежность мемпула — здравое.
Покритикуйте лучше мою схему с клубком (см. ниже).
Я фантастику не обещаю, от злонамеренных майнеров не защитить, но от манипуляций с рассылкой транзакций в виде «этому дала, этому не дала» — вполне. Плюс для майнера цена мухлежа будет в виде потери значительной части комиссий (не только конкретной транзакции, но и кучи других которые придется выкинуть), что ИМХО делает такой 0conf вполне себе надежным для микроплатежей (при этом «микро» здесь вполне себе может измеряться тысячами баксов, тут уже от цены на монеты зависит, от размеров комиссий и количества добываемых монет).
Я то в теме, и критику воспринять готов.
Еще раз, Вы видимо не понимаете как работает майнинг.

Майнеры не выбирают какая транзакция попадет или не попадет. Майнер должен майнить как можно скорее и включать транзакции, которые есть сейчас в мемпуле. Но! Так как сейчас блок по умолчанию спускается сверху вниз, то майнеру абсолютно по барабану, что в блоке, там может быть и пусто вообще. Естественно в данном случае мемпул работает против конкуренции и комиссия растет, чтобы майнеры к своим 12.5 добавили еще какие-то копейки практически бесплатно. Только опять же это происходит за счет мощностей, потому что выполненная работа включает хеш блока всех транзакций. Вот на этот хеш уходит затрата времени и средств и отсюда мы видимо иногда пустые блоки, особенно от маломощных пулов, им выгодней пускать пустые блоки.

Я же говорю про то, что в случае хеширования майнерам выгодно использовать уже готовый хеш его соседей — потому что в таком случае у них будет преимущество, более того им будет выгодно соединиться с как можно большим количеством нод (сейчас это тоже выгодно) и организовать синхронизацию мемпула и его пробелов между ними заранее. Т.к. майнер уже майнит тот хеш, который пройдет скорее всего по статистике, а следовательно его orphan rate упадет, т.к. сетевое превосходство более не учитывается, потому что для пересылки хеша нам нужен один пакет. Поэтому любой «удерживающий» не синхронизованную транзакцию майнер уже будет терять на этом и время и деньги. То есть если он удерживает транзакцию до допустим одной секунды до начала блока, то он уже должен будет ее разослать всем соединенным нодам, удостовериться, что она принята в мемпул согласно обмену хешей и что общий хеш мемпула (на тот момент из тех блоков хешей) совпадает с его хешем, соответственно если его клиент не стандартный и принял даблспенд — это уже не пройдет, т.к. консенсус со стандартными нодами достигнут не будет, а сверху-вниз более не работает! В данном случае не майнящие ноды получают реальные бразды правления над наличием данных в блоках сети.

То есть принцип меняется со сверху-вниз (trickledown mining), до уверенного консенсуса (verified consensus mining). Сейчас майнер майнит и говорит «да будет так» и все ноды говорят «ну он уважаемый, много работает, да пусть будет так». А в нашем новом случае будет «да будет так» «подождите, подождите, вы вот тут 500 евро себе приписали, а согласно нашей книге этого там нет, зато эти 500 евро ушли вон туда-то. Давайте-ка синхронизируем и проверим не даблспенди ли это? на что уходит время и естественно более честный майнер выигрывает»

Конечно это не защищает от sybil атаки, но она и так возможна в любом случае, заведите 6 нод с блокчейном большей длины и большей сложности и ваша нода будет жевать тот блокчейн, что длиннее и сложнее и мемпул брать от нод с тем блокчейном как и сейчас.
Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: зачем вообще в вашей схеме нужны еще и майнеры?

Кстати, пустые блоки появляются вовсе не из-за недостатка мощности майнера. Они появляются из-за недостатка пропускной способности: такой майнер просто физически не успевает еще и транзакции принять.
Кстати, пустые блоки появляются вовсе не из-за недостатка мощности майнера. Они появляются из-за недостатка пропускной способности: такой майнер просто физически не успевает еще и транзакции принять.


Читать мои простыни лучше более чем полностью, я об этом как раз и говорил про мою систему:

Я же говорю про то, что в случае хеширования майнерам выгодно использовать уже готовый хеш его соседей — потому что в таком случае у них будет преимущество, более того им будет выгодно соединиться с как можно большим количеством нод (сейчас это тоже выгодно) и организовать синхронизацию мемпула и его пробелов между ними заранее. Т.к. майнер уже майнит тот хеш, который пройдет скорее всего по статистике, а следовательно его orphan rate упадет, т.к. сетевое превосходство более не учитывается, потому что для пересылки хеша нам нужен один пакет.


Ответьте, пожалуйста, на один вопрос: зачем вообще в вашей схеме нужны еще и майнеры?

Майнеры вкладывают PoW в систему, у нас же не PoW, а сетевая оптимизация. Если два даблспенда будут вызваны с двух континентов в нашем случае они будут анигилированы быстро. Что даст возможность майнеру иметь консистентный хеш по высшим транзакциям в нашем дереве меркла в течение 30-60 секунд. Шахтеру устраивать задержку своего хеша не выгодно, другим майнерам устраивать задержку чужих хешей не выгодно, т.к. они тоже могут на этом потерять. В итоге если все будут воевать пытаясь реконфигурировать сеть даблспендами постоянно это всего лишь вызовет бан многих нод и анигиляцию их транзакций в блоках, после чего хеш будет консистентным.
Еще раз, Вы видимо не понимаете как работает майнинг.

Спасибо за диалог. Возражений на моё сообщение кроме "вы не понимаете" не увидел. Это не конструктивно.

То есть то что написано после «не понимаете» Вы просто не читаете, зачем тогда спрашивать.
  1. Эту фразу можно просто не писать, она ничего не добавляет к диалогу, да и просто не обоснована.
  2. Предположение не верное. Прочитал, но ясного четкого ответа вы не дали.

Нужно ли отвергать блоки, если туда добавлена не та транзакция, которая в мемпуле? Она корректная, но в мемпуле есть конкурирующая транзакция. Что нужно отбросить — транзакцию из мемпула или блок? Или и то и другое?


Это важный вопрос, на который вы ответили уклончиво. Если сможете, то дайте максимально четкий и короткий ответ.

Нужно ли отвергать блоки, если туда добавлена не та транзакция, которая в мемпуле? Она корректная, но в мемпуле есть конкурирующая транзакция. Что нужно отбросить — транзакцию из мемпула или блок? Или и то и другое?


Как я уже написал несколько раз, такой блок будет отклонен — и это по правилам биткоина:
en.bitcoin.it/wiki/Protocol_rules#.22block.22_messages
Сортировка не проблема. Можно как я писал, можно банально сравнивать их хеши, у кого меньше, тот впереди. Проблема в том, что скорость сети не бесконечна, и консистентность мемпула никто не обеспечивает, а банально за счет пинга (который в р2р сети еще больше) будет постоянные различия в содержимом мемпула. И это надо как-то решать. Клубок это более-менее решает, но тоже не панацея конечно.
Вопрос интересный, да.
Я сейчас проектирую свой блокчейн, поскольку у всех есть «фатальный недостаток». И играюсь с темой увеличения надежности мемпула.
Пока мысли двигаются только в сторону чего-то вроде клубка. Идея в том, чтобы уменьшить свободу выбора у майнера в выборе добавляемых в блок транзакций.
оставляем ему только две транзакции.
При этом сами транзакции тоже ссылаются на две предыдущие транзакции. Из мемпула или из блокчейна, не важно.
Разумеется все транзакции на которые ссылаются выбранные майнером транзакции тоже должны попасть в блок.
Комиссию приходится фиксировать, размер блока делать безлимитным, но в целом пока не вижу слабых мест. Чем больше транзакций в цепочке, тем выше шанс что ее возьмет майнер, а значит тем выше шанс что другие транзакции будут брать тебя в качестве родительской, ведь так ты увеличиваешь длину своей цепочки и увеличиваешь шанс что тебя возьмут в блок.
Понятное дело, что мемпулы не консистентны, так что будут постоянно появляться новые цепочки, но для этого каждая транзакция (ну и блок) имеют двух родителей. Если появилось две цепочки, то следующая транзакция возьмет в родители обе, ведь так увеличится вес комиссий ее цепочки и шанс попасть в блокчейн. Соответственно в основном будет одна-две цепочки, и если транзакция успела полежать какое-то время в мемпуле, то она обязательно успела обрасти «детьми», и вероятность ее попадания в блокчейн довольно высока. Плюс даже в рамках одного блока у нас уже есть четкая последовательность транзакций — родители впереди. Для равноправных узлов (параллельных цепочек) можно использовать или порядок их добавления в цепочку (родитель1 имеет преимущество перед родитель2) или банально сравнивать их хеши, и чей меньше/больше, тот и первый. (Таким образом я хочу отказаться от необходимости проверки валидности транзакции при ее добавлении в клубок, что даст мне другие плюшки в архитектуре).
Конечно это не спасет от злонамеренных действий майнера, но если сумма транзакций меньше чем сумма комиссий в цепочке, (плюс другие стимулы, например репутационные потери пула), то бояться нечего. Даже если твою транзакцию выкинут из блока не ради твоей, а ради какой-то другой, у которой сумма уже поинтереснее, то твоя цепочка окажется первой на очереди в новый блок.

По сути, что Вы добавили это еще мини-блокчейн на отправку 0-конфа, что добавляет затрат pow, но мало добавляет безопасности. Похоже на bitmessage протокол.

Не вижу затрат на PoW от слова совсем. Нужно просто ссылаться на родительские транзакции.
На счет мало безопасности — вы свою мысль не раскрыли.
В Вашем случае, любое изменение транзакций (за счет того же даблспенда) вызовет две или три родительских транзакции и не спасет от даблспенда, т.к. опять же с двух континентов разные транзакции вызовут разные ВАЛИДНЫЕ родительские транзакции, что вызовет необходимость отбросить обе родительские транзакции с обоих континентов и приведет к необходимости пересылки транзакций еще раз. Более того постоянно отсылая подобные транзакции можно привести к дедлоку мемпула перманентно, потому что майнер никогда не получит консистентные родительские транзакции или опять же должен будет выбрать из тонны разных родительских транзакций.

Более того для Вашей системы необходим segwit или его аналог, чтобы txid был консистентным, а при этом проблему даблспенда не решает.

Я же предлагаю сделать merkle tree мемпула, в моем случае пересылка даблспенда не вызывает переконфигурацию всей родительской транзакции, только определенного хешблока. Соответственно будет известно какая транзакция выигрывает, потому что мемпул и новости о конфликтах в нем будет обновляться намного быстрее, а шахтерам будет выгоднее вкладывать транзакции из консистентного мемпула, а следовательно только с теми транзакциями которые лежат в нем примерно 1 минуту, что полностью побеждает любой race condition.
оставляем ему только две транзакции.

Вижу здесь похожую проблему. Кто оставит ему 2 транзакции? Кто-то авторитетный? А если майнер заберёт у ноды не две транзакции, а сразу все?


При этом сами транзакции тоже ссылаются на две предыдущие транзакции.

Как ссылаются? В виде хешей? Кто делает, что бы они ссылались — отправитель транзакции в своем кошельке или кто-то третий?

Вероятно я слишком пространно написал, попробую попроще.
Вводные для простоты:
1) Рассмотрим отдельный блокчейн, не существующую монету, а новую, похожую, только с описанными доработками
2) «Жертвуем» всякими хитрыми протоколами вроде легкой сети. Жили как-то до сегвита, и тут переживем. На самом деле вопрос решаемый, но слишком долго обсуждать.
3) Также для простоты сделаем комиссию фиксированной, хотя это не обязательное условие, но так проще.
4) Опять же для упрощения сделаем размер блока бесконечным, сколько хотят столько и добавляем.

Еще одна вводная. Краткое устройство «блокчейна» MIOTA:
1) У них не блокчейн. Они называют свою структуру «клубок». По сути направленный ацикличный граф а не цепочка.
2) В «клубке» отсутствуют блоки, отсутствуют майнеры, комиссии вообще. Соответственно их сеть умрет под нагрузкой очень быстро, но мы «не такие»)
3) В клубке у каждой транзакции помимо собственно информации по транзакции есть еще специальные два поля для двух «родителей», т.е. записываются хеши двух транзакций которых автор транзакции посчитал нужными туда добавить.
4) Если в транзакции есть ссылка на другую транзакцию, то считается что данная транзакция «ссылается» на нее.
5) Нельзя ссылаться на транзакции которые сами, или рекурсивно их «родители» вступают в противоречие между собой, или с нашей транзакцией. Если мы ссылаемся на такие транзакции, то наша транзакция становится невалидной.
6) Можно ссылаться на любые валидные транзакции, хоть на старые, хоть обе ссылки на одну и туже.
7) Можно но не нужно. У каждой транзакции есть некий вес, который тем больше, чем больше транзакций на которые эта транзакция рекурсивно ссылается (не помню как конкретно в MIOTA сделано — или колво транзакций, или сумма, но это не особо важно). Разумеется считаются только уникальные транзакции, т.е. неважно сколькими путями к ней можно дойти.
8) Протокол требует, чтобы пользователи ссылались на как можно более «весомые» транзакции. Технически конечно ничто не мешает нам сослаться на старые транзакции, у которых низкий вес, но это будет нерационально, поскольку существенно снизит вероятность того, что кто-то решит включить нашу транзакцию в свои родители, ведь более низкий вес нашей транзакции обеспечен. Ну а если она еще и будет противоречить другим, более весомым транзакциям (двойная трата), то такая транзакция окажется на обочине и в клубок не попадет.
9) За счет того, что родителей у нас два, а не один, а ссылаться на одну и туже транзакцию, или очень близкую — не очень выгодно, то у сети есть высокая мотивация объединять возникающие форки цепочки (а они будут возникать ибо как мы знаем мемпул неконсистентен).
10) В теории мы имеем надежные, быстрые и дешевые транзакции. На практике же это будет до тех пор пока база не разрастется до бесконечности.

Присказки закончили, теперь сказка:
1) Я предлагаю сделать блокчейн который объединит в себе плюсы от блокчейна и от клубка.
2) Давайте за основу возьмем клубок. Транзакции ссылаются на две другие, выбор транзакций на кого ссылаться — по весу и все такое.
3) Теперь давайте добавим к обычным транзакциям еще и «особые транзакции» которые по сути блоки из блокчейна, с PoW и прочими прелестями. От клубка у них только одно — они могут (и должны) ссылаться на две транзакции (как и транзакции) и будущие транзакции (уже из нового блока) могут ссылаться на них как на обычные транзакции.
4) Отдельно стоит отметить что вес блоков должен быть искусственно выше чем у транзакций, чтобы если блок появился, то сразу было выгодно взять его в транзакцию «родителем».
5) Майнер может указать только двух родителей, как и любая транзакция. В блок должны войти все транзакции на которые рекурсивно ссылается этот блок, (разумеется кроме тех кто уже есть в прошлых блоках). Если кого-то нет, то весь блок не валидный.
6) Разумеется комиссии майнеру достаются только с того что он добавил.

В итоге мы получаем довольно высокую надежность того, что транзакция попадет в блокчейн, кроме как если у майнера будет ну очень высокая мотивация их не добавлять.
Единственная значительная проблема которую я усматриваю — если в начале цепочки (близко к прошлому блоку) будет транзакция которую именно этот майнер захочет «убить», то вместе с ней пострадают и все остальные транзакции.
В целом это проблема скорее теоретическая ибо суммы которые могут быть интересны для атаки майнером большинство будет проводить не по 0conf, так что смысла для атаки особо и не будет, плюс это еще надо попасть на нужного майнера, что маловероятно… но тем не менее проблема есть.
Далее, если у вас захотят отжать наличку, то точно так же отожмут и ключи.

Вставлю 5 копеек. Отжать наличку можно и у человека без сознания. С ключами так не выйдет. Даже паяльник не поможет — я их банально не знаю. Хоть умру, но не могу продиктовать. Так что геморроя и рисков для преступников с ними все же по-больше. Хотя ничего невозможного, конечно, нет.

Буквально недавно в Киеве средь бела дня похитили одного из основателей крупной криптобиржи, подержали два дня, выпустили после выкупа в 1млн (по другим данным 2) долларов биткойнами. Казалось бы — человек про безопасность крипты должен знать все. Однако, примитивный и старый как мир киднеппинг оказался сильнее.

Так крипта в безопасности. Это его жизнь не в безопасности. Но тут вряд ли что может помочь. Даже если б у него деньги в недвижимости были, а не в крипте — как бы это помогло от требования выкупа? На мой взгляд, никак. Если есть миллион долларов (и другие об этом знают), беречь нужно в первую очередь себя и только во вторую — активы.

Даже если б у него деньги в недвижимости были, а не в крипте — как бы это помогло от требования выкупа?

Сделку по недвижимости можно оспорить сразу после освобождения. Именно поэтому таких требований выкупа не поступает. А вот крипту оспорить… не представляю как.

Так сделка по недвиге разумеется будет белому покупателю, а кеш от нее — вымогателю.

Кто будет "белым" покупателем, понимая, что ему продают? Несколько раз перепродать быстро не получится, потому что сделка должна быть зарегистрирована в Росреестре — то есть у вас на каждый шаг получится ожидание по несколько недель.


Скажите, вы много слышали про такие дела? Я не беру дикие 90-е — там что угодно творилось — а именно в последнее время?

Преступникам, которые получат кеш или крипту, все равно, что вы там оспорите и что вы там продадите, что бы крипту для них купить.

Часто про такие дела слышите? А про угон нала или перевод денег?

При желании проверяется достаточно просто: берется рублевая карта и покупается что-то на амазоне, затем смотрится что в выписке было сразу после холда, а потом — допустим через неделю (обычно за неделю амазон присылает уже списание). Сумма в рублях будет различаться потому что курс изменится немного.

Факт заключения сделки с оплатой — мгновенен.
Отгрузка — зависит уже от логистики отдела доставки а не от оплаты


А то что там банки между собой потом деньги сколько то гоняют — покупателю не важно.
Продавец же получает деньги на следующий день или в течение трех дней.
Но продавец уверен что деньги будут перечислены и уже запускает логистическую цепочку не дожидаясь зачастую реального прихода денег.


Деньги — это не более чем вера в них. В то что цифирки на бумаге или цифирки на счету в банке или цифирки в формально незавершенной еще транзакции Visa в конечном итоге на 100% гарантируют что вы сможете их обменять на ништяки.


Потому с точки зрения покупателя Visa мгновенна.
А с точки продавца почти мгновенна за вычетом рисков фрауда

Гигаблок? Конец всей децентрализации? Пара супернод останется и все, не так ли?

Нет, по сути уменьшение размера блока ничем не помогает децентрализации. Это только удерживает способность использовать сеть, заменяя сетевые ресурсы на ресурсы терпения пользователей.


Как я уже писал при графене и снепшоттинге мемпула мы можем уменьшить обмен информации до копеек. Если никто не держит архивную ноду, то даже мобильный телефон сможет держать ноду. Для архивно ноды можно сделать фикс — снепшоттинг финальных балансов, что будет намного меньше чем записи о каждой транзакции с блока генезиса.

Уменьшение меньше мегабайта? Конечно ничем не помогает. А вот увеличение до гигабайта помешает. Никто уже не сможет дома ноду держать.


Снепшотинг финальных балансов в этом случае решает, вы правы. Но его сначала надо внедрить, а не потом. Или одновременно.


Кстати, если вы в теме, можете дать ссылку на сообщество, где реально всё это обсуждается? Причастными лицами.

Суть в том, что с маленьким блоком никто не будет держать ноду дома. Нафиг? Без оптимизаций гигаблоки — это тяжело. С оптимизациями можно держать.


Можно и потом внедрить. На момент введения апгрейда блоксайза Гэйвином в в качестве пулла в репозитарий все ожидали этого и это было нормально. Пока Ван Дер Лаан не подписал изменения и все товарищи блокстрима сделали NACK. После этого началась цензура на /r/bitcoin и bitcointalkforum… Дальше Вы уже знаете.


Разговоры проводятся в bitcoin.com и slack bitcoinunlimited

>Суть в том, что с маленьким блоком никто не будет держать ноду дома
Я у себя биткойн кор ноду держу
А в чем тогда смысл блокчейна когда у всех будут снепшоты? Получается та же самая база данных, еще и уязвимая к 51% атакам.
Все блокчейны — это базы данных уязвимая к 51% атакам. :slapface:

Снепшоты для того чтобы вместо распространения блока, распространять только инфу о том, записать или нет.
Вот хорошая визуализация того, что бикешем не пользуются.
txhighway.com

Наоборот визуализация что им пользуются и он не забит. Будь блок в ширину в 1 мб была бы такая же забитая визуализация.

Суть в том, что необязательно платить комиссию за каждую транзакцию. Можно, например, накапливать транзакции в смарт-контрактах, а на блокчейн класть разом несколько. Один из примеров – lightning.network

Только сначала надо заплатить мегакомиссию для открытия каналов, верно? Плюс еще доплатить хабу, т.к. ЛН без посредников не работает, увы. И потом надеется, что майнеры продолжат майнить себе гробницу, т.к. с падением пользования биткоином напрямую, упадут и комиссии и цена на биткоин.

Если упадут комиссии, цена вырастет. Потому что увеличится количество пользующихся биткоином. Может майнеры и будут получать на пару биткоинов меньше комиссий, зато в долларах — в разы больше. Тем более, что основная сумма пока — это вознаграждение за блок, оно больше, чем комиссии.

Если упадут комиссии, цена вырастет

Это какой-то культ карго. Цена никак не зависит от комиссий. Цена зависит от необходимости покупать и продавать Биткоин на биржах и только. Как только это пропадет, упадет и цена биткоина.

Это какой-то культ карго.

Я рассчитывал, что вы хотя бы второе предложение прочитаете. С ним вы согласны? При условии внедрения решений по масштабированию.

Если Вы не поняли, то Л2 ценность Л1 не увеличивает. LN может торговать биткоином, но по факту Биткоин там только средство гарантии. Там может быть и 1 биткоин, а может быть и 0.0000001. Все что LN сделали можно было реализовать и в Биткоин среде (по сути Биткоин им и не нужен, они вполне могут работать без него).


Недавнее промо видео от блокстрима с пользование LN вообще использовало $ в описании, что говорит о многом. LN может спокойно работать и на Bitshares если на то уже пошло, только там он не нужен вообще :).


Реальное решение масштабирования было предложено Satoshi. Только когда проект украли, это решение внезапно перестало всех устраивать.


По сути я не вижу смысла шахтерам копать ненужные никому коины, а коины никому не нужны не будут потому что что будет их поддерживать на рынках? Люди их не будут покупать, они будут покупать кошельки у всяких LN хабов как коинбейз или блокчейн.

Если Вы не поняли, то Л2 ценность Л1 не увеличивает.

Не понял, конечно. Вы можете обосновать это утверждение? Покупая кошельки у "всяких LN хабов" разве можно будет купить больше, чем 21 млн коинов? (Я не очень в курсе LN). То есть в сумме все балансы у всех пользователей всех хабов LN могут быть больше этой суммы?

Суть в том, что Биткоин не будет уходить из LN вообще. А в LN может быть вообще не Биткоин, может быть и фиат и монеро и что угодно! А раз Биткоин никто не покупает, могут начать покупать IOU. Много сейчас обменников с подтвержденными балансами? По пальцам пересчитать. А теперь умножьте это на миллионы хабов.


В итоге LN полностью убирает Биткоин из оборота. Он высосет весь value из него и сунет в себя, став Метаклиентом (я об этом писал еще когда peercoin и firecoin появились), а Биткоин с упавшей необходимостью его покупки никому не нужен. Если Вы были в 2013 с Биткоином Вы поймете, что держатели не делают его стоимость. Его скачки стоимости делают спекулянты на биржах, а саму стоимость делают транзакции обмена на услуги и товары. Рост дальнейший был не из-за ходлеров, а роста базы пользователей и самого пользования (вывоз средств из Китая, пост-Кипр и т.п.). Сейчас же рост вызван банально законами о запрете Оффшоров (через международное соглашение об обмене налоговыми данными и двух скандалов из-за которых пострадали многие богачи).

Зря вас минусят. Так и есть, на данный момент рекомендуемая средняя комиссия составляет 400 сатоши(~3 рубля) за байт. Одна транзакция весит 150-500 байт(в зависимости от кол-ва входящих адресов). Так что если вы хотите что-бы ваши денежки вообще дошли до адресата — готовьте тысячу деревянных(1BTC=770 000руб).
Но Вас зато плюсуют! Спасибо за комментарий!
никто так и не придумал, как можно использовать блокчейн, если не считать криптовалютных спекуляций и противозаконных финансовых транзакций.

А вы точно статью в 2018 году писали переводили? я бы не удивился, если б оказалось, что это мнение из какого-нибудь 2013-2014г, учитывая, что банальную ошибку на страничке логина в Raiffeisen Connect вы два года исправить не могли (не знаю, исправили ли теперь – перестал быть вашим клиентом).

А что собственно изменилось, кроме курса биткоина и соответственно большего ажиотажа вокруг криптовалют и блокчейна как следствие?
Я пару лет назад начал везде слышать везде про блокчейн, как это круто и как это все изменит.
Даже тут в комментариях часто видел "надо это делать на блокчейне" (практически про все так говорили).
Ну я думал что я отстал от жизни и пропустил действительно что то важное. Но все больше и больше начинаю понимать что нет, ничего особо важного я не пропустил.

Вы знаете, я и сейчас вижу как многие компании пытаются «всё сделать на блокчейн» и не могу понять, что им мешает сделать это быстро и дешёво классическими методами.
Конфиденциальность и приватность не везде нужны.

Есть подозрение что многие такие компании просто делают вид что пытаются сделать на блокчейне таким образом рекламируя себя за счет ажиотажа вокруг блокчейна. Возможно кому-то даже выгоднее реально набрать новую команду чтобы попиарится и получить приток клиентов/инвесторов.

Да одних только смарт-контрактов и ICO хватит, чтоб язык не поворачивался говорить "никто не придумал, как можно использовать блокчейн".

ICO
Ох, лучше не начинайте…

Ну да, "никто не придумал" конечно громкое заявление. Точно также как и астральную ауру человека давно уже вполне успешно используют, не смотря на то что ее не существует.

Банки зарабатывают на централизованной модели. Поэтому банкам децентрализованный блокчейн не нужен, непонятен и вреден.
На самом деле — нет. И большинство крупных банков (по-настоящему крупных, я говорю об условных UBS и HSBC) давно пытаются создать что-то с помощью блокчейна, проводят хакатоны и нанимают команды по созданию различных продуктов.

Но вот реального выхлопа пока не видно
Блокчейн — технология, когда последующая запись ссылается на хеш предыдущих. Тем самым обеспечивается целостность. Сам по себе блокчейн нафиг не нужен, так как целостность можно обеспечить различными приемами в рамках традиционного дизайна БД (избыточность, аудит, права доступа, триггеры на внесение изменений, и т.п.). Поэтому когда банки заявляют, что они хотят свой блокчейн, то это странно и/или смешно. Он им просто незачем.
Блокчейн в сочетании с децентрализацией (биткоин) банкам тоже не интересен, ну только если банки будут выполнять свою традиционную функцию держателя ключей. Но зачем кто-то будет покупать крипту и отдавать ее банкам на хранение? Тоже смысла нет особого.
В общем децентрализованный блокчейн и банки это антагонизмы, поэтому у банков с блокчейнами ничего не получится.
Блокчейн, в первую очередь, это децентрализованный консенсус, целостность и пр. — лишь необходимые аттрибуты достижения этого самого консенсуса. Теперь, есть ли единый центр, которму все банки мира доверяют? Какой-нибудь процессинговый цетр SWIFT или что-то такое. Если такого центра нет и все банки сами по себе, то и блокчейн им не нужен, у них нет общих вопросов, по которым нужно достигнуть консенсуса.
Блокчейны разные бывают, чтобы поменьше париться с аудитами и быстрее проводить транзакции между банками они вполне могут его использовать.
У них же permissioned blockchain, а не открытый.
Банки могут его вести как уровень безопасности, чтоб никто не мог задним числом что-то внести в базу, и соответственно чтоб банк не мог сделать что-то нехорошее, чтобы от банка или других гос структур был прозрачный и чёткий лог действий, а что действительно дурно пахнет так что потребность частного лица в биткоине может быть там где нормальные финансовые стркутуры и правовые нормы действуют не так как должно, или лицо это прячет деньги, и т.п.))
В блокчейне самое главное: proof of work. Если один блок стоит сообществу миллиард хэшей, то чтобы изменить историю на десять блоков назад, надо успеть вычислить десять миллиардов хэшей пока сообщество считает очередной миллиард. Аксиома блокчейна в том, что таких ресурсов ни у кого нет.
Бумажные бюллетени позволяют это сделать гораздо лучше блокчейна.

Я так понимаю автор предлагает, если немного уйти в прошлое — использовать золотые монеты, а еще лучше натуральный обмен :-). Это же куда как лучше чем какие-то бумажки типа доллара или рубля :-)

Как говорится, если бы наличных денег не существовало и кто-нибудь попытался их придумать сегодня — они были бы немедленно запрещены.

Наличный расчет: анонимный, необратимый, мгновенный. В общем, биткойн времен Имхотепа)
Добывался методом Proof Of Work :).
Не совсем. Я подхожу с товаром на кассу, а там стоит продавец и на нас смотрят камеры видеонаблюдения — искра, буря, деаномизация. Платёж проходит мгновенно, это верно. Хотя бывают случаи, когда у продавца нет размена для сдачи и «транзакция» затягивается. Получаю чек, сдачу, забираю товар и вдруг обнаруживаю, что горошек просрочен. Возвращаюсь показываю чек, вызывается администратор, волшебным ключиком открывает кассу и происходит возврат. Я в обратном направлении меняю купленный товар на деньги.
Это пока вы все законное покупаете…
Ни разу не выдавали чек за алкоголь, купленный после 23:00)))