Comments 42
Про проблему трёх тел — это отлично.
А как там с литературным качеством перевода?
А как там с литературным качеством перевода?
Чувствую, пора написать статью об этой книге, в переводе которой я участвовал. Вечером займусь, если ничто не отвлечет
Чтобы два раза не вставать: fb2 — это старый, кривой и глючный формат, вызывающий проблемы как у книгоделов, так и у читателей, нормального софта для работы с ним почти нет, поддержка отсутствует. Зачем вообще надо было его выбирать для демонстрации технологии?
Чтобы два раза не вставать: fb2 — это старый, кривой и глючный формат, вызывающий проблемы как у книгоделов, так и у читателей, нормального софта для работы с ним почти нет, поддержка отсутствует. Зачем вообще надо было его выбирать для демонстрации технологии?
Да, будет здорово, напишите обязательно.
Мне интересно.
Мне интересно.
А у нас всё такое (анекдот про верблюдов помните?) — fb2, xmpp, http, tcp, html, x11, c/c++, много чего ещё.
Но для части из этого адекватной замены либо вообще нет, либо есть, но полностью перейти пока ещё нельзя.
Что конкретно бы вы предложили вместо fb2 в данный момент?
Но для части из этого адекватной замены либо вообще нет, либо есть, но полностью перейти пока ещё нельзя.
Что конкретно бы вы предложили вместо fb2 в данный момент?
Я бы предложил epub. Этот формат получил очень широкое распространение, а широкое распространение — означает широкую поддержку, вплоть до InDesing и других программ, даже GoogleDoc умеет экспортировать в epub из своих документов. Он очень хорошо задокументирован, постоянно развивается и поддерживается в куче самых разных API, без костылей
Вдобавок, у него больше возможностей по отображению контента и настройках. В fb2 есть несколько жестко зашитых стилей, которые почти невозможно изменять, разные программ-читалки по своему реализуют настройки отображения и все это очень плохо совместимо. А epub — это контейнер в котором заархивирован обычный сайт на привычном html и css, поддерживается динамический контент и в планах добавить даже полноценную поддержку JS
Инсайдерская информация с флибусты: там есть два лагеря библиотекарей, которые порой сцепляются насмерть в спорах «зачем нам fb2», но все заканчивается на том, что поддержка fb2 — историческая, тянется еще с долибрусековских времен, и что бы поменять дефолтный формат в библиотеке — надо очень серьезно переколбашивать ее движок. а этим никто заниматься не будет — у народа еле хватает времени на исправление текущих багов, ибо там все на волонтерско-добровольных началах и в свободное время
Вдобавок, у него больше возможностей по отображению контента и настройках. В fb2 есть несколько жестко зашитых стилей, которые почти невозможно изменять, разные программ-читалки по своему реализуют настройки отображения и все это очень плохо совместимо. А epub — это контейнер в котором заархивирован обычный сайт на привычном html и css, поддерживается динамический контент и в планах добавить даже полноценную поддержку JS
Инсайдерская информация с флибусты: там есть два лагеря библиотекарей, которые порой сцепляются насмерть в спорах «зачем нам fb2», но все заканчивается на том, что поддержка fb2 — историческая, тянется еще с долибрусековских времен, и что бы поменять дефолтный формат в библиотеке — надо очень серьезно переколбашивать ее движок. а этим никто заниматься не будет — у народа еле хватает времени на исправление текущих багов, ибо там все на волонтерско-добровольных началах и в свободное время
А я бы не предлагал.
плюсы fb2 к epub:
— простой текстовый формат (грубо говоря — можно открыть и читать в блокноте)
— нет и хрен встроишь DRM
— очень широкое распространение читалок (намного шире)
минусы epub:
— получил распространение из под крыла Apple (для некоторых это плюс)
— более жёсткие требования к читалкам
— попытка прибить стили гвоздями (очень на любителя функционал)
— (спёр с вики) «Трудности автоматической конвертации в другие форматы»
— (спёр с вики) «Серьёзная фрагментация»
В общем «чукча не писатель, чукча читатель» — я как пользователь не вижу минусов формата.
Но да, согласен, формат не подходит для некоторых видов публикаций (те же научные статьи — там лучше делать не сноски, а ссылки, чего сам формат fb2 не даёт)… впрочем сомневаюсь, что узги его опережает.
плюсы fb2 к epub:
— простой текстовый формат (грубо говоря — можно открыть и читать в блокноте)
— нет и хрен встроишь DRM
— очень широкое распространение читалок (намного шире)
минусы epub:
— получил распространение из под крыла Apple (для некоторых это плюс)
— более жёсткие требования к читалкам
— попытка прибить стили гвоздями (очень на любителя функционал)
— (спёр с вики) «Трудности автоматической конвертации в другие форматы»
— (спёр с вики) «Серьёзная фрагментация»
В общем «чукча не писатель, чукча читатель» — я как пользователь не вижу минусов формата.
Но да, согласен, формат не подходит для некоторых видов публикаций (те же научные статьи — там лучше делать не сноски, а ссылки, чего сам формат fb2 не даёт)… впрочем сомневаюсь, что узги его опережает.
Вы все перепутали. И fb2 и epub — это разновидности XML, а не «простой текстовый формат», разница только в том, что epub — это заархивированный html. В bf2 стили прибиты гвоздями разработчиком формата и вообще ограничены по количеству и функционалу, например: нельзя сделать эпиграфу выравнивание по левому краю, без костылей, которые свои в каждой читалке и тп. В epub — обычный CSS, который настраивается и переопределяется штатными и всем понятными средствами. А распространен fb2 только на территории бывшего СССР, за этими границами он вообще никому не известен и ничем не поддерживается, соответственно — и не развивается
fb2 — простой текстовый (xml-совместимый) формат.
epub — бинарный zip-архив с xml + html/css/картинки/pdf/хрен знает что ещё.
Т.е. вот взять и открыть в редакторе epub уже не получится (нужно сперва разархивировать и разобраться в каком файле прячется само произведение, при этом оно может быть закрыто DRM или вообще лежать в pdf).
Насчёт распространённости за пределами exUSSR я не знаю, говорить не буду (а у вас откуда дровишки?).
Ну а по поводу стилизаций я уже высказался — мне интересно читать (художественную литературу, да), а не смотреть на войну стилей. На второе я насмотрелся в конце 90х начале 2000х в интернете.
epub — бинарный zip-архив с xml + html/css/картинки/pdf/хрен знает что ещё.
Т.е. вот взять и открыть в редакторе epub уже не получится (нужно сперва разархивировать и разобраться в каком файле прячется само произведение, при этом оно может быть закрыто DRM или вообще лежать в pdf).
Насчёт распространённости за пределами exUSSR я не знаю, говорить не буду (а у вас откуда дровишки?).
Ну а по поводу стилизаций я уже высказался — мне интересно читать (художественную литературу, да), а не смотреть на войну стилей. На второе я насмотрелся в конце 90х начале 2000х в интернете.
О распространенность форматов легко судить по иностранным интернет-магазинам книг, практически повсеместно mobi и epub, и по тому — в какие форматы есть возможность экспорта из распространенных программ верстки и работы с текстом, даже GoogleDocs недавно научится делать экспорт в epub, без промежуточных форматов типа fb2
Недостатки fb2 еще и в том, что очень мало программ, которые полноценно работают с этим форматом (Calibre не в их числе), и это сдерживает развитие электронного издательства, как отрасли
Необходимость открывать электронные книги «как текст» мне кажется весьма сомнительной, за многолетнюю практику чтения электронных книг мне это почти не приходилось делать, только когда сам делал электронную книгу из бумажных сканов (один раз) — а этим занимается ничтожный процент от всей массы электронных читателей. Узок круг электронных книгоделов…
Недостатки fb2 еще и в том, что очень мало программ, которые полноценно работают с этим форматом (Calibre не в их числе), и это сдерживает развитие электронного издательства, как отрасли
Необходимость открывать электронные книги «как текст» мне кажется весьма сомнительной, за многолетнюю практику чтения электронных книг мне это почти не приходилось делать, только когда сам делал электронную книгу из бумажных сканов (один раз) — а этим занимается ничтожный процент от всей массы электронных читателей. Узок круг электронных книгоделов…
«легко судить по иностранным интернет-магазинам книг» о том, какой формат DRM-пригодный. Google Play использует DRM везде, где только может (чтоб им пусто было). Насчёт других сторов — не в курсе. Для справки — fb2 не поддерживает DRM ни в каком виде.
«в какие форматы есть возможность экспорта из распространенных программ верстки и работы с текстом» — хм… сомнительный довод… впрочем я сферы вёрстки бумажных книг не касался, но там же вроде вообще проприетарщина правит бал? А она штука не предсказуемая… да и издатели имеют несколько отличные цели от целей читателей (а я, повторюсь, смотрю в первую очередь с точки зрения читателя).
А я вот не знаю никакой Calibre… Зато знаю множество ридеров/вьеров полностью поддерживающих fb2 и способных глотать 2х-мегабайтные архивы (т.е. сам fb2 как-бы больше 4х Мб получается). А вот у epub-а с этим как-то посложнее, насколько я понял из отзывов… Но в любом случае всё же упирается в спрос — будет спрос, будут редакторы… но откуда будет спрос, если профессионалам формат не очень интересен (нет DRM… это ж для западных издателей вообще конец света!.. а наши ничего так — работают… хотя тоже были бы рады всё заDRMить, да исторически не сложилось), а у любителей не там много денег.
Ну почему же сомнительной? Я вот ещё помню, как книги в txt читал… Согласен, что по текущим временам — это может быть неактуальным… Но вот например для личного каталога — я эти скачанные файлы правил (к сожалению наполнение мета-информацией книг даже в пределах одной серии иногда хромает — то автор без отчества, то серия не проставлена в первой книге, то ещё что-нибудь… а каталогизатор потом считает их разными инстансами) в простом текстовом редакторе… (ну ладно-ладно, не в простом… в IDEA с xml работать комфортней)
«в какие форматы есть возможность экспорта из распространенных программ верстки и работы с текстом» — хм… сомнительный довод… впрочем я сферы вёрстки бумажных книг не касался, но там же вроде вообще проприетарщина правит бал? А она штука не предсказуемая… да и издатели имеют несколько отличные цели от целей читателей (а я, повторюсь, смотрю в первую очередь с точки зрения читателя).
А я вот не знаю никакой Calibre… Зато знаю множество ридеров/вьеров полностью поддерживающих fb2 и способных глотать 2х-мегабайтные архивы (т.е. сам fb2 как-бы больше 4х Мб получается). А вот у epub-а с этим как-то посложнее, насколько я понял из отзывов… Но в любом случае всё же упирается в спрос — будет спрос, будут редакторы… но откуда будет спрос, если профессионалам формат не очень интересен (нет DRM… это ж для западных издателей вообще конец света!.. а наши ничего так — работают… хотя тоже были бы рады всё заDRMить, да исторически не сложилось), а у любителей не там много денег.
Ну почему же сомнительной? Я вот ещё помню, как книги в txt читал… Согласен, что по текущим временам — это может быть неактуальным… Но вот например для личного каталога — я эти скачанные файлы правил (к сожалению наполнение мета-информацией книг даже в пределах одной серии иногда хромает — то автор без отчества, то серия не проставлена в первой книге, то ещё что-нибудь… а каталогизатор потом считает их разными инстансами) в простом текстовом редакторе… (ну ладно-ладно, не в простом… в IDEA с xml работать комфортней)
Поддерживаю, проблема epub в том, что то, что он использует, было сделано вообще для другого и описывает как текст должен отображаться, а настоящий формат для электронных книг должен описывать структуру! По аналогичным причинам pdf тоже плохо подходит. Так что fb2 ближе их обоих к идеалу, дополню почему:
- структура, которую задаёт epub или pdf статическая, при отображении её надо динамически изменять, что невозможно в общем случае, отсюда лезут кучи артефактов и проблем с производительностью (сопоставление позиции с элементами или же поиск это большая проблема, хотя вещи это довольно простые; да и вообще подумать только о тысячах объектов там, где должно было хватить пары десятков...); просто разбить внутреннее представление на подстраницы (!) это уже очень нетривиально;
- вся навигация приклеплена сбоку механизмом ссылок, а должна быть неотъемлемой частью структуры книги; те же сноски где-то внизу и их надо ещё самому искать...;
- и epub и pdf очень сложны форматы для реализации; то, что они нигде не реализованы полность и правильно, это факт (включая продукцию Adobe);
- ни то ни другое не "понимает", что такое текст, в результате выделение работает криво, если вообще работает (в pdf для работы с текстом ещё не должны забыть вложить обратные таблицы отображения глифов);
- собственно, это целый класс проблем обусловленный ориентацией на красивую картинку, а не удобное чтение; авторы этих "форматов" (трудно назвать форматом натягивание совы на глобус просто потому что кому-то так "проще") зашли совсем не с той стороны при анализе.
epub зло. Подробно в http://gribuser.livejournal.com/1434.html но если коротко, то fb2 семантический, а epub про презентацию. Но невозможно читалки научить поддерживать всё многообразие html
Практический пример: я сейчас читаю hpmor в epub, главы внутри разделены на секции, предполагается, что секции должны быть отделены друг от друга горизонтальной линией. Но FBReader эту горизонтальную линию не отображает. И это сбивает с толку, т.к. автор, предполагая, что оформлением книги донесена информация, что началась новая сцена, не поясняет текстом, что теперь действие происходит в другом месте или спустя некоторое время.
Удобный формат в ядре своём должен быть семантическим.
Практический пример: я сейчас читаю hpmor в epub, главы внутри разделены на секции, предполагается, что секции должны быть отделены друг от друга горизонтальной линией. Но FBReader эту горизонтальную линию не отображает. И это сбивает с толку, т.к. автор, предполагая, что оформлением книги донесена информация, что началась новая сцена, не поясняет текстом, что теперь действие происходит в другом месте или спустя некоторое время.
Удобный формат в ядре своём должен быть семантическим.
Статья в ЖЖ написана создателем формата fb2, четыре года назад и весьма предвзята. Развития fb2 нет и не предвидится, fb3 хронически «в ближайших планах».
Что касается поддержки и реализации fb2, то программ грамотно работающих с этим форматом — по пальцам одной руки пересчитать и еще лишние останутся, если что — то Calibre с ним работает ужасно.
Что касается удобства epub — то фактически это обычный сайт в архиве, мало кто недоволен html и css настолько, что бы говорить «это все вообще никуда не годится и нигде правильно не реализуется»
Что касается поддержки и реализации fb2, то программ грамотно работающих с этим форматом — по пальцам одной руки пересчитать и еще лишние останутся, если что — то Calibre с ним работает ужасно.
Что касается удобства epub — то фактически это обычный сайт в архиве, мало кто недоволен html и css настолько, что бы говорить «это все вообще никуда не годится и нигде правильно не реализуется»
Насколько я помню, автор fb2 высказался про fb3 следующим образом (не дословно): «fb3 уже придуман и называется он xhtml».
Другими словами, xhtml обладает и строгостью и гибкостью необходимой для электронной книги.
Только нет ни приложений, ни книг в формате xhtml.
Другими словами, xhtml обладает и строгостью и гибкостью необходимой для электронной книги.
Только нет ни приложений, ни книг в формате xhtml.
> мало кто недоволен html и css настолько, что бы говорить «это все вообще никуда не годится и нигде правильно не реализуется»
Однако html+css для хранения художественной (ну или не художественной) книги это очевидный overkill. Там много избыточного, и он просто-напросто предназначен не для этого. fb2 может и слишком спартанский вариант, но да, в силу своей семантичности он куда ближе к идеалу.
Однако html+css для хранения художественной (ну или не художественной) книги это очевидный overkill. Там много избыточного, и он просто-напросто предназначен не для этого. fb2 может и слишком спартанский вариант, но да, в силу своей семантичности он куда ближе к идеалу.
епаб — это конечный формат. фб2 — это промежуточный исходник, из которого делается любой конечный формат под любой девайс и разрешение. Почему-то все это забывают.
Во времена наладонников благодаря чудесным читалкам у многих сложилось восприятие фб2 как конечного формата (и для некоторых платформ/читалок это может быть так), но это ошибочное восприятие.
Во времена наладонников благодаря чудесным читалкам у многих сложилось восприятие фб2 как конечного формата (и для некоторых платформ/читалок это может быть так), но это ошибочное восприятие.
Вы только что показали, что epub никоим образом на замену fb2 претендовать не может.
В fb2 есть несколько жестко зашитых стилей, которые почти невозможно изменять
В fb2 вообще нет НИКАКИХ настроек отображения контента — это чисто семантический формат, чем и хорош. За стили и прочее отвечает читалка и только читалка, а в самом fb2-файле — только контент. Это большой плюс, так как позволяет одинаково удобно читать одну и ту же книгу с устройства с любым быстродействием, плотностью пикселей, диагональю экрана.
Да, набор тегов fb2 для технической литературы и научный статей недостаточен, но формат изначально делался для литературы художественной, о чем толсто намекает его название.
разные программ-читалки по своему реализуют настройки отображения и все это очень плохо совместимо
С точностью до наоборот — совместимость собственно формата fb2 с любыми устройствами для чтения абсолютна, так как все вопросы верстки решаются программой-читалкой, а сама книга никаких препятствий тут не ставит от слова совсем.
А epub — это контейнер в котором заархивирован обычный сайт на привычном html и css, поддерживается динамический контент и в планах добавить даже полноценную поддержку JS
А вот это означает полную непригодность формата epub как универсального. Для работы с ним требуется полноценный парсер html+css, разметка оказывается не семантической, а визуальной, яваскрипт в файле книги — вообще за пределами добра и зла. Как результат — такой формат позволяет легко создать книгу, непригодную для чтения с устройств, у которых производительность, размер или разрешение экрана отличаются от такового у изготовителя epub-файла.
Инсайдерская информация с флибусты
Вы забыли еще один маленький нюанс: сделать конвертацию из чисто контентной разметки в визуальную или простой текст — легко. Обратная конвертация в общем случае невозможна, а в частных — сложна и чревата множеством багов. Поэтому fb2 как был базовым для библиотек, так им и останется.
Изменение стилей fb2 читалками – есть костыль, который каждый программист велосипедит по своему, и не каждый читатель будет в них ковыряться. Например, я достаточно насмотрелся на стихотворные эпиграфы, в которых строки ломались пополам, потому что читалка сама задавала правила их оформления, а каждый раз лезть в настройки стилей — лениво
fb2 был и остается базовым исключительно в некоторых русских библиотеках, по причинам не имеющим никакого отношения к его качествам, а просто в силу инерции, потому что переколбашивать с нуля движок флибусты — ни у кого нет ни сил, ни желания
Этот формат был хорош только в самом начале, когда вменяемых альтернатив практически не было, а каждый вендор читалок продвигал свой формат со своим DRM. Сейчас его поддержка практически отсутствует — и это главный его недостаток. При всех его достоинствах — развитие формата остановилось, программ, которые с ним нормально могут работать — можно пересчитать по пальцам одной руки, а epub можно сконвертить даже средствами гуглодок
В чем бы ни читали книги — а верстают исходные версии не в редакторах для работы с fb2, а в программах верстки или текстовых процессорах/редакторах. Потому не имеет значение, в каком формате будет лежать книжка в библиотеке, а то — насколько легко она будет сконвертирована в общедоступный формат. И в этом отношенни — fb2 в глубокой жо. Потому что фактически — все форматы для чтения текста — используются как конечные, а не промежуточные. Наибольшее развитие подучил epub и его поддердка реализована во всех без исключения программах и железных читалках
fb2 был и остается базовым исключительно в некоторых русских библиотеках, по причинам не имеющим никакого отношения к его качествам, а просто в силу инерции, потому что переколбашивать с нуля движок флибусты — ни у кого нет ни сил, ни желания
Этот формат был хорош только в самом начале, когда вменяемых альтернатив практически не было, а каждый вендор читалок продвигал свой формат со своим DRM. Сейчас его поддержка практически отсутствует — и это главный его недостаток. При всех его достоинствах — развитие формата остановилось, программ, которые с ним нормально могут работать — можно пересчитать по пальцам одной руки, а epub можно сконвертить даже средствами гуглодок
В чем бы ни читали книги — а верстают исходные версии не в редакторах для работы с fb2, а в программах верстки или текстовых процессорах/редакторах. Потому не имеет значение, в каком формате будет лежать книжка в библиотеке, а то — насколько легко она будет сконвертирована в общедоступный формат. И в этом отношенни — fb2 в глубокой жо. Потому что фактически — все форматы для чтения текста — используются как конечные, а не промежуточные. Наибольшее развитие подучил epub и его поддердка реализована во всех без исключения программах и железных читалках
Разработчики ответили:
«Мы — профессионалы, это как наемники. Заказчик сказал 7 красных перпендикулярных линий — мы сделали. Плакали, кололись, но жрали
кактус. Получили огромный опыт и позитивные отзывы.»
«Мы — профессионалы, это как наемники. Заказчик сказал 7 красных перпендикулярных линий — мы сделали. Плакали, кололись, но жрали
кактус. Получили огромный опыт и позитивные отзывы.»
Логично, я так и предполагал. Возможно стоило обсудить с заказчиком целесообразность в выборе формата, но это уже «после драки кулаками». Есть у меня нехорошая мысль, что fb2 заказчику нужен только потому, что есть десятки гигабайт уже готовых файлов, валяющихся на торрентах со сборками архивов либрусека и флибусты, но это его личное дело…
7 красных перпендикулярных линий зеленого цвета… Ммм… и 3 прозрачного цвета.
А у fb2 есть какие-то альтернативы?
Там же по задумке было — делаем книгу один раз в фб2, рендерим из фб2 под любой девайс и любой формат. Доживших до наших дней альтернатив я не знаю ни одной.
Там же по задумке было — делаем книгу один раз в фб2, рендерим из фб2 под любой девайс и любой формат. Доживших до наших дней альтернатив я не знаю ни одной.
Весь мир пользуется другими форматами и пока электронное издание только развивается, экспорт в epub можно сделать из всех распространенных программ для работы с текстом и версткой
Я ведь правильно понял, перевод книжки был под авторством нескольких людей?
А почему площадкой для распространения был выбран вконтакт (по крайней мере автор статьи ссылается только на вконтакт, если это не так, то приведите, пожалуйста, ссылочки на другие источники)?
PS просто привык периодически что-то искать на samlib.ru (портал для авторов, распространяющих свои произведения бесплатно, там бывают и авторские произведения и переводы), но такой книги я там вроде не видел…
А почему площадкой для распространения был выбран вконтакт (по крайней мере автор статьи ссылается только на вконтакт, если это не так, то приведите, пожалуйста, ссылочки на другие источники)?
PS просто привык периодически что-то искать на samlib.ru (портал для авторов, распространяющих свои произведения бесплатно, там бывают и авторские произведения и переводы), но такой книги я там вроде не видел…
Насчет старого и кривоватого согласен. А вот софта для него полно. И мобильного и стационарного.
Качественный перевод, рекомендую.
Начал читать, текст читается хорошо, боялся что будет что-то вроде Артура Кларка. Впрочем у Кларка не с переводчиком проблема.
Пока что что-то вроде объединения «За миллиард лет до конца света» и «Один день Ивана Денисовича». И очень интересно. Ещё бы спойлера в комментах не было бы.
Я только не понял, почему адвентисты не были предупреждены о спецоперации.
Эм, а почему нельзя было просто взять EPUB и HTML-renderer?
«В окрестностях тройной звёздной системы Альфа Центавра обнаруживается продвинутая цивилизация Трисоляриса, намного обгоняющая земную по уровню технического развития, но из-за особенностей расположения и взаимодействия с системой своих светил, готовая в любой момент погибнуть в гравитационном коллапсе. Само развитие внеземной цивилизации носило хаотичный характер, прерываясь и вновь возобновляясь под воздействием гравитационных перепадов. В сигнале с Земли тоталитарная власть Трисоляриса увидела шанс к спасению и сразу же отправила к планете военный флот, который прибудет к Земле через 450 лет. Вместе с тем, технологии Трисоляриса позволяют отправить на Землю сверхскоростные спутники-шпионы, которые прибыв на планету, начинают тормозить земной прогресс, и воспользовавшись многополярностью взглядов и мнений относительно предстоящего контакта, создают секту учёных, которая по сути выступает «пятой колонной».»
Насчет ссылки на fb2 на vk.com: с iphone она открывается как простая html-страница, и «открыть с помощью» для нее не работает (например, в приложение ShortBook не отправить, а через компьютер это уже делать лень). Но есть решение: ставим бесплатное приложение «Browser and File Manager for Documents» из app store, и оно уже умеет скачивать ссылку. После чего можно из этого приложения отправить, куда угодно.
Sign up to leave a comment.
SDK для внедрения поддержки электронных книг в формате FB2