Да, штука интересная.
Но, как я уже говорил, требует некоторых усилий и времени на то, что бы освоиться в такой рабочей среде. Зато потом очень удобно работать, а «формошлёпка» позволяет легко создавать интерфейс/документы в режиме WYSIWYG.
Ты говоришь сложно о простых вещах и, создаётся впечатление, сам запутался в привнесённой тобой сложности.
Как мне кажется, понятия сложности и простоты в ЯП и программировании настолько субъективны, что неминуемо, стоит только задуматься над этой проблемой, появляются всё новые и новые языки программирования, призванные упростить сложность, неподвластную автору очередного шедевра.
Проблема, однако, в том, что упрощение в одном месте ведёт к ещё большему усложнению в других местах. Это хороший результат для исследовательского проекта — можно написать кучу диссертаций, но совершенно не пригодно для использования.
Поэтому, проблема понятна, но выбранная методика расчетов напоминает методику трёх «П» — пол, палец, потолок.
Лично я, для того, чтобы «определить сложность языка», да и чтобы изучить его, обычно переписываю на изучаемом языке какой-нибудь проект, например компилятор.
Чтобы изучить Активный Оберон, я переписал на нём Free Pascal Compiler, чтобы изучить Модулу-3 я переписал на ней компилятор Активного Оберона. Хотя на Go я не писал, но я переписывал компилятор для некоего подмножества языка на Активном Обероне, понятно, что читать исходный код на Go приходилось. Сейчас я начинаю переписывать компилятор Активного Оберона на C#, чтобы изучить его, использую для этого платформу Roslyn. И вот что я скажу по этому поводу — для меня код на C# читается и понимается легче, чем код на Go, да и пишется быстрее.
То есть C# как язык мне кажется проще Go. Более того, читая код Roslyn, мне показалось, что я читаю код на Активном Обероне.
То есть восприятие сложности/простоты языка снова упирается в субъективные ощущения.
Мне кажется, это очевидные вещи — если человек практически участвовал в создании Оберон-технологий, заложив фундамент или сделав то, что сейчас есть, или использует Оберон-технологии, то он относится к оберонщикам.
Естественно, что написание хелловордов сюда не относится, так что твой плюсовых хелловорд в старших классов из этой же оперы.
Мне не совсем понятно, зачем там искать слово Оберон, когда в названиях большинства публикация название языков не упоминается вовсе, ибо исследуется некая предметная область, о которой и пишут, а то, что для этих исследований применялись оберон-технологии, это совсем другое — кому это действительно нужно, тот знает, а другим просто неинтересно.
Что касается Microsoft, то она в ETHZ давно, и тамошние специалисты проводят разного рода исследования для неё. И далеко не все они афишируются по понятным причинам.
Я еще раз говорю — они проводят исследования, решают конкретные поставленные заказчиками задачи, а не работают у заказчика.
Другие же, действительно работают в ИТ-гигантах.
Я не говорил, что они продвигают туда Оберон, хотя понятно, что какие-то идеи они проталкивают. Я говорил, что и они двигают мейнстрим, работая в этих гигантах и выполняя для/за них работу. Они(оберонщики) никогда не были оторваны от современных технологий, ибо участвовали и участвуют в их создании. Это настолько очевидно, для меня, что я не стал пояснять эти простые вещи.
Я понимаю, что фраза о том, что оберонщики где-то..., что-то… для некоторых звучит, скажем, удивительно, однако, зачастую, реальность более удивительна, чем самая разувесистая фантастика.
Вот несколько примеров: Michael Franz — Mozilla Patrik Reali — Tech Lead / Manager Google Switzerland Hanspeter Mössenböck Sun/Oracle ETH Native Systrms Group Microsoft и тп.
Oberon.Net был первым языком для платформы .Net, разработанным вне Microsoft, но по её заказу в качестве исследования проблем и возможности портирования и реализации других языков для этой платформы.
И снова оберонщики — JIT-компилятор для Borland JBilder, JBed. Project ONBASS -в котором участвовал сам дедушка Вирт.
Про Клеменса Шиперски уже написали.
Я думаю, что этого достаточно, ибо список будет очень большим.
складывается впечатление, что месяц назад где-то разломало стену, за которой сидели оберонщики. Они не видели мира современного программирования, мир не видел их
Это как раз далеко не так, ибо эти самые оберонщики двигают этот самый мейнстрим, работая в ведущих IT-компаниях или выполняя для них различного рода исследования.
Алексей, не стоит упирать на число 2013 в названии Project Oberon 2013 — коду в этом проекте более 20-ти лет.
Поэтому ещё раз повторяю, глянь исходники проектов на других языках, относящимся к этому времени, и часто увидишь то же самое.
Имена локальных переменных и формальных параметров есть в A2, BlackBox, Native Oberon/ETH Oberon.
Если в текущем учебном проекте такого нет (сейчас(lа и в ближайшие 2-3 недели) проверить не смогу, то Вирт следовал простому правилу, сделать, как можно проще для обучения — есть основная концепция выдачи отладочной информации, минимальная, но полностью понятная. Впрочем он многое упростил в этой редакции.
Но это никак не отменяет моих слов, что в Оберон Системах хранятся и выдаются в трапах и имена локальных переменных ( также параметров ) и их значения.
В принципе, можно всё это посмотреть в обычном hex-редакторе — эмулятор же доступен
Коллеги Вирта вполне могли тратить полгода — явно основная часть времени у них уходила на учебный процесс, исследовательскую работу и т.п., на портирование оставалось всего ничего.
Алексей, мы использовали Native Oberon(«использовали» — потому, что сейчас используем A2).
Естественно, что нигде использовать Project Oberon мы не будем — это было тестовое задание для нового сотрудника. И выполнил он его именно за два выходных дня.
Оберон-07, как и Оберон изначальный, это основа, базмс, минимально необходимое ядро, на котором строится необходимый инструментарий. Если сравнивать с процессорами, то Оберон это risc, а C++, это cisc подход. И Там и там можно решить одну и туже задачу, причём любую.
Исходя из этого, к базису( Оберон-07 ) можно добавит надстройку, получив в итоге такое же ядро для конкретной предметной области, что и сделано, например, в реализации Оберон-07 для ОС Minos, написанной на варианте этого языка. И в этом варианте языка и компилятора есть поддержка прерываний. И привязка процедуры к конкретному адресу в ОЗУ тоже есть.
Об этом я сужу по примерам кода для Minos в презентациях и планах лекций.
В нашем порте Project Oberon также нет прерываний — это простой порт практически один в один. Архитектура процессора позволят использовать программный ввод/вывод, без использования прерываний
Но небольшая прослойка между железом и ОС всё-таки есть. На плате нет никаких разъемов для монитора, да и экран подключить нельзя — всё отображается на удалённом компьютере, связанном с железкой Ethernet, WF, BT. Для удалённой отрисовки используется некий вариант ReGIS.
>>В плане применимости на практике (то есть не для DIY, а именно промышленно, когда нужен прежде всего результат, а не процесс), видимо следует смотреть на то, что там делали уже ученики Вирта — Active Oberon, КП и проч.
Алексей, ещё раз повторю даже то, что ты сам написал, Project Oberon -это учебный и исследовательский проект, то, что плоды этого труда вдохновляют других людей на собственные исследования и творчество, используют для реального применения, говорит, что труд Вирта и его коллег был не пустым времяпровождением и не попыткой попила бюджетного бабла, что тоже вызывает уважение.
Вот поэтому в постах и говори, что это ты от чего-то страдаешь, и уточняй от чего, а то ведь незнакомые с Оберон-технологией могут поверить в то, что ты пишешь и применить к языку Оберон, тогда как это нужно применять лишь к твоим собственным субъективным ощущениям, причём вообще с языком не связанным. А то, все, всем, для всех, у всех…
Алексей, прекрати троллить.
В чём же я соврал то, что это правда только наполовину, если ты повторил мои слова?
Я ведь написал, что может быть Oberon System, а может быть MINOS. Для подтверждения этого заходим на сайт ETHZ в раздел Native Systems Group, находим там Jurg Gutknecht и Felix Friedrich, смотрим там учебные планы, темы и убеждаемся в сказанном мной. Вот, кстати, пример (pdf) и т.п.
И видим там FPGA, A2, MINOS, Project Oberon и ссылки на Вирта и много чего, подтверждающее мои слова.
Ну а в плане использования, у на сне только A2 с Активным Оберонаом, но есть и Native Oberon с Обероном, для укправления производственной линией.
Так что да, интерес к Оберонам у меня не праздный.
А портирование(выполнено моим сотрудникам) нового Project Oberon на нашу железяку (VAX-11), было выполнено за два выходных, это довольно просто сделать для такого маленького и проработанного проекта.
Оберон-07 создовался Виртом под свой конкретный проект — RISC процессор на FPGA. Простой процессор — простоя язык программирования, только те типы, которые напрямую отображаются на машину. Всё вместе — процессор с кодом verilog(сейчас на Lola-2), Компилятор и операционная система — это пособие для студентов, которое и используют в ETHZ (в принципе в качестве учебной ОС там могут использовать другую свою разработку — MINOS, по крайней мере в других курсах её используют).
Это учебный проект и личный интерес Вирта к FPGA.
Ещё раз — Оберон-07 создавался под конкретный проект, под конкретный процессор, и в языке есть только то, что требуется для этого проекта. Студенты могут легко изучить все разделы — разработка процессора, разработка компилятора, разработка операционной системы.
Поэтому претензии типа как на нём написать LibreOffice несколько несостоятельны.
Как-то так.
Но, как я уже говорил, требует некоторых усилий и времени на то, что бы освоиться в такой рабочей среде. Зато потом очень удобно работать, а «формошлёпка» позволяет легко создавать интерфейс/документы в режиме WYSIWYG.
Как мне кажется, понятия сложности и простоты в ЯП и программировании настолько субъективны, что неминуемо, стоит только задуматься над этой проблемой, появляются всё новые и новые языки программирования, призванные упростить сложность, неподвластную автору очередного шедевра.
Проблема, однако, в том, что упрощение в одном месте ведёт к ещё большему усложнению в других местах. Это хороший результат для исследовательского проекта — можно написать кучу диссертаций, но совершенно не пригодно для использования.
Поэтому, проблема понятна, но выбранная методика расчетов напоминает методику трёх «П» — пол, палец, потолок.
Лично я, для того, чтобы «определить сложность языка», да и чтобы изучить его, обычно переписываю на изучаемом языке какой-нибудь проект, например компилятор.
Чтобы изучить Активный Оберон, я переписал на нём Free Pascal Compiler, чтобы изучить Модулу-3 я переписал на ней компилятор Активного Оберона. Хотя на Go я не писал, но я переписывал компилятор для некоего подмножества языка на Активном Обероне, понятно, что читать исходный код на Go приходилось. Сейчас я начинаю переписывать компилятор Активного Оберона на C#, чтобы изучить его, использую для этого платформу Roslyn. И вот что я скажу по этому поводу — для меня код на C# читается и понимается легче, чем код на Go, да и пишется быстрее.
То есть C# как язык мне кажется проще Go. Более того, читая код Roslyn, мне показалось, что я читаю код на Активном Обероне.
То есть восприятие сложности/простоты языка снова упирается в субъективные ощущения.
Естественно, что написание хелловордов сюда не относится, так что твой плюсовых хелловорд в старших классов из этой же оперы.
Мне не совсем понятно, зачем там искать слово Оберон, когда в названиях большинства публикация название языков не упоминается вовсе, ибо исследуется некая предметная область, о которой и пишут, а то, что для этих исследований применялись оберон-технологии, это совсем другое — кому это действительно нужно, тот знает, а другим просто неинтересно.
Что касается Microsoft, то она в ETHZ давно, и тамошние специалисты проводят разного рода исследования для неё. И далеко не все они афишируются по понятным причинам.
Я еще раз говорю — они проводят исследования, решают конкретные поставленные заказчиками задачи, а не работают у заказчика.
Другие же, действительно работают в ИТ-гигантах.
Я не говорил, что они продвигают туда Оберон, хотя понятно, что какие-то идеи они проталкивают. Я говорил, что и они двигают мейнстрим, работая в этих гигантах и выполняя для/за них работу. Они(оберонщики) никогда не были оторваны от современных технологий, ибо участвовали и участвуют в их создании. Это настолько очевидно, для меня, что я не стал пояснять эти простые вещи.
Вот несколько примеров:
Michael Franz — Mozilla
Patrik Reali — Tech Lead / Manager Google Switzerland
Hanspeter Mössenböck Sun/Oracle
ETH Native Systrms Group Microsoft и тп.
Oberon.Net был первым языком для платформы .Net, разработанным вне Microsoft, но по её заказу в качестве исследования проблем и возможности портирования и реализации других языков для этой платформы.
И снова оберонщики — JIT-компилятор для Borland JBilder, JBed.
Project ONBASS -в котором участвовал сам дедушка Вирт.
Про Клеменса Шиперски уже написали.
Я думаю, что этого достаточно, ибо список будет очень большим.
Это как раз далеко не так, ибо эти самые оберонщики двигают этот самый мейнстрим, работая в ведущих IT-компаниях или выполняя для них различного рода исследования.
Поэтому ещё раз повторяю, глянь исходники проектов на других языках, относящимся к этому времени, и часто увидишь то же самое.
Имена локальных переменных и формальных параметров есть в A2, BlackBox, Native Oberon/ETH Oberon.
Если в текущем учебном проекте такого нет (сейчас(lа и в ближайшие 2-3 недели) проверить не смогу, то Вирт следовал простому правилу, сделать, как можно проще для обучения — есть основная концепция выдачи отладочной информации, минимальная, но полностью понятная. Впрочем он многое упростил в этой редакции.
Но это никак не отменяет моих слов, что в Оберон Системах хранятся и выдаются в трапах и имена локальных переменных ( также параметров ) и их значения.
В принципе, можно всё это посмотреть в обычном hex-редакторе — эмулятор же доступен
Естественно, что нигде использовать Project Oberon мы не будем — это было тестовое задание для нового сотрудника. И выполнил он его именно за два выходных дня.
Исходя из этого, к базису( Оберон-07 ) можно добавит надстройку, получив в итоге такое же ядро для конкретной предметной области, что и сделано, например, в реализации Оберон-07 для ОС Minos, написанной на варианте этого языка. И в этом варианте языка и компилятора есть поддержка прерываний. И привязка процедуры к конкретному адресу в ОЗУ тоже есть.
Об этом я сужу по примерам кода для Minos в презентациях и планах лекций.
В нашем порте Project Oberon также нет прерываний — это простой порт практически один в один. Архитектура процессора позволят использовать программный ввод/вывод, без использования прерываний
Но небольшая прослойка между железом и ОС всё-таки есть. На плате нет никаких разъемов для монитора, да и экран подключить нельзя — всё отображается на удалённом компьютере, связанном с железкой Ethernet, WF, BT. Для удалённой отрисовки используется некий вариант ReGIS.
Алексей, ещё раз повторю даже то, что ты сам написал, Project Oberon -это учебный и исследовательский проект, то, что плоды этого труда вдохновляют других людей на собственные исследования и творчество, используют для реального применения, говорит, что труд Вирта и его коллег был не пустым времяпровождением и не попыткой попила бюджетного бабла, что тоже вызывает уважение.
В чём же я соврал то, что это правда только наполовину, если ты повторил мои слова?
Я ведь написал, что может быть Oberon System, а может быть MINOS. Для подтверждения этого заходим на сайт ETHZ в раздел Native Systems Group, находим там Jurg Gutknecht и Felix Friedrich, смотрим там учебные планы, темы и убеждаемся в сказанном мной.
Вот, кстати, пример (pdf) и т.п.
И видим там FPGA, A2, MINOS, Project Oberon и ссылки на Вирта и много чего, подтверждающее мои слова.
Ну а в плане использования, у на сне только A2 с Активным Оберонаом, но есть и Native Oberon с Обероном, для укправления производственной линией.
Так что да, интерес к Оберонам у меня не праздный.
А портирование(выполнено моим сотрудникам) нового Project Oberon на нашу железяку (VAX-11), было выполнено за два выходных, это довольно просто сделать для такого маленького и проработанного проекта.
Это учебный проект и личный интерес Вирта к FPGA.
Ещё раз — Оберон-07 создавался под конкретный проект, под конкретный процессор, и в языке есть только то, что требуется для этого проекта. Студенты могут легко изучить все разделы — разработка процессора, разработка компилятора, разработка операционной системы.
Поэтому претензии типа как на нём написать LibreOffice несколько несостоятельны.
Как-то так.
Мы тоже делаем свой PDP-11 — четырёхядерный суперскаляр